Pull to refresh

Comments 90

>Тем не менее, Gentoo всё же Linux, а не BSD, но претендует на то, чтобы быть ближе всех к стилю BSD из ведущих дистрибутивов Linux.

Не совсем. ArchLinux и CRUX ближе по способу организации initscripts / конфигов к *BSD. У Gentoo скорее свой way, а не простое следование принципам *BSD. =)
Зато при этом Gentoo - это совсем не обязятельно только Linux, бывает и Gentoo/FreeBSD...
бывает и GNU/kFreeBSD
Согласен на счет фразы "свой way". Работаю с Gentoo вот уже года 4 и вот что скажу. Такой удобной системы управления пакетами пока не знаю. Надо конечно иметь некоторый опыт для эфективного администрирования, но то что для зборки используются оригинальные исходники, а не передаланные и иногда спасает. Вот как мне два года назад надо было прикрутить поддержку DB2 в php. В любом другом линухе это бы вело в куче гемора по перекомпиляции, а мне пришлось только поправить немного ebuild. Gentoo - отличный система для для разработки на ней можно прикрутить все. Вот сейчас без лишенего гемора прикрутил туда KDE4 и притом что KDE3 остался не вридим.
Осталось только прикрутить проверку орфографии.
да. а мне в RHEL чуть чуть поправить .spec. ага. Незнание - Сила.
дженту создан одним из разработчиков bsd. со всеми вытекающими. ясен что свой way - это ж linux.
RPM системы децентрализованы тем, что для каждого дистрибутива своя система?

А конфликты версий библиотек для современных дистрибутивов давно в прошлом.
Нет, у меня на openSUSE недавно был конфликт такого рода.
тут следует учесть, что статьи писаны по компьютерным меркам давно, в 2005 году.
Не вьехал, относительно "децентрализации". FreeBSD одна - у неё одно дерево портов. Ubuntu одна - у неё одно хранилище пакетов (официальное). Debian - аналогично. Fedora - тоже. Где вы тут децентрализацию углядели?
Автор пишет про gentoo: "Сам я её никогда не использовал".
Очевидно по поводу других дистрибутивов у него аналогичное познание.
в случае с gentoo автор основывается на опыте друзей. основной целью своих эссе он ставил преодоление предрассудков относительно BSD. а что касается децентрализации, то это было скзано на примере рпм, и на то время (2005 г.) относительными трудностями с разгребанием зависимостей.
Ох уж эти холивары! Есть ли смысл сравнивать системы, если все равно объективного анализа не получится? Кому нравится линукс, тот будет хвалить его сильные стороны, бсд-шники же будут приводить только слабые стороны "вражеской" системы.
По поводу приведенной статьи:
1. Децентрализация??? Ядро все берут в одном месте, сайт у каждого дистрибутива линукса свой. В принципе определенная децентрализация есть. В то же время, на централизацию молиться тоже не стоит. Интернет и делался изначально децентрализованным, чтобы сбои (пусть и военного характера) не приводили к отказу всей системы. Цитирую:
"Вещи ломаются, конечно. Может быть, у какой-либо зависимости исчезнет сайт, так что никто не сможет скачать исходник."
У линуксов же, копии дистра и отдельные бинарники, легко можно найти на сотнях серверов-зеркал.
2. "...сборку из исходников держим в уме". Потому и держим именно в уме, что пакеты для боольшинства людей удобней. Слака без поддержки пакетов и гуя, компилляция всего и вся - вот это настоящий UNIX-way... Только для общего блага надо привлекать в мир юникса людей с винды. А для них удобней пакеты. Так что пусть лучше будет начинающий юниксоид с пакетами вместо запуганного консолью и компилляторами виндузятника.
3. Мне ближе линукс, но готов работать хоть на скотине, хоть на солярке, лишь бы поскорее забить последний гвоздь в гроб мелкософта. МакОсь перевели на юникс, это уже огромная победа. Так что воевать надо не друг с другом, а против мелкософта.
"Ох уж эти холивары" и затем сразу: "воевать надо не друг с другом, а против мелкософта" =)

Кстати, стОит прочитать серию статей с самого начала, там обьясняется почему в данном контексте "bsd vs linux" - не холивар.
1. Тем не менее guile-fcgi я могу найти на сервере NetBSD, а вот где-нибудь ещё фиг. Так что в централизации и децентрализации нужно соблюдать баланс.
2. Пакеты ставятся быстро. Пара минут - и вы можете запустить OpenOffice.org. Минут 15 - и KDE. Для человека, который использует компьютер, а не живёт с ним - это то, что надо.
3. Война против мелкософта - бессмысленна. Воевать нужно за максимально удобную, быструю и т.д. систему. Нужно воевать с микрософтом там, где его деятельность этому мешает (скажем закрытость ActiveDirectory реально мешала использовать Linux и FreeBSD на многих серверах во многих организациях), но не зацикливайтесь на этой борьбе.
Я и воюю там, где она мешает. Т.к. я работаю админом сети, то мелкософт и ее поделки мешают мне на 5000+ компах и доброй половине серверов. Стоят юниксовые сервера и несколько юниксовых машин, на них практически единственная проблема - сбои железа. А недавно пришли какие то обновления мелкомягких и 2 домен-контроллера перезагрузились без малейшего уведомления админов. Что было в сети - можете представить. А еще лично мне приходится разгребать необъяснимые глюки на сотнях виндовых рабочих станций. Вчера юниксовая рабочая станция начала грести. Отдал ремонтерам - так и есть, кондеры вспухли. Если же майкрософт мне мешает везде, то и борюсь с ним по мере сил. Раз в месяц кого то из знакомых перевожу на линукс. Иногда за неделю пару человек удавалось перевести. :-)
Макось перевели на юникс? Всегда считал что он с самого начала им был...точнее отпрыском BSD.
Mac OS 9 и старше никакого отношения к *никсам не имели.
Я так и написал :) "И старше" — в смысле выпущенные раньше.
Имели, имели! И никсы, и макось, все это обгоняло винду на поворотах. Как посмотришь на старенький кде и реализацию похожих приколов в винХРЮ, аж плакать хочется. Про висту сказать ничего не могу... рот не открывается... иначе блевану.
А вы никогда не пробовали ни с кем не воевать?
Рекомендую, очень даже может понравиться.
Не так давно пытался подобрать замену для Widnows XP на моём десктопе.
Вообщем-то - не нашёл. Но пока остановился на Gentoo. Portage - очень удобная вещь.
Если замена, то убинту/кубинту. Она меньше всего вызывает торможения у людей только что слезших с микрософта.
Не нужно отговаривать, человек освоивший сразу после винды Gentoo будет иметь огромный скилл в *nix вообще. Одна установка с minimal cd чего стоит для неподготовленного пользователя.
2-3 дня мучений стоит всего). Ставил месяц назад.
ну генту только в целях поиграть/експы набратся да. как рабочая система для десктопа/сервера - абсолютно проигрывает Debian/RH/...
я живу на десктопе на gentoo с августа. Вот объясните мне в чем же она "абсолютно проигрывает"?
купил я себе новую железяку. пыщ - пересборка ядра.
захотел поиграцо в игрушку. пыщ - сборка игрушки.
захотел... Пыщ! пыщ! пыщ!

ах да. по стабильности оно тоже рулит ;)
> купил я себе новую железяку. пыщ - пересборка ядра.
ой как едро сложно пересобрать. Возьмите и вкомпильте в едро все, если так часто меняете железо что надоела ядра пересобирать.
> захотел поиграцо в игрушку. пыщ - сборка игрушки.
Что за бред
> ах да. по стабильности оно тоже рулит ;)
Факты, ссылки в студию?
> Возьмите и вкомпильте в едро все
ну и зачем мне этим заниматься, если это уже сделали мейнтейнеры дистрибутива?
UFO landed and left these words here
просто между крайностями "все делает мейнтейнер" и "все делает конечный пользователь" есть разумный оптимум: "результат устраивает большинство, а дальнейшие усилия не окупятся прибавкой пользовательской базы"
UFO landed and left these words here
Да нет, не подходит под условие "результат устраивает большинство".
Экспериментально установленный факт.
кто-то отменил модульность? O_o
UFO landed and left these words here
Это-то меня и пугает.
Любой, осиливший установку генты, уже считается обладателем "огромного скилла".
Инфляция, однако...
нет, ну если человек осилил stage1 - он крут, особенно учитывая тот факт, что иногда и в исходники приходится лазать:)
Ну давайте все-таки определимся.
Или для - штатной! - установки генты надо лазить в исходники, и тогда она непригодна для какого бы то ни было применения, или все гладко, но тогда в чем, собственно, зверский скилл?
И вообще, я не понимаю, почему вдруг вместо знания устройства и понимания принципов работы системы стало котироваться умение ее устанавливать.
если первый стейдж ставить без мана под рукой - знание устройства системы появится :)
а вообще рекомендую LFS :)
Вы думаете? Я склонен предположить, что это называется не знанием устройства системы, а навык установки вслепую. Возможно, это вопрос терминологии, но по-моему, это существенно разные вещи. Строго говоря, для установки вообще необязательно понимать, что ставишь, и тем более, как оно работает.
От чего устанавливаемая программа зависит и куда устанавливается - я вообще не понимаю, почему такие вопросы должны меня волновать.
А рекомендовать мне ничего не надо, спасибо, я как-нибудь обойдусь.
Скажите честно - вы когда-нибудь ставили генту из первого стейджа?
Говорю честно - я никогда не ставил генту и не собираюсь.
Как это влияет на основные тезисы? :)
посмотрите на http://gentoo-wiki.com/Stage1 , о чем вообще идет речь. и приблизительный ман по установке здесь - http://www.opennet.ru/base/sys/gentoo_stage1.txt.html
вы все еще считаете, что "для установки вообще необязательно понимать, что ставишь, и тем более, как оно работает"?
Я и говорю, инфляция...

Предлагаю вам тыкнуть пальцем в то место, где лично вам прходится напрячь мозг и подумать о том, _как_устроена_система_.
Это при вводе 'emerge system' что ли?

По-моему, совершенно мартышечного "следования инструкции" достаточно.
Ах да, и еще не забыть поизображать "оптимизацию и заточку под мою конкретную машину". Угу.
при сборке ядра собранным из-под ливсиди компилятором. который, кстати, потом опять надо пересобрать под уже новым, "правильным" ядром. и при емерже чего угодно, чтобы разобраться с USE'ами.

з.ы. по той инструкции, кстати, система не встанет.
Ответьте же мне, наконец, как умение собирать ядро коррелирует с пониманием, как ядро работает?

Я утверждаю, что никак.
То же относится к другим программам.
Что касается USE-флагов, то про ту часть из них, которые относятся к оптимизации, я высказался постом выше, а про те, что относятся к зависимостям - еще раньше: почему вдруг меня должно волновать, авторы какой программы предпочитают libgd imagemagick'у, или наоборот?
Только большинству это очень быстро надоедает и прощай линукс. Лучше постепено, чтобы человек привыкал.
мм. Я ниоткуда не слезал ) Я искал замену своей привычной ИксПи. Для серверов в разное время я использовал как FreeBSD так и различные дистрибутивы Линукса(Дебиан, ОпенСусе). И хочу сказать что сервер поднять проще чем блин сделать чтобы в Файрфоксе шрифт на Лента.ру был чуть лучше чем говно )))
шрифты в линуксе это вообще отдельная тема.
День мозго**** и виндовые шрифты покажутся вам унылым говном
В том что например Times выглядит крайне погано. Перебрал кучу мануалов в инете по этому поводу, всякие настройки fontconfig - не помогает.
Для себя я пока понял, что надо будет подымать сервер воткну туда Gentoo т.к. Portage понравился или фряху по старинке. А десктоп - ну тут замены для XP, к сожалению, пока для себя не вижу
В мозилле можно заменить шрифты. Либо в about:config-e либо в какой то js-ке. Не помню точно в .mozilla лежит в хоме (в гугле есть чоткие указания). Потом посмотрите все ли у вас шрифты трутайповские? Пути в ксорге + пакеты шрифтовые все смержены? eix ttf или eix font и смотрите где там у вас звездочка.
А что, RPM ещё жив, чтобы сравнивать с ним что бы то ни было?
/Я правда не знаю :-)/
Вообще-то два "копоративных" дистрибутива (RHEL и SUSE) - используют RPM. Ubuntu только борется за этот рынок...
И Mandriva - но немного хитро, apt-get`ом качает rpm`ки.:)
AltLinux еще есть ;) Такой же - с apt rpm'ом
в мандриве не apt, а urpmi - их собственнная разработка.
"Система портов спроектирована вокруг концепции сборки из исходников" - ребят, уже 30 лет как прошло. Пользователь не хочет конструктор, пользователь хочет готовый продукт. Единственная причина не любить бинарники - это различие архитектур. Хотя современные технологии виртуализации позволяют гонять неизмененный код практически на любом железе. Было бы желание...
Пользователь хочет готовый продукт, но тот же пользователь хочет прицеплять к нему рюшечки отцеплять их. Делать это на уровне исходников гораздо удобнее. Но вот скорость...
>>Делать это на уровне исходников гораздо удобнее

Была фишка с релизом KDE4: "То, что размер панели не настраивается - вранье, он настраивается в исходниках".
Эх, фряха, жил же когда-то на ней :) Я даже в списке контрибуторов есть, отослал дофига патчей к портам + несколько новых портов.
Но ушёл, ушёл обратно на Linux. Почему? Во первых полный тупик в плане ACPI - у меня тогда был HP nx6110 которы ну просто грех не усыпить и не проснуть, под Linux он работает идеально. Во вторых Linux идёт на голову дальше.
FreeBSD очень элегантная система, но к сожалению будет позади Linux в первую очередь из-за своего коммьюнити. Дождаться чтобы твой патч хоятбы видели - дело не простое, благо у меня знакомый был коммитер. Не говоря уже про то, что разработчики должны не просто разглагольствывать, что FreeBSD подходит для десктопа, но и ооочень плотно взаимодействовать с OpenSource проектами (с Freedesktop, KDE, Gnome и т.д.) так и активнее разрабатывать драйверы.
Согласен полностью. Сам пару лет сидел в FreeBSD-десктопе, всё устраивало. Фряха элегантна и академична,- с неё стоило бы начинать обучение на информатике в школе,- но в реальных приложениях линух даёт фору,- за счёт коммьюнити и, как следствие, количества портированного софта, плюс за счёт коммерческих дистрибутивов.
>Может быть, у какой-либо зависимости исчезнет сайт,
>так что никто не сможет скачать исходник.

Копии всех зависимостей есть на ftp.FreeBSD.org ;)
Автор похоже никогда не использовал бинарный линукс. Иначе бы знал, что:

.spec файл для rpm, или ebuild для gentoo абсолютно аналогичны порту для bsd за исключением того, что в rpm/deb я на выходе получу не установленную в систему программу, а бинарники запакованные в .rpm/.deb/.tgz....

Люди говорящие, что gentoo гибче поскольку можно "поправить пару строк в ебилде" похоже никогда не видели .spec файла .rpm. Ага. Зачем мне собирать ВСЮ систему, если нужно исправить проблему в ОДНОМ пакете? а?

"А так как это бинарник, вам всё равно придётся иметь дело с конфликтами версий библиотек, или пропущенными опциями компилятора, или любыми другими ограничениями, с которыми вы столкнётесь, НЕ собирая его на своей системе."

Ох, ужас. Автор явно не знает термина "зависимость". RPM-Hell канул в лету лет десять назад. пора просыпаться!
А кто-то, похоже, думает что gentoo — это непрерывный emerge -e world ;)
Никто не пересобирает всю систему ради изменений в одном пакете.
Правка ебилда — это не гибкость. Гибкость в USE-флагах, в профилях, в слотах.
ниразу.
Просто тут делались заявления "я юзаю генту, потому, что год назад мне надо было включить флаг при сборке пхп и я сделал это быстро! поэтому гента рулит а с остальны был бы гимор!"

Зачем? Что вы этими use-флагами можете добиться в сравнении с fedora/ubuntu, а? добавить пару сотен метров на диске и 5% к производительности? ;)
Если хочется в fedora/ubuntu собирать что-либо из исходников, то toolchain, includes и dev-libs добавят те же пару сотен метров, не так ли?

Скажу про себя. Начинал со Slackware, давным-давно. Столкнулся с нехваткой софта в бинарниках. Начал собирать сам. Потом, когда возросло количество серверов, ручная работа надоела. Вот тут-то мне и подвернулся gentoo. Понравилось.

Флеймворов по этому поводу не собираюсь устраивать. У каждого дистрибутива есть свои плюсы и минусы. Начинающим, в зависимости от их потребностей рекомендую ubuntu, centos, slackware.
пару сотен метров я считал в пользу генты ;) таки зависимостей .rpm дистрибутивы тянут действительно больше - софт собран с максимумом опций и подключенных либ дабы не пришлось пересобирать :)

А с количеством софта в пакетах deb и rpm дистры закопают генту в портеже ;)
Спорить не буду, но замечу, что с отсутствием deb-пакета сталкиваюсь не реже, чем с отсутствием ebuild-а (и то, и другое происходит очень нечасто).
> Коллекция портов FreeBSD содержит более 10 000 пакетов.

Ну да, почти в 1,8 раза. ;)

"В списке Коллекции Портов FreeBSD на данный момент присутствуют 18280 портированных на FreeBSD программ."
http://www.freebsd.org/ru/ports/index.html
Одно скажу: порты это та вещь, за которую я действительно люблю FreeBSD.
Странно, я под Линуксом всегда, когда была возможность, ставился из исходников. Тем более, что проще некуда: ./configure, make, make install. Подбирать бинарники под конкретный дистрибутив — нафик надо.
одним это не по зубам, а других смущает время компиляции. Людей, которые привыкли все делать мышкой в винде или в тех же юзер-френдли линуксах, очень сложно научить этому. Люди в большинстве своем просто рефлексивны.
нет. просто компиляция требует времени. и знания опций. людям просто есть чем занятся помимо поиска ключей и зависимостей.
"весь диапазон битов и составных частей"

В оригинале "bits and pieces", надо полагать? Лучше тогда "этапами" перевести.
а есть Линукс дистрибутив, которому можно так же как и фряхе, сделать минимальную установку "базовой системы". и сделать это так же быстро и беспроблемно?
а в каком нельзя при установке сделать выбор пакетов окромя убунты? O_o
да в любом можно. и гента безусловно хороша. только у меня, простите, нет времени на их отключение/включение. а фряху минимум поставил, поднял систему, вставил в стойку и дуй себе домой за консольку...
т.е. вы не видели установку RHEL/Debian/CenOS? И ничего не знаете про kickstart к примеру. Ага. "не знаю, но осуждаю".
UFO landed and left these words here
UNIX-way: медленно и печально качаем ядро, компиллим его на машине с юниксом, грузимся с дискеты, утанавливаем любимый grub, еще более медленно и печально ставим gcc со всеми библиотеками и начинаем (грустно) набирать 3000 раз make, make configure, make install, INSTALL говорю, да INSTALL же! Вот скотина! Или не скотина, а соляра? Один хрен!

P.S. Читал сегодня доку на английском по установке апача на соляру 5.9. А в этой доке было более 700 страниц... А под рукой не было пива. :-(
А вы - пакеты, отсутствует выбор пакетов... :-)
> UNIX-way: медленно и печально качаем ядро, компиллим его на машине с юниксом, грузимся с дискеты, утанавливаем любимый grub, еще более медленно и печально ставим gcc со всеми библиотеками и начинаем (грустно) набирать 3000 раз make, make configure, make install, INSTALL говорю, да INSTALL же! Вот скотина! Или не скотина, а соляра? Один хрен!

Это не UNIX-way, а Linux-way. Какой-нибудь Gentoo или Arch подходит под вышеописанные действия. Ну или Solaris в вашем случае (GCC не входит в поставку Solaris).

Во FreeBSD медленно и печально ничего не происходит.
Если не нравится стандартный загрузчик boot0, то можно поставить из порта GRUB (кому он нужен этот GRUB?).
Качать GCC не надо — он есть в системе.
3000 раз набирать make тоже не надо — на десктопе обычно устанавливается не больше 1000 портов, которые взаимосвязаны между собой (имеют общие библиотеки), а зависимые порты устанавливаются автоматически при установке выбранного порта. То есть, например, устанавливая Xorg из порта:
% cd /usr/ports/x11/xorg && make install clean
в результате будут установлены все необходимый библиотеки, сопутствующие инструменты и сам X-сервер, который после установки можно запустить командой "startx".
Жил был Торвальдс. Делать ему было нечего и он написал ОС Linux.
Другим тоже делать было нечего и они создали кучу дистрибутивов этой оси.
А в результате самыми удобными из созданных дистрибутивов считаются те,
которые больше всего походят на FreeBSD...
Лучше бы эти бездельники направили свои усилия на совершенствование
настоящей UNIX системы, а не на клона. Толку было бы больше...
Что самое противное - юниксов много, а KDE везде одна...

PS: Третьим тоже делать было нечего и они развязали религиозную войну...
PSS: А четвертым тоже делать было нечего и они заминусовали или заплюсовали этот комментарий.
>Делать ему было нечего и он написал ОС Linux.
Тогда были юридические проблемы с *BSD. И он не слышал о HURD, иначе присоединился бы к ней. GNU — больбше, чем лицензия.
>самыми удобными
Самыми удобными для достаточно продвинутых пользователей. Каждому свое. Каждой категории пользователей — свой дистрибутив.
>Лучше бы эти бездельники направили свои усилия на совершенствование
настоящей UNIX системы
И остались бы без ОС. *BSD проще закрыть. GPL закрыть невозможно.
>а KDE везде одна
Ну и ладно. Есть и другие DE, а заодно и WM.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.