Pull to refresh

Comments 54

Пост отличный, но вызывает 2 типа противоположных реакций: сторонники с удовольствием воспринимают правильные аргументы за, противники в очередной раз вздыхают — опять этот биткоин, ну сколько можно уже.
В посте раскрываются некоторые новые стороны Битков и сферы применения, так что не нужно воспринимать как очередной пост который пережевывает все давно уже сказанное.
Ну, новые для тех, кто не в теме :)
UFO landed and left these words here
Кроме этого, нет нужды в согласовании нормативных и других вопросов, так как нормативные базы, регулирующие банки и платежи в странах по всему миру, не ожидали появления такой технологии как Биткоин.

Ну вот теперь знают об этой валюте и проведут согласование и введут нормативные акты. Или просто запретят на уровне провайдеров инета — технология уже отработана. И что дальше?
Прям все провайдеры мира не запретят, а технологии обходов разного рода запретов тоже уже отработаны(vpn, sock, tor, анонимайзеры, веб-кошельки и т.д.).
Просто на самом деле запретить, если сильно захотеть, можно все что угодно. Было бы желание и возможности, а возможности у государства есть. Напечатают на сумасшедшем принтере новый закон и обяжут провайдеров рубить p2p трафик или еще как. Да, вы сможете обойти запрет, а другие нет. Дело в том, что как сказано в статье ценность этой валюты еще и в легкости доступа. Вот я вряд ли буду часто пользоваться, если мне надо будет поднимать vpn или еще как-то. А если со смарта? Снова извращаться. В конце концов перестану совсем. Просто один из немаловажных, если не один из главных пунктов развития популярности биткойна — легкость и безпроблемность ее использования.
Ну вы забываете про веб-кошельки, их всех не запретишь, а еще форки, их уже несметное количество, а если начнут давить биткоин так еще больше откроется, затормозить развитие, ослабить рост курса, это некоторым государствам под силу, а полностью запретить не получиться.
Запретят не кошельки, а возможность получить деньги из ниоткуда. Только в России у нас следят за доходами. Во всех странах следят за расходами, и придут, если будут недокументированные источники. А биткоин это или что еще — им по барабану. Биткоин не единственный источник денежного движения. Это вечная история борьбы нападения и защиты. И надеюсь, что она так вечной и останется. Задаят биток — придёт что-то новое. Весь кайф в том, что система бюрократична и неповоротлива. На этом можно сыграть. И сыграть успешно. Что сейчас и происходит.
Как-то автор настаивает на лёгкости конвертации в доллары, а ведь нужно ввести на биржу, продать, вывести с биржи. За ввод-вывод фиата биржи дерут немалый процент, да и со сделки немножко отстёгивают.

Всё же биткоин (или другая криптовалюта) по-настоящему взлетит, когда для ведения бизнеса конвертация в фиат будет требоваться редко. Получил биткоины от клиентов, расплатился биткоинами с поставщиками, выдал зарплату сотрудникам биткоинами.
> Как-то автор настаивает на лёгкости конвертации в доллары, а ведь нужно ввести на биржу, продать, вывести с биржи.
У американцев есть Coinbase.

> Получил биткоины от клиентов, расплатился биткоинами с поставщиками,
Например в Швейцарии уже сейчас рассматривается вариант приравнивания Bitcoin к валюте, что позволит производить указанные операции.

> выдал зарплату сотрудникам биткоинами
В США уже сейчас есть BitPay Payroll API.
В США уже сейчас есть BitPay Payroll API.

Да, я понимаю, что сервисы есть. И в принципе есть даже бизнесы, у которых весь доход поступает в виде виртуальных валют. К примеру, майнинг-пулы или биржи (особенно вроде cryptsy, которые не работают с фиатом). Эти бизнесы в прекрасном положении, потому что клиентам не составляет никакого труда оплатить услуги виртуальными деньгами. У бирж точно есть сотрудники (саппорт, программисты). Вполне возможно, что они и платят зарплаты (частично или полностью) коинами. Но всё же это пока единичные примеры.
> Но всё же это пока единичные примеры.
… но такая же критика высказывалась против ПК и Интернета на той же стадии…
Ну в своём посте выше я не писал, что сомневаюсь в том, что биткоин взлетит. Всё ещё впереди.
Насчёт супернадёжности тоже не всё так гладко. Нет стопроцентной гарантии, что твоя транзакция не уйдёт в форк. Придёт достаточно подтверждений, ты поверишь, что клиент перевёл деньги, и поставишь ему товар. А потом окажется, что из-за баги в софте сеть форкнулась, и твоя транзакция в короткой цепочке. Клиент же перекачивает основную цепочку, и вуаля — его деньги на месте, а товар ему уже отправлен.

В общем как-то слишком много позитива в статье. На мой взгляд, надо реальнее смотреть на вещи.
UFO landed and left these words here
И всё же такая ошибка уже была, а биткоину сто лет ещё нескоро будет. Но, разумеется, гораздо вероятнее словить зловреда, который утащит ваш приватный ключ.
Возможно, я недопонял, но мне видится противоречие в восхваляемых достоинствах.
С одной стороны утверждается, что мошенники, даже если украдут биткоины, не получат доступа к личным данным.
С другой — что полиция сможет гораздо легче отследить транзакции, чем золото/брильянты. Ну а полиции-то нужно не просто транзакцию отследить, а человека вычислить.
Расскажите мне, как дворник-таджик будет получать зарплату в биткоинах и отправлять её на родину? И как там родные её будут обналичивать? Хм…
А что? Вы что хотели сказать? Что таджик не сможет разобраться в том, что такое биткоин? Не сможет зарегистрироваться на сайте биржи или отправить что-то куда-то напрямую в биткоинах? Или у таджиков нет компьютеров?
у таджиков в таджикистане примерно 2 компьютера. на весь хаккимият :-) дело не в возможности отпарвки, а в возможности обналичить деньги. И если с долларами не проблема, а то и просто ими платить можно, то на биткойн хлеб не купишь, а деньги туда в основном идут чтобы не протянуть ноги с голода
UFO landed and left these words here
Еще раз повторяю. Подавляющее большинство таджиков как и узбеков едут сюда не для того, чтобы накопить на квартиру, сделать карьеру и пр., а для того, чтобы их семьи банально могли выживать. А это живые деньги нужны. Там, впрочем как и тут, на биткойны не купишь хлеб, мясо и прочие приятные желудку вещи. Попробуйте хотя бы даже в Москве прожить, расплачиваясь биткойнами. Не получится. Насчет двух компьютеров — это была ирония, хотя и не далекая от истины. Правда вы не поняли, я не имел в виду 2 компа в стране, а 2 компа в местной управе. Тем не менее например узбеки (большинство простого населения) сейчас считают, что при советском союзе они жили в раю, только не понимали этого. В общем, выживать там как-то можно, но по нашим меркам жить — нет. Не, понятно, что есть много образованных людей, которые и там могут зарабатывать, но таких в отношении ко всему населению страны, меньшинство.
Спорно по поводу выживания. Мой знакомый житель Таджикистана вернулся и купил Opel Astra 5летний — на заработаные в России деньги. Благодаря натуральному хозяйству продовольственная безопасность там выше чем у любого городского жителя России. А вот за экзотикой, как машина, надо ехать на заработки.
Один знакомый — не репрезентативная выборка :-) У меня тоже знакомый в Узбекистане живет. Ему еще более-менее как-то удается сводить концы с концами, а большинство вокруг него — по нашим понятиям в нищете живут. Тут сложно меряться мнениями, ибо надо владеть полной информацией. Хотя, если убедите меня в обратном — с у довольствием возьму свои слова обратно. Тем не менее то, что они скопом едут к нам на заработки уже говорит о многом.
Всё это и многие другие проблемы, начиная с того, откуда они вообще узнают про биткоины.
Статья слишком радужная, имхо.
UFO landed and left these words here
На айфон таджика-дворника. Окей…
И у жены его айфон.
А уехал он в Москву заниматься экстремальными видами спорта, видимо. А не зарабатывать денег семье, питаясь белым хлебом…
Сдаётся мне, это была ирония :-)
> Расскажите мне, как дворник-таджик будет получать зарплату в биткоинах и отправлять её на родину? И как там родные её будут обналичивать?

Вообще поначалу Skype был уделом продвинутых пользователей, но так как у этой системы оказалась реальная практическая ценность, многие бабушки/дедушки её освоили, потому как это выходило дешевле межгорода. Не так много всего нужно чтобы дворник таджик смог воспользоваться передачей средств при помощи биткоин, если у этого окажается похожая практическая ценность. Пока с этим сложновато, на покупке/продажи криптовалюты на биржах наверное больше денег потеряешь чем на western union.
Общение осуществляется только при помощи курьера, генералы должны согласовать общий план сражения. Тем не менее, один или несколько из них могут быть предателями, которые будут пытаться запутать других


Не совсем верная аналогия. Да, запутать не смогут, но зато (глядя на биткоин) все будут знать этот план в мельчайших деталях. А если это война, то то, что предатель (а, следовательно, и противник) знает план будущей битвы меняет весь исход дела.
UFO landed and left these words here
В случае супермаркета суммы небольшие, поэтому достаточно одного подтверждения, что бы свести мошенничество к минимуму. Но да, сидеть и ждать придется, минут 10.

Вообще биткойн плохо подходит для быстрой оплаты. Нужен посредник, типа киви, яд, вебманей.
Даже одного подтверждения ждать не обязательно.

Представьте себе необходимый объём подготовки для того чтобы в главную ветку блокчейна попал перевод A->B, а кассовый терминал сначала увидел перевод A->C. Для этого наверняка потребуется влезть в сеть магазина.

Такое мошенничество будет нецелесообразно для мелких супермаркетных покупок.

Меня больше смущает необоснованная уверенность автора статьи в том, что размер комиссии, требуемой для включения в блокчейн, не будет расти. Вот это реальная угроза для микроплатежей с использованием биткоинов.
До первого подтверждения можно откатить любую транзакцию, используя штатный клиент. пруф habrahabr.ru/post/209778/
Не составит труда злоумышленнику в клиент добавить кнопку «Отменить транзакцию». Далее все банально: оплатил, вышел из магазина, отменил операцию.

Насчет комисси же, абосолютно согласен. В связи с ограничением размера блока, комиссия будет расти до тех пор, пока поток транзакций не сравняется с возможностями сети. Не для супермаркетов биткойн придумали.
UFO landed and left these words here
Создаем две транзакции с одинаковыми входами, но разной комиссией. С минимальной или нулевой комиссией — магазину, с повышенной — себе. Анонсируем пирам сначала первую, потом, с минимальным возможным интервалом времени — вторую.
В итоге вероятнее всего магазин увидит неподтвержденную транзакцию в свой адрес, но в блок будет включена другая. Но это уже произойдет после того, как злоумышленник скроется в неизвестном направлении. Можно усовершенствовать атаку, повышая верятность нужного исхода узнав IP пира кошелька магазина и IP крупных пулов, рассылая им разную информацию.
Магазин может противостоять этому пытаясь обнаруживать такие взаимоисключающие транзакции и просить покупателя задержаться и введением ограничения на минимальный размер комиссии. Но это не исключает мошенничество, а лишь снижает вероятность успеха.
UFO landed and left these words here
Это несколько иная ситуация, нежели то, что описано по ссылке, не находите?

От чего же, нахожу. Я к тому что если не ждать подтверждения, то можно возможность для атаки будет всегда.

Лайт, да, лучше подходит. Но радикально ничего не меняет. Пропускная способность сети ведь тоже ограничена, и подтверждение ждать придется. 2,5 минуты — это тоже долго.
Еще не забываем что 2,5 минуты — мат ожидание, в реальности время может быть как большим, так и меньшим. И нет гарантии, что транзакция попадет в следующий блок.
UFO landed and left these words here
Это всё, конечно, хорошо, но не очень понятно, если для платежей нужен посредник, то для чего вся эта канитель с биткоинами? И в чём тогда преимущества биткоинов для простых пользователей?
Для пользователя чистый биткойн — это альтернатива наличке и счету в банке. Для крупных сумм/сделок. Преимуществ — плюс-минус туда-сюда.

А вот для посредника — уже интереснее. Плат. система, работающая исключительно с криптовалютами может быть в той же юрисдикции что и пиратская бухта). Исходя из этого посредник не зависит ни от кого, предоствляя сервис на недоступных традиционным конкурентам условиях, т.к. все расходы — только технические. Кроме того, порог входа в подобный бизнес снижается почти до нуля(ведь не нужно получать кучу лицензий и удовлетворять куче условий) и мы можем получить практически идеальный рынок.

Вот отсюда и начинаются преимущества для пользователей.
Середняк в любом случае зависит от простых людей, которым этот ваш биткоин не впёрся совершенно, у них есть куча других проблем. Да и юрисдикция «как в пиратской бухте» — не более, чем самообман, средний бизнес в любом случае можно взять, так скзать, за попу и запретить им пользоваться этой валютой. То же самое относится к порогу вхождения. Откуда из этого получаются преимущества для пользователей, я не понял. В любом случае, пользователя необходимо убедить (потому, что нельзя заставить) менять фиат на биткоины, а на удобства для бизнеса пользователям глубоко поровну.
Пиратскую бухту уже не помню сколько пытаются взять за попу. Но даже не в этом суть.
Киллер-фича биткойна в том что он делает государство(точнее большую часть его функций) не нужным. И рано или поздно государства будут вынуждены с этим смириться. Это не быстрый процесс и он будет происходить эволюционно. В ближайшие годы(повангую немного) получат развитие промежуточные решения: тот же webmoney уже поддерживает биткойн или habrahabr.ru/company/selectel/blog/209814/.

В любом случае, пользователя необходимо убедить

Рынок рассудит. Будут использовать то, что лучше и/или дешевле при прочих равных. И пользователи, и магазины.

удобства для бизнеса пользователям глубоко поровну.

Вы преувеличиваете глубину пофигизма) Удобство для бизнеса = ниже цены или лучше сервис. Просто не все об этом задумываются.

Кстати, на данный момент в чистом виде для микроплатежей лучше использовать лайткойн. Время подтверждения — 2,5 минуты(мат. ожидание) Но это не панацея, конечно же.
а зачем до этого нужно было государство?
Фирма активно ищет другие объекты для инвестиций, работающие с Биткоин, но сам Марк владеет только минимальной суммой криптовалюты.

Вспомнилось: «Во время золотой лихорадки больше всех зарабатывают продавцы лопат».
Марк безусловно крут, но навязывание темы биткоинов уже утомило. Где же Вы были умники, когда стоит 10$? :)
UFO landed and left these words here
У кого есть линк на оригинал статьи?
Очень интересен вопрос микроплатежей, передачи информации через транзакции и борьбу со спамом- уже не раз слышу эти идеи.
Вопрос вот в чем — представим что количество пользователей у сети огромное, и каждый из них генерирует тысячи, если не десятки тысяч транзакций в день- слушая музыку, смотря youtube, отправляя почту и работая с документами.
Каждая транзакция имеет размер и должна в итоге сохраниться на дисках каждого толстого клиента.
На сейчас папка blocks занимает 15,9 ГБ (17 090 584 345 байт).
Какой дневной прирост миллиарды раз дублирующейся информации будет ежедневно?
Какие мощности будут нужны, чтобы пройтись по всем данных блоков и собрать все выходы и входы по определенному кошельку?
UFO landed and left these words here
Статья (я знаю что это перевод, да) хороша, но мне показалось, что она не совсем объективна.

1) Автор утверждает «В результате правоохранительным органам значительно легче отследить Биткоин, чем наличные, золото или бриллианты.» Это не более чем маркетинговый слоган. Формально отследить биткоин-перевод несложно. Сложно связать эти переводы с конкретными физиономиями. Это можно сделать только при авторизованном вводе-выводе. (Deep Packet Inspection у провайдеров не рассматриваем — это все равно что ловить рыбу в океане сачком для бабочек — поймать можно только «на дурака»)

2) Восхваление трансграничных переводов. Ну это вообще маркетинговый булшит. Ах, как хорошо — дворник из Таджикистана (в статье не Таджикистан, но давайте для условности) передает деньги и его семья сразу получает их. Бред в том, что легально никто дворнику в России зарплату биткоинами платить не станет — именно потому что все заинтересованы в налогах, комиссиях и прочем. Рано как и на исторической родине этого дворника реализация биткоинов будет затруднена. В результате комиссии переводов и конвертации будут не такие уж маленькие — десяток и более процентов.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.