Pull to refresh

Comments 72

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Надо было ее пометить, а то сначала Ваш пост прочитал — и читая этот — подумал, что уважаемый автор не умеет читать. Поскольку в Вашем посте всё объяснено.
Работал с двумя дизайнерами — на любой запрос стандартный ответ
Окей, завтра сделаем (переделаем).

Один минус — не всегда завтра.
Здесь «дизайнер» можно заменить на любую другую профессию.
По поводу первого пункта, хотел бы отметить, что чем более неопровержимые основания, для того или иного изменения вы донесете до дизайнера, тем меньше встретите недовольства и непонимания.

А вообще, у вас явно проблемы с дизайнерами :)
1. Это удивительно, но по опыту — ровно наоборот.
2. К сожалению, да… :(
Как по мне одна из причин, что дизайнеры сайтов и веб-приложений обычно меряются пиписьками няшными картинками, а не работающими проектами. Для этого стоит зайти на ревижн, беханс. Десятая часть картинок имеет ссылки на проекты, о остальное — просто няшные «макетики».

Еще причина.
Модель работы. Очень часть дизайнер приглашается со стороны и ответственность несет только за свой кусок работы. Я в том плане, что понятия о том как проект будет работать дальше у них нету.

Я сам — дизайнер. Давно пришел к выводу, что лучше работать с технологом в связке + завязывать все оплаты на конечный результат в виде работающего сайта, а не псдешники.

Ну или ваш вариант — сделали прототипы и дали знатоку просто хорошо их оформить.
Возможно надо более четко расписывать условия контракта (сумма которая либо включает переделки, либо вы доплачиваете за них). И больше акцентировать внимание на этом при приеме дизайнера.
Истинная причина истерик может скрываться за тем, что дизайнеру просто очень накладно в очередной раз перерисовывать интерфейс.
Еще помогают эскизы, можно просить дизайнера не выкладываться на 100%, не просить вырисовывать каждую кнопочку, а рисовать в общих чертах. А уже когда дизайн утвержден, вырисовывать все кнопочки, менюшечки и анимции. Такая работа не так очевидна, но сильно трудоемка и не удивительно, что дизайнер расстраивается, когда его просят переделывать кнопочку, в которую он вложил всю душу и кучу времени.
Ну как по мне все описанное вами должен брать на себя сам дизайнер. Не разумно предполагать, что дизайн будет принят без правок. Вот тут и нужно учитывать в цене все эти итерации с переделками ну и плюс к этому нужно использовать инструменты, в которых изменения элементов интерфейса в 35 макетах не понят в неделю сроков.
Отчасти да. Но бывает, что переделки выходят за все рамки, учитывать такое невозможно (или это очень раздует цену), я думаю, большинство ссор с дизайнерами происходят по этой причине.

А если говорить конкретно об этом посте, где у человека постоянные проблемы с дизайнерами, было бы правильно взять все это на себя. И дизайнеры и программисты разные бывают, если тяжело работать на уровне общения, прописывайте все досконально в договоре, чтобы не было никаких условностей. Тогда правда будет всегда очевидна и на вашей стороне.
К тому же этот опыт вам очень пригодится, если в будущем вы займетесь своим бизнесом.
В идеале — дизайнер должен дизайнить готовый утвержденный разработчиком UI макет. Когда на дизайнера перекладывают работу по проектировке интерфейса это не совсем правильно. Потому что дизайнер может нарисовать красиво в фотошопе, но совершенно не юзабельно для пользователей или не применимо к интерфейсу с точки зрения программистов.

Проектировщик интерфейса и дизайнер это почти всегда разные люди.
Ну с одной стороны вы правы, но с другой у дизайнера для веба должно быть понятие и вполне адекватное представление о проектировании UI. Особенно, если этот человек берется дизайнить приложения.
Эмм… Боюсь вас оскорбить, но есть дизайнеры интерфейса и тех. дизайнеры.

Дизайнеры интерфейса занимаются как раз проектировкой интерфейса.
А тех. дизайнеры — красивой отрисовкой кнопочек в фотошопе и тд.

Другое дело, что в российских реалиях не всегда бывает именно так.
Дизайнеры, они почти как художники — свои творения «любят».
Критику переносят сложно.

Чаше всего мы видим результат, в который чаще всего вкладывается большое количество времени на квадратный пиксель. Я не защищаю, а лишь предполагаю.
Есть дизайнеры интерфейсов, есть дизайнеры сайтов, есть флэшеры, а есть просто художники. Разница примерно как между разными врачами — база у всех общая, но активные скиллы, скажем, у лора и кардиолога очень разные.
С дизайнером приключилась истерика. У него авторское видение, он сделал красивый гармоничный макет, а мы лохи. Принять отзывы и доработать отказывается.


Дизайнер не художник, дизайнер это проектировщик, особенно в вебе. Я думаю, что если на просьбу что-то переделать, единственным аргументом является «Я так вижу, и не буду ничего менять» — это плохой дизайнер. В дизайне, каждый элемент имеет определенные функции и дизайнер обязан уметь аргументированно объяснить почему он поступает тем или иным образом, ИМХО.
UFO landed and left these words here
Чем опытнее (читай «дороже») дизайнер, тем меньше у него истерик. Достаточно приятно работать с людьми, которые для реальных, или даже собственных проектов уже делали что-то подобное. Правда, иногда с опытом приходят понты и «собственное видение», под которое необходимо подстроиться сразу всем — и заказчику, и программистам, и Apple/Google ;)
Я дизайнер.
Попробую по пунктам описать некоторые мысли к посту:

1. Если дизайнер истерит и кричит, что не будет переделывать — он болван.

У дизайнера два пути:
а. Доказать, что он прав
б. Согласиться, что он не прав и переделать.

2. Если дизайнер в тач-приложении делает маленькие кнопки — он болван. И зачем вообще вы с ним стали работать?

3. Если дизайнер не хочет доделать недостающие элементы — он болван.

4. Если позволяют время и средства — нужно всегда работать от прототипа.
Другой вопрос, что как обычно нужно все вчера и за ограниченные деньги.

В защиту дизайнеров-истеричек могу сказать только одно — разработчики (читай программисты) очень любят класть болт на весь дизайн, на все кнопочки и пиксели, шрифтики и красивости. Они просто тупо делают кое-как с разными шрифтами, разными размерами, прибитыми в ноль элементами к краю экрана, совершенно непрвильными отступами и т.д.
А потом удивленно спрашивают — «А что не так? Я не вижу. Делал все как в макете».

UFO landed and left these words here
Граф. дизайнер не должен вообще лезть в диджитал. Что он тут забыл?

А любой диджитальщик по-умолчанию должен разбираться в своей среде — понимать принципы верстки, понимать, что такое сценарии, знать принципы проектирования и т.д. Иначе он будет не диджитальщиком, а раскрашивателем пикселей. Кому он такой нужен?

В защиту дизайнеров-истеричек могу сказать только одно — разработчики (читай программисты) очень любят класть болт на весь дизайн, на все кнопочки и пиксели, шрифтики и красивости. Они просто тупо делают кое-как с разными шрифтами, разными размерами, прибитыми в ноль элементами к краю экрана, совершенно непрвильными отступами и т.д.
А потом удивленно спрашивают — «А что не так? Я не вижу. Делал все как в макете».

На самом деле эта ситуация часто случается если работаешь на фрилансе, и она ужасна.

Получается так:
1. дизайнер сделал wireframes с описанием как и что работает.
2. показал заказчику, исправил детали, показал конечный wireframe, согласовали, все рады.
3. дизайнер начал делать графический дизайн. сделал, показал, все рады. верстальщики и программисты зашуршали кнопками.
*проходит время… время проходит*
4. дизайнер спрашивает есть ли что уже посмотреть.
5. показывают результат/промежуточный вариант — дизайнер в шоке.

На сайте видим только правильное расположение блоков (из wireframes) и цвета. про выбранный шрифт и всё всё всё остальное видимо забыли/забили/посчитали не важным.
*на перевёрстывать все шаблоны и переделывать многие части уже нет времени, т.к. программисты/верстальщики уже делают следующую часть сайта, а это уже как-бы пройденный этап*

Всё. Больше ничего похожего с тем, что сделал дизайнер. Совсем. Но с той стороны все довольны работой дизайнера. И тут у дизайнера образуется мысль «а зачем я вообще всё это рисовал, когда можно было просто разукрасить wireframe?».

Далее дизайнеру говорят «Вася, нам нужно сделать ещё вот такой функционал».
И тут начинается дилемма — рисовать со своим style guide или отрисовывать всё по новой (делать кривую копию того, что сам нарисовал и того, что получилось у верстальщиков/программистов). *часто разница чудовищна*.

Получается так, что дизайн новой части функционала, дизайнер делает заведомо не релевантным.
Там уже другой дизайн и зачем он вообще это делаешь остается для дизайнера загадкой.

В таком случае не до истерик, всё-таки время оплачивается, но то что ты делаешь и то что будет — это разные вещи. Дизайнер об этом уже знает. Мотивация где-то на нуле, но работать надо, хотя в портфолио такое уже не положить.

В студии такой момент можно исправить в тот же момент. Дизайнер подошёл к верстальщику проверить всё ли так. Исправили моменты и всё работают над актуальной версией.
У фрилансера с этим всё намного сложнее.
И тут начинается дилемма — рисовать со своим style guide или отрисовывать всё по новой (делать кривую копию того, что сам нарисовал и того, что получилось у верстальщиков/программистов). *часто разница чудовищна*.

Я, как правило, руководствуюсь фразой «мне свою работу в портфолио ложить», следовательно буду проектировать новые элементы, исходя из собственных макетов, а не того, что реализовали. Да и с какой стати? За кривую реализацию «по шарам» от заказчика не мне получать :)
UFO landed and left these words here
В подавляющем большинстве случаев я НЕ выступаю заказчиком. Но получаю материалы, которые должен применять.
Мне кажется вы не ответили на вопрос. Все-таки это самая распространенная причина проблем.
Отнюдь.

Даже более того, поделюсь: «видеть свою вину» — не лучшая мотивация.
Ок, с другой стороны: ТЗ выполнено дословно, а оплаты до согласования не будет. Как с этой стороны позиция дизайнера?
Понятия не имею. Я очень редко выступаю заказчиком. Чаще, скажем, пользователем продукта дизайнера.
Уверен, у автора проблема именно с этим.

— Если мне точно не поставили задачу — я считаю что доверяют моему профессионализму и я делаю как считаю удобнее пользователю. Все доработки и пояснения после сдачи работы за дополнительную оплату.

— Если мне подробно расписали как должно быть и я сделал точно по ТЗ — все изменения и расхождения с ТЗ оплачиваются как допработа.

Хотя я не дизайнер, а программист. Но со своими дизайнерами стараюсь работать по таким же принципам.

Со стороны заказчиков редко, но сталкивался с мнением, что заказчик имеет право. вносить в систему исправления чуть ли не пожизненно, а то и посмертно. «Ну мы же обсудили бюджет!!!»
Если заказчик не понимает что такое допработа, и почему она должна оплачиваться — наверное тоже бы «истерил». =)
Бывает и так.

Но если дизайнер для тач интерфейса сделал микроскопические кнопки,
то это обыкновенный дурак (которых много во всех областях).
UFO landed and left these words here
Признаюсь, лет 5 назад точно так же истерил, наверно из большей части от лени переделывать / исправлять.
И да, мне стыдно за такое поведение.
Согласен с автором. Мы проверяли эту теорию на практике: начали разработку сайта (интернет-магазина) с конца. То есть сперва мы импортировали все товары с фотками, ценами и свойствами. Затем программисты создали шаблоны всех страниц, со всеми работающими элементами интерфейса (формы, кнопки). Естественно, программисты просто расположили на шаблонах компоненты не задумываясь о внешнем виде.
И когда прототип был готов, и все кнопки работали, подпустили дизайнеров к проекту.
Для дизайнера сам прототип служит тех-заданием. Дизайнер справился с заданием раза в четыре быстрее обычного и разногласий и доработок было в разы меньше, в следствии чего, срок разработки проекта сократился больше, чем вдвое.
В итоге, программисты выступили в роли проектировщиков, и это круто(=
а что в итоге сказали об «этом» пользователи?
Создание сайта — это процесс. То есть в момент запуска работа дизайнера не заканчивается. После запуска у нас появляется статистика, при помощи которой мы начинаем «слышать что говорят пользователи». Соответственно, изучая статистику вносим изменения в дизайн, дорабатываем и развиваем, тестируем разные варианты дизайна некоторых элементах на группах пользователей и оставляем самый эффективный (эксперименты).
Через некоторое время такой шлифовки сайта, он станет намного эффективнее и проще в использовании, а пользователи скажут «спасибо»
Конкретизирую вопрос. Сразу по завершении разработки с точки зрения юзабилити результат, в сравнении с тем, когда когда интерфейс делают изначально дизайнеры, а не программисты, был лучше или хуже? Просто, я сейчас немножко в такой области, когда «потом» нет (это не сайты).
Часто имел дело с плодами трудов проектирования программистов, может быть мне просто не везло, но зачастую попадались такие случаи:
— незаполненные функциональные поля. Если какое-то предусмотренное поле не заполнено, то в макете появляются «дыры»
— осутствие взаимодействия с пользователем. Все подсказки находятся в адресной строке и выглядят соответствующе «sitename.ru/filter?q=tagname». В самих шаблонах этой информации нет
— отсутствие навыков визуализации информации. Меню тройного уровня — пожалуйста! Фильтры в три строки — запросто! И многие другие казусы.
Это то, что вспомнилось сразу, навскидку. Редизайн таких шаблонов — редкое удовольствие, особенно если есть желание, чтоб продукт работал и был удобен для пользователей. И с этого момента приходится перепроектировать чуть ли не полностью имеющееся. Поэтому я всё-таки склонен считать, что проектированием должны заниматься всё-таки проектировщики, а не программисты и не заурядные рунет-дизайнеры.
У нормального ux-дизайнера имеются уже сложившиеся паттерны прототипирования элементов, что сокращает время на проектирование и является гарантом «правильной работы» этих элементов.

Основной минус такого подхода в том, что на прототип было затрачено много времени, а результат, в случае перепроектировки заказчик получит ой как не скоро, либо получит «удовлетворительный» результат. Я лично проектирую на бумаге основные страницы, функциональные элементы в различных состояниях, а в шаблоны переношу уже продуманные элементы и знаю как они будут себя вести в случаях: а)если поле не заполнено б)если юзер залогинен в)если залогинен админ и тд и тп.
Понятное дело, что завершённый макет дизайнер переделывать не захочет, даже если в голубине души понимает, что кое-где ошибся с концепцией. Видел такое несколько раз. Нужно обязательно разделять дизайн поэтапно на разработку интерфейса и арт. Даже если это делает один и тот же человек. Только после окончательного утверждения расположения и размера контролов переходить к гармоничной палитре, орнаментам, рамкам и красивым картинкам для фона.
А все из-за нашего великого и могучего. Дизайнер — это инженер — это проектировщик. Он должен знать юзкейсы, он обязать думать прежде чем делать маленькие иконки, это его работа следить за логикой. Кнопочки рисовать и слайдеры — это может быть оформитель, иллюстратор, но никак не дизайнер. Именно поэтому мне нравится термин «Инженер информационных систем». В серьезных компаниях этот человек называется Арт-директором, а если дизайнер один на один с собой — то это полностью его работа.
все правильно. у нас считают, что дизайнер обязан только рисовать кнопочки и ничего больше. это, мягко говоря, не так.
«1. Почему, когда дизайнеров просят что-то переделать, с ними приключаются истерики? Причем, чем существеннее доработки — тем более жуткие истерики.»
Иногда это «я так вижу».
Просто действительно бывают случаи, когда приходится отбивать макет у недалёкого заказчика, который ничего не смыслит и оперирует словами вида «ну, я видел, что так делают».
Я думаю что ваши проблемы в работе с дизайнерами более чем на половину – ваша вина. Даже если вы работали с профессиональным дизайнером, то плохой результат работы – это результат не полного описания проекта.

В комментариях к теме, на которую вы ссылались я затронул этот вопрос:

В большинстве случаев я бы заменил Проектировщика на Аналитика.

Роль Аналитика – собирать всю информацию о проекте, составлять схему проекта (что и как с чем взаимодействует), описывать пользовательские истории (сценарии поведения пользователей) и что-то по типу матрицы рабочих областей (какая именно информация должна быть в определенном окне). Но на этом все. Только текст, только флоу диаграмы. Никакого даже минимального внешнего вида дизайна.

А уже потом со всей этой аналитокой работает дизайнер, составляя прототип и финальный внешний вид.
Если задача — создать костюм для осьминога (а вы не знаете, что это за зверь), вы предпочтете описание осьминога от аналитика или самого осьминога?
UFO landed and left these words here
>>В макетах логика, мягко говоря, не продумана. Куча элементов управления, по сути нарисованных спонтанно.
А какого хрена у вас логику рисует дизайнер, а не архитектор? И зачем вообще в логистике дизайн, разрисовать стандартные кнопочки?
То есть дизайнера, который сам продумывает логику работы с приложением (данными, сайтом), в дикой природе не существует?
В крупных кампаниях — возможно. В дикой природе (питаясь шаблонными магазинами) ему взяться негде
Не понимаю, с чего бы вдруг. Я понимаю, количество рисовальщиков будет больше чем дизайнеров. Количество технарей, не способных к «украшательству» так же будет больше, чем дизайнеров. Но как раз таки между ними и находятся дизайнеры.
Во-первых (именно во-первых) нужен большой поток проектов, который дизайнер будет вести на протяжении всего цикла, поскольку всё рождается из опыта.
А все остальное — уже глубоко вторично
Вообще, предлагаю всем чаще плюсовать посты и авторов, даже если вы не согласны с мнениями, но они хорошо написаны! Полярные точки зрения — это хорошо, это отличный стимул для развития общественной мысли, это отличная почва для более качественного анализа и получения более релевантных выводов.
Категорически согласен.
Респект автору, что поднял тему.
Если обобщить эту тему от она будет звучать так:
Рынку сильно нехватает UX-дизайнеров
(в том понятии в как их определил Алексей Рыков из DigitalDesign)

Мысли про то дизайнеры не могут мыслить логически — на самом деле глупость. Если дизайнер освоил высшую математику и теорию вероятности (читай окончил два курса института), я не думаю что него будет проблем с понимаем IA и использованием UX практик.

UFO landed and left these words here
когда просят прототипы от дизайнера без предоставления юзкейсов, то да, они зло :)
а когда клиент дает прототипы это намного облегчает процесс дизайна и переделок в дальнейшем.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
А мне вот повезло:-) Я работал с лучшими UI дизайнерами и не знаю таких проблем!
Рекламировать не буду, но скажу что дизайнер, не только рисует «картинки», а реально моделирует проблему и пытается ее решить!
Я вас помирю: прототипы делать надо в любом случае. Просто по версии Рублёва, это должен делать сам дизайнер, а в вашей версии — разработчики, предоставляя дизайнеру прототип для отрисовки. Оба варианта имеют право на жизнь, но разработку прототипа как такового не отвергают.

Вообще, конечно, правильнее всё-таки это делать самому дизайнеру — есть такая профессия, дизайнер интерфейсов, она именно это и предполагает. Но вам, видимо, по жизни действительно с дизайнерами не везло. Если дизайнер плохой — ему, наверное, действительно лучше разжёвывать в виде прототипа. Отрисовка — тоже дизайн. Если же хороший и/или уверен в своих силах — пусть сам прототипирует.
1. Переделка дизайна не всегда такая простая вещь. Двух взмахов кисти недостаточно в большинстве случаев.
2. Когда человек рисовал миллион кнопнок, а потом его просят их все выкинуть, но испытывает шок: он потратил _огромное_ количество времени на ненужную работу. Причем чаще всего заказчик изначально настаивал на необходимости этого миллиона кнопок, и одна истерика уже была до вас.
3. Когда человек не знает задачи, любые изменения могут показаться нелогичными, глупыми, дурацкими. А дизайнеру обычно никто не рассказывает, что хотят получить в результате.

Из личного опыта могу сказать, что классический дизайнер (который рисует логотипы, рекламные баннеры) не может понять что такое интерфейс и как он работает. Например некоторые просто не в состоянии делать работу в пикселах. Они делают в сантиметрах, как буд-то это для печати, или делают опираясь на dpi — как фотографии. Был случай, когда я уговаривал сделать размер макета в реальных точках, чтобы на экране было один в один. Не получилось, договорились, что он сделает в четыре раза больше, чтобы удобней было потом ужать до нужного размера. В результате ширина получилось не 4000px (чтобы сделать потом 1000px), а 4023px!!! Никто никогда не сможет понять как такое могло получиться — дизайнеру плевать на ваш интерфейс, он творит что-то свое и для себя.
А дело в том, что вы просто работали с плохими дизайнерами. Не «классическими» дизайнерами, а просто плохими.
Вообще, предлагаю всем чаще плюсовать посты и авторов, даже если вы не согласны с мнениями, но они хорошо написаны!


Я думал все так и делают :-)
Я дизайнер. Истерики бывают, когда люди хотят, чтобы их задача не решалась, а интерфейс/сайт/реклама были для закрытия акта выполненных работ.

В других случаях никаких истерик. Аргументированные правки с удовольствием вношу в свои макеты.

В последнее время сам делаю прототипы сложных проектов, а потом только дизайн.
В рунете есть несколько причин, по которым не получается делать действительно хорошие продукты.
Одна — невменяемые бюджеты и сроки, взаимоисключающие Ia/Ui/Ux, контент менеджмент, продукт-плейсмент, маркетинг, брендинг, продвижение.
Вторая — невменяемые специалисты, которые даже если умеют, то не хотят за текущие деньги. Типичный пример — региональные веб-студии, делающие e-commerce на ворованных шаблонах за 40-80 000 рублей. Типичный пример — заказчики, которые хотят e-commerce магазин, но не имеющие в штате менеджера и маркетологов.

PS: невменяемые заказчики тоже встречаются, но у нас ведь дискуссия не об этом? :-)
Прочитал все от начала и до последнего комментария. Почитал все плевки в сторону дизайнеров со стороны «мудрых» программистов, которые «всегда знают как лучше». И ответы дизайнеров или кто вы там? На мой взгляд вы жуете жвачку, господа. Вся проблема тут в том, что, как выше уже сказано трезвым человеком andorro: «А дело в том, что вы просто работали с плохими дизайнерами...»

И все. Тут больше нечего сказать. Я знаю как это нарваться на неграмотного человека, но с высоким мнением о себе и низким об окружающих. Но это уже выходит за рамки поста автора, хотя связано с его выплеском эмоций о дизайнерах. Просто те примеры, которые он тут привел в виде: «Дизайнер делает кнопки мелкими, буквально по 4 миллиметра, и миллиметр расстояния между ними. Тач интерфейс! Приложение для планшетов. Точно попасть в кнопку пальцем — практически нереально. Тем более на ходу.»
Относятся к крайностям. Граничащими с каким-то дебилизмом в области GUI для планшетников. Но смущает и то как автор написал, внимание: «буквально по 4 миллиметра, и миллиметр расстояния между ними» натолкнуло меня на мысль, что верстальщик или вообще девелопер не считает миллиметрами, он считает все в px, так и вижу как автор сидит с линейкой и отмеривает размеры кнопок, но это я так, фана ради, шуточное отступление! XD
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.