Pull to refresh

Comments 212

Спасибо за топик.
Я не вижу причин утверждать, что автор топика в чём-то принципиально не прав, но это просто один из взглядов на эту проблему.
На мой взгляд - информация может быть вполне материальна. Да - её нельзя потрогать или понюхать, но нужно понимать, что за любой песней или куском кода стоит вполне осязаемый труд человека и этот человек вправе сам решать, сколько попросить за свою работу. Почему-то в мире до сих пор нет магазинов электроники, где покупатель сам выбирает, сколько заплатить за газовую плиту или электрочайник... Я думаю, все понимают почему. Но не все понимают, что за неосязаемыми вещами находится та самая газовая плита, за которую они просто хотят похвалить создателя.
Я считаю - что рынок должен быть свободным в праве выбора, как продвигать свой продукт и что бы каждый вариант этим рынком расценивался, как равнозначный. Сейчас рынок продавливает свои стандарты и интересы и этим он тормозит прогресс, да и своё развитие тоже.
Надеюсь, что я не слишком витиевато расплылся своей мыслию по теме топика - у меня уже почти 4 часа ночи, мозг варит не на 100%))
Да, я тоже не совсем понимал, что пишу, утром перепроверил.

Обычных магазинов со свободной ценой нет не столько потому, что у каждой вещи есть совокупнасть заграт на производство, транспортировку и так далее, сколько потому, что мы не можем посмотрев на плиту, взять её. Да, и мир пока достаточно капиталистичен.

С другой стороны, Вы, я уверен, знаете об аукционах. Чем не свободная цена?
Почему-то в мире до сих пор нет магазинов электроники, где покупатель сам выбирает, сколько заплатить за газовую плиту или электрочайник...
Потому что газовые плиты и электрочайники нельзя создавать "по заказу". Вернее можно, но дорого очень. Себестоимость конвейрного производства и штучной вещи отличается в сотни раз. Потому и приходится выпускать кучу товаров и изобретать сложные маркетинго-логистические схемы. Создание одной копии альбома "на заказ" стоит тоже гораздо дороже, чем массовое производство ($1-1.5 вместо $0.1-$0.15), но сама цена настолько низка что логистика сжирает всё - дешевле делать копию на заказ, чем возить туда-сюда диски. И эта разница сильно меняет картину.

Я считаю - что рынок должен быть свободным в праве выбора, как продвигать свой продукт и что бы каждый вариант этим рынком расценивался, как равнозначный.
К сожалению это - совсем не то, что происходит. Фактически мы все субсидируем звукозаписывающие концерны и Microsoft. Ибо все эти рейды, суды и прочия деятельность полиции/милиции проводится за деньги налогоплательщиков. Если бы существующий порядок целиком и полностью оплачивался за счёт киностудий и других "владельцев интеллектуальной собственности" - тогда позиции были бы равны. Но я не уверен что это самый лучший выход из ситуации.
>Потому что газовые плиты и электрочайники нельзя создавать "по заказу". Вернее можно, но дорого очень.
А что, софт намного дешевле? Ну-ка, сколько стоит создать Photoshop по заказу? :) Я уверен что дороже чем чайник.

>Если бы существующий порядок целиком и полностью оплачивался за счёт киностудий и других "владельцев интеллектуальной собственности"
А разве они не платят налоги?
А разве они достаточно платят налогов для того чтоб покрывать расходы на борьбу с пиратством например? Майкрософт налоги платит в сша, а борятся у нас тоже. Если, скажем, часть моих налогов идет на обеспечение правопорядка, то в это и я заинтересован. В защите прав "правообладателей" я не заинтересован, но должен почему то оплачивать их и налогами и покупая лицензионную продукцию.
Если они продают продукцию у нас, то и налоги платят тоже.
Ну все таки это не одно и тоже. Здесь они не все налоги платят, в штатах платят кое что еще. К тому же если вы что то типа ндс имеете в виду, так это легко на покупателя перекладывается.
У вас есть конкретные данные по каким-то компаниям - объем заплаченных ими налогов и расходы государства в связи с их деятельностью? А то я не пойму о чем разговор.
У меня нет, у вас есть? Если и у вас нет, разговор действительно ниочем. Я лишь не хочу оплачивать защиту копирайта, она мне не выгодна.
> Почему-то в мире до сих пор нет магазинов электроники, где покупатель сам выбирает, сколько заплатить за газовую плиту или электрочайник...

Представь, что любой товар можно было бы скопировать с точностью до атомов с очень незначительными затратами. Вот приходишь к другу:
— Слушай, я еду на море, хочу поплавать. Давай я твою яхту скопирую, а?
— Да пару пустяков, во дворе стоит на телеге.
Пару часиков и ты владелец яхты.

Сумасшедшая была бы тогда жизнь, да? Вот сколько бы стоил тот электрочайник в магазине? Зачем эти магазины вообще нужны были бы? А я ведь просто наделил материю свойством информации: копированием. Копирасты же хотят забрать у информации это свойство и сделать из неё материю :)
Я думаю, в обществе, где существующую яхту можно скопировать с точностью до атомов, цениться будет умение разработать такую яхту (или звездолет какой-нибудь), как нужно заказчику. То есть - это будет креативное общество в чистом виде. Так же и сегодня деньги стараются делать не на самой информации, а на способности к ее созданию/обработке по требованию или по собственной инициативе. В любом случае, стимулов к развитию такой "коммунизм", как обозвали движение Open Source и Copyleft, не отнимает, просто меняется их характер.
Тут возникает сложный вопрос - а кто заказчик? Получается кто-то должен заплатить за разработку очень много денег и результат раздать всем бесплатно. Кто же это будет?
Да почему ? За вознаграждение. Радиохеат записали альбом и раздали его «бесплатно», заработав на вознаграждениях по скромным подсчётам около 10 миллионов долларов. Подробнее: http://www.rb.ru/topstory/business/2007/…
Знаете, я рад за Radiohead, однако я бы не рекомендовал такой способ "заработка" начинающей группе. Нет критической массы платежеспособных поклонников, которая бы при такой схеме сконвертировалась в деньги.
Та же самая история, скажем, с donationware: работает только для исключительно успешных продуктов. Поэтому приходится делать shareware, изобретать какие-то схемы защиты и тому подобное.

Иными словами, все эти победные реляции о группах, выкладывающих музыку бесплатно и зарабатывающих на этом деньги, нужно принимать with a grain of salt.
А может, просто стоит делать успешные продукты? =) В общем, тут тоже всё сложно.
> Получается кто-то должен заплатить за разработку очень много денег и результат раздать всем бесплатно.

Нет :) Один посчитал, что ему было бы удобнее иметь не большой корабль, а маленький. И сделал такой. Второй подумал: "А че, удобно", скопировал и приделал парус. Третий: "Классно у них получилось, и приделал к своей копии лежак впереди. Четвертый: "Зачет! Вот еще бы и по земле её перевозить" и приделал тележку ...

Через пару лет первый удалил свою кораблик и скопировал себе последний вариант: яхту на воздушной подушке, сделанную из суперлегких сплавов, трансформирующуюся в тележку для перевозки грузов или в маленький домик с навесом. С потрясающей начинкой и футуристичным внешним видом.
Эта схема подразумевает что каждый человек - "творец" и вносит какой-то вклад в общее дело. Она работает в редких случаях когда это действительно так, например в случае с Linux она сработала. Я имею в виду 10 лет назад, когда Linux был ОС сделанной технарями для самих себя. Но в большинстве случаев эта схема не работает. Например сколько не пытаются сделать бесплатный аналог фотошопа, дизайнеры всё равно выбирают фотошоп. Сами для себя они сделать фотошоп не могут (потому что дизайнеры), а программисты, как и в случае с линуксом, делают ПО для себя, а не для дизайнеров. Но с прикладным ПО проще, а вот фильмы и музыка вообще исключают посторонее творчество. То есть возможен и такой вариант, когда участвуют зрители, но это будет уже совсем другой формат искусства.
> Сами для себя они сделать фотошоп не могут

Они могут заплатить программисту, чтобы он сделал ту фичу, которой им не хватает в Gimp-е.

> а вот фильмы и музыка вообще исключают посторонее творчество.

Тоже пока не могу представить, как можно создавать фильмы через вышеописанную модель.
То есть по сути тут та же проблема что и с коммунизмом - разделение труда. Маркс считал что его нужно устранить, но на практике это невозможно.
Но ведь не обязательно всем строить «яхту». Те ребята можут делиться.
Аналогия неверная. В случае платной информации, ты платишь не за вещь, а за право ею пользвоваться. Тут скорее аналогия с общественным транспортом: поезд может вместить очень много людей, но едет он только потому что _каждый_ заплатил свою часть за проезд.
Конечно опасно так углубляться в аналогии, как мы сейчас. Но рискну ...

Поезду, чтобы двигаться, нужно топливо. Мы оплачиваем топливо и работу машиниста. Если бы топливо, как и всю материю, можно было бы копировать, то оплата проезда выродилась бы в оплату услуг машиниста за то, что он провел поезд от А до Б.

Теперь смотри. В поезде мы оплачиваем работу, которая будет сделана. Это предоплата.

А когда мы берем напрокат информацию, то мы оплачиваем работу, которая уже сделана. Программа уже написана, фильм уже снят.
Все аналогии кривые, да. Но здесь даже если топливо неограничено, то нужны не только услуги машиниста, но и создание самого поезда, рельсов... что само по себе нетривиально. Ну и потом его нужно поддерживать в рабочем состоянии.
Согласен, любой труд должен быть оплачен. Давай теперь вернемся и посмотрим на термин "интеллектуальная собственность" с точки зрения яхты и её создателей.

Может ли человек, создавший первый кораблик считать все кораблики-копии-его-корабля своей собственностью?

Можно ли процесс копирования этого кораблика у друга назвать воровством у создателя и давать за это уголовку?
Ну воровство не совсем удачный термин может быть. Но если по условиям лицензии копировать нельзя, а кто-то скопировал, то это нарушение как ни крути. Насчет собственности тоже вопрос в терминах. В мире где всё копируется без затрат, ценность имеет только сама информация о структуре вещей. Почему тогда такая информация не может быть чьей-то собственностью?
> Почему тогда такая информация не может быть чьей-то собственностью?
По той же причине, по которой не может быть собственностью изобретателя яхта, которую я скопировал у своего друга.
С другой стороны аналогия опять же кривая. Если бы все ресурсы были бесконечными, то и оплачивать труд было бы необязательно. Ведь еду, жилье и прочее можно легко скопировать, поэтому все могли бы работать бесплатно.
Да, кривая аналогия. Все аналогии кривые :) Главное не отдаляться от цели. А цель: показать, почему т.н. интеллектуальная собственность совсем не собственность в привычном понимании этого слова.
ну имхо и так понятно что это не тоже самое что физическая собственность. Но тем не менее её тоже нужно как-то защищать (в нашем мире где ресурсы не бесконечны).
Похоже точки разногласия ушли :) Тут спорить не буду, возможно и нужно соблюдать границы временной монополии автора, иначе фильмы могут исчезнуть как вид.

Большое спасибо за беседу :)
Прежде всего очень нужная тема и в целом очень "опенсорсный" подход.

Я лично уже практически 3-й год провожу маленький социальный эксперимент ,)
Сделал для одного человека сайтик за небольшую во изначально-оговоренную денежку... все классно и здорово - сайтик работает, лежит у меня на хостинге, потихонечку жрет рессурс... все как обычно, через примерно полгода после сдачи и расчета меня попросили доделать пару вещей, доделел... все понравилось... спросили сколько должны... объяснил чтото типа "это Вам бонус"... трудозатрат на пару дней всего и то не полных... с тех пор я делаю 3-4 раза в год исправления-доделки, обычное обслуживание... но бесплатно :) жду уогда люди вспомнят о том что надо оплачивать работу... подозреваю что никогда...

ИМХО не дозрели мы все еще до самосознания и умения оценить чужой труд ,( это то и обидно
А вы не стесняйтесь и скажите им: заплатите, сколько хотите. Не дозрели же не те, кто должен платить, но не дозрели и те, кто продаёт. Сколько было тут возражений против того, что donate - это великое зло. Что человека это не достойно, а достойно его лишь зажимать данные, пока ему их кто-нибудь не оплатит исключительно в его персональном блоге.
Вот-вот. В большенстве своём люди вправду ещё не готовы, но это не повод расстраиваться. Начинайте с себя. Рассказывайте эту идею. Применяйте сами. Не бойтесь сказать, что хотите вознаграждения.

Например, я знаю, что с друзей за помощь не попрошу денег. Потому, что они мне тоже помогут, и это будет их вознаграждение мне.
Да я не боюсь и не стесняюсь... мне ПРОСТО ИНТЕРЕСНО... а сказать или попросить - эксперимент должен быть чистым... подождемс
ИМХО не дозрели мы все еще до самосознания и умения оценить чужой труд ,( это то и обидно.
Ну как вам сказать - если вы сами сказали что "это бонус", то чего вы хотите? Нужно было более чётко формулировать свои мысли.
Чтобы они об этом подумали нужно как минимум прислать им на мыло кнопочку Donate. ;) Иначе как они узнают что надо платить?
"Но самая главная идея заключается в том, что единственное, что нельзя отнять у человека (не считая совершенно зверских способов), это знания, информацию. Вправду услышанная песня, просмотренный фильм, пришедшая в голову мысль, уже в памяти человека, а компьютерная сеть, как огромная копировальная машина, позволит найти эту информацию, если она станует забываться."
Здесь совершенна чудовищная логическая ошибка, очень показательная. Да, всё, что я узнал, принадлежит мне, мой мозг не отчуждаем :)
Но мы ещё не научились оцифровывать свою память, свои мысли.

Так что в Сеть выкладывается только цифровая информация (бинарный файл и т.д.), а она уже была кем-то создана, это чей-то труд.
Вот здесь и затор: люди трудились, а их труд тупо оцифровали и выложили в Интернет.
Ну и что? Если указано, как можно отблагодарить автора этой информации, чего в этом плохого? Всё же человек - это не такая скотина, как о нём предполагается в капиталистической теории :). Была пара моментов у меня, когда я прямо таки расстраивался от отсутсвия возможности заплатить за книгу или музыку. Думаете, такое желание возникает у незначительного меньшинства?
Существенно в моей мысли было то, что мысли и DVDRIP - это информация, но записанная на совершенно различных материальных носителях, так что иногда информация - это просто товар.

Теперь про оплату: по моему опыту в России не любят платить, так что такие желания возникают ну у очень незначительного меньшинства.
На эту тему: http://m81pavl.habrahabr.ru/blog/8451.ht…
иногда информация - это просто товар
Это так когда она записана на материальном носителе. Если же нет - то она остаётся товаром, но товаром особенным: маргинальная стоимость этого товара столь низка, что её можно считать нулевой, а стоимость создания первой копии, напротив, очень велика. Это настолько сильно отличает её от других товаров, что обычные "правила игры" не действуют: на ноль делить нельзя :-)
Дык если информация хранится у Вас в голове - считаем ее не записанной на материальном носителе (хотя мозг вполне материален). Но вот стоит ее выложить на сайте, скопировать на диск - это уже товар. И тут мы смотрим, как вы пользуетесь этим товаром - одно дело использовать его для себя (т.н. для ознакомления), другое дело - материальная выгода (необязательно прямая. это может быть выгода с привлеченного трафика и т.д.). Обычные правила не действуют на Ваш мозг, а вот товар им подвержен.
По поводу экспериментов с добровольной оплатой - оставьте эти сказки для детей. Навряд ли Вы пойдете к шефу и договоритесь о том, что он решает, сколько Вам платить (и платить ли вообще).
Эмс. А что происходит разве не так? Мы идём к шефу и договаривемся об оплате. Именно так. Никак иначе. Если шеф не захочет вам платить, то сможете ли вы его заставить это сделать? :) Скорее всего, история закончится увольнением.
Навряд ли Вы пойдете к шефу и договоритесь о том, что он решает, сколько Вам платить (и платить ли вообще).
Что значит "навряд ли"? Ровно так обычно и происходит - с той разницей что часто вам объясняют что вам и так много платят и больше платить не будут, после чего вы можете попробовать договориться уже с другим человеком в другой фирме.
Вот я и призываю увеличивать это меньшинство.
> Всё же человек - это не такая скотина, как о нём предполагается в капиталистической теории :)

Почему же? Люди в большинстве своем мало чем отличаются от скота. Стремятся потребляють как можно больше, по мере возможности, на остальное - плевать. Всё как у свиней или коров. По состоянию экологии планеты это хорошо видно.
Давайте начнём менять это! Начнём с себя.
Да, вправду мысль и DVDRIP - разные носители. Очень разные. Но скажите мне тогда, почему я могу обменять микроволновку на другую, а один диск на другой не могу? Информация не такой же товар, как плита. Её нельзя сдать. В этом разница.

Так что, тут может быть несовсем понятна моя логика, я имел что обычный файл тоже может копироваться. Как мысль. Почти без затрат. В этом разница с другими товарами.
"почему я могу обменять микроволновку на другую, а один диск на другой не могу?"
Вполне возможно обменивать диски. Это зависит от того, где вы диск купили :)

Но я не об этом. Для информации всегда нужен её материальный носитель, так что если нельзя будет создавать дешёвые точные копии в домашних условиях, то носителями можно торговать как подставками под кофе.

Двухслойный лицензионный диск уже даёт повод задуматься. О синих лазерах вообще молчу...
По закону я не могу обменя диск, если он исправен.

Для информации не нужен материальный носитель в привычном нам понимании. Носителем может быть голова, колебания воздуха, свет. Всё на свете носитель информации.

То, что индустрия реальных носителей умирает показывает успех Napster и iTunes Store.
Кстати, диск можно продать. Или, обратно, купить, скажем, «б/у» редкий винил на ebay.
Да никуда она не умирает. Вы, верно, никогда не видели настоящего лицензионного издания. Не то, что в СНГ штампуют по какой-то "упрощённой лицензии", а настоящая лицензионка, когда в коробочку вкладывается книжечка, высококачественная полиграфия и всё такое... Это в файлах не купить.
"То, что индустрия реальных носителей умирает показывает успех Napster и iTunes Store."
Недавно я подарил почти все свои аудиокассеты музыкальной школе. Сгорел магнитофон, а новый покупать не стал. А книги я подарил библиотеке.
Несмотря на всю утопичность системы, иногда она применима и применяема.
Например, в России существует школа каратэ, некоторые занятия в которой оплачиваются по так называемой "революционной системе": обучаемый сам определяет для себя размер оплаты.
....
музыка это риск, как бизнес. надо вложится( в запись) и если тебя слушают ты заработаешь (на концертах).
У меня есть знакомый музыкант. Концертов он не даёт по материальным причинам, но хотел бы заработать на своих песнях. Что вы ему можете посоветовать?
Во-первых, я не знаю, где он там живёт, что у него нет материальной возможности выступить. Я не богат и даже, наверно, не средний класс, но выступаю там, где нравится моё творчество. Хотя, бесспорно, зарабатывать концертами - тяжкий труд.

Посоветовать ему? Я же говорю: система добровольных выплат. Да, это риск. Большой. Но это интересно.

А по поводу стоимости записи… Тут опять 2 пути: обычный и свободный. Во втором пытаться записаться хорошо, не тратя больших денег. Например, дома. Это реально. И качество сегодня тоже не подводит.
чуть выше отписались. записывайтесь как сакура в low-fi качестве (DIY), и выкладывайте в интернете myspace, last.fm, на ласт фм всё очень удобно реализовано, никаких сложностей.

и смотрите. будут слушать или нет))
если слушают, веронятно, обращаться в клубы, играть с другими музыкантами..
Вы же видите, что это первые шаги. Но они уже работают. Плохо, но работают.
А что такое сакура? И можно пару слов про last.fm?
а чего вы хотете услышать насчёт ласт.фм? регистрируетесь, заливаете музыку как музыкант или лэйбл. Каждая неделя- статистика, по слушателям онлайн радио, оффлан и пр.. Это в сто раз проще чем отрыть собственный сайт и при этом бесплатно

сакура- группа такая, скачайте послушайте )
http://www.sakuraspace.info/music.html
А интернет-магазин там есть?
магазина нет, но можно ставить ссылки на магазин, и у них магазин-партнёр какой-то есть
Расскажу ему про этот сайт.
На хорошой металлической музыке у нас заработать невозможно, к сожалению. :(
На e-generatore было задание от лаборатории трендов (ссылки не нашел и темы не помню), так вот в ней рассказывалось про какой-то ресторан в котором брали только чаевые (которые клиент платил на свое усмотрение) и по их утверждению доходы были выше чем при обычной системе. Так что такое возможно, по крайней мере "у них" :)

Мое предложение "Создать (изменить существующий) сайт где размещаются профессиональные статьи, дав возможность пользователям платить автору заинтересовавшей их статьи сколько они посчитают необходимым. То есть вместо рапространенных "+5" и т.п. пользователи смогут на лицевой счет этого автора за эту статью перевести те же 5 долларов если эта статья им сильно понравится. Это позволит стимулировать автора писать еще. А так, сам по себе платеж получается разовым" было отклонено :)
На тот же Хабр встроить максимально удобную систему выплат, предположим, предложив людям указать данные кредитки, а в постах размещать «монетку», нажав на которую, можно выбрать, сколько перевести автору хабратопика: 5 рублей или 500.

Интересная идея ;-D
Если Вам не нужны яхты и острова, то это Ваша личная особенность и ничего более. Не нужно всех ровнять по себе, для начала.
Полный бред (не могу сказать иначе) - это то, что жить по Вашей модели Вам мешают какие-то мифические "корпорации".
Если Вы готовы раздавать свои песни и программы забесплатно или в надежде на дотации - Вы имеете ВСЕ технические и юридические возможности для этого. Сотни разных путей есть для этого.
Десятки тысячи людей уже раздают свои программы забесплатно или за дотации, и НИКТО ИМ НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ это делать уже ДЕСЯТКИ ЛЕТ. Десятки лет существует freeware, GNU и т.п.
Чтобы осуществить на практике Вашу модель Вам достаточно создать на бесплатном хостиге страничку, поместить там свои песни и архивы с исходниками программ и поставить там бесплатную кнопку PayPal для приема дотаций. Все! Enjoy!
Так какие же корпорации Вам мешают жить так, как нравится? Что Вы прицепились к корпорациям?
Теперь о жизнеспособности Вашей теории. Абсолютно никто и никак не мешает Вам (или другим людям) снимать шедевры мирового кино в подвале за свой счет, вместе с друзьями, и забесплатно распространять их в сети. Назовите ХОТЬ ОДНО юридическое препятствие, которое мешает снимать кино за свой счет и выкладывать потом его на всеобщее обозрение зебесплатно. Где тут диктат корпораций?
Можно выложить снятый фильм на свой сайт, с той самой кнопкой PayPal, написав на ней что-то вроде: "если тебе понравилось наше кино - вышли нам столько денег, сколько тебе не жалко".
Но где же эти условно-бесплатные шедевры мирового кинематографа? Почему их нет?
Не диктат. Я ничего не говорил про диктат. Вы мало поняли из того, что я писал. Я имел в виду не диктат компаний, а то, что существуют корпорации, которые зарабатывают только на тиражировании носителей. Они не мешают лично мне, они частично тормозят развитие всей системы. Поищите в Сети «RIAA».

Я не предлагаю уничтожить все компании.

Основной причиной является «моральная неготовность».

Насчёт кино и так далее: система сегодня несовершенна. Я предлагаю потенциально рабочую систему. над которой надо думать.

А все эти PayPal - системы, которые не дают мне никакого прятного чувства, а заставляют сделать сотни действий, чтобы узнать, чтобы отблагодарить автора.
Да, существуют корпорации, которые зарабатывают на тиражировании, но КАК они мешают развитию альтернативных направлений? Кто заставляет исполнителя заключать контракт с лейблами в составе RIAA? Да никто не заставляет, просто большинству исполнителей самим так выгодней! Некоторые не подписывают контрактов с ассоциациями лейблов. Как-то живут при этом. Но большинство не идет по этому пути - так как RIAA и входящие туда лейблы дают такие бонусы исполнителям, которые попросту выгоднее издержек.
Но говорить, что в современном мире есть технические или юридические препятствия для развития какой-то "свободной" музыки или кинематографа - неправильно. Нет ни одного препятствия. Просто сама система, основанная на дотациях - нежизнеспособна, потому и не развивается. Хотя ее никто не давит!!!
RIAA давит нелегальное распространение ИХ контента. Но RIAA не давит тех, кто производит и распространяет за свой счет условно-бесплатную музыку.
Но где же эти мега-порталы, забитые шедеврами условно-бесплатной музыки и фильмами?
Противоречите сами себе - чем же тогда RIAA мешает? Или Вас не удовлетворяет содержимое данного сайта? :)
Я уже ответил. Читайте внимательнее, пожалуйста. Потому, что они они добивались закрытия Пиратской Бухты. И так далее.
А ПРИЧЕМ тут "пиратская бухта"? Вы хотите воровать ИХ собственность без последствий или Вы хотите создавать СВОЮ информацию за дотации??? Это же два принципиально разных подхода. Определитесь тогда что Вы защищаете.
На Пиратской Бухте «лежат» сотни гигабайт легальной информации. Если закроют весь трекер, но и к ней не будет доступа.
Там ничего не лежит, кроме файлов-заголовков. Пусть перетащат их на другой сайт, велика ли проблема? Не говоря уже о том, что закрыли то их по суду. На что предлагаете заменить суды?
Кого закрыли, http://thepiratebay.org/ ? "А мужики-то не знают!"
Если бы такая идея была нежизнеспособна, не существовало бы Firefox, Jamendo, Creative Commons и OpenSource.

RIAA мешает хотя бы тем, что заставляет закрывать торренты.
Не знаю будет ли для Вас это новостью, но все ведущие open source проекты получают гранты и дотации от ненавистных Вам корпораций и это основной их доход. Linux, MySQL, Apache, Firefox и т.п. все финансируются за счет корпораций - они конкретные гранты конкретным группам, вносят свои дотации во всякие фонды типа Mozilla Foundation и т.д., не говоря уж о том, что они в изрядной мере финансируют университеты, студенты которых основная движущая сила open source. Если бы корпоративному миру были не нужны эти продукты - они и находились бы примерно в том же зачаточном состоянии, в котором были 15 лет назад.
Как мне ещё объяснить, что я НЕ НЕНАВИЖУ все компании на свете. Я говорю только про те, что являются посредниками между автором и потребителем.

Корпорации в общем — хорошо. Тут нечего спорить.
Они ВСЕ такие! Посредники между автором и потребителем.
Suт — посредник, между MySQL и побребителем? Я получаю свою Ubuntu, через посредника?

И даже в таком случае, я НЕ ГОВОРЮ, что они плохие. Я говорю, что им не выгодно развитие альтернативных способов распространения.

Я думаю, что спор исчерпан.
В корпорации IBM, которая дотирует Linux вообще и Ubuntu в том числе, работает куча инженеров и ученых (авторов). Они создают продукты, которые IBM продает потребителям. Корпорация IBM в чистом виде посредник между авторами и потребителями. Более того, IBM - самый крупный в мире (!!!) держатель патентов и получает ТЫСЯЧИ новых патентов ежегодно. IBM - крупнейший "интеллектуальный собственник" в софтверной области и в мире. Ее оборот, созданный за счет контроля над ИС, превышает оборот RIAA и всех голливудских студий вместе взятых. Но это не мешает Вам любить Linux, развитие которого в последние годы идет за деньги IBM прямым образом и за деньги других аналогичных монстров ИС.
"RIAA мешает хотя бы тем, что заставляет закрывать торренты."
Молодцы, пусть всех их позакрывают.

"Тебя посадят, а ты не воруй!"(С)
Но говорить, что в современном мире есть технические или юридические препятствия для развития какой-то "свободной" музыки или кинематографа - неправильно.
И тем не менее препятствия есть. Существующая система очень сильно дотирована за счёт налогоплательщиков (а кто оплачивает рейди милиции на Горбушку?) - это факт. Ясно что если сравнивать две системы одна из которых пусть даже лучше, но вторая зато на дотации, то дотационная выживет.

Но говорить об отсуствии препятствий можно было бы только если бы закона об авторском праве не сущестововало и RIAA сама, своими силами следила бы за его соблюдением.
Очень внимательно читаю Ваши программистские комментарии, но то, что Вы говорите сейчас - извините экономически безграмотно. Лейблы RIAA не только не дотируются государством, но и является очень крупным налогоплательщиками. Любая крупная американская компания платит налогов НАМНОГО больше, чем получает (в любой форме) назад от государства.
Кстати, точно так же IBM, Microsoft и прочие монстры Hi-Tech являются крупнейшими в мире налогоплательщиками. В то время как большинство разработчиков свободного софта - студенты, которые оплачивают свое обучение за счет фондов, дотируемых государством или корпорациями (или владельцами корпораций в частном порядке). Плюс они (студенты) имеют кучу льгот от государства. И сам их университет имеет льготы и дотации от государства и от корпораций.
Таким образом, разработчики свободного софта, равно как и авторы свободной музыки или режиссеры и актеры любительского кино - никак не ущемлены (по сравнению с корпорациями), наоборот, законы и государство дают им фору.
Другое дело, что у независимых исполнителей нет поддержки в виде огромных денежных фондов и нет материальной базы, а самое главное - у них нет профессионального менеджмента. Но тут уж на кого пенять? Не требовать же, чтобы Голливуд или RIAA оплачивали независимых исполнителей без профита для себя, вдобавок к выплатам налогов, а потом еще и продвигали их продукцию за свой счет. :)
Вот про менеджмент — в точку. Это одна из основных проблем: конкуренция на рынке.

Её решает Интернет. Как? Подумайте сами.
Лейблы RIAA не только не дотируются государством, но и является очень крупным налогоплательщиками.
Ну разумеется. Но вряд ли они отстёгивают государству 90-95% своих доходов. А получают они за счёт государства как раз примерно столько. Сравните статистику по странам где государство вкладывает кучу денег в "защиту интеллектуальной собственности" (скажем США или Япония) и там где этого не делается (скажем Китай или Вьетнам).

Любая крупная американская компания платит налогов НАМНОГО больше, чем получает (в любой форме) назад от государства.
Если считать только деньги - то до, сто раз да. А если посчитать сколько денег они получают от продажи ПО в странах где оно производится и зарубежных странах? Кто бы стал им платить если бы государство не форсировало этот процесс? Это не является чем-то "полученным назад от государства в любой форме"?

И насчёт разработчиков свободного софта - тоже всё не так просто: оно зачастую оплачивается теми же компаниями, которые разрабатывают и проприетарное ПО: IBM, Sun, etc. Только Microsoft не вкладывается в свободный софт, а только его использует когда ему это выгодно.

Другое дело, что у независимых исполнителей нет поддержки в виде огромных денежных фондов и нет материальной базы, а самое главное - у них нет профессионального менеджмента
Неа. Основная разница в том, что они не пользуются "большой дубинкой", за которую платят другие. Никакое "продвижение продукции" с рекламой на десятки миллионов долларов не окупилось бы если бы государство не заставляло бы покупателей эту продукцию покупать.

Если бы RIAA и MPAA могли платить свои бешенные налоги и содержать свою офигительную материальную базу не опираясь на закон об авторском праве - можно было бы говорить о превосходстве их менеджмента. А так - нет.
Вы почему-то требуете от лейблов раздавать диски в виде милостыни, а от Microsoft - спонсировать свободный софт. Никакой дубинкой не заставишь покупать платный софт - есть альтернатива (просто она может быть менее удобной или более сложной в работе).
Идите и работайте даром, посмотрим как запоете.
Да кто говорит про «даром»? Не даром, а за те деньги, что готовы отдать.
Лейблы делают свои деньги на рынках США и Европы, Китай для них потенциально интересный рынок, но пока что он наоборот издержка, с которой приходится мириться.
Например, если в США программа стоит 100$, а в России ее продают в подземном переходе за 5$, то это вовсе не означает, что себестоимость ее производства составляет 5$. Это означает, что производитель недополучает возможную прибыль от России из-за пиратов, но так как Россия для него не основной рынок, то он закрывает на это глаза. Вы, как я понимаю, высококвалифицированный программист. Наверняка много зарабатываете. Значит Вы понимаете, что создание ПО - это и труд, и большие затраты (для компании, которая платит программистам зарплаты). Так как же сделать результаты этого труда бесплатными и при этом программистов, дизайнеров, маркетологов и менеджеров в компании, которая создает продукт - счастливыми и богатыми?
Вы не уловили сути — по вашим словам можно судить, что никто, не отправит деньги автору, если программа распространяется свободно. Если вы сами этого не сделаете, не найдёте мотивации, то это очень плохо. Эти и мешает развиваться свободному миру. То, что мы считаем, что если распространяется бесплатно, то мы автору уже не должны быть благодарны.
Если люди не хотят платить правообладателям контента (RIAA, MPAA) даже тогда, когда этого требует закон, то странно ожидать, что они захотят заплатить Вам, когда на законных основаниях можно взять себе результаты Вашего труда бесплатно (и это прямо написано на Вашем сайте).
Чего Вы хотите? Чтобы те люди, которые не платят денег даже под страхом наказания, вдруг взяли бы и заплатили по доброй воле независимым исполнителям? А в чем разница с точки зрения потребителя?
Я, и многие мои друзья, качают нелегально то, что легально не найти, или что скачать с трекера удобнее.

И в том-то и дело, что я хочу, я очень хочу, чтобы люди платили по доброй воле, а не по наказанию.

Да и наказание… Запретный плод сладок.

С точки зрения потребителя разница в том, что в покупая диск, создаётся иллюзия, что информация на нём — твоя. А делая вознаграждение, человек понимает, что передаёт деньги настоящему владельцу.
С трекера все скачать удобнее (не нужно идти в магазин), так что это не аргумент. На счет же того, что легально найти невозможно (потратив разумное количество времени и усилий) - я с Вами согласен. Так вот, напрашивается вывод: бороться нужно за то, чтобы развивались удобные технологии доставки контента, а не за бесплатность. Кому она нужна, кроме совсем нищих?
Кто говорит про «бесплатность»? Ну кто? Я уже наверно 20 комментов оставил, да и в статье уже было написано, что НЕ БЕСПЛАТНО. Если вы ничего не заплатите, раз вам сказали, что добровольные пожертвования, то мне жаль, что вы скупы.
Посмотрите на окружающую реальность - платить нужно, этого требуют законы, но народ не платит, пока имеет техническую возможность и чувствует безнаказанность. Ну не платят же! Вы же тут сами защищали чуть выше Pirate Bay. А Вы мечтаете об утопическом обществе. О том, что Вам будут платить просто за благое пожелание "подайте автору на пропитание". Когда автор сам разрешил этого не делать!
Запретный плод сладок. Посмотрите, в Голландии можно официально курить траву, а процент курящих не выше. Это не аргумент.
Интересная логика у вас. Вы что правда думаете что те кто за $5 покупают софт стали бы его и за $100 покупать? Если в деревне гавриловка нету макдоналдсов, означает ли это что макдоналдс недополучают прибыль? Насколько я понял никто не предлагает бесплатно работать. Проблема копирайта в том что кто то имеет эксклюзивное право на копирование информации, и продает лишь возможность ею пользоваться. При этом соблюдение этой возможности осуществляется только юридичски и за счет потребителей, которым это не выгодно. То что вы не знаете других моделей зарабатывание интелектуальным трудом кроме использования копирайта еще не означает что таких моделей нет или не появится.
Сейчас Microsoft мирится с продажей Windows в России за 5$ (из которых они получают 0$) потому, что в США Windows продается условно скажем за 100$. Но если законы о копирайте будут отменены, то Microsoft вообще нигде не сможет продавать Windows. Контрольный вопрос для Вас:
Зачем тогда они будут разрабатывать Windows и кто оплатит труд их программистов и менеджеров - с помощью какого конкретного экономического механизма это возможно?
Дополнительная информация:
1. Если вдруг Вы лично ненавидите Microsoft, то замените ее в этом примере на любую другую фирму производящую платный софт, которая Вам нравится.
2. Если Вы не используете НИКАКОЙ платный софт, а только бесплатный open source, то В ЧЕМ тогда состоят Ваши претензии к системе копирайта? Она же Вам не мешает.
Зачем будут разрабатывать Windows, кто будет оплачивать труд их программистов и тем более менеджеров мне глубоко все равно. Основные претензии я чуть ниже высказал по поводу неком моем косвенном участии в защите их прав, что мне совсем не нужно. А так я не предлагаю пользующихся копирайтом компании закрыть или запретить, просто не хочу их поддерживать никоим образом и всячески за альтернативные пути заработка интеллектуальным трудом.
Были бы эти альтернативные пути, было бы что обсудить. :)
Ну да ладно, с софтом обменялись мнениями - а как Вы предлагаете финансировать съемки фильмов мирового уровня без системы копирайта?
Тут уже отмечали, что зачастую съемки фильмов отбиваются только за счет прокатов. А сколько бы ни было домашних кинотеатров, все равно люди ходят и в обычные. Да и к тому же копировать пленку это не тоже самое что диск. Пленку и сети пошарить нельзя. Так что с фильмами думаю все в порядке как раз. Я ведь не против того чтоб люди получали деньги за свой интеллектуальный труд. Я также против того чтоб присваивать чужой труд себе, права авторства должно соблюдаться. Я против того чтоб ограничивались права потребителя. Яблоком я поделиться могу, диском нет - вот это не нравится.
2. Патенты, как прямое продолжение идеи запрещать копировать. Они очень мешают.
Предложите другой способ решения проблемы защиты инвестиций в интеллектуальную собственность и другой способ защиты от крупных корпораций для маленьких фирм. Что, я разве принципиально выступаю против поиска альтернативы??? Но если СЕЙЧАС альтернативу никто не придумал, то о чем мы спорим? Где конструктив со стороны противников патентов? Конструктив - это другая система, которая защитит инвесторов и защитит компании друг от друга. А не "до основанья, а потом..."
Теперь о "дубине". Какую такую государственную дубину используют RIAA и MPAA против независимых производителей контента? Да, они стараются наказать тех, кто незаконно использует именно ИХ контент. Но они (как мы уже говорили выше) не мешают другим людям создавать свой контент. Точно так же, как государство защищает RIAA от пиратов, точно также государство защищает независимых исполнителей от пиратства или необоснованных претензий со стороны RIAA/MPAA. Дубинку в виде судов и полиции оплачиваем мы все, так как она выгодна обоим сторонам.
Как, интересно, мне, как потребителю, выгодна оплата судов и полиции в их усилиях защитить копирайт?
Вам выгодно, чтобы существовали полиция и суд, которые охраняют ВАШУ частную собственность. Но Вселенная не вращается вокруг Вашей личности, поэтому полиция и суд защищают и чужую частную собственность тоже. Вы не можете ЗАСТАВИТЬ других людей делиться с Вами своими программами или художественными произведениями бесплатно, если они не хотят этого делать. Так как Ваше желание вступает в противоречие не просто с законами об ИС отдельного государства, а вообще с концепцией частной собственности и свободного предпринимательства, на которых стоит рыночная экономика любого государства. Соответственно тот же суд и та же полиция, которые защищают Вашу собственность, защищают и собственность RIAA/MPAA. Отмените их право решать, как поступать со своей собственностью - и лишитесь своих прав на Вашу личную собственность и личную информацию.
У меня нету желания заставить их делиться. Передергивать не надо. У меня нету так же желания оплачивать неприкосновенность их частной собственности, так как сдесь способы охраны их собственности и моей несколько различаются. Для защиты моей собственности никто по рынкам и конторам с обысками не ходит. И вообще мою собственнось будут защищать только если я обращусь в суд. А вот оплата этих рейдов отдела К в черных масках мне не по душе.
Вам не приходится обращаться в суд потому, что полиция ловит преступников после обращения других граждан еще до того, как до Вас дойдет очередь. Если полиция постоянно не успевает "накрывать" банды и группы мошенников еще до того, как те нанесут урон в массовых масштабах - мы требуем отставок в руководстве МВД и правительстве. Поэтому полиция старается действовать на опережение и рейды бывают не только с целью поимки торговцев контрафактной продукцией. И иногда там кто-то рискует жизнью, чтобы предотвратить покушение (в частности!) и на Вашу жизнь или собственность.
Кстати, очень важный вопрос для лучшего понимания: объясните, почему Вы защищаете от рейдов полиции людей, которые делают свой капитал за счет нелегальной продажи за деньги ЧУЖОГО софта? В чем моральное оправдание для тех, кто не просто использует нелицензионный софт, но еще и наваривается на продаже ЧУЖОЙ продукции? Это ведь плохие люди, не так ли? Так почему Вам не по душе рейды по рынкам?
Да, кстати - неужели Вы не слышали никогда, что рынок контрафактной продукции находится под "контролем" организованных преступных группировок? Конечно, ОПГ не контролируют напрямую конкретный киоск, но деньги из киосков стекаются выше по иерархии, и так как эти деньги "грязные", то начиная с какого-то объема в игру вступает мафия.
Что то вы тут столько написали. Я не по порядку отвечу. Мафия может контролировать любой бизнес и "легальный" в том числе, это здесь непричем. Я не защищаю пиратов, но и не особо осуждаю их. Т.е. они конечно плохим делом занимаются, но мне настолько неприятна концепция копирайта, что у меня тут смешанные чувства. Рейды по рынкам, бог с ними. Могу согласиться что затраты в принципе оправданы, хотя и тут есть свои нюансы. Но ведь теоретически проверка может нагрянуть и ко мне, если не как к простому пользователю, то в мою компанию например (если бы она у меня была) и я должен показать лицензии на софт. Пусть у меня даже с этим все в порядке - но это все равно потраченное время и с какой стати вообще я отчитываться должен? Меня же на улице просто так не останавливают и не просят предъявить документы на часы, телефон и т.д.
Если бы они могли приходить ко мне домой - я бы тоже протестовал против таких законов. Но, слава Богу, по домам с проверками они не ходят ни в России, ни на Западе. Контроль пользовательского интернет-трафика мне тоже не по душе - так как сегодня они ловят торренты и осла, а завтра коммерческие организации станут читать мою почту (против государства, при этом, я не возражаю - ибо они все равно если хотят, то читают кого угодно). Но против проверок лицензий в коммерческих фирмах возразить сложно. Вы ведь не станете возмущаться аудиторской проверкой. А чем последняя лучше? И к тому же сегодня они проверяют офис моей фирмы, и мне неприятно. Но возможно завтра они мою фирму защитят от кражи моей ИС. Проверки фирм неизбежность. Если приходится использовать что-то нелегальное - это риск. Нам решать идти на него или нет.
PayPal сделан очень удобно. Если у вас уже есть аккаунт на PayPal, то достаточно вбить пароль, ввести желаемую сумму и нажать "Пыщщ". Готово!

Неужели вы никогда не делали донаций другим через PayPal?
Нет. У меня с регистрацией не раз возникали проблемы. Хотя я уверен, что лучше ПейПала сейчас ничего нет.
Да, собственно, есть такая плохая привычка, называется она пролонгирование текущих трендов. В реальности или появляются новые, или старые ослабевают, или еще какая фигня.
На самом деле, произойдет очень простая вещь: появится какая-нибудь организации с поддержкой 6 американского флота (ну юридической ;)) и объявит, что теперь все, кто хочет, чтобы их права защищали, должны быть ее членами. Ну а кто не хочет, тот сволочь и гей пусть не обижается на то, что у него воруют. После этого организация займется стандартными отчислениями по принципу Х% авторов, Y% нам. Причем Y>X. После этого всем будет счастье.
А чем американский флот может помешать тайваньским пиратам? :)
а вы никогда не задумывались, что пираты амерскому бизнесу не вредят? Посмотрите: доллары обмениваются на музыку, но доллары выпускает один эмитент: США. Зачем США привлекать в свою экономику еще деньги? Может хрен с ними, с пиратами? А вот попробуют сделать что-то свое, вот тут 6 флот и будет очень кстати.
Такая организация вообще-то называется "государство".
Транснациональное государство, если быть точным.
Думаю, что нет. Допустим, тайваньские пираты начнут делать "что-то свое". Что тогда сможет сделать 6й флот? Чем тогда ответят ВС Тайваня на агрессию 6го флота? А если у "Тайваня" еще и припасено несколько десятков ядреных ракет?
Там не только 6. Там еще парочка. Кроме того, ядерное оружие такая вещь, что его никто из государств в принципе никогда не применит. Я сомневаюсь в вероятности его использования даже в ситуация агрессии со стороны намного более сильного противника. В принципе, бюрократия государства предпочтет погибнуть, но не применить ядерное оружие. Иначе как объяснить поведение Израиля, России? ВС Тайваня размажут по стенке того, кто посмел не стать членом лиги Свободных Творцов, поскольку какие бы ВС Тайваня совершенными не были, до флота они еще не доросли, хотя стараются.
Считаю, что с развитием интернета, от носителей информации придется отказаться вообще. У меня давно мечта - кино высокого разрешения не покупать на дисках, а смотреть онлайн. И платить за один просмотр, а не за владение копией. Ведь мне эта копия по большому счету нахрен и не нужна. Я большинство фильмов по разу смотрю, и не считаю, что это должно мне стоить около десяти баксов, как стоит дивиди с блестящей нашлёпкой в углу коробки (типа "лицензионный"). В кинотеатр сходить дешевле.
В общем, нельзя сказать, что вы уловили идею, но всё равно понимаете, что носитель — не единственный способ распростанения ;-)
И кстати, еще один непростой вопрос. Пусть будет так. Пусть, мне понравился плод твоего труда, и я захотел тебе заплатить. А как собственно, ты мне докажешь, что автор - именно ты? Если подобная практика примет широкие масштабы - как будем решать проблему мошенников, которые обязательно появятся и будут выдавать чужие творения за свои с целью наживы?
Я решения так сразу не вижу. Не патенты же выдавать на кино, музыку и программы.
Собственно, выдавать чужое творение за свое, пока кто-нибудь не заметит, и сейчас можно ;) В общем виде фиг знает, как решать. А в каждом конкретном случае авторство доказывается тривиально, если автор заблаговременно принял меры.
В каждом конкретном случае устанешь доказывать. Времени не останется на творчество. А вывод напрашивается сам. Нужен некий издатель, который будет заниматься распространением, собиранием денег, судами, и т.д. Автору проще отдать права ему, получить свой гонорар, и двигаться дальше.
Замкнутый круг :)
Nine Inch Nails 2 последних альбома выпустил без major labels под лицензией Creative Commons.
Последний — бесплатное скачивание и стандартные CD.
Предпоследний — от $5 за скачивание (в форматах FLAC, MP3-320 и без всякого DRM) до $300 за одну из 2500 ограниченных копий ультраделюкс-издания.

Пример иллюстрирует, что без издателя вполне можно обходиться. Однако, по всей видимости, для этого нужно достичь определенного уровня известности или числа слушателей (читателей, «смотрителей» и т.п.).
Согласен. Можно обходиться имея определенный уровень известности, и до тех пор, пока такие случаи единичны.
Мне кажется одно из самых слабых мест donate системы - оплата.

Например: человеку понравилась ваша музыка и он впринципе готов бы поделится с вами денюжкой но чтоб это сделать нужно: 1) зарегистр. на системе денег как у вас (в случае если у него нету аккаунта или есть в другой системе); 2) кинуть туда денег; 3) сделать перевод.

Предложение решения: 1) создать какую-нибудь унифицированую систему переводов, которая объединила б существующие системы в одну; 2) раскрутить ее (реклама; договоры с каким-то популярными сервисам для поддержки этой системы; ...); 3) радоватся.
Похожая система есть - оплата по смс. Но там процент операторов 50-70%. :(
Оплачивал как-то. Мне всё орали, что я ошибся. В общем, я знаю свой будущий стартап. =)
UFO landed and left these words here
Всё верно, кроме одного. Вы не учли, что речь идёт о продаже ИНФОРМАЦИИ. Это самое главное. Конфликт в том, что этого всё хотят получить от оборота информации.
А что, информацию оценить проще чем всё остальное? По-моему как раз информацию оценить сложнее всего. Тот случай когда цена формируется в основном рынком.
Вы сами ответили на свой вопрос. Цена на информацию для каждого своя. И стоимость компакт-диска проблемы не решит.
Дело не в дисках, а в соотношении спроса и предложения.
UFO landed and left these words here
Мне вот как то мысль пришла что неполхо было бы сделать некую авансовую систему. Т.е. ты сначала платишь некую сумму в некий фонд, а потом получаешь продукт. Понятно что один ты не смохешь оплатить запись альбома или создания программы, но если таких миллионы... В случае с софтом так вообще можно было бы оплачивать некую, вполне определенную, функциональность, а не целый, зачастую, бесполезный набор функций, который продают сейчас. Ясно что тут масса проблем с реализацией идеи, но, кто знает, может вполне реально это.
Такая идея уже некоторое время витает в сообществе СПО :) Видел обсуждение на ЛОРе, опеннете, нескольких других форумах. Теперь вот здесь.

Пока споры сводились к "багтраку + деньги": Система, где пользователь сможет найти багу или фичу, которая ему важна и перевести на его/её персональный счет сколько считает нужным, а разработчик, починив баг или реализовав фичу, сможет забрать весь банк.

И даже, говорили, где уже есть реализации.
UFO landed and left these words here
проблема в том что хотя ваши песни это просто музыка, а ваши программы - просто полезные утилиты и вы будете рады любому вознаграждению, это не всегда бывает так. В ряде случает информация - именно продукт и ни в каком другом виде она не могла бы появится. Это фильмы с бюджетом в сотни миллионов долларов, это программные продукты известных всем производителей. Эти продукты настолько затратны, что никто не будет заниматься их созданием без четкого бизнесплана. Кроме того значительная часть потребителей - это компании и государственные учреждения, они просто не могут закупать на основе добровольной оплаты.
Я же не говрю, что стоит перестать показывать кино в кинотеатрах! Или вы думаете, что максимальные деньги получают с продажи DVD?

Кинотеатр — это как раз тот случай, когда продают не носитель, а информацию.
Точнее не саму информацию, а доступ к ее получению "из первых рук", некий "experience", который включает, в том числе, и субъективное удовлетворение от того, что вознаградил авторов. Сюда же относятся концерты, футболки и прочий фэн-арт. И к нарушителям этого experience целевая аудитория относится в основном отрицательно, как к нарушителям культуры поведения в кинозале, например. Даже самые отъявленные "пираты" ненавидят плагиаторов, присваивающих себе чужое авторство.

Совсем другое дело попытки обвинения пользователей в воровстве воздуха - информации, которая легко копируется. Эта информация давно перестала быть эксклюзивным штучным товаром, она вездесуща как воздух и пользователь воспринимает ее как данное. Зарабатывать нужно на другом. Тем более, что сегодня на продаже воздуха пытаются заработать отнюдь не музыканты, среди музыкантов заметны совсем другие тенденции, в том числе и в защиту свободного обмена музыкой. Заработать пытаются лейблы, которых технологии отправляют на свалку истории. Никак им не понять, что если доктор сказал в морг, значит в морг.
Как я рад вам, VovixLDR. Мне кажется, вы лучше всего меня поняли.
То есть за информацию нужно платить только в чужом кинотеатре? А в домашнем уже не надо?
С чего вы взяли? Прочитайте послесловие поста. Про театры. Это — правда.
В домашнем поздно и атмосфера не та:) Да вы посмотрите на суммы проката любой премьеры. Или в первый день отбивается (максимум в неделю-две), или не отбивается вообще ни за какие DVD. По большому счету, после проката иожно уже и в зале позволять снимать, и DVD свободно копируемые из первых рук продавать. Кто ценит, тот заплатит, а кто не ценит, тот и так не заплатил бы.
Это касается в основном зрелищных блокбастеров, т.е. по-простому попсы. А это мягко говоря не всё кино.
Да и сама идея неравенства субъектов перед законом кажется странной.
Ну хорошо, возьмем такой непопсовый жанр, как театр. Казалось бы, ну какой кайф смотреть, как люди корчатся на сцене? Ни тебе спецэффектов, ни интерактива... Вопрос: сколько театралов откажутся от посещения живого спектакля, если кто-то снимет его на камеру, и сколько нетеатралов будут смотреть эту запись?

Артхаусное кино тоже потребляют в основном фанаты и эстеты, то есть люди "высокосознательные". Остальным от него ни жарко, ни холодно - не та целевая аудитория.
Театральное представления нельзя 100% скопировать, а кино можно, пример некорректен.
(Помнится, на заре распространения видеомагнитофонов, а еще раньше - телевидения предвещали смерть кино, на заре кино - смерть театра и т. д., а они до сих пор живее всех живых. Дело как раз в уникальности жанра, а не в контенте.)
кстати, а какое неравенство вы имеете в виду?
Ну такое что зритель в одном кинотеатре платит за просмотр, а в другом - не платит. Вот я например открою свой кинотеатр и буду бесплатно показывать фильмы, авторам платить не буду. Кто мне помешает это сделать?
Еще раз: зритель платит не за сам просмотр, а за опыт просмотра в большом кинотеатре с толпой народа и в день премьеры. Вы когда с девушкой в кино идете, тоже исключительно для просмотра?:)
Это личное дело каждого - зачем ходить. Факт то что в стоимость билета заложены отчисления правообладателю.
Никто об этом и не спорит. Спор ведется о праве "правообладателя" требовать какие-либо отчисления от того, что один человек дал послушать другому мп3шку. MP3-файлы из-за своей дешевизны и легкости копирования давным-давно не являются ограниченным ресурсом. Возможность побывать на концерте - ограниченный ресурс. Оригинальный лицензионный диск - ограниченный ресурс. Фэн-арт - ограниченный ресурс. Ценность их в подлинности и в том, что они одобрены автором. Вопрос в том, что если кому-то такая ценность не нужна и ему достаточно слушать пиратку в плеере, то незачем его за что-то преследовать.
Конечно, файлы не являются физическими ресурсом, но ценны они только тем что в них находится музыка. А кто будет оплачивать создание этой музыки?
Я. Если мне завтра Moby скажет: чувак, я хочу записать новый альбом и выложить его в интернет, но мне для этого надо полмиллиона баксов, дай мне 50. И ещё 10 000 человек, дадут мне 50, и я вам конфетку сделаю. Я соглашусь и заплачу.

Если Moby нас кинет с альбомом - отправиться на свалку музыкальной истории.

А если Moby не сможет набрать столько денег со своих поклонников, то, возможно, он полмиллиона и не стоит.
50 баксов за альбом? Дороговато выходит. Да и сработает такая схема только для уже раскрученных исполнителей.
Нет. 500 000 за альбом. Если у Moby больше поклонников, то он может и меньше запросить с каждого. А может, ему какой-нибудь особо богатый любитель уже 250 000 дал из любви к искусству. Вобщем... Это как раз вопрос формирования личной цены.

А нераскрученные исполнители вполне могут просить у слушателей не полмиллиона долларов за альбом. Или вообще выпускать треки в свободное распространение бесплатно, дабы про них узнали.

Да и вообще. Почему музыканты должны получать сверхприбыли? Их труд тяжелее, чем труд того же сантехника? Результаты их труда так же важны для общества?
Демки пускают в свободное распространение, а весь альбом уже стоит денег. Насчет того что важнее для общества - это должен решать не ты и не я, а рынок. И, кстати, попса будет получать сверхприбыли при любом раскладе.
Не известно. А рынок ничего не решает - у него мозгов для этого нету :) Решают те, кто умело пользуются рыночными механизмами для тех или иных целей.
Помешает - разве что чокнутая корпорация, не понимающая, что бесплатно каждый может и у себя посмотреть. А во время проката попробуйте-ка достать полноценную копию (которую вполне оправданно до этого держать в секрете, ради этого самого experience).
Что же мне помешает достать копию? Куплю у владельца соседнего кинотеатра за сумму куда меньшую чем она стоила бы у правообладателя. А потом еще и сам перепродам какому-то другому кинотеатру, верну даже эти копейки.
Он тебе ее не продаст, так как заключил с правообладателем договор, и в случае слива копии пойдет по миру. Вот здесь как раз защита нужна, но она и так достигается благодаря тому, что доступ к копии имеет ограниченный круг лиц, подписавших NDA.
Ну так этот договор и есть лицензионное соглашение.
Не обязательно. Это может быть договор среди распространителей, а не правообладателей.
а распространители заинтересованы в обратном - снижении выплат правообладателю.
Не купите. Потому что владелец кинотеатра вложился в прокат этого фильма не просто так, а чтобы срубить денюжку на премьере. И если фильм действительно хороший, и принесёт ему деньги, то вряд ли он будет что-то вам продавать раньше времени.
Почему не продаст? Всё равно ведь я куплю у автора, если он не продаст, а так мы разделим стоимость и увеличим прибыль. Особенно если мы не конкуренты, а в разных городах например.
Зависит от соглашения, с которым он работает. Автор же его тоже может 'кинуть' и выложить контент в HDTV 1080p в сеть, если кто-то из распространителей нарушит договор. А это будет не выгодно всему сообществу прокатчиков, и недобросовестного могут ждать большие проблемы. Это я всё пишу к тому, кто кроме запрета на распространение есть множество способов контроллировать распространителей. Они же тоже не за бесплатно работают. У них свои интересы, в которых можно разобраться и ими манипулировать. Лень и традиция мешают.
>Автор же его тоже может 'кинуть' и выложить контент в HDTV 1080p в сеть
Ну этим он самого себя "кинет" прежде всего. :)
Написанное в посте так же "реально" как коммунизм. По сути предложенное и есть коммунизм.

Вопрос к автору: ты действительно живешь на пожертвования или это всё теория?
Написано же, что из-за таких ребят, которые в коммунизм не верят, всё и замедляется. Да только опенворлд не остановить. Как только я смогу делать то, что будет полезно, то всеми силами постараюсь жить по такой схеме.

Сегодня уже чуть-чуть работает. На жизнь не хватает, но только потому, что делаю мало и много ребят, которые считают, что если «бесплатно», значит автору не надо есть.
Я тебя хорошо понимаю, и тоже хотел бы чтобы так оно всё было. Но к сожалению при нашей жизни этого не случится. И тут дело не в идеологиях, а в природе человека. Вопрос эволюции, так сказать, а эволюцию пока что нельзя ускорить. Так что вся надежда на нейро-технологии и прошивку в мозг "правильной" программы с рождения. Но это уже попахивает "большим братом". :)
Если мыслить, что ничего не изменить, то можно ничего не делать, а совесть будет спокойна.
Главное не забывать: "дорога в ад устлана благими намерениями".
Причем тут природа? Есть такое понятие, как целевая аудитория. Например, фанаты Scorpions. Уважающий себя фанат Scorpions, узнав о концерте, постарается пойти на него сам и привести толпу, купив не самые дешевые билеты, после чего накупит всяких скорпионских шмоток и дисков с автографами. Теперь представь себе человека, не являющегося фанатом этой группы, который просит у этого фаната "дай послушать, от его ты так фанатеешь". И тут из воздуха материализуется дух RIAA, который после прослушивания громогласным голосом вопрошает: "А ТЫ ЗАПЛАТИЛ?" И каким будет имидж группы для не-фаната? Захочет ли он ближе ознакомиться с ее творчеством, если за каждый трек с него будут сдирать по доллару? К любой музыке ведь надо привыкнуть, как и к софту, недаром так популярна условно-бесплатная модель, да и бесплатная тоже. В данном случае треки выступают бесплатной для потребителя рекламой, стимулирующей его становиться потребителем платных услуг - теж же концертов или кинопремьер. Никакого "коммунизма".
Этот "дух RIAA" появляется не из воздуха, а его вызвала сама группа Scorpions добровольно подписав контракт. Никто её не заставлял. Демонстрационные 2-3 трека давно распространяются бесплатно, даже у тех групп кто на мажорных лейблах, это номрально. Концерты же в основном убыточны (кроме очень популярной музыки). Просто надо понимать что музыка и шоу - это разные вещи.
Если бы концерты были убыточными, их бы никто не проводил. Хорошо, скорпы это еще представители старой эпохи, возьмем Muse. Эти ребята сейчас активно ездят по миру, дают концерты, собирают деньги, так вот они объявили, что больше не намерены придерживаться традиционного альбомного формата (это стандартная схема отношений музыканта и лейбла - выпуск X альбомов в течение Y лет), а вместо этого учащает выпуск синглов и сборников. Видимо, у них более адекватные отношения с посредниками, чем традиционный кабальный контракт 1980-90х (см. Mike Oldfield vs. Virgin). И эта группа выложила недавно (правда на короткое время) для свободного скачивания целый DVD. Думаете просто так? Это нормальная здоровая реакция на изменившийся рынок - один ресурс (цифровая информация) становится доступнее, акценты смещаются на другие (experience, то самое чувство благодарности). Насильно мил, как говорится, не будешь - корпорации и музыканты, их поддерживающие, получают от пользователей заслуженный фак.
Я это всё прекрасно понимаю и поддерживаю. Мне непонятно только зачем что-то от кого-то требовать. Допустим кто-то распространяет свою музыку бесплатно - его право. Где-то работает схема с пожертвованиями, а где-то нет. Ни законы об авторском праве (даже те что сейчас), ни даже RIAA ничем не мешают существованию самых разных схем распространения. Тут дело только в желании самих музыкантов.
>Если бы концерты были убыточными, их бы никто не проводил.
Это не так. В нашем городе проводятся убыточные (в лучшем случае в ноль) рок-концерты. Чисто на энтузиазме организаторов, которые на свой риск приглашают группы.
Вы имеете в виду недавний концерт Scorpions по приглашению одного из кандедадов в мэры?
Обидно, конечно, что группа повелась на политику - не тот у нее уровень, чтобы выступать в чью-то поддержку. И тем не менее: для самой группы в этом концерте явно была выгода, иначе никто никуда бы не поехал. Видимо, очень хорошо заплатили:)

Требование у нас - ненавистников RIAA - одно: руки прочь от пользователей. Пользователь неприкасаем.
З.Ы. Я не думаю, что выступающие у нас убыточные рок-группы получают мега прибыли от распространения в народе их песен. Если бы они за каждый трек требовали бабло, их бы послали как любую попсу. Тем более что чистый отечественный рок умер еще в начале 1990-х. Если слушатель уважает группу, он ее поддержит, если нет - то требование платить выльется в ненависть слушателя к группе и группа уйдет на дно.
Попсовики любят больше деньги, чем музыку, а непопсовики — больше музыку, чем деньги. © Масяня
UFO landed and left these words here
Трогательно. Так откуда качать твою музыку и программы и куда слать СМС, если понравится? ;)
Как только я сделаю, что-то такое, что, на мой взгляд, можно будет выкладывать в свободный доступ, вы об этом узнаете.

А так и этот топик тоже является плодом моего труда. Да и топик про световой пистолет. Так что, если вы хотите, мой емайл указан. А если вы просто пришли постебаться над идеей, то можете улыбнуться и не принимать меня всерьёз.
То есть сами по этой модели не живете? Я тоже. Мечтаете о яхте и квартире в Москве? :)
Проанализируйте же, почему эта модель у нас с вами не работает. Мы будем ждать продолжения статьи. Напишите нам, например, надо ли платить врачу? Или может ли картина стоить дороже холста и красок вместе взятых?
Живу. Только хочу больше жить по ней.

Я переводил деньги за бесплатные программы, я делал бесплатные сайты, получая не столько деньги в благодарность, сколько услуги.
И что? Деньги — это эквивалент не только и не столько товаров, но и услуг. Вам нравится натурообмен, хотя деньги были придуманы именно для его упрощения. Ваш обмен услугами можно выразить в деньгах, если угодно.
Но начинали-то мы с бесплатности информации. И при чем тут оно?
Кто говорил, про «натуробмен»? Кто начинал с бесплатной информации? Информация всегда имела цену, просто когда общество не умело ей так распоряжаться, важны были другие носители информации — люди.
Моя бабушка живет дачей, постоянно в ней ковыряется и требует от меня такого же отношения к землекопанию. Чем-то Вы мне ее напомнили.
Видимо она тоже периодически спрашивает, а при чем тут бесплатность информации? :)
Да, возможно. Только, заметьте, я не требую, а предлагаю. Вы сами вольны выбирать, жить так или нет, и, даже, читать эту статью или нет.
Вы подменяете суть вопроса. Врач оказывает вам услугу. Вы за неё и платите. Можете заплатить программисту, который написал вам программу. Но вот что странно: с врача вы не можете потребовать того, чтобы он не воспользовался полученным на вашем лечении опытом и данными. А с программиста можете потребовать передачу авторских прав.

Можно бесконечно развивать эту мысль. Про художника тоже - совершенно другое. Картина ценна своей аутентичностью: такой другой в мире нет и не будет. А в торговле информацией всё как раз наоборот, люди хотят не вкладывая усилия штамповать копии, и получать деньги за невложенные усилия. При этом совершенно непонятно, а что им мешает продавать именно самую первую аутентичную копию своего продукта, которой действительно ни у кого нет, пока она не продана? Почему покупателем не может выступать общество людей? Ну и там множество почему. Единственным ответом на которые почему-то является мысль о том, что солидная куча адвокатов и 'интеллектуальных' капиталистов просто ни на чём другом зарабатывать не способна, вот ради самой себя и старается.
>Почему покупателем не может выступать общество людей?
Так в случае продаж копий покупателем как раз выступает общество людей, которые покупают копии.
Мило. Только я было собрался обвинить автора в подмене понятий, как был уличен сам :)
Но я-то имел в виду совершенно иное.
Никакой нормальный врач не пользуется полученными на моём лечении опытом и данными. Он пользуется полученным образованием, книжками, которые вы (кстати, я тут новенький, "Вы" тут принято писать с маленькой буквы?) легко можете найти в любой районной библиотеке. Удаление того же аппендицита или гланд — вполне формализованный процесс. За что ж платить?
И вообще, сначала я подумал не о врачах, а о парикмахерах. Как о примере платы за услугу.
Теперь о программистах. Пардон, но это вы решаете, хочется ли сохранить свой (С) и работать на свой страх и риск, или продаться специалистам, которые в рамках своего бизнес-процесса дадут вам ТЗ, требования к коду, создадут условия для его написания, заплатят деньги, и в конце, возможно, получат результаты вашей работы. Что тут ненормального? Не нравится — не подписывайте контракт.
Второго абзаца, простите, не понял. Кто такие эти они, которым что-то мешает "продавать именно самую первую аутентичную копию своего продукта, которой действительно ни у кого нет, пока она не продана"? Программисты? Их заказчики? Музыканты? Врачи? И чем первая копия отличается в вашем контексте от второй?
Думаю, ты немного смешал материю и информацию. Информацию можно копировать — получить идентичную равноценную копию за конечное время, а материю нельзя.

Когда копируют материю, мы называем это подделкой. Почему мы не называем побитовую копию программы подделкой? Потому, что она ничем не хуже. Положи копию и "оригинал" программы рядом и попроси эксперта определить где что :)

С другой стороны, когда копируют материю, это не идентичная копия, это подделка. Нельзя получить идентичную копию опыта и знаний врача или равноценную копию картины. Эти примеры — не информация.
То есть по-твоему выходит, например, что когда китайцы копируют производственную документацию (информацию), передают ее на завод и начинают производить вполне себе идентичные копии, то тут всё честно? Или всё-таки каждый проданный китайский Су-27 несколько бъет по карману российских разработчиков?
На два: а в чем разница между идентичной и неидентичной копиями? Если нарисовал я, скажем, сто долларов не совсем похоже, но расплатиться ими смог, то снова всё было честно? Или всё-таки (не)идентичность копии воровству перпендикулярна?
У меня два яблока. Одно отдаю тебе. Теперь у тебя одно и у меня осталось одно.

У знаю два секрета. Один рассказываю тебе. Теперь ты знаешь один секрет, и я все еще знаю два. Я его не забыл.

Яблоко — материя, секрет — информация.

Создание китайской копии Су-27, это не тоже самое копирование, которое мы используем, когда обмениваемся информацией. Когда я рассказываю секрет, буквально из ничего появляется его информационная копия. С Су-27 так поступить нельзя, нужна как минимум материал для второй копии. Законы сохранения не позволяют создать Су-27 из ничего.

Постоянно размножая файл, мы можем заполнить любой носитель. И в то же время нельзя имея один кирпич заполнить любое пространство.

Выше (вся ветка) я пытался показать, что было бы, если бы мы копировали материю, как информацию.
То есть идея в том, что информацию можно бесплатно копировать, поэтому она должна бесплатна?

Но насколько я помню, цена чего угодно выражает пользу, которую мы из этого чего угодно извлекам. А как насчет пользы от информации? Она ведь от каждой копии одна и та же? Так не следует ли из этого, что и цена каждой копии остается постоянной?
Нечего не имею против того, что кто-то из каких угодно может назначить нулевую цену на свой креатив, но как-то неясно почему это должно стать правилом для всех остальных.
Во-первых, молодой человек, если хотите разобраться, перечитайте статью. В ней ни разу не употребляется слово «бесплатно».

Идея в том, что раз информацию можно почти бесплатно копировать, то ценности каждая конкретная копия не имеет. Ценность имеет просто эта информация. И поэтому стандартные схемы распространения «копий» не получается сделать естественными, происходит подмен понятий: как будто, мы покупаем, предположим, придуманную кем-то музыку. Такого не бывает. Эта информация все равно собственность автора и от него её нельзя забрать.

Но с другой стороны, она «немного» и наша. Потому, что, если мы, предположим, послушали эту музыку, то мы лишь сами можем её забыть.

Вот из-за этой нестыковки, из-за того, что в этом информация этим отличается от любого другого товара и суть проблемы. И свободная цена на информацию, полученную перед оплатой — идеализированный способ её решить. Идеализированный потому, что для его реализации нужна моральная готовность большинства людей.

В общем, я ещё раз переписал статью в этом комментарии.
> Во-первых, молодой человек, если хотите разобраться, перечитайте статью. В ней ни разу не употребляется слово «бесплатно».

Во-первых, спасибо за "молодого человека". Пол-жизни по любым меркам я уже как-то прожил, а вот подиж ты, снова молодой ;)

Что касается слова "бесплатно", то мне нравится краткость, так что считайте его синонимом вашего "потребитель (хочет) получить контент быстро, просто и, по возможности, дёшево."
Устроит?

> Идея в том, что раз информацию можно почти бесплатно копировать, то ценности каждая конкретная копия не имеет. Ценность имеет просто эта информация.

Так я и напомнил другую идею (слышал про это в Университете, где учился, лет 20 назад), и которую вы предпочли проигнорировать: значение имеет только полезность. Имеено за неё , а не за себестоимость, платят деньги. Примеров, надеюсь, не надо?

> И поэтому стандартные схемы распространения «копий» не получается сделать естественными.

Совершенно естественно, что полезность любой копии одной и той же информации одинакова.

> происходит подмен понятий: как будто, мы покупаем, предположим, придуманную кем-то музыку. Такого не бывает. Эта информация все равно собственность автора и от него её нельзя забрать.

Согласен в одном: это НЕ ваша, в общем случае, собственность, принадлежит она автору или он передал ее кому-то

> Но с другой стороны, она «немного» и наша. Потому, что, если мы, предположим, послушали эту музыку, то мы лишь сами можем её забыть.

А если вы запустили Windows, то вы уже совладелец Microsoft? ;)

> Вот из-за этой нестыковки, из-за того, что в этом информация этим отличается от любого другого товара и суть проблемы.

Да где нестыковка-то? Либо ваш бумажник, оказавшись в моем кармане, законно становится моим (или чтоб уж совсем про информацию: номер вашего счета и список PIN-кодов), либо ваша теория неполна ;)
Я думаю, что на хабре все молодые. Независимо от их возраста. Физический возраст, как размер полового члена: им можно меряться, но он практически ничего не значит. В обоих случаях важен только опыт. А связь между опытом и возрастом, ИМХО, не пропорциональна.

Меня, к счастью, не волнует ваше понимание слова «бесплатно».

В том то и дело, что запустив Виндовс я стал совладельцем идей оконного интерфейса и многих других идей. И эти идеи у меня Майкросовт не отнимет.

Хорошо, тогда я поправлюсь: «творческая информация, которую автор мог бы продавать». Пин-код — не творческая информация, и я его не стану продавать.

В итоге, самое главное, не обобщать идею на все сферы: она там не работает. По крайней мере, сегодня не работает.

А тому, что работает в этой сфере, есть живые доказательства. Ищите.

И ещё. В том то и дело, что покупая носитель информации у человека появляется иллюзия владения «самой информацией». Я рад, что эта иллюзия не возникает у вас, видимо вы не пользуетесь пиратскими программами и так далее… Это похвально. Но не все люди это понимают.
> То есть идея в том, что информацию можно бесплатно копировать, поэтому она должна бесплатна?

Нет конечно, я это не имел в виду :) Я просто проводил границу между информацией и материей. Это как бы база :) Но от неё уже можно отталкаваться дальше. Например, рассказать про естесственные законы распространенния информации и искусственные.

Естесственные: Возьмем шпиона, который добыл ценную информацию. Это информация, и её можно скопировать. Но даст ли он её скопировать? Только за деньги. Когда носитель единственный, цена доступа к информации очень велика. Первая копия имеет большую цену.

Вот есть две равные копии. Сколько теперь стоит получить доступ? минимум между тем сколько запросят владельцы. Информация стала дешевле, и деньги получит тот, кто запросил меньше. Возьмем сто носителей. Сколько получается? Копейки. А тысячу? Теперь информация ничего не стоит.

А теперь искусственнные ограничения. Согласно нашим законам, сколько бы не было копий информации, она стоит ровно столько, сколько запросит "шпион" и деньги должны идти не текущему носителю, а "шпиону".

Вот на такой вот изврат мы идем, но у него есть смысл — поощрять создателей информации, "шпионов" в нашем примере, а на самом деле авторов. Хорошее дело в по идее...

Весь сыр-бор вокруг термина "интелектуальная собственность": кто страдает? Согласно копирастам, страдают именно они, ведь это их "собственность" "воруют" "пираты", это они терпят постоянные "убытки".

Но, на самом деле страдаем мы, так как мы вынужденно ограничиваем себя, следуя искусственным законам, жертвуем своей свободой ради копирастов.

Идея в том, что копирасты перегнули с искусственными ограничениями и запудриванием мозгов. Нужна другая модель, которая меньше ограничивает нас, потребителей.
Видимо вам попадались плохие врачи. Каждый врач, как и любой другой специалист ценен опытом. Иначе бы понятия «производственная практика» не существовало.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.