Pull to refresh

Comments 102

Вы как хотите, но при всём уважении к open source, по моему субъективному мнению майкрософтовский Open Office XML гораздо технически совершеннее, чем OpenDocument.

С кем-то спорить и кому-то что-то доказывать не собираюсь, просто высказываю своё мнение.
Так если не можете доказать, то на чем основаны ваши доводы?
Мочь-то я могу, но, скажу честно, доказывать мне просто лень. Майкрософт мне за это не платит :)
Интересно что почти всем доказывающим "превосходство" платит ровно-таки Microsoft. Те кому он не платит порождают подобные творения: http://www.standard.no/pronorm-3/data/f/0/17/24/1_2401_0/2008-08-31_NO_ISO_IEC_DIS_29500_comments.pdf
Те ксто порождает (не перепечатывает в 120 раз а именно порождает) эти тексты, получают деньги скорее всего от ИБМ. Кстати мы с коллегами тут поотвечали на этот по большей части малопрофессиональный и спекулятивный ... не буду говорить что ) содержательные ответы можете почитать здесь - http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/CommentView.aspx?guid=D8CACFA9-E829-472B-B0E6-D7C3DEF0C2FF#commentstart
Вообще-то рассказы про "деньги от IBM" уже как-то поднадоели. Microsoft'овское обещание заплатить за "правильное голосование" все видели, а аналогичных документов из IBM - как-то нет. Но не в том суть.

Эти ответы очень хорошо показывают что эти &^W*&@(* товаристчи не просто не понимают - как пишутся стандарты, они ещё и гордятся этим.

Например первый же осмысленный вопрос (про zip): "В спецификации (Часть 2 "Open Packaging Conventions") дана явная отсылка на референтное описание: ZIP File Format Specification, Version 6.2.1, PKWARE Inc., 2005". Изивините, эта отсылка примедена в ИНФОРМАТИВНОЙ части - а стало быть её там НЕТ (информативаная часть по определению может быть отброшена без извенения сути).

Дальше: "Отметим, что для разработчика приложения в принципе сохраняется возможность реализовать только ту часть функциональности VML, которая ему нужна. Тиакая практике не поощряется в OpenXML, но вполне приемлема в ODF (где именно так реализуется, скажем SVG - с добавлеисниями и изъятиями)." Ах, наехали, ах молодцы: накося-выкуси. Беда в том что, опять-таки, поощряется/не поощряется - это не уровень стандарта: в стандарте должно быть чётко описано - что из другого стандарта используется, а что - нет (в случае отсылки на ZIP так и было сделано, но в случае с VML "для разработчика приложения в принципе сохраняется возможность реализовать только ту часть функциональности VML, которая ему нужна"). Извините - мы стандарт обсуждаем или что ?

Или: "В то же время, стандарт, очевидно, не запрещает приложениям реализацию дополнительных спецификаций, и приложение, поддерживающее SVG или MathML, например OpenOffice.org, может их использовать для оптимизации вывода в HTML на основе информации тега optimizeForBrowser." Интересно: КАК ? Допустимы только 4 тега: allowPNG, doNotRelyOnCSS, relyOnVML, doNotSaveWebPagesAsSingleFile... Ах да, можно использовать расширение OOXML... Ну так это и означает что браузеры отличные от MS IE спецификацией не поддерживаются :-)

Ещё: "Примерами форматов изображений являются JPG, PNG, BMP и др. Полный перечень поддерживаемых форматов зависит от поддерживаемых приложением и операционной системой . Нецелесообразно ограничивать его фиксированным списком в данном проекте стандарта." Ребята: о какой к бесу "100% совместимости" может идти речь если "полный список форматов" зависит от цены на папайю в Гонолулу ? Даже в стандарте HTML (который не ISO ни разу) перечисляются наиболее распространённые форматы (GIF, JPEG и PNG).

Больше: "С другой стороны версия XSLT не определяется, т.к. данный флаг определяет xsl файл, с описанием XSLT преобразования. Версия XSLT будет указана в данном файле. Приложение может интерпретировать различные версии XSLT." Мммм... а какие-же всё-таки версии допустимы в OOXML ? Любые ? Ну тогда ни одной программы совместимой с OOXML в природе нет и быть не может - можно закрывать лавочку.

Просто плакать хочется: "Это могут быть шестнадцатеричный код языка, либо ISO 639-1 строка, символ дефиса, ISO 3166-1 alpha 2 строка. Двухбайтовое указание кода языка предусмотренное типом ST_LangCode (секция 2.18.52) не усложняет, а упрощает обработку документов..." То есть поддержка ДВУХ стандартов - проще чем ОДНОГО ? А десяти - наверное ещё проще ? А если вообще не описывать возможные варинты - совсем лафа настанет ?

Вопрос: "Например, неясно, где определяется 'Korean Legal Counting System'." Ответ: "Список типов нумераторов перечисляет общепринятые способы нумерации (как правило, совпадающие с соответствующими наборами цифр или букв и уже определенными в Unicode), и не ставит своей целью дать их новые описания". Вам стало ясно где определена "Korean Legal Counting System" ? Нет, на unicode.org ничего подобного нет...

А уж с каким вкусом смакуются недостатки ODF - любо-дорого посмотреть. Так и хочется задать вопрос: "ребята - а где ж вы раньше-то были, когда ODF обсуждался ?"... Принцип "ты мне, я тебе" - в других организациях используется, не в ISO, с чего вдруг Microsoft к нему аппелирует ?

К сожалению КЛЮЧЕВЫЕ вопросы стандарт даже не обсуждает (что ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть реализовано, что МОЖЕТ БЫТЬ реализовано, а что можно проигнорировать). Например устаревший формат VML, вроде как, необязателен, но... "Для указания положения изображений объектов используется vml" - и что с этим описанием должна сделать реализация в которой нет поддержки VML ? Она ж вроде как необязательная ?

Да, среди СОТЕН замечаний есть и "чушь собачья" и неправильно прочтённые описания (а вы сами можете за полгода прочитать описание в 6000 страниц объёмом так чтобы ничего не упустить и всё правильно понять?), но и замечаний по делу там - вагон и мальнькая тележка...
На то он и открытый стандарт, чтоб позволять его расширять с обратной совместимостью. Вот вы думаете, документ это просто текстовый файл? Ага, я знаю кучу организаций, которые как только не извращаются, чтоб добавить дополнительную мета-информацию в документы, подлежащие документообороту.

Я впринципе не являюсь сторонником ни MS, не ODF. Мне как-то сиренево, но пока клиенты требуют doc, я буду делать doc. И это скорее не от клиентской неграмотности, сколько от всеобщей неграмотности. При попытке перевести одну организацию на OO (по финансово-лицензионным причинам) весь персонал хором взывал (девушки 22-27 лет). Так что... Насильно ил не будешь.
Открытый стандарт != неопределённый стандарт. Должен быть чётко определён стандарт (с полным перечнем всех форматов которые можно вставлять) и сказано: всё остальное совместимая реализация может игнорировать.

Разумеется расширение - дело хорошее, но нужно чётко понимать - когда ты имеешь дело с "расширенным" файлом, а когда - с не "расширенным" (иначе какой это нафиг стандарт?).

User-defined Metadata есть как в OOXML, так и в ODF, так что я не совсем понимаю - о каких извращениях вы говорите...

Заметим что как раз против .DOC/.XLS/etc я меньше всего имею претензий: вот ИХ стандартизировать - было бы неплохо. Вот ЭТИХ форматов в Internet'е и где угодно - хоть попой ешь. И задел для реализации неплох: и OpenOffice и SmartSuite и WordPerfect УЖЕ их неплохо поддерживать умеют. Если будет стандарт - станут поддерживать ещё лучше (будем надеяться).

Но вводить OOXML "под шумок" совместимости - это, я извиняюсь, всё равно как сжечь дом чтобы сварить суп. Я тоже люблю вкусно поесть, но дома-то зачем сжигать ?
> Но вводить OOXML "под шумок" совместимости - это, я извиняюсь, всё равно как сжечь дом чтобы сварить суп. Я тоже люблю вкусно поесть, но дома-то зачем сжигать ?

Я это и хотел сказать.
Мне, скажем, больше нравится XHTML чем HTML из-за возможностей, которые предоставляет XML. Вот XML, понимаю, самый открытый стандарт.
По поводу денег от ИБМ - я имел в виду, что они сотрудники ИБМ - собственно случай Кении очень наглядно показал откуда уши у всех этих замечаний.

По поводу Ваших замечаний к нашим ответам - если хотите - можно это обсудить как-нибудь отдельно - пока я вижу у Вас желание придраться, а не попробовать разобраться в сути вопроса. Замечания по сути безусловно есть - даже если Вы посмотрите на наши ответы мы там некоторое количество раз это признаем - суть не в этом - суть в том, что еще никогда подобные замечания не интерпретировались - как отказать и запретить. Думаю, что после некоторой доработки стандарта все разумные люди это в конце концов поймут.
Прикол в том, что Open source и стандарты ODF/OpenXML никак не связаны. Говорить, что OpenXML - срань господня, то же самое, что говорить о том, что мелкомягкий формат ini-файлов потворствует пропиетарному софту. Это только способ организации информации, и ВСЁ!
ini-формат не потворствует - он безобразно прост (MS конечно следовало бы придумать что-то посложнее), а вот ooxml как раз "потворствует пропиетарному софту", конкретно софту от самой MS.
Попробуй доказать?
с этим сложнее :))
я как раз нашёл некоторое несоответствие в одном «вкусном» пункте обвинения, изучаю вот; чуть позже отпишусь
На самом деле всё противостояние - борьба IBM(со товарищи) с Microsoft(со товарищи). А все остальные - пешки. Стандарты же - ничем не хуже один другого. Мне вот нравится OpenXML, я его юзаю в своем софте, другому понравится ODF (может быть...), я не против.
Один гораздо хуже другого. Один (ODF) худо-бедно можно считать стандартом (существует несколько независимых реализаций, хотя с совместимостью у них не всё в ажуре), другой же (OOXML) - просто кипа бумаги ВООБЩЕ без единой реализации (MS Office 2007 не является реализацией OOXML ни в каком смысле ибо его не разрабатывали под OOXML, а наоборот - OOXML списывали с уже существующего MS Office 2007).

Когда появятся независимые реализации (Corel что-то обещал, Novell какую-то муть замутил) - можно будет оценить насколько стандарт "удался"...

P.S. Две независимо разработанные реализации - это не моё, "высосанное из пальца" требование, а критерий IETF (небезизвестная организация разработавшая, в частности, не-ISO-серитифицированную сеть TCP/IP): A specification from which at least two independent and interoperable implementations from different code bases have been developed, and for which sufficient successful operational experience has been obtained, may be elevated to the "Draft Standard" level.

Почему в ISO (не один раз наступившая на эти грабли) нет подобного правила - одному богу ведомо...
Вообще-то у ODF нет ни одной полной реализации и нет двух совместимых полностью реализаций, если они не базируются на одном и том же коде. Т.е. Вы просто говорите либо специально неправду, либо то очем не в курсе. Могу Вам также дать ссылку на мой блог где есть ответы на некоторое количество возражений ИБМ - http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/CommentView.aspx?guid=D8CACFA9-E829-472B-B0E6-D7C3DEF0C2FF#commentstart

Кстати у OpenXML уже есть валидатор и есть достаточно много проектов которые его используют, например такой проект как iPhone от Apple - понимает OpenXML
Дык и для OOXML этого тоже нет! Даже MS Office 2003 и MS Office 2007 некоторые документы по разному показывают (это, кстати, к вопросу о 100%-точном конвертировании). 100% bug-compatible продукт может быть совместим только сам с собой.

Наличие двух независимых реализаций - это НЕОБХОДИМОЕ условие, но отнюдь не достаточное: после того как они появились нужно провести исследование насчёт их совместимости. И уже на основании этого - делать выводы. Пока что у OOXML тут швах: все реализации либо используют Microsoft'овскую библиотеки (хотя и это 100% совместимости не даёт), либо реализауют дай бог 10% возможностей OOXML. Ну и как ЭТО можно называть стандатом ? Сырой draft - может быть, но не более того...

Наличие валидатора можно было бы признать достоинством в 2006 году (когда стандарт писался), а не в 2007 - когда он уже на расмотрении в ISO полгода находится...
Ну т.е. мы с вами согласны, что ни у одного из стандарта нет двух полных реализаций - ок - почему же тогда один из них может быть стандартом ИСО а другой нет? Т.е. странная логика какая-то.
Да простая логика, в общем-то. Просто НЕ бинарная. Взгляните, например, сюда:

http://www.robweir.com/blog/2007/08/dog-that-didnt-bark.html

Ну и как вам нравится такая "совместимость" ? Ни XML, ни ODS, ни XLSX не дают 100% совместимости, но XLSX даёт НАИХУДШИЙ результат (с большим отрывом), а должен давать НАИЛУЧШИЙ (ибо иначе чего стоят разговоры про "100% fidelity"?). Пока этого нет - неясно кто виноват (разработчики Excel'я? разработчики Gnumeric'а? разработчики OOXML ?), но ясно что как стандарт ЭТО... пока не состоялось...
Вывод то какой? gnumeric еще пока не очень хорошо поддерживает OpenXML - ну да - еще пока не очень хорошо. И что?
Прочитайте то, что написано выше: «спецификация, для которой существует как минимум две независимые, но совместно работающие реализации (не пересекающиеся также и по исходным кодам) и для которой накоплен достаточный опыт использования могут получить статус "чернового стандарта"». Разумеется когда речь идёт про "опыт использования", то речь идёт про "положительный опыт использования" - а иначе какой смысл ? Когда спецификация ставит своей целью улучшить обработку "миллионов накопленных документов" - она должна как минимум это делать. В случае с Gnumeric'ом (и другими не-Microsoft'овскими продуктами) скорее наблюдается обратная ситуация: переход на OOXML ухудшает качество поддержки "старых документов". Неясно - чья в том вина, но пока ситуация такова говорить о "положительном опыте использования" нельзя...

Заметим что в случай когда всё сводится к одной-единственной реализации - он ничем не плох, просто никакого смысла в стандарте в этом случае нет: реализации и без того будут совместимы (TeX - наилучший тому пример).
На мой взгляд, Вы немного недопонимаете ситуацию, дело в том, что OpenXML может использоваться не только текстовыми редакторами, редакторами презентаций и табличными процессорами. Это гораздо более широкий набор приложений, например можно говорить что iPhone и Word и iWorks от Apple совместно используют OpenXML. Например в Белоруссии такая компания как EPAM рассказывала, как она организовала свой проектный документооборот используя принципы открытости OpenXML и интегрировала офисное использование этих документов и их использование в бизнес системах, т.е. я думаю, что я смогу Вам привести с десяток проектов которые либо уже существуют либо будут существовать в ближайшем будущем, т.е. не понятно какое противоречие Вы видите с этим пунктом. Согласны?
Т.е. разработчикам всех этих систем тоже необходимо, чтобы эта спецификация была стабилизирована процедурами ИСО.


С другой стороны, если посмотреть кто страдает от наличия еще одного стандарта - то как нистранно это не OpenOffice.org для которого (или вернее для своего аналога которого) уже пишут конверторы в том же Novell и соответственно если посмотреть на поведение игроков на рынке то Sun как раз не делал никаких нападок на этот формат. При этом стандарт ODF никто не отменял и не сможет запрещать его использовать, и соответственно Майкрософт в этом смысле не приобретет никакого уникального статуса для используемого в Офисе формата. А страдает главным образом ИБМ для которого использование ODF в таких вполне проприетарных продуктах Worksplace и Lotus было преимуществом и можно было спекулировать этим преимуществом при продажах - соответственно они лишатся практически единственного преимущества - соответственно, смотри кому выгодно... А при этом сообщество готовых фанатов, которые считают что им сделали хорошо и поэтому их могут теперь пользовать в качестве протестующей массы для продвижения своих продуктов, не особо разбираясь против чего они - легкими манипуляциями типа NOOOxml.ORG создает подобный флейм. Причем это определенный прецедент, когда Майкрософт занимался ИСО стандартизацией C# или CLR никто как-то не создавал сообществ против, наоборот, благодаря этому в том числе появились такие проекты как mono, насколько я понимаю.
UFO landed and left these words here
Я, знаете ли, не знаю ответа на этот вопрос - вообще любовь опенсорс апологетов измерять степень опенности она довольно забавна, она мне напоминает временами упражнения теологов... т.е. это уже скорее религиозное чем технологическое :) А Вы почему интересуетесь? Вы считаете что языку C# или CLR нельзя было придавать статус ИСО стандартов т.к. это навредило ИТ индустрии или почему? :)
Придание статуса ISO стандарта не привело пока ни к чему. Совместимость между mono и .NET - весьма ограничено. Про .GNU - вообще молчу. Что, кстати, работает против OOXML: попытка принять Microsoft'овский формат несмотря на наличие только одной реализации и "поджать пока конкуренты подтянуться" ни к чему хорошему не привела: совместимость... не то шоб очень-очень... зачем на те же грабли ещё раз наступать ?

Вообще было бы логичнее стандартизовать Java'у - но тут претензии скорее к Sun'у чем к Microsoft'у ибо Sun просто-напросто не захотел этого делать, так что пришлось стандартизовать C# и CRL (хотя со стандартизацией С++/CLI их послали).
Знаете, придание статуса ИСО само по себе ничего не дает - еще надо усилия прилагать. У того же ODF в версии ИСО так и не появилось ни одной полной реализации (вообще сомневаюсь, что его можно реализовать по тому, что стандартизовано в ИСО + все на что он ссылается) и не появилось двух совместимых реализаций, это что говорит по Вашему о том, что ИСО зря стандартизовал его? Или о том, что что-либо разработанное в OASIS не может работать, Вы какие-то странные выводы делаете. Люди пишут и на mono и на .GNU и получают пользу от этого - радоваться надо.

Если говорить про форматы документов то я думаю, что в ближайшие годы, хотим мы этого или нет мы будем жить с OpenXML, PDF, UOF и ODF - и правильней думать об обеспечении совместимости, а не заниматься лоббированием коммерческих интересов проприетарных продуктов ИБМ, пусть даже они и подарили свои старые патенты опенсорс сообществу :)
Пара совместимых реализаций ODF была до начала процесса (OpenOffice.org и KOffice) - так что я не понимаю в чём вы вообще.

Что касается "люди пишут и на mono и на .GNU" - в том-то и беда, что люди пишут под .NET, mono и .GNU, а не под CLR. С практической точки зрения Java - гораздо переносимее: скажем, Eclipse и тот же OpenOffice.org (то есть реальные проекты, а не "hello, world!") можно спокойно пускать и под GCJ VM и под Sun JDK (которые между собой не имеют ничего общего).
о - я тут обнаружил, что так Вам и не ответил в свое время. Вы немного не в курсе видимо. Т.е. нет у ODF никаких двух реализаций, не было и врядли будет кстати. Т.к. его родителям это не очень надо. По поводу того что есть Оо.о и КО - почитайте тут чтоли http://testsuite.opendocumentfellowship.org/summary.html тест майкрософтом не оплачен, и все необходимое для его воспроизведения прилагается.
UFO landed and left these words here
Болты и гайки можно использовать многими разными способами, но пока болты одного производителя не стыкуются с гайками другого - международный стандарт не нужен.

На основе TeX'а сделано мноооого разного - без всякой стандартизации. Что касается "уникального статуса", то для того чтобы так заявлять может только тот, кто читает пресс-релизы: в OOXML есть много вещей, которые корректно никто, кроме Microsoft'а реализовать не может, а уж про конвертацию из "старых" форматов в OOXML - так никто даже и не пытается.

Позиция Sun в данном вопросе вполне здравая: он поддерживает цели и задачи, под которыми OOXML подаётся (чтения миллиардов существующих документов - благая цель), но приходит к выводу, что "DIS 29500 as presently written is technically incapable of achieving those goals". Что правда. Ибо "DIS 29500 as currently written does not provide the piece that would make this promise a reality — a normative mapping from the old closed binary formats to the new open XML format". Подробнее о позиции Sun'а можно почитать тут: http://www.streamingweb.no/v1-ooxml.pdf

Если это называется "Sun не делал никаких нападок на этот формат" - то я китайский император.
Во первых надо кому то всетаки не полениться и поискать ИСО стандарт на болты и гайки - я думаю есть стандарт и на дюймовые и на метрические :) По крайней мере я не удивлюсь этому :) Можно найти и более близкие примеры множественности ИСО стандартов например JPG, PNG, CGM, а внутри JPG есть JPEG, JPEG 2000, JPEG-LS, а также есть стандарты Relax NG и DTD которые вошли в SGML, а также есть X.400, SMTP, POP3 и IMAP - и как-то это никому не мешает.

Причем тут ТеХ? Это нишевой язык который никогда не выходил за пределы своей ниши - речь идет о форматах с миллиардными объемами документов общего употребления. Позиция Sun понятна - они выпускали пакет, который мимикрирует под Офис старых версий, единственное его серьезное отличие от старых версий Офиса - поддержка ODF и плохая поддержка старых форматов Офиса - теперь у Сана есть возможность мимикрировать еще точнее - они только выигрывают, опять же около года назад Майкрософт открыл стандарты старых офисных документов на бесплатной основе, поэтому доводы про то, что кто-то чего-то не может реализовать несостоятельны. Нападок Сан как раз не делал, Сан высказал свое мнение и пошел работать дальше, что не может не вызывать уважения, и в грязьненькой компании по шельмованию замечен не был, в отличии от Боба Сютора, ИБМ-овского VP почитайте лучше его блог :).

опять же около года назад Майкрософт открыл стандарты старых офисных документов на бесплатной основе

Ссылку на пресс-релиз и на стандарты в студию.
Стандарты на гайти и болты были одними из первых утверждённых стандартов вообще :-) И, разумеется, там есть поддержка и метрических и дюймовых болтов. И как раз на этом примере можно увидеть: как такие разногласия должны решаться. Ибо нет там никакого "комитета по метрическим болтам" и "комитета по дюймовым болтам". Одна комиссия принимает два стандарта (с близкими номерами, как правило: ISO 68-1 vs ISO 68-1, ISO 261/262 vs ISO 263, etc).

История с JPG, PNG и JPEG 2000 - тоже проста: JPEG обычный - это 1992 год, но он в принципе не способен сохранить картинку без потери качества, так что когда в 1996 году появился PNG, который был на это способен - то его приняли без особых вопросов. JPEG 2000, вообще говоря, делает обычный JPEG и обычный PNG не нужными, но "отменить" раз принятый стандарт непросто... Та же история с DTD vs Relax NG: DTD, увы и ах, не работает с NameSpaces - ну никак. И так далее.

На знамени ISO написано "one standard, one test – accepted everywhere": в этом, собственно, смысл стандартизации. Поэтому если два стандарта описывают одно и тоже по разному - это очень веская причина один из них "послать" или их объединить. Не обязательно "посылать" первый, конечно: если более новый стандарт заметно лучше то можно второй тоже принять и рекомендовать постепенно отказаться от первого (SMTP vs X.400).

Беда OOXML в том что Microsoft ни в какой момент даже особо не пытался объяснить: что мешает объеждинить OOXML и ODF (были рассказы про разные подходы к разбиению на станицы и прочее - но это мелкие частночти уж никак не более страшные чем mwSmallCaps) и, тем более, не предлагал упразднить ODF. Он требует "равноправия" - но как раз "равноправие" вступает вразрез с основополагающими принципами ISO...
Я не вижу там слова "полных" или цифру 100%.
Где там? Вы о чем вообще?
Итак я пытаюсь показать что «OOXML как раз потворствует пропиетарному софту от самой MS» …

1) В спеке есть такие элементы:

# lineWrapLikeWord6 (Emulate Word 6.0 Line Wrapping for East Asian Text)
# mwSmallCaps (Emulate Word 5.x for Macintosh Small Caps Formatting)
# shapeLayoutLikeWW8 (Emulate Word 97 Text Wrapping Around Floating Objects)
# truncateFontHeightsLikeWP6 (Emulate WordPerfect 6.x Font Height Calculation)
# useWord2002TableStyleRules (Emulate Word 2002 Table Style Rules)
# useWord97LineBreakRules (Emulate Word 97 East Asian Line Breaking)
# wpJustification (Emulate WordPerfect 6.x Paragraph Justification)
# shapeLayoutLikeWW8 (Emulate Word 97 Text Wrapping Around Floating Objects)

Все они указывают что действоваать нужно так же как это делает Word 6.0, Word 97 и другие приложения MS, при этом не описывается как именно. Из забавностей: есть опция «форматировать как WordPerfect 16-летней давности» :). (оттуда; кстати начало хорошее, про hiring)

2) MS обещает не подавать иски против любой имплементации, которая соответствует стандурту ("explicit/visible parts of the OOXML specification"), однако в спеке ooxml присутствуют недокументированные фичи, имплементировав которые разработчику грозит потенциальный суд. Sun же обещает ничего не предпринимать против любых реализаций odf. (оттуда)

3) Ошибки которые переносят из версии в версию ms office (понятно почему), перенесены и в стандарт ooxml (а вот туда зачем?). Ну это так, мелкое «потворство». (оттуда)

P.S. В итоге весь мир будет (примут не примут, всё равно imho будут) снова реверс-инжинирить уже новые офисные файлы.

P.P.S. В целом я не против формата — на свете их много, и то что этот плох по каким-то параметрам не значит что ему нет места под солнцем; а что ему даст стандартизация в ISO я не знаю.. галочку что ли? :) Всё равно ms office его использует.. а все используют ms office .. а ms office использует всех :)
Вас история ничему не учит ? Вспомните NT: в своё время правительственные организации просто не могли её использовать потому что любая система, устанавливаемая на сервера должна была поддерживать стандарт POSIX. Что сделал Microsoft ? Он включил в NT 3.1 поддержку POSIX'а. Ну неполную, конечно, но мы ведь это исправим, правда ? Скоро. "Скоро" растянулось на 15 лет и, конечно, гораздо раньше людям пришлось переписывать все программы под NT ибо правительсва (позарившись на обещание поддержки "открытых стандартов") купило кучу серверов NT (а они со скидками предлагались - уж торговать-то Microsoft умеет!).

Сейчас история повторяется, только теперь правительства хотят документооборот на основе стандартов ISO...

В сущности стандартный запасной ход уже готов: есть ODF-plugin к MS Office'у который работает настолько безобразно что пользоваться им малореально. Но его поддерживать - это ведь лишний гемор...
так вот откуда взялся этот обрубок POSIX'а :))) и понятно зачем им стандартизация. спасибо
Дык. И зачем им ТАКАЯ стандартизация - тоже понятно. Например вопрос который задают им все подряд: какого чёрта для создания НОВЫХ документов предлагается использовать VML если он "устаревший и включён токо для совместимости" ? Ответ (реальный, а не соотвествующий 25му постановлению богов Microsoft'а): разработчики MS Office 2007 не успели вовремя перевести всё на DrawingML. И что - теперь из-за того что кто-то что-то в Microsoft'е не успел все должны завернуться в блин и использовать VML где в MS Office используется VML и DrawingML там где в MS Office используется DrawingML ? В "международном" "независимом" стандарте ?

Такой подход годился бы если бы они позициониловали это... месиво как описание формата MS Office 2007 (но в этом случае им крепко бы досталось за то что куча вещей не описана). Но поскольку цель заявляется сооовсем другая и куда более благородная (чтение миллиардов существующих документов, ага), то подобные несуразности просто бросаются в глаза. Рассуждения типа "свойства расположения данного встроенного объекта описываются с помощью VML-синтаксиса" потому что "это – простейший и самый быстрый способ не связанный с описанием сложных графических объектов, для которых рекомендуется DraingML; возможно, в следующих версиях стандарта будет также введена поддержка позиционирования внедренных объектов средствами DrawingML, однако в настоящей версии комитет ECMA-45 признал это преждевременным" - не выдерживают никакой критики: заставлять ВСЕХ реализовывать поддержку VML (600 страниц спецификация - как ODF целиком; так, для справки) потому что кому-то там в ECMA показалось "проще" использовать VML для этих целей ? Не смешите мои тапочки: никто в "комитете ECMA-45" это и не обсуждал ибо им с самого начала было строго-настрого запрещено отклоняться от того, что делает MS Office 2007...

Если ISO это всё примет В ТАКОМ ВИДЕ (без выкорчёвывания VML'я, без поддержки дат до 1900 года, etc) - то это будет катастрофой. Для ISO в первую очередь (станет ясно что ISO - такая же продажная подстилка как и ECMA, только чуток подороже). А на Microsoft результат в любом случае повлияет не сильно...
Вы поиск по хабру сделайте по ключевым словам ODF и OpenXML. Эта тема неоднократно обсуждалась. Из некоторых вещей против OpenXML, лицензия на него и объем документации по нему. Ну а так же включение в него приоретарных форматов от MS.
Из переписки с сотрудником MS
---
Кстати, хотел задать Вам вопрос. Всё же, OpenXML хоть чем-то типа
роялти, ограничения использования и т.п. обременён или нет? Нигде не
нашли чёткого и полного ответа на этот вопрос...
---

---
Все заявления всех представителей Майкрософт которые мне известны - нет не
ограничен. Не думаю, что кто-то может в принципе изменить эту позицию.
В ИСО и ECMA были поданы соответствующие документы - можно долго копаться в
формулировках - но это можно делать с чем угодно.
По законодательству РФ, насколько я понимаю, привлечь за использование
формата - невозможно в принципе, т.е. в РФ законодательство в этой области
прогрессивней чем в штатах и не позволяет объявлять интеллектуальной
собственностью все что угодно. В ИСО формат подавался как стандарт ECMА.
Т.е. ответ - ограничений нет.
---
Насчет лицензий, то это только в России так все хорошо. В США с этим все довольно таки плохо. К тому же в этом году OOXML стандартом уже не станет. Что меня лично радует, так как хочется внятных стандартов, а не 6 тысяч страниц в которых при этом есть ссылки на различные закрытые форматы MS.
Честно говоря, мне не тепло не холодно от того, что там станет стандартом. Хотелось бы конечно OpenXML, ибо мы уже его используем и никакой ODF ещё - нафиг не впился.
Но нужно будет ODF - разберёмся и с ODF, невелико дело.

Насчёт шести тысяч страниц, вы их видели? Я - нет, и видеть не хочу. Для всего на свете используем 150-страничную PDF-ину, хватает.
Используйте кто вам мешает. Если у вас гомогенная среда, то флаг вам в руки. А когда у вас будет гетерогенная среда вот тогда и посморим на сколько хорош OOXML.
Наверняка количество пользователей OpenXML уже больше чем пользователей ODF, так что грузиться надо ODF-никам ;)
Поиск по гуглу показывает обратную ситуацию. К тому же нормального конвертера под *nix так и не наблюдается. В отличии от ODF.
Запрос показывающий ситуацию в студию! А вот запрос показывающий конверторы: docx to odf. Или напишите сами, если надо. Open source это всё или нет?!

По совету NoOOXML печатаем в google "filetype:docx" = 1,030 результатов, "filetype:odt" = 83,100. Разница в 80+ раз.

Чуть ниже. Конверторы не обеспечивают стопроцентной совместимости. И код от MS нельзя интегрировать в офисные пакеты.
Типичная подмена понятий.
1. Только у нас в dms лежит 200k+ docx файлов.
2. Найдите корпорацию которая выкладывает свои доки в инет?
3. (Аргумент как у вас) Мы не выкладываем прайсы в docx, потому, что не у всех он читается. Вместо этого конвертим в doc. Сколько у нас filetype:doc? Они все потенциально docx.

1. Только у нас в dms лежит 200k+ docx файлов

У других столько же PDF и odt и?


2. Найдите корпорацию которая выкладывает свои доки в инет?

Sun, Cisco, IBM продолжить?


3. (Аргумент как у вас) Мы не выкладываем прайсы в docx, потому, что не у всех он читается. Вместо этого конвертим в doc. Сколько у нас filetype:doc? Они все потенциально docx.

Поубивал. Учитесь у Sun, Cisco, IBM. Они выкладывают в PDF. Кстати говоря в OO экспорт в PDF есть из коробки. У MS Office нету. Конечно вы сейчас мне начнете мотивировать что PDF Reader есть не у всех. Но почему офис то должен быть у всех а? docx сейчас автоматически подразумевает использование MS Office по другому его открыть и смотреть сложновато.

В чем подмена понятий то? В том что odt чаще используют в интернете?
Мы вообще-то говорили не о распространённости в интернете, а о распространённости вообще. Вот и подмена.
А у вас есть статистика вне вашей компании? Вот статистика по интеренту показывает обратную ситуацию. К тому же стоит не забывать, что офис 2007 просто по умолчанию сохраняет в формат docx и это нельзя назвать осознанным выбором :)
Как только вы приведёте статистику по внутренней документации всех организаций - можно будет о чём-то говорить. Пока приходится довольстоваться тем, что есть: то есть статичтикой файлов в Internet'е...

P.S. Если .docx даже не способен вытеснить .doc - то ему тем более нечего делать в ISO...
1. Но если нет статистики, давайте трактовать каждую цифирку и все сомнения в нашу пользу.
2. Если ODF не способен вытеснить DOC ему тем более нечего делать в ISO.
1. Да, разумеется - ибо это обязанность подателя заявки доказывать что она чего-нибудь стоит, а не наоборот.
2. ODF не подавался в ISO как средство решения проблемы чтения документов DOC/XLS/etc; OOXML подавался - и при этом он не содержит способов чтения этих документов; единственная разумная интерпретация это "описание конвертора не нужно ибо все пользующие DOC/XLS/etc скоро перейдут на OOXML и всем будет щастя горстями"... но перехода пока не наблюдается...
UFO landed and left these words here
А вы не доказывайте и не спорьте, просто опишите чем один "гораздо технически совершеннее" другого. Лишняя энтропия ни к чему конечно ;-)
мне тоже больше нравится OOXML, с технической точки зрения... но к сожалению уж очень много развелось слепіх врагов майкрософта, что не есть хорошо, ладно трезвая критка, но когда уже тупо если майкрософт то сразу г*... кста америкосы уже во всю рассылают всем и вся в формате docx и др.. как приедт по почте и сидишь думаешь чем в Линуксе это открыть(так получилось что скачалось случайно в линуксе, и мне как кленивому человеку было влом перекинуть на сетевой диск и скачать тут же на рядом стоящей машине, сразу начал придумывать всякие фишки как его запхать в какой-нить редактор)) ждемс от новела плагинчика для Опен Офиса
Ваш единомышленник по этому вопросу посмотреть профиль kozak отказывается сообщать чем именно ooxml лучше технически, так может быть вы вкратце расскажете? Ну или ссылку, хотя лучше своими словами. Я, лично, имею весьма поверхностные знания о внутренностях обоих.
http://ivan.begtin.name/2007/04/19/odf-vs-openxml-dovodyi-v-storonu-edinoy-standartizatsii/

http://www.iosn.net/open-standards/organizations/ODFA%20UKAG%20Technical%20White%20Paper.pdf тут слегка предвзято, но почитать мона, полезно , ну и для фанатов odf http://www.noooxml.org/local--files/arguments/ODF-vs-OOXML-v1.2.pdf =))) а вообще мне просто удобнее) реально удобнее даже с помощью php генерить и обрабатывать OOXML, кароч єто дело вкуса) вообще гугл яху и live поиски дают очень интересные результаты. Но и у нас не все так плохо ) http://www.redmonk.com/jgovernor/2007/04/19/openxml-vs-odf-does-the-archiving-argument-stack-up/
Можно ответить просто - количеством объектов, их свойств и взаимосвязей.
В данный момент OpenXML более совершенен с точки зрения дальнейшей эволюции ПО, поддерживающих этот формат (сейчас только Office 2007 + Viewers).

ODF (IMHO гораздо) более беден по сравнению с OpenXML и слова про то, что "да не нужна эта круть" ещё с как то можно понять применительно к софту, но уж СОВСЕМ никак к формату (стандарту).

Любой формат вынужденно эволюционирует и вместе с ним эволюционирует софт, поддерживающий этот формат. Ситуация, когда софт поддерживает пару \ тройку последних версий формата ещё можно переварить (хотя поддерживать, сами понимаете, крайне сложно) да и софт делают разные команды и не всегда вовремя смогут реагировать - итог, я думаю, объяснять не надо?

Поэтому чем более продвинут формат - тем легче будет его развивать и поддерживать софт, которые им (форматом) оперирует.

P.S.
Применять термин "технически" к формату (стандарту) я бы всёж не стал...
Спасибо, кое-что прояснилось. Вот пара мыслей общего характера:

Абсолютно согласен что формат должен быть расширяемым, навырост, чтобы добавление новых возможностей не ставило в ступор старые версии. А насчёт ODF «здесь» — ну не знаю, неужели у него с этим (именно с расширяемостью) так плохо… :-?

А если говорить про текущий набор фич (это ведь не то же самое что и расширяемость) … не думаю что большое количество объектов, их свойств и взаимосвязей это плюс, наоборот — чем компактнее формат ( тут напрашивается слово «язык», хаха ), чем меньше сущностей используется для выражения «намерения» (одно через другое), тем проще (т.е. менее сложно) жить реализаторам и поддерживателям программ реализующих любой стандарт. Поэтому чем сложнее формат, тем сложнее будет его развивать и поддерживать софт, которые им (форматом) оперирует. Ну а общая продвинутость никому не помешает, естественно :))
Хотя в жизни (конкретном примере) возможны оба варианта: и чересчур бедный формат - не устраивающий применителей, и чересчур многословный - трудно поддерживаемый. Всякие крайности возможны..
Не соглашусь - сложный (широкий) формат - головная боль разработчиков, а вот бедный напрямую стукнет пользователя :)

Приведу пример - предположим, что формат электронного X не поддерживает вложенные таблицы, а формат Y поддерживает.

Но в данный конкретный момент такие требования не всплывали - поэтому софт, поддерживающий формат X и софт поддерживающий формат Y формально равны по функциональности. Но завтра такое требование появится -> изменение формата X, изменение софта, поддерживающего формат X. В случае же формата Y таких проблем нет - изменение софта и всё.

P.S.
Когда я говорил, про большое количество объектов - я имел ввиду уникальных, которые не возможно создать комбинируя другие.
/*
В случае же формата Y таких проблем нет — изменение софта и всё.
*/


Изменение эфемерного формата — дело нехитрое :) самое сложное — изменение реализаций, а эта часть работы по любому сценарию долна быть выполнена. К тому же для большинства форматов изменение — это стиль жизни: можно изменяться чаще, можно реже, но этого не избежать. Притом ещё существует опасность подхватить ненужных фич на «всякий случай».

P.S. если софтина работающая с форматом Y не реализовала часть его функциональности (заранее известную), то это плохая софтина :))

P.P.S. на самом деле конечно изменение формата имеет свою цену — надо его оттестировать на совместимость там... однако это дело одного единственного комитета.

P.P.P.S. здесь за оффтопик банют? :)))
> В данный момент OpenXML более совершенен с точки зрения дальнейшей эволюции ПО, поддерживающих этот формат (сейчас только Office 2007 + Viewers).
Я не вижу почему. Оба расширяемые, оба, допустим, открытые. Потолок, до которого они могут расширяться, мы пока не видим. Брать в рассмотрение всякие формулы и т.д. не стоит, так как нет _технических_ ограничений, которые помешают завтра ODF-у заиметь такие же клевые формулы, как OpenXML сегодня. Другими словами перед нами два формата выполняющие одинаковое назначение с одинаковым потенциалом. Если так, то OpenXML не нужен, и даже будет вреден, так как никаких проблем не решает, а только создает. Правильнее было бы не разрабатывать новый OpenXML, а улучшить ODF так, чтобы он поддерживал все от MSOffice-а. И это нормальная практика на самом деле.

Это тоже самое, что сделать новый MScode, для тех же задач, что и Unicode, с тем же потенциалом расширения, перемешать там таблицу символов, добавить пару сотен новых, а потом говорить: "MScode нужно тоже сделать стандартом, так как он технически лучше Unicode: там больше симолов."
Правильнее было бы не разрабатывать новый OpenXML, а улучшить ODF так, чтобы он поддерживал все от MSOffice-а

не уверен я что MS'у позволят вообще что-то добавлять (интересно как на самом деле), а уж тем более 6000 дополнительных страниц :)
Конечно не позволят ... самовольно. Они пишут предложение, OASIS его рассматривает. Если оно разумно, то его включают, а если это всякая фигня и велосипеды, то откажут, и это будет правильно. ooxml — это вообще каша из всяких велосипедов и разумных вещей.
На самом деле основная "фишка" OOXML не в том что в него можно конвертировать "старые" документы (это и с ODF несложно сделать). Главное - в него можно отконвертировать "старые" документы в форматах MS Office'а, отредактировать их и сконвертировать обратно без потери качества. Это даёт существенное преимущество MS Office'у (и только MS Office'у), так что, разумеется, в OASIS этим предложениям ничего не светит - как не должно светить и в ISO, но в Кот-д'Ивуар'е люди бедные, а у Microsoft'а денег много...
"Я Пастернака не читал, но осуждаю". Надеюсь, вы не из российского правительства.
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot…
Читайте _внимательно_. Вы хотите, чтобы это было стандартом? Я не хочу.
P.S. Ниже вы там пишете, что "можете". Попробуйте, сообщество OOXML будет вам благодарно. Пока вы, извините, напоминаете типичного 'ламера'.
мощная ссылка! спасибо.
UFO landed and left these words here
Вообще-то можно вполне входить в ODF альянс и выступать за OOXML (как EMC и Novell делают), но всё равно вся эта история дурно пахнет: Бразилия против ? зато Кот-д'Ивуар за ! Как раз за два дня до голосования членские взносы (чтобы стать голосующим членом) заплатил...
Гордиться тем, что ты сказал нет стандартизации открытого формата... ну в общем бред же это ))) неужели промывание мозгов уже проделало необратимое ?
UFO landed and left these words here
Рассказываю зачем нужены стандарты - они нужны для того, чтобы сделать определенное знание достоянием общества и способствавть конкуренции и инновациям. Все просто. На сегодня есть миллиарды документов, в старых Майкрософт форматах, которые легко могут быть конвертированы в OpenXML да и за год существования Office 2007 база OpenXML документов думаю уже если не перегнала базу ODF документов - то по крайней мере догнала ее - для пользователей этих документов будет лучше если формат будет максимально независим от вендоров, и будет иметь статус приданный международной организацией - т.к. это гарантия стабильности. Неужели Вы этого не понимаете? Кроме этого формат OpenXML имеет и инновационную по сравнению с ODF цель - интегрировать офисные приложения с бизнес системами и многие его свойства направлены именно на это - чего в ODF нет вообще - т.е. это несколько другой формат, ну и потом, практически нигде в мире ни с одним объектом нет ситуации одного стандарта, даже с резьбой на гайках :) не говоря уж о таких сложных объектах как документы. Т.е. желание иметь единственный формат - мне непонятно - мир не закончился на мощности ODF он идет дальше.


По поводу промывания мозгов - как раз мизерное количество подписантов 40000 со всего мира, при аудитории одного ЛОРа в 5000 примерно, говорит о том, что далеко не все подвержены промыванию мозгов, но некоторая доля таких есть. Вообще мне лично шумиха вокруг OpenXML очень интересна т.к. она демонстрирует очень ярко как можно манипулировать сознанием людей создав образ врага. Правда ни к чему позитивному такая деятельность не приводит. Т.е. это яркий пример деструктивной манипуляции сознанием. Созидательности тут никакой не наблюдается.


Какого сего блога? Вы о котором?
Вот тут все много говорят про конвертацию документов в OOXML. Вопрос: как это сделать не используя MS Office ? А если ответ "никак", то о чём мы тут вообще говорим ? MS Office уж как-нибудь это будет делать и без всяких стандартов...

Ещё тут говорят про "независимость от вендоров" - о какой независимости может идти речь если стандарт описывает формат одной конкретной версии одного конкретного продукта одного вендора ?

Ещё тут говорят про интеграцию с бизнес-системами и прочее - ну так всё это делается путём РАСШИРЕНИЙ стандарта OOXML, в нём самом мало что есть для этого...

Вообще пример с гайками очень показателен: существование двух стандартов (дюймовый и метрический) порождает кучу проблем и ясно что один (любой) был бы лучше. То же самое - с TV-стандартами, розетками и прочим. И чем более сложный объект - тем желательнее иметь один стандарт. Я не знаю НИ ОДНОГО примера когда существование двух альтертативных стандартов упростило бы или улучшило бы жизнь конечным пользователям...

Если стандарт ODF недостаточно совершенен - нужно разработать его новую версию (ODF 2.0?), а не устравивать бог знает что...

А что касается промывания мозгов - то нужно ОЧЕНЬ верить Microsoft'у чтобы считать что десятки его партнеров присоединяются к соотвествующим комитетатам чтобы только улучшить нам всем жизнь...
Вообще пример с гайками не очень показателен. Сейчас приведу другой. А на самом деле людям нужна совместимость а не тупое следование одному стандарту. А пример такой - есть Российская колея железной дороги и есть европейская. Обычно лекторы когда про стандарты рассказывают они еще любят фото привести как нестыковываются эти дороги, но забывают рассказать, что за счет другой колеи Россия выигрывает на массе вагона, большей скорости и т.д. на внутренних перевозках. Т.е. Если мы теряем на конвертации из стандарта в стандарт 5% и выигрываем за счет более совершенного стандарта 15% на внутренних перевозках - то наш общий выигрыш 10% - так и со стандартами - не надо пытаться сделать пустыню - пусть ландшафт будет разнообразным - это будет способствовать его иновационности.


По поводу конвертации очень простой ответ - Вы не совсем в курсе видимо, но Вы можете БЕСПЛАТНО скачать с сайта Майкрософт OpenXML compatibility pack который в себе имеет как апдейт для старых версий офиса начиная с 2000 - чтобы они и читали OpenXML и писали в нем, так и имеет утилиту командной строки для конвертации из старых форматов в новые. Т.е. Офис тут не при чем, покупать его не надо для этого.

Про независимость - формат может описывать все что угодно, но после того как он стал СТАНДАРТОМ этот вендор уже не может вносить туда изменения по своему разумению, это как с ODF - его ISO стандарт уже по сути устарел, т.к. оказался настолько нежизнеспособен, что версия 1.1 которую все и поддерживают (и которую приняли некоторые гос. органы. а вовсе не ИСО стандарт) вышла менее чем через год после стандартизации и на подходе 1.2

OpenXML как раз расширяемый стандарт в отличии от ODF он имеет гораздо больше возможностей для расширений, собственно поэтому и более пригоден для интеграции с бизнес системами.

На самом деле. я думаю, что некоторое сближение форматов вполне возможно, думаю если для этого появится площадка - то было бы неплохо. В принципе, на мой взгляд как раз ECMA могла бы быть такой площадкой, т.к. в OASIS возможно личное членство, а в ECMA - один вендор = один голос, то их процесс мне кажется более разумным, а то в OASIS n сотрудников ИБМ + m сотрудников Sun составляют большинство в соответствующем комитете, и соответственно могут провести в стандарте все что угодно несмотря на мнение других компаний, в случае ECMA Майкрософту реально пришлось много работать для того чтобы стандарт был принят остальными участниками процесса, собственно и голосование когда был всего один против (как говорят ИБМ) хороший показатель этого. Хотя это всего лишь мои размышления - насколько те кто реально писали стандарты в текущий момент хотят этого - неясно.

И кстати :) не стоит забывать про формат UOF - который думаю тоже постепенно будет претендовать на статус ISO стандарта, и думаю убедить Китайцев, что придуманный компаниями Sun+IBM формат ODF для них очень хорош тоже - уж не удастся вообще никак :) Даже если он будет единственным стандартом ИСО :)


По поводу промывания мозгов - я вижу как компания лжи и ненависти которую дирежирует сайт noooxml во всем мире работает - Вы можете посмотреть это сами, благо все источники открыты. Ну и не надо верить что кто-то хочет улучшить Вашу жизнь, ее только Вы можете улучшить, только думать что комьюнити "против OpenXML" улучшает ее - это как минимум смешно, уж извините.
Ну есть ещё и другой пример по поводу двух стандартов: 127В в сети против 220В. Второе эффекстивнее, но возникает путаница. Так что ИНОГДА в двух стандартах есть смысл. Согласен. Но тут считать надо - а нам для этого даже исходных данных не дают...

Я нпе против того чтобы перейти на 220В, но почему для этого мне предлагают не только поменять розетки в доме, но поставить другие окна, двери и ещё и фундамент заново залить ?

Ещё раз: возможность платной или бесплатной конвертации к стандарту НИКАКОГО отношения не имеет. Сколько это дело стоит - тоже. Важно ОБОСНОВАНИЕ: такие-то и сякие-то вещи в стандарте (тот же VML) нужны для того чтобы обеспечить то-то и то-то. В процедуре конвертации (см. документ такой-то) эта возможность используется для того-то и для того-то и потому отказаться от использования фичей А, Б и Г нельзя. Пока что не то что такого обоснования нет - сама процедура конвертации является тайной за семью печатями! Возьмём Unicode (стандарт состоящий чуть не на 50% из разных compatibility частей): когда мне говорят что для совместимости с корейским стандартом (KS C 5601-1987) аж целых 268 корейских символа получили два номера (что, вообще-то, непорядок) и ПОКАЗЫВАЮТ и этот самый KS C 5601-1987 и объясняют как *Я* *САМ* могу произвести конвертацию - это одно, а когда мне дают кучу... чего-то и говорят: верь, это ВСЁ нужно для совместимости (и 600 страниц описания VML'я, и десятки страниц картинок), но не объясняют - зачем КОНКРЕТНО и как *Я* могу использловать это всё... добро - возникают вопросы. Много вопросов.

Что касается расширений и "совместимости с бизнес системами" - то это чушь полная. Для этих целей есть XML NS. Зачем в стандарте что-то ещё - неясно совершенно. Да, ODF "с расширениями" уже не будет ODF, а OOXML "с расширениями" будет считаться OOXML, но это, скорее, недостаток, а не преимущество (нафига нужен стандарт если кто угодно может понамихать в него что угодно и не дать описаный этих расширений?).

ECMA является не площадкой, а подстилкой (чего, собственно, и не стыдится). Что-либо "сближать" в её рамках невозможно. Почему когда n сотрудников ИБМ + m сотрудников Sun составляют большинство в OASIS - это плохо, а когда полтора десятка партнеров Microsoft приходят без каких-либо технических замечаний, но с правом голоса и голосуют "за" в INCITS - это хорошо я понять не могу... Объясните ?

Категорично заявлять что "убедить Китайцев, что придуманный компаниями Sun+IBM формат ODF для них очень хорош тоже - уж не удастся вообще никак" я бы не стал: между ODF и UOF много общего, разговоры об объединении с ODF идут, но чем всё в конечном итоге кончится - пока неясно. Стандартом ISO вряд ли (китайцы уже обломались в своё время с WAPI и отлично это понимают).

А что касается намерений "улучшить мою жизнь" - уж извините, но это не вопрос веры. Улучшил CSS1 мою жизнь ? Ну да, в общем-то. Но если бы Microsoft (который его по большей части и разработал) реализовал бы поддержку раньше чем через 10 лет после выхода стандарта - было бы совсем здорово. Вот и тут я боюсь такого же "улучшения": когда будет ISO OOXML и MS OOXML совместимости между которыми будет... не очень много. Уж путь будет только второй - зачем нам ещё и первый ?

К тому же и с улучшением моей жизни всё тоже плохо. По моему вот этот пассаж (написанный Microsoft'ом) объясняет ВСЁ: "Поскольку обсуждаемый параметр предназначен для реализации функциональности устаревших приложений, он не является обязательным к реализации в каждом приложении, поддерживающем стандарт Open XML. Однако, если приложение уже поддерживает подобную функциональность, то спецификация предлагает способ чтения и записи этого параметра. Если же подобной функциональности в приложении, работающем с документом, не предусмотрено, то параметр может быть проигнорирован." По-моему это прямое признание того что использование OOXML НЕ ГАРАТНИРУЕТ успешного чтения старых документов - а тогда зачем мне такое "щастья" нужно ?
UFO landed and left these words here
Не удивлюсь если у нас есть 2 ГОСТ-а на дюймовую и метрическую резьбу :) Вы вопрос изучали или просто говорите, что ГОСТ и все :) Кстати ГОСТ не имеет статуса чего-то обязательного, это опять же рекомендация :)

Я думаю я подготовлю в своем блоге ответ на эту статейку попозже, она интересна хотябы тем, что тут в отличии от предыдущих "замечаний ИБМ" ребята хоть потрудились для того, чтобы поспекулировать. Сейчас детально отвечать некогда просто.


Не слушайте советов NoOOXML - Бенджамин он ладно - он заказ отрабатывает, как профессиональный лоббист, но Вам то зачем это? То что он советует даст Вам количество ОПУБЛИКОВАННЫХ в сети документов, это не тот показатель.


Так ИСО стандартизация и есть гарантия независимости, равно как и ECMA кстати - стандарт после этого не может меняться никак кроме как по соответствующей процедуре - в этом собственно ее смысл и есть. Собственно я уже говорил, например OASIS выпустил новую версию ODF и все на нее перешли, но она не стандарт ИСО - и поэтому никто стандартом ИСО на сегодня по ODF реально не пользуется, все ссылаются на OASIS ODF 1.1 именно поэтому.

Дописать стандарт мешает многое, во перавых ODF изначально менее эффективен, т.е. зачем людей лишать конкурентного преимущества в виде скорости работы? Во вторых OASIS устроен так, что там голосуют люди а не организации и если посмотреть на комитет где разрабатывают ODF то станет ясно, что там Sun+IBM реально могут принять любое решение или как минимум заблокировать, соответственно предлагать в такой ситуации что-то нет особого смысла - должен быть силовой паритет - тогда будет содержательная дискуссия. понимаете?

Так поддерживать имеет смысл тот который в Вашей ситуации рационально лучше - а остальные конвертировать - собственно никто и не мешает - Майкрософт специально спонсирует опенсорс проект конвертора ODF-OpenXML для этого. Странное рассуждение в общем.
UFO landed and left these words here
Слушайте - вы сами себе противоречите. Либо ODF в OOXML сконвертировать (и обратно) - раз плюнуть: тогда стандарт OOXML нафиг никому не нужен. Либо это - большая проблема (судя по работе вышеупомянутого конвертора это таки так - вариант саботажа Microsoft'овского отметём ибо мы верим в лучшее): тогда этот стандарт ТЕМ БОЛЕЕ не нужен ибо лучше один раз помучится с конвертацией чем мучиться этой фигнёй десятилетиями без продыху.

Но это так, шуточки. Есть суровая такая правда жизни, касающаяся "стандарт после этого не может меняться никак кроме как по соответствующей процедуре" - а толку-то ? Если Microsoft его соблюдать не будет ? Случай с CSS1 *очень* показателен. Спонсированный Microsoft'ом стандарт, "гарантия независимости" и... 10 ЛЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ибо MS IE (до версии 7) его не поддерживает. Ну и нафига козе баян ?

Если б была какая-то гарантия того что принятый стандарт (пусть какой угодно кривой и косой) Microsoft соблюдать БУДЕТ - я б обеими руками "за". Но таки уже ясно: НЕ БУДЕТ он его соблюдать. Как на другие стандарты "клал с прибором" так и тут будет. Ну и зачем оно тогда ? Чтобы объяснять всем что "я не верблюд" ? Путь уж лучше будет штамп "стандарт сырой и потому отвергнутый" - тогда хотя бы легче будет объяснять почему MS Office 2007 воспринимает что-то не так как ожидается...

Я вот почему-то уверен что НЕЗАВИСИМО от результата (примут стандарт или нет) работать с MS Office 2007 использую ECMA/ISO OOXML будет нельзя - всё равно нужно будет "развлекаться" с MS Office'ом. Только (в отличипе от ODF 1.1, ODF 1.2, далее везде...) документации никакой не будет!
Скажите, а вы заказ не отрабатываете? Складывается такое впечатление, уж извините. Особенно когда читаешь наглую ложь в вашем блоге вроде такого: "Я сначала подумал, может это Майкрософт, но потом понял, что нет - потому что Майкрософт как раз поддерживает изо всех сил открытые стандарты".
Поведение MS напоминает мне поведение церкви: в средние века она была полноправной хозяйкой жизни, но знания все равно пробили брешь в стене невежества. И церковь аккуратненько так повернула новые знания в свою сторону, мол, Земля вокруг Солнца вертится? Так мы так всегда и говорили, вы просто нас неправильно понимали.
Так и MS. Виляет, извините, задницей, как продажная девка, отказываясь от своих же слов, перевирая все и подтасовывая факты. Это не видно тем, кто за этим не следит. Но достаточно на этой планете людей, которые наблюдают за всем, что происходит в мире и, в том числе, за MS :) Вы можете это назвать "бизнесом", порядочные люди называют это....эээ...пусть будет "грязной игрой", не хочу ругаться тут :)

p.s. А как вы прокомментируете известные документы из известного антимонопольного иска к MS, которые появились в сети несколько лет назад? Хотя я практически уверен, что вы их давно прокомментировали, у MS и сторонников всегда есть правильный, на первый взгляд, ответ на любые вопросы, как и у церкви. Но не забывайте, что не все являются вашей паствой и некоторые даже умеют думать и анализировать.
p.p.s. Да, я не люблю MS и религию. Это чтобы неоднозначно не поняли, заявляю открыто. Ни к IBM, ни к Sun, ни к прочим "конкурентам" отношения не имею. Я ради идеи стараюсь. Хотя мало кто верит :-)
Microsoft усиленно ДЕЛАЕТ ВИД, что он поддерживает открытыет стандарты. И он очень любит затевать возьню с "открытием" и "улучшением" стандартов. Парочка примеров:
ActiveX: http://www.microsoft.com/presspass/press/1996/jul96/indstndpr.mspx
OpenGL: http://www.microsoft.com/presspass/press/1997/dec97/Fahrpr.mspx
А уж что касается поддержки чужих стандартов... POSIX, CSS, PNG, etc - всё это поддерживается, да, но проблемы устраняются по 7-10-15 лет! Какое для этого слово можно придумать кроме как "саботаж" ?

Стратегия "работы" с открытыми стандартами в Microsoft'е налажена давно и ничего кроме отвращения она не вызывает: http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend%2C_extinguish
UFO landed and left these words here
Вы так говорите, как будто речь идёт об исходниках Windows, которые кто-то нелегально выкрал, а не о документах, находящихся в публичном доступе:

http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=2007021720190018

Правда там много добра - я не знаю чего именно имел в виду hiddenman...
Понимаете, я не считаю что Майкрософт надо любить или не любить, собственно я думаю это главная Ваша проблема. Майкрософт просто есть - такой какой он есть, причем он достаточно сильно меняется - причем постоянно, а когда компания ошибается и что-то нарушает, ее поправляют и применяют к ней определенные санкции. Понимаете, не надо сравнивать компанию с человеком, а решение Штата Айова о завышении цен (оно кстати состоялось или еще нет?) с убийством первой степени - это разные несколько вещи. Т.е. мне странно это желание найти врага. Ну нашли Вы врага - Вам что это как-то поможет? Собственно если представить себе ситуацию, в которой произойдет крах коммерческого ПО - то ее последствия для индустрии в целом будут очень плачевны на мой взгляд.
UFO landed and left these words here
Вот я часто слышу от сторонником Microsoft'а фразу "не надо сравнивать компанию с человеком" - а почему, собственно ? Да, понятно что у любой компании (а особенно крупной) - хроническое диссоциативное расстройство идентичности, но обычно оно не так велико как многие хотят это себе представить (иначе компания довольно быстро растеряет всех парнёров и обанкротится), а в остальном - поведение компании по большей части зависит от руководства, а оно меняется редко.

И вот с этой точки зрения история показывает что Microsoft'у нужно будет очень долго ещё отмываться пока кто-то захочет поверить что он искренне хочет использовать стандарты для той цели, для которой они предназначены: для обеспечения равных стартовых условий для разных участников. Пока весь опыт (включая и материалы вышеупомянутые и многое другое) говорит о том что Microsoft рассматривает "игру со стандартами" как оружие в конкурентной борьбе. Пока это так - все его предложения должны рассматривать буквально под микроскопом. Что и происходит, собственно говоря.

Посмотрим - как отреагирует Microsoft на настойчивые предложения о "гармонизации" ODF и OOXML... Тогда и станет понятно - какую игру он играет... Впрочем заявления в которых явная ложь перемешана с искажённой трактовкой действительноти и недоговорками - не внушают радости, но компаниям (как и людям) свойственно меняться.
Непонятно что Вы называете явной ложью или недоговорками, но мне кажется, что любая компания рассматривает все, в т.ч. и стандарты и многое другое как оружие в конкурентной борьбе, т.е. если есть конкуренция конечно и важно здесь соблюдать правила, а не установить верховенство чего то одного иначе не будет прогресса.

Майкрософт кстати говоря в настоящее время переживает как раз процесс смены топ менеджмента, т.е. и появляются новые топ. менеджеры и уменьшаются функции старых, а сравнивать компании и людей не стоит т.к. сравнение это хоть и красивое - но не адекватное.
Недовоговорки - это, например вот это: "The results show that 51 ISO members, representing 74 percent of all qualified votes, stated their support for ratification of Open XML" (при том что это число ровно ничего не значит ибо "Approval requires at least 2/3 (i.e. 66.66 %) of the votes cast by national bodies participating in ISO/IEC JTC 1 to be positive; and no more than 1/4 (i.e. 25 %) of the total number of national body votes cast negative. Neither of these criteria were achieved, with 53 % of votes cast by national bodies participating in ISO/IEC JTC 1 being positive and 26 % of national votes cast being negative."

Ложь - это заявления про ODF типа "No opportunity existed for Microsoft to actually participate in this full process - given the original scope, the 6 months between the re-naming of the spec to ODF, and its subsequent approval by OASIS as a standard" - это при том что Microsoft был в 2002 году уже членом OASIS и мог спокойно присоединиться к разработке ODF на любом этапе. Или когда он обвиняет IBM и говорит "I hear that IBM is still telling national bodies that a BRM isn't guaranteed" - когда правила чётко говорят что для того чтобы BRM состоялся нужно чтобы предложение принять стандарт "как есть" не прошло.

А что касается рассмотрения "стандартов как оружия" - да ради бога. Пока вы не превращаете возню вокруг стандартов в оружие. Одно дело - поддерживать стандарт и использовать это для получения каких-либо преимуществ, совсем другое - навязывать всем свои правила игры и называть это "стандартизацией"...
Извините, но Вы что хотите, чтоб Майкрософт непременно негативно трактовал все происходящее причем вовред себе и высказывался в духе сайта noooxml о самом себе? Ну нет - я так не согласен - мы позитивные ребята и не унываем по поводу текущего голосования. Именно поэтому мы рады, что 51 член JTC-1 проголосовал за и считаем это хорошим результатом - что собственно там и написано.

По поводу BRM - насполько я понимаю, есть голоса за и есть голоса за с замечаниями (кстати говоря, вот кто тут занимался ложью это наши конкуренты, которые ездили-ходили-звонили и врали членам национальных комитетов, что голосовать за с замечаниями нельзя), так вот если бы все голосовали за с замечаниями то BRM бы все равно был, насколько я понимаю - но надо уточнить это в тексте правил JTC-1.
Говорили они совсем другое. Они просто напоминали что "да с замечаниями" понимается как "в принципе и так сойдёт, но вообще-то у меня есть пара замечаний". Microsoft же усиленно пропогандировал голосовать "за с замечаниями" - даже когда было ясно что замечания серъезные.

А "конкуренты" всего лишь обращали внимание на фразу из документации самого ISO: "Conditional approval should be submitted as a disapproval vote"...

Да, Microsoft - очень позитивные ребята и работают даже лучше чем советская пропаганда времен СССР, но это не значит что я любил пропаганду во времена СССР и уж тем более это не значит что я буду в восторге от пропаганды Microsoft'а.
Про сотрудничество с OASIS тоже странно говорить после того как Гэри Эдвардс, который президент ODF Foundation, сказал в своем блоге - Никто и никоим образом не может утверждать, что технический комитет OASIS ODF в данный момент готов сотрудничать с Майкрософт и вносить в спецификацию изменения для обеспечения совместимости! Никогда! Доказательством этого служат как проходившие дискуссии, так и отказ от рассмотрения конкретных предложений Майкрософт по интероперабельности.

После цели OpenXML обеспечить интероперабельность - собственно на какой почве там сотрудничать то?
А ссылку не подскажете на высказывание Гэри ? А то что-то я никак не припоминаю где бы идеи совместимости со старыми форматами были бы отвергнуты.

Была отвергнута идея "поставить телегу впереди лошади" - то есть заставить всех поддерживать совместимость. К чему ведёт этот подход мы видим - сотни (если не тысячи) страниц OOXML посвящены описаниям необязательных "опций совместимости" - часть из которых может реализовать только Microsoft! И при этом OOXML (в нынешнем виде) ведёт себя так же в смысле совместимости как и ODF: "поскольку обсуждаемый параметр предназначен для реализации функциональности устаревших приложений, он не является обязательным к реализации в каждом приложении, поддерживающем стандарт Open XML": ну и в чём тут отличие от подхода ODF где также есть "опции совместимости" - и они точно так же не обязательны ?

OOXML реализует интероперабельность так, что она (на сегодняшний день) доступна только одному вендору - и неизвестно сколько лет потребуется на то чтобы довести всё до ума. И если бы интероперабельность была поставлена целью при разработке ODF - то мы и до сих пор стандарта бы не имели... Уж лучше стандарт без интероперабельности, чем отсуствие стандарта вообще (OOXML сегодня - это ещё не стандарт, а кипа бумаги, уж извините)...
Крах тиражируемого коммерческого ПО - это не опасность, а благо. Если доля Linux и oo.org возрастёт с 1-3% до 99%, то и качество повысится пропорционально. Рынок заказного ПО в денежном выражении почти в 2 раза превышает ритейл, по числу занятых программистов разница, возможно, уже составляет порядок. Поэтому всем будет только лучше, если ритейл полностью мигрирует в свободное ПО. Повысится уровень автоматизации и снизятся издержки у несофтверных компаний и организаций. В купе с унификацией стандартов и применением их по назначению это даст большие темпы роста ВВП, прогресса.
Как-то раз мне удалось сдать годовой экзамен по истории без реферата — хоть я историю и не знаю, мне удалось рассказать устно достаточно. Собственно, реферата не было, потому что я его не успел дописать — был занят двумя другими. Преподавательница поставила мне зачёт и попросила притащить в следующий раз на флэшке то, что успел написать, и скопировать на компьютер.
— Мм, а в чём? В PDF'е нормально? У меня просто Word'а нету, только Openoffice. — Поинтересовался я.
— Так тут тоже Openoffice! — Ответила она.
Для меня это, честно говоря, было весьма удивительно. Когда я уже копировал реферат, я заметил, что там только Openoffice и есть.

А ещё ODF сейчас официальный формат обмена документацией во многих крупных компаниях, таких как Motorola.
UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.