Pull to refresh

Comments 290

Может хватит КАЖДУЮ новость со своего сайта переносить на хабр, тем более они все об одном и том же?
А вы и там и там постоянный посетитель?
Я, например, хочу поделиться новостями не только с посетителями MyOpera.net, но и с читателями Хабра. Что в этом плохого?
Если бы мне эти новости были интересны, я бы был обязательно был посетителем "MyOpera". К сожалению это не так, но я из-за Вас вынужден наблюдать эти "новости" по несколько раз на дню. И не только я, а каждый из 25 000 посетителей сайта.

Меньше чем за месяц вы умудрились написали тридцать постов об одном и том же.
Уже гугл по запросу "источник новости" выдаёт ваш сайт на первый строчке!!!
уже на втором.. но как метко подмечено ))
Я проверил - на первом ;)
Впрочем, расцениваю этот факт лишь как прикольный курьёз. Мне лично от позиции в гугле ни тепло ни холодно. Одно слово - хобби.
>Мне лично от позиции в гугле ни тепло ни холодно.
А вы деньги не раздаете? ^__^
Нет. Только дистрибутивы Linux раздаю. Они лучше денег ;)
Имя автора стоит в начале статьи - вы вольны пропускать их не читая. Между тем, голосования и число отзывов читателей показывает, что далеко не все согласны с вами.

Кстати, тридцать постов об одном и том же - это о чём? Вообще, тема ветки "Opera" и подразумевает сообщения, хоть как-то связанные с Opera. А ваши какие предложения?

По поводу гугла - прикольно, не знал. Что ж, дарю вам идею честной и бесплатной раскрутки сайта.
Пардон - имя автора стоит внизу статьи. Ну пропускайте всю ветку Opera, раз вам не нужны новости на эту тему. Зачем же читаете да ещё и комменты пишете? ;)
хм, давайте проведем опрос на Хабре какие новости интересны лично Вам, а остальные исключим, как Вам такая идея?
Насколько я знаю Хабрахабр делался и наполняется информацией не лично для Вас
ой, сорри, дописать захотелось

Насколько я знаю Хабрахабр делался и наполняется информацией не лично для Вас, а именно для тех 25 000 посетителей. Мне эта новость была интересна, значит она уже не зря тут. Более того - мне абсолютно не интересны новости Макворлда и Линукса, но если я буду в каждой теме об этом писать, рано или поздно меня просто забанят
сути претензии не пойму. о чем речь вообще? это блого об опера.
Почему бы тогда не писать в блог "юмор на хабре" каждую новую цитату с bash.org.ru?
можете попробовать, только вас заминусуют. хабр пытается быть "саморегулиющимся" сообществом. Раз эту новость не заминсовали, значит никто против нее ничего не имеет.
Автор пишёт о IT темах на хабре, а точнее — об Опере в блоге Оперы. Что вас смущяет?

Лично мне полностью по барабану, где и сколько раз в интернете была какая-либо статья. Если она интересная, и её не было на Хабре — милости прошу, постите её.
Как видно по голосованиям и комментариям — людям это интересно. Мне это тоже интересно.

К тому же, мне кажется что Shpankov не просто «копипэйстит» всё подряд, а пишет и переводит статьи специально и для своего сайта, и как раз и для тех 25000 посетителей хабра, за что ему и спасибо.

Не нравится — не читайте блог «Опера».
Не вижу в записи ни слова об Опере.
А я и не писал про эту запись конкретно, я про её автора.
К тому же, эта запись и не находится в блоге Оперы.

Косвенная связб всё же частично есть.
А прямая связь с веб-стандартами, ие, консультантом наконец.
Вы вообще про что сейчас говорите в этой ветке комментариев? O_o
Про то, что этот топик был бы интересен не только читающим блог оперы.
Так этот топик и не состоит в блоге Оперы!!
Что вас смущает?!
UFO landed and left these words here
Увы и ах, но они знают что делают: MS IE входит в комплект Windows, а Windows стоит на 97-98% компьютеров в России, так что пользователи смогут увидеть сайт. Windows 98 с MS IE 4.0 - уже не актуально, в Windows 98SE стоит MS IE 5.0... Россия - не Америка где 7-10% пользователей маков (им, как и для пользователям Linux, установить MS IE сложно - но всё же не невозможно).

Думаю доработка сайта под альтернативные браузеры не стоит тех пары-тройки процентов рынка, которые из-за этого теряются...

Хотя, конечно, жаль...
Ну, ситуация с ОС тоже изменится через год-два. Но дело не в этом. Сам факт того, что вас обязывают пользоваться именно Windows, вас не напрягает?
Напрягает. Но так как отказаться от Windows на порядок сложнее, то ситуация с ОС среди потенциальных клиентов не изменится ещё ооочень долго. Найдите хоть одну программу для электронной подачи деклараций, не требующей Windows - а я над вами посмеюсь. Большая часть из них ещё и Excel требует...
"Но так как отказаться от Windows на порядок сложнее"
Пипец. Это вам, простите, кто так сказал?
По поводу остального - читать новости в мире по принятию открытых форматов документов на государственном уровне. Уверяю вас - к нам эта "мода" придёт через год-два.
Не надо отрывать первую фразу от всего остального, ой как не надо. Отказаться от Windows не удастся пока все программы, необходимые для работы имеют версии только под Windows. Это не только продукция 1С, но и разнообразные банк-клиенты, программы для генерации налоговых деклараций и прочая, прочая. Мода на открытые стандарты в мире таки "буксует", а в России просто назовут OOXML открытым (независимо от решения ISO: ECMA-то стандарт приняла, а это международная организация) и уточнят что имеется в виду версия от Microsoft (как "наиболее совместимая со стандартом"). Лет через 10 - да, всё возможно. Через 2-3 - вряд ли.
1С уже выпускает версии под Linux. "прочая, прочая" сделать платформнонезависимыми вполне реально - было бы желание. Мода на отркытые стандарты таки не буксует, а вполне себе набирает обороты.
1C пока много говорит - когда они начнут реально поддерживать Linux на клиенте одному богу ведомо. А потом же нужно будет портировать всю продукцию третьих фифм, заточенную под 1C...

Насчёт моды на открытые стандарты - пока что модно использовать что-то со штампом "открытый стандарт". Ну так у Microsoft'а денег много - он себе ярлыков накупит и дело в будет в шляпе. Пока дело дойдёт до подхода IETF много лет пройдёт...
"1C пока много говорит - когда они начнут реально поддерживать Linux на клиенте одному богу ведомо."
Я не бог, но мне ведомо. ;) В этом уже году будут клиенты.
Ну что Вы в самом деле.. Для большинства людей перейти с виндоуз на рабочих местах на данный момент именно невозможно. На 1С свет клином не сошелся. Например на работе основные используемые мной приложения - AutoCad и CorelDraw - к сожалению эти программы не выпускаются ни под мак ни под линукс. Про бесплатные и не очень аналоги рассказывать не надо. Для домашнего использования есть макбук чему я рад безмерно.
Какая то неправильная оценка происходящегоу вас...
Вы утверждаете что для пользования ресурсом вас обязывают пользоваться именно Windows, но упускаете из виду что пользоваться ресурсом вас никто не обязывает.
Если вы пришли на него, если он вам нужен да при этом еще и бесплатно - то можно хотя бы из уважения к труду людей, плодами которого вы пользуетесь, нормально отнестись к, прямо скажем, незначительным ограничениям вашей "свободы" :).
Почему вас не удивляет что программы созданые для маков не идут по дефолту под виндой? Почему вы не негодуете что в бензиновый мотор нельзя залить дизельное топливо? В струйный принтер залить чернил из ручки?
Список можно продолжать...
А вы читайте правильно первый пост. Я не призываю придать анафеме Консультант за такие неприличные предложения. Я лишь сказал, что подобная практика приводит к снижению их прибыли и потере рынка.
Если что, то коментарий я оставлял не к первому посту а к вашему посту про-то-что-кто-то-кого-то обязывает использовать Вин :).
А продукты компании Консультант, если я не ошибаюсь, выходят только под MS Win, так зачем им ориентироваться на пользователей других семейств ОС?
Статья — бред сумасшедшего!

>«ого, да за такие вещи нужно подавать в суд за принуждение к покупке дорогостоящего коммерческого программного продукта — MS Windows».

Кто принуждает? Падайте в суд на Sony, за то что они принуждают вас платить за эликтричество! Или на pioneer, чьи магнитолы принуждают вас купить дорогостоящий автомобиль!

>Далее, учитывая текущие тенденции, можно предсказать, что к концу 2008 года доля IE снизится до 50-55%, т.е. уже половина клиентов «Консультанта» не сможет воспользоваться их сервисом.

А это вообще ппц! Падает доля IE, а не Windows. Windows пользуется 95% населения и им ничего не стоит (не подохнут!) включить IE и зайти на сайт «Консультанта».

>P.S. Сейчас написал — и снова задумался: получается, что коммерческие компании, тратящие на свою рекламу миллионы долларов ежегодно, а при этом ещё и заставляющие своих вновь прибывших клиентов покупать Windows, тем самым рекламируют и компанию Microsoft, увеличивая последней прибыль? Ай да Билли, ай да сукин сын… Он не зря ест свой хлеб с маслом.

Представьте себе, все кто рекламирует свой продукт зарабатывают на клиентах в разы больше (и такое бывает!). И если ты используешь чей-то продукт, то ты автоматически его рекламируешь своим друзьям и близким!
Я конешно понимаю вашу позицию как защитника виндовс, но что тут написано не то что есть на самом деле. Тут проблема в функционале браузеров, все продукты виндовс базируются на одном ядре значит они могут взаимодействовать дург с другом (этого нету в ФФ и опере что есть печально). к примеру возьмем вебмани. все(почти все) их сервсы работаю под виндовс и проше написать какое нибудь приложение ActiveX для виндовс чем что то портировать под другие браузеры потому что не везде есть такая возможность. ФФ и Опера не не сильно горят желанием сделать поддержку активх, но это проблема уже разработчиков.
Это проблема не разработчиков браузеров, а авторов ActiveX. Ну не хотят они делиться бесплатно спецификациями, что тут поделаешь. А авторы Opera и Firefox хотят распространять свои браузеры именно бесплатно. Вот такая вот петрушка. Получается так: хочешь, чтобы твою прогу использовали в интернет-банкинге - заплати за использование технологии, т.е. - возьми деньги с конечного пользователя. И опять получается, что политика Microsoft направлена на выжимание из конечного пользователя максимума денег. Даже если человеку не нравятся продукты MS и он хочет использовать альтернативное ПО. Вам такое нравится? Мне - нет.
Давайте не устраивать "охоту на ведьм", ладно ? Все спецификации в природе имеются. Другое дело что ActiveX очень сложно изолировать от системы так, чтобы у вас порнозвонилки пачками не появлялись при их использовании...
Ну, а вывод-то какой сделаем? Колоться и плакать, но продолжать жрать кактус? ;)
Не так все сложно: сделать статус "выключено" по умолчанию и включать руками для конкретного сайта.
между прочим вебмани работает и с лисичкой, причем вполне чудотворно. Даже предлагает загрузить add-on и настырно пихает панельку в лису. Так что тут вы дали маху.
Насчет всего остального согласен, но тот же 7-й эксплорер под той же вистой работает отнюдь не от имени администраторского пользователя и многие плюшки не подписанные сертификатом M$ отказываются запускаться без дополнительных телодвижений, а то и без перезапуска ослика от администраторской учетной записи.
хм... у меня аддон не получилось установить =)
С веб-мани можно работать без проблем с любого браузера и из любой системы. Там есть онлайновая Lite-версия. И это - правильный выход. ;)
"и им ничего не стоит (не подохнут!)"
Вау, круто. Надеюсь, не весь менеджмент думает о клиентах так же. Или весь? ;)
UFO landed and left these words here
В системе электронной отчётности "Контурн-Экстерн" те же проблемы. Когда я занимался ей пару лет назад, пробовал работать через FF/Opera. В FF нахрен расползалась вся вёрстка (работать было невозможно), в Opera вообще ничего не отображалось.
Увы, видимо это болезнь многих подобных приложений. Сейчас использую некий внутрикорпоративный инструмент с веб-интерфейсом - работает нормально тоже только в IE. Почему - сказать не могу, не веб-мастер...
...что, кстати, нисколько не мешает мне пользоваться IE как отдельным инструментом только для работы, а в сети использовать только Opera.
У нас еще печальней. Все веб-интерфейсовые внутрикорпоративные инструменты работают только в IE. И весь веб-интерфейсный софт, который мы разрабатываем, уже имеет в требованиях что-то типа "Должно работать в IE6 и всё. Остальные не волнуют". И я здесь пока никого не видел, кто хотя-бы считал иначе.
Т.к. компания аффилированная, о продажах наружу редко думают (впрочем, мне не докладывают).
касательно внутрикорпоративного софта - это нормально. если в конторе все использую windows то жешевле в требованиях написать IE чем тратить кучу дополнительных человеко-часов на кроссброузерность.

более того, даже если в конторе и не планируется использовать windows некоторые "решения" вынуждают на него переходить. не потому что авторы "решения" такие плохие, просто при цене софта в 6 нулей после значимой цифры клиенту винда уже не кажется такой дорогой, а разработчик может сосредоточиться на чем-то поважнее кроссброузерности в контексте "продукта".
Да, это причина. Но, меня коробит. Если мне самому неудобно использовать свой софт, то что говорить о клиенте :(
московский международынй банк (сейчас переименовался unicredit) -так вот у них интернет-банкинг только под IE работает. Куда идти юниксоидам в такой ситуации - непонятно.

Но банк вроде ведёт разработку клиента хотя бы под FF, в линуксе я поставил IE и в интернет-банкинг всё же зашёл. Впрочем, от этого толку мало - в договоре прописано что-то вроде "бесперебойная работа онлайн-банкинга обеспечивается только в рабочее время с 9 до 17". И это не шутка - в нерабочее время эта система действительно ведёт себя случайным и непредсказуемым образом.
Райфовский клиент работает под Linux'ом отлично (только Java нужна - а она не во всех дистрибутивах есть из коробки). Но унаследованный ими от Импэкса клиент при входе сообщает буквально следующее:
Ошибка загрузки компонентов системы
Возможные причины:
1. На прокси-сервере или брэндмауэре(FireWall) запрещена загрузка компонентов ActiveX.
2. У Вас недостаточно прав для установки ActiveX на Ваш компьютер.
3. В Microsoft(R) Интернет Эксплорере не разрешена загрузка подписанных компонентов ActiveX.
4. Проблемы с каналом связи...

Как видим в списке "возможных причин" нет сообщения ни о том что нужно использовать Windows, ни о том, что нужно использовать MS IE - это "само собой подразумевается"...
Но это же абсолютно абсурдные требования, согласитесь? Если я не хочу покупать Windows, почему меня нужно к этому принуждать? Или пользователи Linux недостойны работать с банками в онлайн-режиме? ;)
Или просто вообще недостойны и всё тут ;)
у baca (крупный европейский банк) клиентская часть написана полностью кроссбраузероно, кстати.
Пример, достойный подражания.
так у них там в европе война с МС, ессно они будут писать под все подряд, Ну и пусть пишут.
А у нас везде винда, вот никто и не заморачивается
Или пользователи Linux недостойны работать с банками в онлайн-режиме? ;)
Вряд ли банки вообще рассматривают пользователей Linux как своих потенциальных клиентов.
Как видим даже из примеров в данном обсуждении, банки, уважающие права и свободы своих клиентов, таки обеспечивают равные возможности для пользования банковскими сервисами.
сейчас у них ребрендинг на Юникредит
обещают кардинальное обновление интернет-банкинга
IE стабильный и популярный браузер, который не требует дополнительной установки.
Я не хочу сказать, что ослик заключенный браузер, но IE поставляется в стандарте с одной из самых раскрученных, да что говорить, одной из самых лучших ОС.
Тут и реклама не нужна, человек само собой получает браузер.
[..]да что говорить, одной из самых лучших ОС[..]
Ох, неосторжны вы со словами... Налетят сейчас. ;)
с некоторых пор на Хабрахабре, неудачно брошенная фраза про Майкрософт, даже не в защиту, а просто без проклятий в сторону Билла Гейтса, чревата минусами, падениями кармы и бесконечными просвещением о существующих альтернативах. Раньше такого не было, я хорошо помню.
Это не только на хабре. Тенденция, однако...
Хуёвая тенденция, скажу я вам! Я думал только на улицах становится больше гопников, токсов и синяков! Теперь и в компьютерном мире мудаков прибавляется!
Вась, а Вась... а ты с какова раёна?
Без нецензурщины изъяснять умеете?
Вам не похуй? В окружении одноклеточных имбицилов, строить из себя интелегента не имеет смысла!
по-моему одноклеточным имбицилам все вокруг кажутся одноклеточными имбицилами... А строить ис себя интеллигента действительно не имеет смысла. И так всё ясно, зачем же напрягаться?
Это не тенденция, а деградация. Про то, какой Майкрософт отстой, каждый встречный мог рассказать и задолго до появления Хабрахабра. Только вот когда-то здесь не было бессмысленных споров, какой браузер лучше, а какой хуже. Просто не было этих тем с сотнями бессмысленных комментариев от людей, которые считают себя чем-то лучше других из-за того что использует другой браузер, другую операционную систему или мессенджер. То, что появились реальные альтернативы - заслуга совсем не тех людей, которые кричат Microsoft sucks...
Между прочим, лично я ещё ни разу не упрекнул Windows в ущербности. Я лишь обсуждаю их агрессивную и нечестную маркетинговую политику, а также указываю на явные алогизмы в нашей жизни. Ничего личного - только работа с фактами.
Аргументированное мнение, описывающее конкретные преимущества винды для решения конкретных задач в конкретных условиях, по сравнению с другими системами в тех же условиях - заминусовано не будет.

Во-первых такие задачи и условия, в которых винда лучше других ОС - реально существуют (например необходимость в специализированном софте, аналогов которого под другими ОС нет; да хоть те же самые игры, единственно ради которых винду ещё держу на компе я сам).

А во-вторых человек в таком посте покажет своё знание разных ОС (сравнивая решение одной задачи под разными ОС). Если человек сделал осознанных выбор из нескольких ОС, более-менее разобравшись в них предварительно, никто его минусовать не будет - наоборот, его опыт с удовольствием обсудят те, кому в нескольких ОС самостоятельно разбираться лень/нет времени.

А вот фразы типа "XXX стабильный и популярный браузер" и "YYY одна из самых лучших ОС" минусоваться будут, и это вполне естественно - вне зависимости от того, речь идёт о продукции M$, или нет. К сожалению, в отличие от аргументированных мнений, такие фразы провоцируют так же налёт фанатов и противников XXX и YYY, которые плюсуют/минусуют не смысл поста (ибо в нём нет никакого смысла), а сам факт беспочвенного восхваления XXX и YYY. И тут уж конечная оценка зависит исключительно от кол-ва сторонников и противников XXX и YYY.

Мораль: не пишите бессмысленные топики/комментарии, не будете получать бессмысленные оценки. Повод жаловаться на "засилье линуксоидов и яблочников на хабре" есть только у тех, кто не может аргументированно описать своё положительное отношение к винде (либо отрицательное к линуху/macos) продемонстрировав при этом знание других ОС.
Я бы сказал так:
"Во-первых такие задачи и условия, в которых винда лучше других ОС - пока реально существуют"
Все что вы описали, не имеет ни какого отношения к Хабру, и тому что здесь происходит! Я давно слежу за тем что здесь происходит и вижу одно и тоже.
Пример из памяти:
> Не понимаю, почему я должен пользоваться чем угодно, кроме IE? (-7)
> Давно пользуюсь Оперой, чудо браузер! (+5)
А мне интересно: какие выводы вы делаете лично для себя, увидев подобную статистику? ;)
Я этот случай тоже описал - перечитайте предпоследний абзац в моём комментарии.
В первом случае мимо не пробежало 7 пользователей Оперы, во втором — 5. И? :)

з.ы. Смотрите, это Чубака! И В ЭТОМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СМЫСЛА.
(c) South Park, s02e14
Самое интересное (и странное для меня лично) - налетают как раз сторонники Windows.
А где вы, простите, видите сторонников Windows? Если вы про меня, то я сторонник аргументированных дискуссий, логических выводов и противник идиотизма, глупости, бессмысленного пафоса и перепечатки на хабре статей с собственных сайтов.
Я только и делаю, что строю логические выводы. А в ответ - всё фигня, IE круче всех. ;)

P.S. Сайт не мой - я туда тоже новости пишу просто ;)
Это не единственный мой ответ ;)
Скорее всего юзается ActivX, потому for only IE.
А клиентов они не теряют.
Заблуждение. Статистика поазывает рост доли альтернативных браузеров и операционных систем. Стабильный, между прочим, рост. Но по законам физики ровно на столько же падает доля IE и Windows. и, повторю, данная тенденция _постоянна_, т.е., не собирается менять вектор. Все дальновидные компании уже давно стараются делать платформно- и браузеронезависимые сервисы и программы. А недальновидные пишут "For IE only".
Так рано или поздно и они сделают. Я, как не стараюсь, не могу себе представить ситуации, когда сабжевая компания тихо отомрёт только потому, что не сделает свой веб кроссплатформенным.
Т.е., все, кто стремится к кроссплатформности - идиоты, зря тратящие силы, время и средства? ;)
Вы делаете крайне странные выводы из моих слов. Вы фанатичны?
Нет, я просто привык опираться на факты и логику. А они хором говорят, что универсальные проекты будут процветать, а узкоформатные - загибаться. Всё, как в природе: кто не эволюционирует - вымирает.
Научитесь читать. Я с вами даже разговаривать не хочу. Вы не читаете того, что я вам пишу, передёргиваете, додумываете, придумываете и сочиняете.
Хорошо. Давайте по-другому.
1. Рост популярности онлайновых сервисов факт? Факт.
2. Технологии Web-2.0 приходят на смену прежним стационарным приложениям. Тоже факт.
3. Перенос сервисов в онлайн подразумевает доступ к ним из любых браузеров и осей. Тоже факт.
4. Общемировая рыночная тенденция - кроссплатформность и браузеронезависимость. Факт.
5. Те компании, которые не следуют общемировым тенденциям - теряют рынок. Факт.
6. Компании, не учитывающие все вышеописанные факты - вымирают. Это уже логический вывод.

Есть опровержения?
Вы действительно полагаете, что мне надо объяснять, что такое 2+2?
прочтите внимательно. Мне кажеться, что вы отчаянно пытаетесь троллить, разжигая непонятный холивар.
Я просто реально не верю, что вы можете серьёзно и вдумчиво говорить:
"Я, как не стараюсь, не могу себе представить ситуации, когда сабжевая компания тихо отомрёт только потому, что не сделает свой веб кроссплатформенным."
Т.е., вы протитворечите логике и реальной жизни, но при этом пытаетесь "образумить" меня. Мне странно. Честно.
Он ничему не противоречит. Люди, которые являются потенциальными клиентами Консультанта "сидят" на Windows настолько плотно, что соскочить им в ближайшие лет 5 не светит. Ну а когда эта "угроза" станет реальной я думаю Консультант сайт переработает - никуда не денется...
А если не переработает - загнётся. Согласны?
Кстати, именно об этом и сабж. Поэтому я искренне не понимаю всей истерии в данной ветке.
Истерию вы тут разводите. Если Microsoft не сможет перебороть тенденцию отказа от Windows, если производители большинство бухгалтерских программ (включая, кстати, и тот же Консультат+) переработают все программы под Linux, если бухгалтера и юристы на них оперативно перейдут (а это весьма консервативная публика) и если, наконец, всё это время создатели сайта будут ворон считать - да, сайт обязательно загнётся.

Но если посчитать количество если в посылках то станет понятно что ничуть не меньше шансов загнуться есть у других компаний - у Opera Software, например. Для этого достаточно всего-навсего установки во все телефоны нормального барузера (скажем WebKit'а) - и всё, Opera Software - банкрот. Что-что, говорите быстро этого не случится и Opera Software успеет отреагировать ? А чем ситуация с Консультантом отличается ?
А где вы у меня видите истерию? ;)
Истерия началась у собеседников в комментах. И я серьёзно говорю: удивлён до предела тем, насколько хорошо промыты мозги у людей. Столько народа, который считает MS Windows единственно правильной и единственно возможной осью и с радостью надевает на свою шею ярмо зависимости от прихотей маркетологов MS - это просто ни в какие рамки. Более того, они даже готовы с пеной у рта и кучей неопровержимых доводов доказывать, что именно так всё и должно быть. Оказывается, "Дракон" Шварца ещё долго будет актуален.

А разница между Opera и Консультант в том, что Opera уважает своих пользователей, а Консультант - нет.
Промыты мозги, ну как же, не могут без этой фразы фанатики опен-сорса. Прямо таки пришли ко всем домой и тряпочкой с фэйри промыли.
Если вы действительно хотите поговорить о "промытости" мозгов - посмотрите на аргументы обоих сторон в любом споре - первые кто скатывается на оскорбления и промытость мозгов - любители из стана "халявы". Кстати, обычно опыт этих любителей состоит в том, что они где-то прочитали чье-то пиар-мнение и хотят выдать его за свое(почти никогда не приводят цитаты, а говорят от себя). Когда начинают спорить люди с опытом, особенно работавшие на разных системах - дискуссия идет совсем по-другому, нету тупых лозунгов о промытости мозгов или всемирном заговоре\шпионаже - говорят по делу. И там почему-то оказывается что у продуктов МС плюсов больше чем у аналогичных продуктов от опен-сорс сообщества. А разный "звездеж" о том, какое же злое это МС - это просто способ пиарить опен-сорс поделки. Именно поделки, потому как компании, производящие серьезные продукты - таким не занимаются. Посмотрите - почему мы нигде не видим криков Апач фоундэйшен о том что ИИС плохой ? - да потому что они сделали лучше и молча завоевали рынок. Сейчас точно также МС делает хороший ИИС и начинает долю потихоньку отвоевывать. Почему нигде не видно лозунгов из стана Free\Open\NetBSD ? Потому что они заняли свою нишу на рынке и уверенно ее развивают. Даже опенофис'цы вряд ли сами занимаются тем черным пиаром против OOXML - это делают фанатики лозунгов, которыми манипулируют умные дядьки, играющие в свою очередь против изи за МС - зависит от выгодности биржевого курса =).
Вы же занимаетесь навязыванием своих лозунгов окружающим и придумыванием всяких "а если вдруг..." вероятность осуществления которых стремится к нулю. а-ля - "а вдруг все станут внезапно дураками, а я один останусь умным, и тогда я продвину продукт Х до не бывалых высот". Вот скажу вам - не станут. Большинство всегда будет подстраиваться под лидеров, потому как в итоге с ними рядом оказывается легче, "колея накатанней", да и качество проверяется большЕй практикой применения. Понятно что всегда будут герои, отделившиеся от общей массы, но из них "выживут" только те, кто отделялся сознательно, зная на что идет, а те, кто побежали за красивыми лозунгами маркетоидов (из любого стана) - все равно обречены на вымирание, ибо "нет мозга".
Много слов, но не в тему. Перечитайте ещё раз моё сообщение и попытайтесь понять, о чём я там говорю.
Я-то читал ваше общение с khim внимательно, и написал ответ на прочитанное.
Если вы не способны понимать длинные комментарии - выходит вы читаете только лозунги
Моё сообщение было о том, что многие, принимающие участие в данной дискуссии, убеждённо пытаются доказать, что MS Windows - это единственно правильная и лучшая из всех система, и мы должны радостно благодарить её за все те блага, что нам доступны с её лёгкой руки. Даже факт того, что имеется масса компаний (включая Консультант), которые так или иначе принуждают к покупке и использованию только продукции MS, не вызывает у спорщиков никаких попыток хотя бы задуматься: позвольте, а почему, собственно? Вот это я и называю промывкой мозгов, когда люди не видят хомута на своей шее, считая его розовым бантиком. Если же им начинаешь объяснять, что в таком положении они не могут сделать такие-то шаги или выполнить некие действия, они отвечают "а нам же этого и не надо!". Но проблема в том, что если 90% этого не надо, то есть ещё 10%, кому это надо и никто не вправе заставлять меньшинство становиться похожими на основную массу. Вот о чём спор.
А вот я разрабатываю под Windows и не считаю это хомутом, а считаю, как вы выразились, бантиком.
И скорей всего вхожу в те же 90% "кому не надо", для которых пишется 99% программного обеспечения.

И как разработчик - скажу прямо - 10% ( а их гораздо меньше, поверьте, их от силы 5%) - мне не интересны те клиенты, которые хотят "заставить" меня сделать такую же, если не большую работу, как уже проделанная, просто чтобы удовлетворить их стремление "не быть как все".

И те же Консультант и 1С точно также не рассматривают серьезно рынок пользователей "не-Windows", потому что он слишком мал ( а платежеспособных там - далеко не 100%, если они не хотят или не могут удовлетворить System requerements продукта(а именно - Windows), то почему вы считаете они готовы за сам продукт-то заплатить?). А вот трудозатраты на реализацию под другие платформы - велики(а их еще там целый "зоопарк" - "каждая утка свое гнездо собирает").
Вот и подумайте - предпочтет 1С потратить ххх человекочасов чтобы улучшить свой продукт и удовлетворить 90% клиентов, или потратить их же - и попробовать угодить 5% платежеспособных клиентов из серии "не как все".
В общем стоит задуматься о том, полезно ли вообще быть полностью "не как все" или все же стоит пойти на уступки.

Вы же не требуете в самолетах персональную кровать - самолеты перевозят людей в креслах, среднестатистических людей, поэтому ОЧЕНЬ толстые люди - испытывают дискомфорт, люди на инвалидных колясках или с переломами ног - тоже. производители идут навстречу, до определенного порога, но никто не будет делать специальные места для инвалидов-пользователей особо нестандартных колясок - не выгодно. И вы не можете винить их в этом - "вы" недостаточно часто летаете, чтобы хотя бы окупить создание такого особого места в самолете.


Точно также и в мире софта - вы недостаточно платите, чтобы вашим проблемам уделялось такое повышенное внимание. Кто платит много - имеет системы, разработанные под заказ. Вы готовы оплатить такую систему для себя ? Нет ? Тогда пользуйтесь тем, что предлагают за "стандартные" деньги.

PS: Длинная ветка комментариев на хабре выглядит просто ужасно.
>>Если же им начинаешь объяснять, что в таком положении они не могут сделать такие-то шаги или выполнить некие действия...

а что не смогут они сделать в виндовс? ;)
Например, не могут внести изменения в ось для лучшей адаптации к своим потребностям. Поэтому по большей части железо для организации IT-инфраструктур закупается с оглядкой на используемый софт, что мне кажется не очень логичным, а не наоборот, когда производится адаптация софта под существующее железо. Наглядный пример тому - выход Windows Vista. Те предприятия, которые решили обновить ПО, вынуждены и обновить аппаратную часть.

Другой пример, я одно время поработал в американской компании, которая занимается разработкой сетевых камер. В камеры зашита управляющая система (Linux). Естественно - изменённая под используемое железо. Windows туда просто не запихнуть. Плюс такая фигня: ни один проприетарный плейер не мог "проглотить" тот объём данных, что шлёт камера. В свободном MPlayer достаточно было изменить пару строк кода, чтобы всё заработало.
с "ярмом зависимости от прихотей маркетологов" Apple у Вас, кстати, проблем нет?
Нет, они не монополисты.
т.е. во временя гегемонии Macintosh вы активно боролись за права пользователей "альтернативных" компьютеров?

С монополией на рынке юниксовых серверных операционных систем до появления серверов на базе Windows у вас проблем, опять же, нет?
Это когда это макинтоши были гегемонами? Что-то я этот момент упустил ;)

На рынке UNIX-систем тоже не было монополии. Вы всё время забываете, что весь сыр-бор из-за монопольности MS.
Во времена Apple II альтернативы практически не было - Apple царил миром PC.

Опять же, до появления во второй (по сути) половине 90-х Linux и серверных ОС от MS альтернативы UNIXам не было. И никого это не волновало.

И MS пробилась на оба этих рынка вполне себе без помощи антимонопольных комитетов и т.д.
Ага. Apple - гегемон ;)

Почитайте хотя бы здесь, как всё было:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_пер…

Также повторяю своё утверждение: во времена UNIX не было компании-монополиста, которая единственная занималась бы разработкой и продажей UNIX. Почитайте здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unix
Вот именно, почитайте ссылку, которую вы мне отправили. Альтернативе Apple-у по сути не было в течении 10 лет, и я не знаю ни одного человека, у которого в те времена был бы компьютер отличный от Apple.

Ладно, хватит - что-то это уже совсем от темы далеко.
В июне 1977 г. первый серийно выпускавшийся Apple II
В августе 1977 г. начался выпуск Tandy Radio Shack TRS-80
В декабре 1977 г. появился Commodore PET
В 1980 г. — Commodore VIC-20
В 1980 г. в TRS-80 Color Computer
В июне 1981 г. был выпущен Texas Instruments TI-99/4A
12 августа 1981 г. фирма IBM представила широкой публике первую модель персонального компьютера IBM PC 5150,
В 1983 г. на смену IBM PC пришел IBM PC/XT, включавший в себя жесткий диск.

А ведь я ещё и до конца десятилетия с момента появления Apple не добрался...
Вот-вот. Аналогию с нышеншей ситуацией улавливаете?

Как тогда до середины, а то и чуть ли не до конца 80х альтернативы Apple не было (не смотря на большое количество других компьютеров) и 80% людей использовали его - так и сейчас, браузеров много - а 80% используют IE.

Только IBM и MS смогли свои разработки тогда без анимонопольных и прочих кампаний провести в жизнь, а нынешние "альтернативные" производители пытаются облегчить себе жизнь.
Я чего-то не врубаюсь. Я перечислил чуть ни десяток компьютеров, выпускавшихся практически в одно время с Apple II, а вы говорите, что альтернативы не было... Это как? Всего через 4 года после появления Мака вышел первый IBM-овский PC.
наверное, поздно уже - вот и не врубаетесь. Равно как сейчас, несмотря на наличие десятков "альтернативных" ОС И браузеров, MS является монополистом на рынке, так и в эпоху появления и становления MS - в конце 70-х - начале 80-x на рынке ПК и ПО был точно такой же монополист Apple, несмотря на некоторое количество "альтернативных" платформ. И MS удалось "пробиться" исключительно рыночными методами. А что, Opera-е и иже с ними слабо?
Всего через 4 года после появления второго мака на рынок вышел PC, который всех заткнул за пояс. Спрашивается, в чём здесь доминирование и монополизм маков, если они даже не успели как следует обосноваться на рынке? Спектрумов и тех было продано на порядки больше.

Что касается mS - мне не важно, каким образом они завоевали рынок. Мне важно, что в процессе давоевания и потом, в процессе владения они постоянно используют нечестные методы. Они не всегда подсудны, но противоречат нормам морали (тот же Get the Facts с подтасовками и заказными тестами).

Opera себя ведёт прилично и грязными методами не пользуется. Жалоба в Еврокомиссию вполне обоснована и поддерживается другими организациями.

P.S. А слабо нам веточку довести до состояния одна буква в строке? ;)
пока PC заткнул всех за пояс прошло не мало времени. Цитируя все туже Википедию: Throughout the 1980s and much of the 1990s, the Apple II was the de facto standard computer in American education; some of them are still operational in classrooms today.
Вы плохо себе представляете уровень распостраненности этих компьютеров в США и Европе. До СССР они, к сожалению, почти не добрались.

О нечестных методах MS мне было бы интересно узнать. И кажется мне, что подтасовок о преимуществах Linux-ов и прочих совсем не меньше.

PS еще чуть-чуть :-)
Вау, я уже не вижу букав в форме создания сообщения ;)

А вообще - standard computer in American education; это ещё не весь рынок, согласитесь.

И я не встречал подтасовок по поводу Linux. Почему-то постоянно вскрываются только приёмчики от mS.
Изверги! Какой у Вас ширины мониторы? ^_^
экран - 1280х800

Блин, а мен уже интересно, что будет, когда текст доползёт до правой границы? ;)
Хм, не. Не доползёт... Он вниз расползаться начал...
Вы просто передёргиваете, выдумываете какой-то вывод и пытаетесь сделать вид, что это не вы, а ваш собеседник так сказал.
непонятно только в чем проблема. вы что отказались от оперы и ломанулись покупать ие после этого сообщения на сайте? есть разные технологии, разные политики и разные разработчики... и если конечный потребитель имеет какие-то предпочтения/убеждения то он сам решает, что ему выбрать, а если не имеет - то какая разница.
и как показало время коммерческие продукты не представляют серьезную угрозу для опенсурс.
" и если конечный потребитель имеет какие-то предпочтения/убеждения то он сам решает, что ему выбрать"

Вы прочитали тему внимательно? Там говорится, что пользователь как раз не волен выбирать что-либо, а обязан купить определённое ПО.
Имеется ввиду, что вас никто не заставляет пользоваться услугами "Консультанта".
Во-о-от. ЧТД. Собственно, об этом и сабж.
я как потребитель в данной ситуации никому ничего не обязан. всегда есть альтернатива. я очень сомневаюсь, что хотя бы несколько посетителей данного ресурса, вместо того, чтобы пойти на другой ресурс пошли покупать ие. эту ситуацию можно приравнять к банальной рекламе.
В данной ситуации вас, как потребителя, посылают. Устанавливать IE. А прежде, ессно, купить Windows. Вам оно надо?

А статья собственно о том, что те компании, которые злоупотребляют такими "посылками", долго не протянут на рынке. Вы не согласны?
ваше утверждение явно не для блога "Опера", но если отвечать на ваш вопрос, то может быть множество ответов.
например: их услуги как консультантов никакие и единственный заработок это реклама мягкотелых, а соответственно протянут столько сколько жив мс.

и к слову, вы боретесь с ИЕ или поддерживаете Оперу ? это две довольно разные позиции, первая из которых работает как раз не рейтинг ИЕ...
Данное сообщение попало в тему Opera только потому, что связано с проблемами монополизма и косвенно перекликается с темой о жалобе Opera в Еврокомиссию и об общепринятых стандартах. И в данном обсуждении я не борюсь с IE, а пытаюсь объяснить вредность и недальновидность политики отказа от платформнонезависимости, а также говорю о недопустимости требований установить ПО, которое к тому же ещё и стоит немалых денег.
Мне тоже кажется, что попало оно в блог об Опере совершенно случайно. С их чудесным сайтом не только Опера несовместима, но и всё остальное. А если учесть, что вы говорите вообще о будующем таких компаний, то этому сообщению не место даже в блоге "Браузеры"... наверное.
нет, не согласен - производителю Консультанта сильно не поплохеет оттого что от нее уйдут 1-2 клиента из 1-2млн (цифры с потолка). А вот ушедшие клиенты альтернативу то могут и не найти - и будут сосать лапу, если не что похуже. Они сами нанесут своему бизнесу убытки своей принципиальностью. Поверьте, серьезные компании могут позволить себе потерю 1-2% клиентов - они не умирают от этого. А вот эти клиенты потом пишут длинные обзоры из серии "как за 24 дня установить 1С на wine под OpenBSD". Каждый сам выбирает свой путь в бизнесе - кого-то путь приводит на вершину, кого-то в тупик. История и практика показывает что очень принципиальные "не как все" оказываются обычно в тупиках... Тенденция однако
Что делает эта статья в блоге Оперы?
Есть блог браузеры.
UFO landed and left these words here
Хотел ответить - да передумал. Скучно стало объяснять одно и то же в сотый раз.
Согласен полностью. Утверждать, что Консультант теряет клиентов крайне наивно. Все, кто им пользуются IE поставят без проблем. И потом какая-нибудь бухгалтерия есть на линукс?
Так, небольшая кучка. От GnuCash до SAP R/3. Кстати, надеюсь, сравнивать продукцию SAP AG с поделками нищебродов типа 1С вам в голову не придёт ;) ?
Разумеется нет. Ибо в России можно использовать 1С и нельзя - SAP AG (будет куча проблемы с органами по поводу нарушения правил учёта).
А мужики-то не знают!
Там, где я работаю (очень, скажу вам, немаленькая фирмочка) всё переведено на SAP R/3. От 1С отказались. Подробностей не знаю - не бухгалтер.
на SAP работают например такие гиганты как Лукойл. Ну и многие другие крупные промышленные предприятия.
Нарушения прави учёта возникают при неправильно настроенной системе. Если все специфические для России правила реализовать в какой-либо другой программе, то проблем не будет.
Можно реализовать что угодно и где угодно. Но если для вас важно чтобы всё было тип-топ с российскими органами - вы будете использовать 1С, если ГААП (а Российские правила - дело десятое) - тогда SAP AG. Иногда это может привести к проблемам в будущем.
Знаком и с 1С ис SAP. Разумеется сравнивать эти продукты нельзя, для небольшого бизнеса при схожей функциональности цены на SAP выше на десятки порядков. Его использование начинает иметь смысл при определенном масштабе бизнеса, и оборотом минимум от 10млн. $.
Если доля IE в рунете 65%, это ещё не значит, что у клиентов Консультанта (которые в общем не гики, а юристы, бухгалтеры и подобные деловые люди) такое же распределение. Там IE наверняка в десятки раз больше, чем FF, Opera и Safari вместе взятые.
Я больше скажу - их 100%. Ведь с другим браузером в их систему просто не войдешь :) Я и сам, ярый оперный поклонник, пользуюсь многими системами из IE.
Справедливости ради надо сказать, что Консультант свой доход имеет с продажи и сопровождения своей же правовой системы. Система распространяется не в интернете (через него она может обновлять базы) и имеет свою оболочку. Так что называть посетителей сайта компании клиентами, строго говоря, совсем неправильно.
На самом деле они таки допускают ошибку.

Да, среди их пользователей браузер IE имеет долю под 100%. Но это одна половина аудитории. Есть другая половина — те, кто еще не их пользователи. Всем понятно, что они должны хотеть сделать с этой половиной.

Среди этой части есть люди, активно пользующиеся инетом, технари и т.п. Они зачастую как-раз пользуются не-IE. Кроме того эти пользователи зачастую выступают «консультантами» для некоторого круга людей.

Т.о. формирование мнения «Консультант-отстой, потому что не поддерживает браузер XXX» среди этой аудитории может способствовать его распространению среди их потенциальных клиентов.

Вот пришел автор топика на сервер. Наверное хотел что-то посмотреть. Его послали. Он ушел. Не покупать/ставить виндовс, даже не запускать IE. Он просто ушел дальше в инет и, 99% что нашел нужную инфу. Куда он пошлет тех, кто его спросит? 99% что не на сайт Консультанта.
Да, вынужден поменять свою точку зрения.
Посмотрел на сайте Гаранта (еще одна справочно-правовая система) - в ФФ прекрасно работает их база документов.
ну не смогли программисты из «Консультанта» защитить контент (принадлежащий народу) от копирования этим самым народом в браузерах, созданных народом.

предлагаю ударить сообществом по капитализму! создадим свободную постоянно_актуальную базу нормативно-правовых документов!
эх, если бы это было выполнимо... существующие на данный момент технологии пока не позволяют этого сделать (wiki претендует на возможность быть актуальной, но с достоверностью там большие проблемы), а что-то новое и придумать сложно
в вики совершена большая ошибка. нельзя делать несколько статей на одну тему.
а мелкие юристы, не имеющие на каком то этопа своей работы купить консультант или ещё что, думаю с удовольствием поддерживали проект. ну и потом что значит объективность? постановления есть постановления. нужна база данных законов+ статьиобразные комментарии, по-моему так! м?
По большому счёту наличие на рынке Консультантов - это результат наплевательского отношения властей к своим гражданам. По идее все новейшие законы и постановления логичней всего публиковать в хорошо структурированных разделах официальных веб-сайтов министерств и ведомств, дабы гражданам было удобно их изучать и, как следствие, точнее соблюдать. Там же было бы неплохо иметь и консультационную службу, которая давала бы ответы на сложные вопросы. В общем, в нормальном государстве задачей чиновников (между прочим - слуг народных) является всесторонняя помощь гражданам, а у нас как всегда: все, кто не в кресле чиновника - живая масса, которая должна ещё умудриться самостоятельно разобраться в законах и постановлениях.
я с вами согласен!
я предложил вариант того как бы выкручиваться нам, простым гражданам в такой мерзкой ситуации. этот вариант стоит на втором месте. на первом- смена правительства
На самом деле в данном вопросе я пессимист ;) Никогда российские чиновники не станут идти навстречу гражданам. Впрочем, вру: до тех пор чиновники и бизнесмены будут вытирать о своих клиентов ноги, пока эти самые клиенты будут вести себя, как послушное стадо, восхваляющее и поддерживающее рублём тех, кто их "приручил".
Нет, не политика. Психология общества.
Ой, а расскажите пожалуйста про нормальные государства ? Вы-таки в таких проживали ? Или сами "нормально" порулили децл ? Мну просто так всегда нравится это теоретизирование о "нормальности" государства, вот у ЕР оно одно, а у РНЕ другое, но у всех - "нормальное"....

"А судьи кто?"(С) Грибоедов.
Погуглите на тему "Plone" и "Электронное государство".
Киберсин (сам пожить не успел)
нет, я говорю не про объективность, а про достоверность. чтобы какой-нибудь нехороший псевдо-юрист не опубликовал там нехороший псевдо-закон. а сужение круга пользователей, введение цензов для пользователей может отрицательно сказаться на актуальности базы.
да нет.. настоящие юристы быстро опровергнут это
плавали, знаем, как в Википедии скрытые правки внедряются. так, что потом очень сложно их отделить от правды. а юридический текст ещё сложнее.
если проект будет ваш, то кто от вас скроет правку?)
1) при чём тут я? вики создаётся пользователями и контролируется пользователями

2) если правка содержит много букв, подписана именем (чтоб никому не было обидно) cblparestov и похожа на правду, вы полезете в свежий «Российскую газету» для дословной сверки?
1) я не говорю о том что бы тупо скопировать вики. должен быть действительно открытый доступ. и многостатейность
2) я не полезу. меня это малоинтересует. но мой отец( юрист) абсолютно точно полезет
ок, через пару месяцев я освобожусь от экзаменов и попробую организовать вики. вашего отца назначу там админом
кстати, расскажите эту вашу историю про скрытые правки. уж больно интересно.. как то читал новость что удаляются данные про разведку в 80х что ли в израиле...
см., например, http://offline.computerra.ru/2007/703/334458/
а оно не защищено от копирования, проверьте.
хм... действительно... получается, даже нечем оправдать использование ActiveX
про отказ от трети пользователей — весьма странный вывод
Для человека, который сплошь и рядом руководствуется одной лишь логикой да сухими фактами, Вы делаете поразительно много логических ошибок в рассуждении. Например, считаете, что все 100% пользователей рунета являются (потенциальными) клиентами "Консультанта", и на основе этого делаете вывод про потерю 1/3 клиентов.

И еще вопрос: а Вас не смущает, что для использования этой системы надо купить компьютер? Довольно дорогую штуку, между прочим. Может быть это сговор производителей компьютеров?!
"Например, считаете, что все 100% пользователей рунета являются (потенциальными) клиентами "Консультанта", и на основе этого делаете вывод про потерю 1/3 клиентов."
Нет, это вы ошибаетесь. Я не считаю, что 100% рунета - потенциальные клиенты Консультанта. Я считаю, что расстановка браузерных приоритетов в среде клиентов Консультанта в среднем такая же, как и во всём рунете. Другими словами, пользоваться Консультантом может всего 20-30% россиян, но из них только 65% пользуют IE, а остальные предпочитают альтернативные браузеры.

Компьютер можно купить у множества компаний, и даже собрать из отдельных комплектующих самостоятельно. В случае же с Windows вы обязаны купить ПО у единственной компании и по той цене, которую та назначит. Очень, скажу я вам, хреновенький рынок получается.
По первой части: не важно, какой именно ход мыслей привел Вас к неверному (необоснованному) выводу :)

При чем тут вообще рынок? Мы говорим о том, что
а) для того, чтобы воспользоваться этим софтом, надо купить компьютер. Т.е. вы можете либо не покупать компьютер и не пользоваться им, либо купить и...
б) для того, чтобы воспользоваться этим софтом надо установить Windows (достаточно, кстати, триальной версии в виртуальной машине, можете ничего не покупать). У вас есть выбор - установить и пользоваться, либо не устанавливать и не пользоваться.
UFO landed and left these words here
Я бы сказал так: не можно, а нужно. На полном серьёзе.
UFO landed and left these words here
Разговор не о том, чтобы заставить компании разрабатывать под все платформы, а о том, чтобы не навязывать покупку какого-то одного варианта. Другими словами - должен быть выбор, всегда и во всём.
Под все платформы? Т.е. надо, чтобы ПО работало под NetBSD, SkyOS, Haiku и эту поделку на ассемблере, которая запускается с дискеты и содержит оконный интерфейс (забыл название)?
UFO landed and left these words here
"Под все платформы?"

Выделяю специально для вас:
Разговор не о том, чтобы заставить компании разрабатывать под все платформы, а о том, чтобы не навязывать покупку какого-то одного варианта.
Да, простите, прочитал не внимательно.
Вопрос тем не менее остается: чтобы обеспечить свободу выбора, разработчик должен писать ПО под все существующие ОСи? Иначе ведь получается, что он ограничивает свободу выбора пользователя.
Вы сползаете в другую область. Рынок так устроен, что пока разработчик делает программы, каких много, на него не обращают внимания. Но как только он приближается к уровню монополиста, то тогда начинают срабатывать антимонопольные законы. А служат они одной простой вещи: не дают монополисту совсем обнаглеть и начать диктовать условия потребителю. Другими словами, антимонопольные законы призваны сохранять ситуацию, когда пользователь не зависит от одного разработчика, а может выбирать из нескольких вариантов.
Вы тут все время говорите про антимонопольное законодательство. Отлично. Почему же согласно этому весьма суровому (в США) законодательству Микрософт еще не разделили на независимые компании (как это было в своё время, например, с AT&T)?
Осторожничают потому что умные головы в Microsoft. Там же не дураки сидят. Кстати, если не ошибаюсь, были какие-то попытки поделить MS в Штатах и если не ошибаюсь, что-то Билли пришлось таки менять в своём бизнесе. Лет пять назад, если не вру.
Причем тут умные головы? С какой стати государство должно осторожничать?..
Допустим даже попытки были, может быть даже успешные. Получается, что все-таки Микрософт не монополия? В противном случае против них были бы предприняты legal actions со стороны государства.
Осторожничает не государство, а маркетологи MS.

Microsoft формально сейчас не монополия - есть ведь и Linux, и Solaris. Но 95% рыночной доли делают своё дело. Microsoft очень умело использует подобное преимущество, в том числе часто и нечестными методами подкупа, давления и т.д.

Я не помню сейчас, какие разборки были с MS в плане попыток разделения компании, поищите инфу в инете. А из самых свежих антимонопольных разбирательств - Еврокомиссия и WMP.
Про маркетологов совсем непонятно. Они каким макаром тут?

Нечестные методы? В суд! Подкуп, давление? В суд! Иначе это всё, простите, пи***ж.
Формально не монополия? Ну так и нефиг тогда тут распинаться.
Дык, идут суды, идут родимые. И платит MS миллионы штрафов. А если ещё посчитать, сколько проходит неофициальных отступных в целях избежания искового заявления... Читайте новости, там эта тема постоянно проходит.

Формально - не монополия. А фактически - ещё какая. Я реально не понимаю, почему весь мир видит монополизм MS и старается с ним бороться, а вы не видите? Может, вам что-то почитать надо или ещё как-то расширить своё видение проблемы?
Платит - значит несет наказание. Ничего не меняет? Значит наказание не эффективно. Все вопросы к государству.
Неофициальные отступные - это взятки? Можете доказать? В суд! Нет? Не надо трепаться.
В новостях проходит много чего, в т.ч. "британские ученые". Написанному верить?
Про монополию. Я вот знаете чего не понимаю? Если Линукс - достойная альтернатива Винде, то почему он так слабо распространен? Пример Firefox доказывает, что выпустив достойный продукт, можно подвинуть любую монополию. В т.ч. монополию ненавистного Вам IE. При этом с линуксом почему-то такого не происходит. Странно, Вам не кажется?
Я не собираюсь бороться ни с какими мифическими монополиями. У меня есть выбор. Я могу установить на свой ПК Linux, FreeBSD, да что угодно. В этом праве никто меня не ограничивает. Все средства к этому есть. Мой осознанный выбор на данный момент - использование ОС от Microsoft.
Бороться с ветряными мельницами я не намерен.
"Неофициальные отступные - это взятки?"
Почему? Совсем нет. Это ещё называется "Мировое соглашение". Посидели, поговорили, один другому заплатил и разошлись. Примеров с MS - масса. Юзайте поиск.
"Если Линукс - достойная альтернатива Винде, то почему он так слабо распространен?"
;) Потому, что Консультант, 1С и множество других компаний создают софт, который требует наличия Windows. На серверных системах подобная круговая порука не так распространена, поэтому на серверах Linux идёт на равных.
"Пример Firefox доказывает, что выпустив достойный продукт, можно подвинуть любую монополию."
Пример Firefox показывает, что один гигант в лице Google вполне может отхватить часть рынка у другого гиганта - MS. Про то, насколько активно продвигает Google свободный браузер и почему в штате Google работают разработчики Firefox - используйте поиск.
"Я могу установить на свой ПК Linux, FreeBSD, да что угодно."
Но вы же не сможете тогда пользоваться и половиной тех сервисов и программ, что использовались вами в Windows? ;)
Поэтому позволю себе усомниться в том, что вы сделали действительно осознанный выбор. Скорее - вы думаете, что сделали осознанный выбор, а на самом деле просто вынуждены покупать Windows.
Если это (мировое соглашение) законно, то что вам не нравится?
Про Файрфокс и Гугл. Отлично. Как это противоречит моему утверждению, что монополию можно подвинуть? Значит все-таки можно?

Про использование 1Сов и Консультантов. Мне кажется, что в Вас какое-то раздвоение личности в легкой форме. С одной стороны, Вы утверждаете, что 1С и Консультант - сами себе злобные буратино, т.к. теряют клиентов. С другой стороны, получается, что они не теряют клиентов т.к. клиенты все равно ставят Windows. Так теряют или нет?
Возможно я не смогу пользоваться некоторой частью сервисов и программ в Windows. Ну и фиг бы с ними - найду альтернативы. На худой конец - напишу свою альтернативу (у нас тут FOSS или где?!). В чем меня ограничивают?

Про осознанный выбор. Я понимаю, что проще всего считать всех окружающих, чья точка зрения не совпадает с Вашей, клиническими дебилами с промытыми мозгами. Предлагаю выбор: либо Вы в дальнейшем воздерживаетесь от этого, либо я со своей стороны дискуссию прекращаю.
"Значит все-таки можно?"
Создав другую монополию? Однако...
"Так теряют или нет?"
Теряют. Если б не теряли, то 1С не стали бы разрабатывать нативную версию.

P.S. Я когодо обозвал дебилами или оскорбил? Не понял наезда, если честно...
Google тоже монополия? Ату его, ату!
1С разрабатывает нативную версию т.к. вдрызг рассорились с MS, когда те "вероломно напали" на рынок 1Са со своей Dynamics AX. Если бы этого не произошло, никто бы даже не стал чесаться в оношении Linux'а.
Про дебилов: Вы постоянно намекаете, что мне надо подумать, что я не в состоянии сделать самостоятельный выбор и т.п. Я понимаю, что Вы очень умный. Но поверьте, вокруг есть люди не глупее ;) И думать они умеют похлеще вашего ;)
Хорошо, буду осторожней в высказываниях.
Я считаю, что расстановка браузерных приоритетов в среде клиентов Консультанта в среднем такая же, как и во всём рунете.

Интересно - с какого перепугу ? Вам уже много народу объясняло почему среди клиентов Консультанта расстановка браузерных приоритетов совсем-совсем другая. Если бы Консультант был единственным сайтом "строго для MS IE", которым они пользуются - тогда ваши доводы не были бы так смешны. Однако и банки и всевозможные учётно-аналитические системы в большинстве своём сейчас дружат только с MS IE (зачастую только версии 6.0), потому предполагать что среди клиентов Консультанта расстановка браузерных приоритетов в среднем такая же как во всём рунете - по меньшей мере наивно. В конце-концов вы же не переносите статистику со всего Интернета (где Opera твёрдо занимает четвёртое место с большим отрывом от третьего места, занимаемого Safari) на рунет - почему тогда статистику рунета переносите на клиентов Консультанта ?
Расстановка сил среди клиентов Консультанта конечно отличается от средней, но ненамного. Дело в том, что 30% клиентов К в обычном веб-сёрфинге используют альтернативные браузеры, а для работы именно с консультантом (или банковским сервисом, или ещё чем-нибудь подобным) запускают IE. Но он не является приоритетным для них в обычной работе с интернетом.
Логика и здравый смысл.
это, конечно, не логика и не здравый смысл - это только ваше личное мнение. Не надо, кстати, выдавать желаемое за действительное.
Даже в данном обсуждении люди пишут, что работают, например, в Opera, а в консультант ходят с IE.
Хабр - это, конечно, очень показательный ресурс в плане пользователей Консультанта.
Да хрен с вами - думайте, как хотите.
А Вас не смущает, что для использования компьютера нужно использовать электричество?
Заговор РАО ЕЭС!
ну контора то частная, обслуживает только тех кого пожелает.
Переключился на IE, так оно мне рассказало, что

Некоректно настроенный веб-обозреватель

--------------------------------------------------------------------------------

Для работы с системой необходимо произвести настройку вашего веб-обозревателя согласно инструкциям
Читал, читал... Так хочется ругаться... но не буду!

Товарищи, не надо искать за всеми гадостями происки Билли! (Для особо одаренных - этой фазой Я НЕ ЗАЩИЩАЮ Майкрософт!!!) Все эти бредни напоминают мне массовый психоз и шизофрению (Большой Брат охотится за мной! О_о)!

Вы хотели обсудить почему Консультант работает только в IE - ну так обсуждайте "гадскую" компанию Консультант, что заставляет вас пользоваться только тем продуктом, что по-умолчанию установлен в Windows!

Мне очень "нравится" ситуация, когда ОСОБО ОДАРЕННЫЕ приходят к своим знакомым, которые позвали этих личностей к себе "настроить только что купленный компьютер". Дык эти ОДАРЕННЫЕ понаставят этим людям Оперы, Мазиллы, Кипы или Миранды - дескать эти программные продукты круче... Вот вы мне ответьте - разве это не навязывание?

И в конце концов - "всем достоверно известно что Линукс лучше Виндовс" (с)! Так почему же всем присоединившимся к компьютерному сообществу ОСОБО ОДАРЕННЫЕ не ставят Линукс? Сразу же предполагаю отмазки типа "дык им постоянно все объяснять там надо будет", "дык под Линукс игрушек нету" и т.п...

Так что уж простите, но ИМХО навязывание происходит везде и постоянно. Производители игр навязывают вам использование определенной ОС, Консультант "заставляет" вас пользоваться IE, ну а вы сами навязываете "ламерам", "чайникам" мнение что тот или иной продукт лучше другого, а уж "чайники" и "ламеры" с пеной у рта начинают доказывать это другим "чайникам" и "ламерам"...

И будьте добры - не пишите подобные статьи, разжигающие "межклассовую и межплатформенную" рознь!
Я вам глаза открыть пытаюсь, а вы рознь обнаружили. Удивлён.
Я думал, что времена бессмысленных холиваров и ТАКИХ комментов прошли. Плюсы и минусы браузеров вроде как всем давно известны, а навязывание - это уменьшения возможности выбора, разве не так? M$, включая в Windows IE и т.д. ... много чего можно сказать о том, что и как они нам навязывают. А Консультант - не сказал бы. Точнее, безусловно, тем, для кого факт пользования ИХ услугами вожнее удобства этого пользования - навязывают, но таким людям явно это не важно. А остальные в праве выбирать, что и как им использовать, учитывая удобство далеко не на последнем месте. Кто от этого проигрывает? именно такая компания, и никто другой...
Деньги притягивают деньги.
Сложно представить, что человек поставил бесплатную операционную систему и на неё поставит ПЛАТНОЕ ПО типа Консультанта, 1С бухгалтерии или чего-либо другого. Это первое.

Чаще всего рабочее место - это:
— компьютер с операционной системой Windows;
— с определённым набором необходимых для бизнеса программ;
— настроенной политикой безопасности, которая не позволит ставить лишние программы, типа FireFox, Opera и т.д.;
— старушки-бухгалтерши, которые отродясь не ставили программ на компьютеры (девушки помоложе тоже зачастую этого не делали) им ни к чему.
Это второе.

Третье. Ни одна, ставшая крупной, фирма не будет писать софт под операционную систему с малым процентом пользователей. Особенно те, которые развиваются с постсовдеповских времён, так как изначально программы писались под единственную распространённую тогда операционную систему - Windows. Для того, чтобы написать кроссплатформенное ПО, его сейчас нужно писать почти с нуля. А на это вряд ли пойдёт кто-то, так как это огромные затраты человекоресурсов/человекочасов.

Вполне возможно, что появится ещё одна фирма, которая напишет кроссплатформенного Консультанта, но фишка вся в том, что только у Консультанта, насколько мне известно, есть право публиковать Законы Российской Федерации. В этом могу ошибаться. Я не специалист по данной программе :)
"Для того, чтобы написать кроссплатформенное ПО, его сейчас нужно писать почти с нуля."
Языки программирования одни и те же во всех оп.системах.
"только у Консультанта, насколько мне известно, есть право публиковать Законы Российской Федерации."
Любой закон доступен для ознакомления гражданам страны бесплатно и без каких-либо ограничений. Блин, ну нельзя же быть такими зашоренными!
Те программы зачастую писались на FoxPro и тому подобных MS-языках.
По второму вопросу спорить не буду, ибо у меня есть специалист, который в этом больше разбирается.
Господи, какую же чушь Вы несете.
Языки программирования одни и те же во всех оп.системах.

Да-да. И API, наверное, тоже одинаковые. И наборы библиотек.
Да ладно вам прибедняться. Есть готовый продукт, есть отлаженные алгоритмы. Всё написано на каком-нибудь C. И вы будете утверждать, что под линух всё придётся делать с нуля? ;)

А заменить использование виндовых библиотек на линуховые аналоги - это да, непосильная задача для программера.
Расскажите об этом Адобу и прочим товарищам.
Сделать можно все, что угодно. Но надо, чтобы это себя оправдало (финансово).
Естественно, кто против-то? Я же об этом и пытаюсь второй день сказать: по моему мнению, Консультант теряет прибыль, не делая браузеронезависимый сервис, требуя установки IE. Вот о чём речь - только и всего. Т.е. я просто указал на явные просчёты в маркетинге и сказал, что такая недальновидность приведёт к потере бизнеса. Я не знаю, почему все так ополчились и начали яро защищать Консультанта и Microsoft.
Никто не защищает Микрософт и Консультанта. Они и не нуждаются в защите.
Вам тут уже пару десятков раз указали на ошибки в Ваших рассуждениях, из-за которых конечный вывод не верен. Консультант не теряет никакой существенной прибыли, так же как её не теряет Адоб, не желающий адаптировать свои продукты под Линукс.
Адоб, может, и не теряет. Он всё-таки выпускает ПО для профессионалов. По крайней мере - судя по ценам. А у Консультанта направленность на массового потребителя (хоть и бизнес-аудитория), а здесь уже 20-30% неохваченной аудитории много значат. Кстати, тот же Адоб, когда дело касается массового рынка, выпускает свой софт и для других платформ. Тот же флэш-плейер, к примеру, или Acrobat Reader.
Давайте определимся - либо уж бизнес-аудитория, либо массовый потребитель.
В первом случае ситуация аналогична Адобу (в плане Фотошопа и т.п.).
Во втором (сомнительно, но пусть) тут уже много всего понаписали. В т.ч., что сайт не приносит прибыли. И что 98% с лишним пользователей сидит под виндой и при необходимости может открыть IE... В общем, не хочу повторяться. Если все изложенные в этом топике аргументы для Вас ерунда - спорить дальше бесполезно.
Бизнес-аудитория тоже может быть массовым потребителем. Например, офисные приложения используют в каждом офисе. А вот Adobe Photoshop не в каждом, а легально его приобретают только некоторые компании, специализирующиеся на работе с графикой.

А вы не спорьте, а думайте ;)
Вы очень ловко жонглируете словами. Мне уже начинает надоедать, честное слово.
Офисные приложения используются не только в каждом офисе, но и в школах, институтах, на домашних компьютерах. Практически везде. Именно поэтому они являются продуктом массового потребления. Никак не наоборот.
Думать над пропагандой бесполезно ;)
При чём тут школы и дом? Я вам сказал, что MS Office используется в каждой компании, а фотошоп не в каждой. Целевая аудитория разная, вот и всё. Если вы не хотите признавать доводы собеседника, то просто можете промолчать - это не запрещается.

Кстати, могу вам открыть ещё один маленький правд: дома MS Office не нужен. Т.е. - вообще. Потому он и носит название MS Office. А то, что наш народ привык в нём расходы на бензин считать - так это следствие пиратства. И фотошоп дома - то же самое. Это равносильно тому, чтобы где-то на халяву подтянуть "Боинг" и хранить в нём картошку. Нецелевое использование. Прыщики с фоток убирать можно в гораздо более простых приложениях, к тому же зачастую официально бесплатных.

Давайте я вам открою ещё один маленький правд:
Консультант стоит в каждом офисе? На каждом компьютере, как MS Office? Мне почему-то кажется, что нет. Он не рассчитан на массового потребителя. В отличии от того же MS Office. Вот и весь сказ.

Про Офис дома Вы мне можете рассказывать все, что угодно :) Я могу с той же уверенностью заявить, что дома не нужен компьютер вообще. И даже обосновать это. Фактической реальности наши с Вами разговоры не отменят.
FYI, у MS Office 2007 есть вариант поставки Home & Student. За совсем небольшие деньги.
С нетерпением жду вашего правда ;)
"у MS Office 2007 есть вариант поставки Home & Student. За совсем небольшие деньги."
И что? Думаю, даже найдётся несколько уникумов, которые купят этот пакет. Только я не понимаю, как это меняет общую суть дела. Можете, кстати, привести несколько примеров, какие работы на домашнем компьютере можно делать исключительно в MS Office и без него - никак?
Home & Student был в пику вашему аргументу про название "Office".
Все, что в принципе можно делать на домашнем компьютере, можно делать и без него. Вручную. Или на печатной машинке. И на калькуляторе. Ну или сходить в интернет-кафе и сделать это там. Получается, что компьютер дома не нужен?
Почему же не нужен? Нужен. Я же спрашивал только про MS Office. Просто практически всё, что сегодня большинство делает дома с применением пиратских копий дорогостоящих профессиональных программ, делается без проблем в менее навороченных и более дешёвых/бесплатных программах.
Не обобщайте. Что-то сделать можно, а что-то нет. Кто-то дома играет в игрушки и ковыряется в интернете, а кто-то работает. Или не жалеет денег на собственное хобби.
Вы великий программист, ж..пой чувствую.
Не дай бог таких "алкнисов" во власть...
> что только у Консультанта, насколько мне известно, есть право публиковать Законы Российской Федерации

На самом деле, только у "Российской газеты" есть право публиковать законы Российской Федерации :)
право публиковать есть у кого угодно. нормативные акты не являются объектами авторского права.

другое дело, что законы вступают в силу (в большинстве случаев) после опубликования в утверждённых СМИ, одним из которых является "Российская газета"
> Сложно представить, что человек поставил бесплатную операционную систему и на неё поставит ПЛАТНОЕ ПО типа Консультанта, 1С бухгалтерии или чего-либо другого. Это первое.

Что за "бесплатную операционную систему"? Линукс весьма небесплатен. На покупки дистрибутивов Линуксов, которыми я пользовался, лично я суммарно потратил порядка пары тысяч рублей. И это были "некоммерческие" дистрибутивы (неподписочный Mandrake, а потом Debian) - что бы было, пользуйся я Red Hat-ом или SUSE, страшно подумать.

> Третье. Ни одна, ставшая крупной, фирма не будет писать софт под операционную систему с малым процентом пользователей. Особенно те, которые развиваются с постсовдеповских времён, так как изначально программы писались под единственную распространённую тогда операционную систему - Windows. Для того, чтобы написать кроссплатформенное ПО, его сейчас нужно писать почти с нуля. А на это вряд ли пойдёт кто-то, так как это огромные затраты человекоресурсов/человекочасов.

Тем не менее, ни одна фирма, всерьёз думающая о будущем, не будет нынче писать долговременный софт под одну операционную систему. А ну как та загнётся - а тогда загнётся и весь бизнес этой фирмы. А значит, надо писать кроссплатформенно.
И тут вылезает забавный факт, что написать под две операционных системы - заметно сложнее, чем под одну, зато написать под n+1 операционных систем, универсально - не слишком сложнее, чем под n (n>2).
Ну, в любом случае, это проблема Консультанта.
А я лично сомневаюсь, что Windows загнётся. Хотя бы в ближайшее время. Да вообще сложно это представить. Слишком много всего под неё написано.
1) Онлайн базу "Консультанту" (по настоящему "КонсультантПлюс", далее К+) денег не приности
2) К+ - лидер в РФ и СНГ на рынке СПС.
3) Их право поддерживать или нет пользователей Оперы. Я вот тоже не собираюсь на своем сайте поддерживать Оперу.

p.s.
А если подумать, что я напишу программу и она будет работать под виндовс - тоже реклама билли?
Тоже в суд?

Человек... Ты откуда? =)
"А если подумать, что я напишу программу и она будет работать под виндовс - тоже реклама билли?"

Программа, предназначенная для работы в определённой операционной системе, и онлайновый сервис, вход в который открыт всем желающим - это разные вещи.
Не всем желающим, а только тем, у которых есть IE.
А что если freeware-программа работает только под Windows? В этом случае какой ответ на вопрос посмотреть профиль Scalder'а?
Повторюсь: если у меня нет IE, я не достоин пользоваться сервисом Консультанта? Вообще, веб-девелоперство "For IE only" уже давно стало дурным тоном и я не понимаю, почему все с такой яростью встали на защиту. Предлагаю для наглядности симитировать аналогичную ситуацию, но более близкую к обычной жизни.

Например, вы можете ездить по центру города только на AUDI. Въезд всем другим машинам запрещён. Вы, конечно, можете покупать и любые другие машины, но перед въездом в центральную часть города должны пересесть на AUDI. Как вам такая ситуация? Нормально, не напрягает? ;)

И при чём тут - фриварная программа или проприетарная. Это не имет значения.
"Достоин" или "Не достоин" - это понятия из совершенно другой категории. Вы просто не можете этого делать. Ваш ПК не соответствует требованиям данного ПО.
"Дурной тон" обсуждать не хочу совершенно. До жути избитая тема, мне к ней добавить нечего.
Теперь про Ауди. Извините, но это бред. Город (а точнее городское правление) является частью государства. "Консультант" - это коммерческое предприятие. Если бы государство не оставило мне другого выбора, кроме "используй IE или нарушишь закон" я бы возмутился. Если бы законодательно в качестве государственного стандарта был принят некоторый закрытый формат коммерческого ПО - я бы возмутился.
Но если я прихожу на вечеринку в модный клуб в спортивном костюме, имею ли я право возмущаться, что меня не пускают? "Заведение оставляет за собой право отказать в обслуживании любому клиенту".
"Вы просто не можете этого делать."
Блин, ну сколько раз можно говорить одно и то же. В своём первом посте я сказал, что ограничивая таким образом доступ к своему сервису, Консультант теряет клиентуру. Например - я не стану их клиентом, т.к. у меня нет IE. Вот о чём речь.
Ну а в комментах уже много раз говорили, что количество клиентов, которое он таким образом может потерять непринципиально. Не стоит тех денег (с точки зрения Консультанта), которые потребуются на переработку сайта для Firefox и/или Оперы.
Ну если вы не можете позволить единоразово оплатить виндоус...
То К+, как любой другой качественный сервис, стопудова не сможете позволить. Извените.
Я могу позволить, но не хочу. У меня уже есть другая ОС, которая меня вполне устраивает.
1)Тогда это вас не должно заботить.
2)Вас не может устраивать ОС - если вас не устраивают приложения на ней (по сути веб страница - приложение) или нужны приложения с другой ос (если не нужны - тогда зачем так возмущаться?)
3) Продолжайте ругаться с производителями молока и спиртных напитков (соленых огурцов - по желанию) по вопросу не совместимости продуктов. (Я тоже так думаю - вообще оболдели. Явный сговор - не совместимые версии).

p.s.
А вот по поводу гусениц на тракторах - вообще у меня такое чувство ,что их специально сделали, чтоб они разрушали асфальт. Ведь потом договорились и появились совместимые версии.

А ещё меня до глубины души возмущает, что если в человека вставить двигатель от фольтсвагена - то от дизеля будет понижаться температура тела, а от мяса стучать мотор. =(
"по сути веб страница - приложение"
Веб-страница - это скорее документ.
Насчёт возмущаться. Я вполне без истерики написал, что если Консультант будет продолжать в том же духе, то он скоро "заболеет и умрёт". И тут пришли дискутёры и как начали возмущаться... ;)
С аяксом, джаваскриптом, активиксом, кэшем?
До сих пор просто документ?
В чем же отличаеться от приложения?
Да, документ, содержащий динамически изменяемый или интерактивный контент. А что в этом странного? Я первый раз от вас услышал, что веб-страница - это приложение.
Ну хорошо. Допустим это так.
А вчем же отличие документа от приложения?
Мне вот например... кажеться, что это как минимум веб приложение =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B1-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В общем - да, грань между веб-страницей и веб-приложением практически незаметна. Ну и не будем вдаваться в подробности - завязнем в дискуссии. Можете только обратить внимание на те строки, что посвящены платформно и браузеронезависимости веб-приложений ;)
Ага.. дальше идем тогда...
А чем отличаеться веб приложение от приложения с тонким клиентом?
Практически ничем...
А кто сказал, что это веб приложение?
Я не видел такого...
А уж приложения, я надеюсь, вы не пытаетесь запускать одно и тоже под своей ОС и виндоус? =) Или на мобилке и на компе =))))
Нет уж, вы далеко пошли. Я согласился, что грань тонка, но это не значит, что её нет совсем. А вы уж автоматом их сравняли...
А может это тоже самое, что сравнивать "дюжину" и число 12? =)
Некорректно поставлен вопрос.
Рассмотрим вариант, что у вас есть АУДИ, довольно навороченный, но вы для разнообразия купили себе Мерседес и пытаетесь ездить на нём там, где разрешено ездить только на АУДИ. А на АУДИ разрешено ездить только потому, что Мерседесы по центру города проехать не могут — они там застревают, врезаются в бортики и тому подобное. В этом случае Ваши принципы мешают Вам пересесть на АУДИ и ездить на ней по центру города.
"А на АУДИ разрешено ездить только потому, что Мерседесы по центру города проехать не могут — они там застревают, врезаются в бортики и тому подобное."
А что, если производители AUDI тайком заключили соглашение со строителями дорог, и те спецом ставят бортики и ограждения так, что проехать может только AUDI, а остальные машины не пролазят? ;)
Но на примере IE, никто тайных договоров не заключал. Всё просто — слишком сложна разработка веб-проектов под все браузеры. Предложите Консультанту свои услуги по модернизированию их сайта под ФаерФокс и Оперу бесплатно, думаю, они с радостью согласятся.
Спасибо, я уже читал. Меня это нисколько не коробит.
У меня на компьютере стоят 4 браузера: IE, FF, Opera и Safari. Меня никто не ограничивает в выборе, я могу принимать решение каким браузером пользоваться. Но я пользуюсь Internet Explorer'ом. Есть очень много причин, из-за которых я не люблю Оперу. ФФ мне нравится, но не лежит к нему душа. Для этого тоже есть причина. Сафари мне понравился, но в нём не сохраняются вкладки. Из всех браузеров я выбрал тот, который не доставляет мне дискомфорта. Это мой осознанный выбор!
О, да. Конечно. Но вы попробуйте проанализировать, а не был ли ваш осознанный выбор результатом ненавязчивого подталкивания со стороны различных компаний, разрабатывающих софт? ;)
Нет. Моя история сёрфинга закончилась на уровне HTML-сайтов. Дальше я уже сам писал.
Понимаете, я посмотрю, например, 2 фильма. Первый мне понравится, а второй нет. Кого подозревать, что мне не понравился второй фильм? Режиссёра первого? Который каким-то чудесным образом подтолкнул меня к мысли, что его плохой фильм - шедевр, а фильм его конкурента - говно? Или просто два фильма понравились мне по-разному?
Я всегда использовал то, что мне нравится. То, в чём мне комфортно. Если что-то доставляло неудобства, то я сразу же менял его на что-то лучшее. И никто меня к этому не подталкивал ;)
"Первый мне понравится, а второй нет. Кого подозревать, что мне не понравился второй фильм? Режиссёра первого? Который каким-то чудесным образом подтолкнул меня к мысли, что его плохой фильм - шедевр, а фильм его конкурента - говно?"
Ну, способов много. Начиная от просмотренной за месяц перед просмотром фильмов рекламы и заканчивая удобством кинозала, в котором шёл просмотр. Если сидеть будет неудобно, в зале будут шуметь, отвлекать, бросаться попкорном (попадая время от времени и в вас), и т.д., то даже просмотрев мировой шедевр вы потом скажете - "да говно какое-то посмотрел...". Это я к тому, что современная маркетология предлагает массу способов скрытого влияния на массы. Один из наиболее ярких - раскладывать товары первой необходимости в разных концах магазина. В итоге пока покупатель идёт с каталкой мимо полок с товаром, он по пути ещё кучу всякого добра прихватит.
А казалось бы - никто не принуждал ;)
Учитываем, что условия просмотра одинаковые. У меня было одинаково хорошее настроение, я смотрел фильм в одно время, но в разные дни, когда за окном светило солнце и я был довольно жизнерадостен.
Вы не хотите признать, что всё-таки один фильм действительно может быть не интересным. И Вам главное отстоять свою точку зрения, а не понять чужую :)
В принципе, свою я высказал. И добавить мне, скорее всего, уже нечего.
Я признаю, что один фильм интересный, а другой нет. Также я признаю, что вам может понравиться фильм такой, который вся пресса разнесёт в пух и прах (я сам такой "неправильный" зритель - мне нравится то, что другие смотреть не могут.)
Дело в другом. Факт остаётся фактом: IE получил широкое распространение за счёт его включения в Windows, а не за счёт технологического совершенства. И я считаю, что это не совсем правильно. И вдвойне неправильно, когда MS начинает использовать свои рыночные преимущества для того, чтобы не пропускать на рынок более развитые браузеры.
Возможно, я сообщу вам новость, но в то время, когда IE не было в поставке Windows, FireFox и Opera либо вообще не существовали, либо существовали только в зачаточном состоянии. Я не любитель помнить все подробности, так как они мне не интересны.
Если Вы считаете, что Windows изначально должен был поставляться без своего браузера, то уговорите Apple сейчас убрать из своей операционной системы Safari. Так как через пару лет на Apple могут появиться несколько альтернативных браузеров!
когда IE не было в поставке - ошибся с НЕ. В общем, когда IE только только интегрировали в Windows.

А фильмы, действительно, я смотрю и оцениваю сам, и часто моя оценка совершенно не совпадает с оценкой остальных.
Вы всё время упускаете моменты, которые абсолютно меняют ситуацию. Браузер в системе - это не плохо. Но только до того момента, как сама система становится монопольной, а негласные изменения в реализации стандартных веб-технологий (кстати - официально бурно поддерживаемых собственно MS) приводят к нечестной конкуренции. Как можно расценивать такие случаи, когда MS принимает активное участие в разработке веб-стандарта, чуть ли не возглавляет проект, а когда все добавляют в свои браузеры поддержку данной разработки, MS в своём браузере втихушку вносит изменения в реализацию технологии, тем самым добиваясь некорректного отображения страниц в других браузерах?
«втихушку вносит изменения в реализацию технологии, тем самым добиваясь некорректного отображения страниц»

Мы разве говорим о шизофрениках? Это они могут так поступать. Что-то я сильно сомневаюсь, что МС это делает специально. Могу поверить, что их программисты могут в чём-то ошибиться или добавить что-то своё, но чтобы специально портить свою программу... Так поступают только ненормальные. Обычно у нормальных программистов наоборот есть желание сделать свою программу лучше других.

Хотелось бы, что ли, фактов побольше, раз Вы это утверждаете. Дабы убедиться...
Времени нет собирать инфу, поэтому приведу пример, который у меня под руками. Это случай, когда MS подменяла CSS-таблицы на своём сайте для тех пользователей, кто заходил с Opera. В итоге страницы отображались криво. Opera несколько раз указывала MS на эти факты, потом пригрозили судебным разбирательством. В итоге MS решила не доводить дело до суда и заплатила компании Opera Software отступных $12,75 млн.

подробности здесь
Подмена CSS на сайте — это плохо и подходит под определение — «нарушение антимонопольного законодательства», а интернет-браузер в операционной системе НЕТ :)

И подмена CSS на сайте, это не внесение в код программы своих изменений. Код программы, о котором Вы говорили выше, не менялся!
Если сможете доказать факт сговора, выиграете суд. При удачном исходе AUDI лишат лицензии на производство авто, а строителей дорог - на строительство дорог :)
Все дело в том, что КонсультантПлюс - официальный партнер Майкрософта... со всеми вытекающими )
Во избежание разглашения чего-то секретного, не буду описывать, какие фортеля приходится крутить "другой стороне" - разработчикам... =) Но приходится...
Кстати - вот это может быть более реальной причиной. Просто я некоторое время назад разговаривал с 1С-овцами, и они повторили такую же легенду: на вопрос о Linux-версии клиентов своих они сказали, что были связаны договором с MS. Но в прошлом году сама MS нарушила этот щдоговор и 1С расторгли его в одностороннем порядке. В связи с этим радостным событием они с радостью взялись за подготовку Linux-версии и в текущем году выкатят со стапеля нативные версии.

Правда, беседа была частного характера в неформальной обстановке, поэтому за факт выдавать не буду. Впрочем, в пятницу снова увижусь с теми же людьми, поинтересуюсь успехами.

Если же это реально так (договор с MS), то вообще интересная картинка получается в плане нечестной конкурентной борьбы ;)
А вот подумать о том, что нормальная работа сервиса обеспечиваеться наличием "магического ключика" в IE не судьба?
Сразу строить политические выводы. Зачем так? Откуда вообще такие мысли?

А почему первым делом не подумать о том, что пришел к руководителю проекта разработчик и сказал, что если надо делать под все браузеры - надо ещё комманде работать 4 месяца. И тестировать потом 2. Это будет стоит: 28 килобаксов.
И директор подумал и сказал... Какого фига? И кто за это будет платить?
И почему пользователи К+ (а ресурс изначально создовался для них и они работают в виндоус и у них есть IE, могу ошибаться) должны платить лишних 28 килобаксов, вместо того, чтоб получиться новую версию ПО?
не знаю в чём прикол-то. зашёл на их сайт НЕIE и всё окей.
может вы на внутренний ресурс попали с определёнными технологиями, например, activex заточенные под IE?
"Для работы в системах КонсультантПлюс:Интернет требуется веб-обозреватель Microsoft Internet Explorer 5.0 или выше под управлением Microsoft Windows 95/98/Me/NT/2000/XP..."
да, но вы посмотрите на линк, какой предлагает автор:
.../cons/static/ieonly.htm
это страница-затычка. а где она вылазит?...
При попытке войти в интернет-версии консультант+.
http://www.consultant.ru/online/
Ткните в любую ссылку «Начать работу с Online-версией»
«Навязывает» IE не только «Консультант», но и, например, «Билайн»™ — зайдите на https://uslugi.beeline.ru, посмотрите рекомендации по использованию браузера:

Для корректной работы в системе используйте версию браузера Internet Explorer не ниже 6.0.
Если посмотреть на эволюцию браузеров, тех, которые существуют сейчас, то можно заметить, что IE содержал в себе довольно много революционных нововведений, которые позволили сделать ВЕБ таким, какой он есть сейчас. Остальные браузеры очень долго доходили до его уровня, а когда они смогли поддерживать все функции, которые есть в IE, они начали показывать зубы.
Это очень хорошо — конкуренция всегда заставляла развивать свои продукты ещё быстрее. Особенно, когда версии браузеров выходят чуть ли не раз в полгода, как FF или Опера. Именно сроками релизов они выигрывают у IE. Хотя, лично я придерживаюсь мнения, что все браузеры должны поддерживать единые стандарты (или рекомендации), чтобы создатели сайтов не мучались с подгонкой своих программ, а просто занимались созданием сайтов. И было бы неплохо, если бы сообщества веб-программистов объединились и требовали соблюдать какие-то правила. Чем больше писем будет в ящике Билли, тем лучше будет ВЕБ.
Бессмысленно это. Как если бы на парковку пускали только на ВАЗах, когда у многих давно мерседесы...
Кто-то вообще здесь пользовался онлайн-сервисом их?

Это БЕСПЛАТНО предоставляемая услуга. Они вправе не предоставлять вам её.

Это не для КЛИЕНТОВ консультанта. Это просто бесплатный сервис по предоставлению доступа к сборнику нормативных актов. И за это нужно сказать им спасибо, более удобного сервиса я не видел.

И да, я, самый ярый фанат Оперы, запускаю IE, плююсь, но лезу на их сайт. Потому что это бесплатно и я требовать чего-либо от них не вправе.

А клиенты Консультанта пользуются stand-alone приложением.
Если интересно, сравните это с бесплатным сервисом Гаранта.
http://www.garant.ru/iv.htm
Можете попробовать в опере, в ФФ там всё замечательно работает.
Такие дествия со стороны "Консультант" я бы назвал хамскими, и забыл что такая организация существует..
ой, не осилис весь топик... оооой, сколько коментов! Но суть, думаю, понятно, дальше наверняка все об одном и том же, только вот хабрапользователи попеременно сменяют себя :)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.