Pull to refresh

Comments 288

Простые тезисы, но сформулированы весьма четко. Переговоры о деньгах всегда сложны с работодателем, ведь это и дополнительная активность для него и дополнительные затраты из своего кармана.
Главным фактором я указал размер зарплаты, обосновывая это тем, что так остается больше времени на жизнь.

Прямое расхождение причины и следствия.
Сугубо на личном опыте известно. что можно и на одной работе до смерти уставать, а можно и две успешно совмещать с интересной жизнью. И вообще не факт, что две работы будут прибыльнее или не прибыльнее одной
Говоря о двух работах, сколько часов в неделю вы имеете в виду?
около 60. Обе работы нравятся и позволяют нормально реализовываться.

Если действительно 60 (а не просто вам платят за 40+20), у меня всего один вопрос — сколько часов в сутки вы спите? :-)

7-8 часов. А в чем собственно проблема?
60 часов это моя стандартная неделя, бывают переработки до 70 часов в неделю, это уже тяжелее — начинаю пропускать тренировки и меньше времени на семью остается.
7-8 часов. А в чем собственно проблема?

Просто в неделе всего 168 часов, если спать по 8, то остается 112, если из них работать 60, то свободными остается всего 52, то есть если от работы полностью освободить хотя бы один день (16 часов за вычетом сна) то на оставшиеся «все про все», включая душ/еду/комп придется всего 36 часов, или по 6 часов свободного времени, что довольно немного, особенно если отдыхать не сидя дома, а куда-то выбираясь.
категория комп в развлечении практически выпала из жизни — я с ним достаточно много времени провожу на работе.
Просто в категорию «комп» я включаю довольно широкий список развлечений от просмотра кино и ведения личного блога/комментирования статей на Хабре, до сочинения какой-нибудь 8-битной музыки, написания рассказов и рисования. Хотя допускаю конечно, что кому-то вообще ничего из этого не интересно, и он развлекается например в спортзале.
Меня угнетает в итоге сидение круглосуточно за компом.
Музыка — на гитаре, кино — в кинотеатре, общение — в баре, соревнования — в спортзале. Самое главное, что если развлекаться не за компом, сами развлечения получаются более продуктивные, за пару-тройку часов можно конкретно так подзапариться.
А блог — ну, если есть свободное время, передохнуть, так сказать, от жизненного марафона. Вообще просто грамотно надо чередовать разные виды деятельности, и запариваться не будешь.
Музыка — на гитаре

Хорошо вам там. А я её так и не осилил, и осиливать на уровне 10000 систематических часов как-то нет времени.

кино — в кинотеатре

Но… Там же люди…
Все зависит от того, что вы хотите от гитары.
Для условной Батарейки или Цоя вам будет достаточно существенно меньшего количества часов (100, по моим прикидкам). Для какого нибудь Сатриани, Моцарта, Вая, Баха — 10000 или больше.
В том и дело, что не хочу играть (да и слушать, в общем, тоже) Батарейки.

Так что я не очень понимаю, как воспринимать высказывание о том, что музыки на гитаре хватает. Либо у человека достаточно свободного времени (завидую), либо у него раньше было много времени, и он уже давно вышел на уровень (завидую вдвойне), либо ему трёх аккордов хватает.
езжу на концерты, слушаю в машине и на работе.
Действительно, в юношестве даже успел записать альбом.
10000 часов — это если вы метите в исполнители мирового уровня. Такую практику годам к 25 имеют лучшие музыканты, играющие с 3-5 лет, закончившие консерваторию, имеющие признанный успех.

Чтобы просто играть подавляющее большинство известных вам композиций (классика, рок, джаз) достаточно несколько лет хорошей практики, то есть на порядок меньшее время.
Ну я всякий митол бы играть хотел, мелодетх там, техникал металкор, вот это всё.

А по-хорошему-то ведь надо не только играть уметь, но и писать.
> А по-хорошему-то ведь надо не только играть уметь, но и писать.

Зачем?
Но ведь мы для удовольствия код пишем свой, а не переписываем чужой) Всегда интересней сделать что то чего не было.
Для удовольствия?
Удовольствие в переигрывании уже готового?
UFO landed and left these words here
Они какие-то слишком сложные для моих кривых пальцев, да и в одну гитару их сыграть трудновато.

Да и не знаю, мне как-то приятнее лишний раз любимый альбом прослушать или что-то такое.
UFO landed and left these words here
А в чем проблема? Вам самому никогда не хотелось сыграть какую-нибудь тему, из любимых?
Хотелось, но я понимал, что это как-то нерационально.
Эмм… Что нерационально? Речь ведь не о концертном выступлении.
Ну, скажем так, я не понял это удовольствие. Осилил в своё время Silent Civilian — Wrath сыграть, вместе с соляком и этим всем, но это же какая-то ерунда без понимания музыкальной теории, как по мне.
> но это же какая-то ерунда без понимания музыкальной теории, как по мне

А при чем тут понимание музыкальной теории? Вам либо конкретная музыка нравится, либо нет.
Мне её слушать нравится. Ну, читать код Boost или некоторых других библиотек тоже в известном смысле приятно, но перепечатывать этот же код, пусть даже в своём редакторе, со своими настройками оформления и со своей цветовой схемой — так себе удовольствие.
Для того, чтобы музыку писать, надо иметь вкус и стремление. годы практики вещь несомненно полезная, но сам путь к мастерству по сути гораздо интереснее, чем само мастерство.
Мастер должен развиваться в последующих направлениях.
Сори за офф, а есть где послушать восмибиточку? )

Ещё до работы и добраться надо, минус ещё 1-2 часа

12-18 минут, и это в рамках моего города еще не очень быстро.
Получается 6 — 9 минут в одну сторону. 500-700 метров до работы. Здорово. Это вы где-то в этом круге живете

Не могу похвастаться столь скромным расстоянием до работы. Но зато в прошлом году мы с друзьями осетра восьмиметрового вытащили.
пешком за 12 минут я могу километр смело освоить. Но на работу езжу на тачке

Да никаких проблем, просто как-то мало времени остается свободного.


Впрочем, я еще думал о типичном для крупных городов коммьюте по паре часов в день, если, как вы говорите, 12-18 минут, то, да, вроде жить можно.


Но вы молодец. Я бы так не смог, я больше 7-8 часов в день не умею нормально работать в постоянном режиме — либо сваливаюсь в режим "работа-сон-работа", либо эффективность работы падает.

сегодня специально засек, ровно 15 минут вышло.
Вообще я в таком режиме работаю уже лет 5, тяжело только первые пол года. Сейчас дико маюсь в летнее время от безделия — вторая работа преподавательская, каникулы.

А как именно у вас распределены эти 60 часов?
У меня вот тоже совмещение с преподаванием, но освобождаюсь я около 9 часов вечера. Всякие спортзалы уже закрыты, дети спать уложены, а в бары я ходить не любитель.
Думаю что-то менять в расписании, а не знаю что. Отказываться от преподавания не хочется, боюсь буду потом так же маяться от безделья.

40+20.
Рабочий день с 8 до 17 30, лекция в 17 40 (на машине успеваю легко) до 19 10, плюс 4 лекции в воскресенье (доп курсы). Ну и по мелочи подготовка, тоже обычно в воскресенье.
Спасибо за статью, всё разложено по полочкам
К пункту 1 приоритетов я бы добавил получение оговоренной с работодателем суммы полностью «белыми», т.к. в противном случае возможны неприятные ситуации.

Официальная зарплата не является гарантией от неприятных ситуаций, ровно как и серая не говорит об их обязательном появлении. Например официальная зарплата может быть разделена на оклад и премию, которую недобропорядочный работодатель может не выплатить.

Но всё же «серость» зарплаты и количество неприятностей в денежных вопросах, думаю, коррелируют.
В идеале нужно договариваться на желаемую сумму без учёта премии. Потому как её выдача действительно зависит от воли работодателя.

У меня не было проблем в трех случаях работы в серую и были в одном из четырех случаях работы в белую. В среднем я два года на одном месте работаю.

Один только ваш опыт — не показатель. У меня, например, было 2 места работы с серой зарплатой, и в обоих возникли проблемы. Больше нет желания давать работодателю пространство для манипуляций.
Или договариваются с учётом премий, а выкрутасы работодателя коррелируют с риском потерять работника. Чем он более ценен — тем меньше их вероятность, как итог — кассиры в Пятёрочке легко заменяемы и даже на типа-белой зарплате получают меньше обещанного, а с программистом возможны варианты. Но белая зарплата — она завсегда лучше (если, конечно, не меньше).
Выкрутасы работодателя коррелируют с тараканами непосредственного руководителя и выстроенной системы оплаты труда и управления по предприятию.
Другой момент, что ценному специалисту достаточно легко уйти к другому работодателю.
Отсутствие официальной зарплаты уже говорит о том, что работодатель ворует, у вас и остальных.
С белой зарплаты идут пенсионные и налоговые отчисления, и считается стаж. Это все важно.

Да, до пенсии о пенсии никто не задумывается, она всегда наступает внезапно. Вот тогда вы и будете проклинать себя и работодателя, за то, что он обкрадывал вас все это время, а вы ему позволяли это делать.

Да, гораздо умнее отказаться от пенсии и самому сформировать себе подушку, но… у большинства не выходит, и не факт что выйдет у вас. Так что запасной вариант необходим, если планируете вообще хоть как-то жить после пенсии.

К тому же наблюдаю, как внезапная пенсия делает жизнь немного лучше — люди в таком возрасте работают уже за довольно низкую зп, даже минимальная пенсия значительно увеличивает этот скудный доход, позволяя работать дальше за низкое жалование. Потому что альтернатива — сидеть дома, а это реально страшно, человек от такого образа жизни разваливается за считанные месяцы.

Сейчас с пенсией творится непонятное, ужесточают требования для ее получения, и нужно увеличивать свои шансы всеми возможными способами.
Так что отказываться от стажа и пенсионных отчислений нельзя — это обязательно аукнется.
Вам, а не работодателю — ему выгоднее. Они часто договариваются с вами на определенную серую сумму, но если вы соглашаетесь, то разницу в налогах и пенсионных отчислениях они вам не отдают, как вы ожидаете, а кладут себе в карман. Т.е. вы в любом случае в проигрыше от серой зарплаты. Вас мягко говоря имеют.

Белая зарплата дает вам право на оплачиваемый больничный и отпуска.
С серой зарплатой вы на коне только пока в строю. Выбыли — все, никаких гарантий, сами себе злые буратины. Рассчитывайте только на милость работодателя, т.к. законного права ни на что уже не имеете.

Белая зарплата дает вам и работодателю право на ежегодные налоговые вычеты. Это существенная прибавка к доходу, если уметь пользоваться.
С серой — вы остаетесь сосать лапу. Работодатель тоже теряет, и даже может присесть, т.к. либо ему придется платить налог с доходов, удержанных с вас, либо скрывать их от налоговой, что рано или поздно вскроется.

Не платить налоги — вообще затея глупая.

Потому что налоги реально нужны вам же самим — именно за счет них существует вся инфраструктура вокруг вас, обеспечивающая вам текущий уровень жизни.
Обворовывая ее, вы автоматически опускаете уровень жизни себя и всех вокруг.
Про воровство из бюджета не будем — это на совести отдельных лиц, и на контроле отдельных органов, и это ни в коем случае не повод не платить налоги.
Просто если все перестанут платить налоги — пипец наступит для всех.

Потому что налоговая система у нас достаточно продумана. Там есть как рычаги, так и противовесы.
Налоги не душат бизнес — бизнес может пускать доход на свое развитие, и это налогами не облагается.
Налоги не душат вас — ваш доход, пущенный на ваши первичные нужды, также не облагается налогами. Лечение, учеба, жилье, транспорт, и т.п.

Оценивая это все в совокупности, выходит, что получать серую зарплату выгодно только в одном случае: если белая ее часть максимальна для вас (не меньше белой зарплаты, которую вы можете получить в других местах), а серая часть просто идет как бонус.
Если же есть шанс получить белую зарплату больше, чем белая часть сейчас — выгоднее уйти туда.

И вообще, по опыту, на белой зарплате себя чувствуешь человеком. Все по закону, все регламентировано. Так и вам и работодателю проще — все права и обязанности сторон уже прописаны в законе.
А с серой — загнанной лошадью: вперед, вперед, не имеешь права остановиться, оступиться, тут же начинаешь терять деньги. И при любой нештатной ситуации неясно кто на что может рассчитывать — как договоритесь, причем никто из вас соблюдать ничего не обязан, только устное обещание, вот и вся гарантия.

Я считаю что государство не эффективно тратит мои налоги и даже более того, я против тех целей на которые тратятся мои деньги. Государство кинулось всех нас с накопительной частью пенсии, поэтому надёжнее копить самому.
Я готов платить налоги только в государстве в котором я имею право голоса, имею своего представителя во власти и могу влиять на власть.
Эта власть для меня не легитимна и я не вижу отдачи от своих налогов.
Я считаю, что плачу более чем достаточно налогов за тот уровень благ, что я получаю взамен.

Я считаю что государство не эффективно тратит мои налоги и даже более того, я против тех целей на которые тратятся мои деньги. Государство кинулось всех нас с накопительной частью пенсии, поэтому надёжнее копить самому. <...>
Эта власть для меня не легитимна и я не вижу отдачи от своих налогов.

Человек с совестью в таких условиях переезжает в страну, где его устраивает, как тратятся налоги.
А позиция «чиновники воруют мои налоги, так лучше я сам их украду, чтобы им не досталось» — бессовестна.

Переехать не всегда возможно. Самая банальная причина — страна, в которой тебя всё устраивает, если ты туда переедешь на законных основаниях, не хочет видеть тебя на своей территории, в том числе потому что в стране в которой ты живешь сейчас твои налоги тратятся на вещи, нежелательные, мягко говоря, для этой страны.

Как то вы бессовестно сократили все возможные варианты до одного.
Очень плохая позиция. Если вам не нравятся чиновники, надо не убегать от них, отдавая им свою долю в государстве, а менять их на правильных.
Каким образом менять? На «выборах», к которым они допускают только самих себя?
UFO landed and left these words here
Именно. Но плохость позиции из этого не следует :)
UFO landed and left these words here
Потому что это добровольное позорное бегство.
Вы, надеюсь, добровольно «позорно» не сбежали из города своего рождения, со своего первого места работы и от своего первого партнера? Мое почтение.
Позорное по чьим взглядам и бегство от чего именно?

По подворотням и плохим районам, кстати, специально прогуливаетесь, чтобы очистить город от преступности, или бежите от всего этого?
Одно дело — специально лезть в чужой район и в чужие подворотни. Другой момент — если ты здесь родился и вырос и тебе повезло не стать таким же, как остальные 80% местного населения. Ты можешь переехать в район получше, а можешь установить освещение, восстановить дороги, профинансировать школу, открыть в ней кружки и так далее. Как минимум — выбрать не очередного лгуна и вора, а человека, желающего что-то изменить в конкретном районе. И лет через эдцать, райончик из гетто превратится в нечто усредненное по стране.
Не место красит человека, а человек место.
Но уехать, конечно, проще. Там люди уже все это сделали до вас.
Скажите, вы место работы хоть раз меняли?
Сменить гражданство и сменить работодателя — немного разные вещи.
Но да, менял.

Да, немного. Стать безработным легко, стать лицом без гражданства специально — очень сложно обычно.

Так я к тому что как раз вы не можете использовать тогда аргументы, которые вы приводите. Ибо почему вы не попытались изменить что то у текущего работодателя? Почему не попытались сделать чтобы компания получала больше денег и чтобы вас там восприняли и поставили на хорошую должность с интересными проектами? Почему вы решили перейти на все готовенькое в другую компанию где все за вас уже сделали?
Вот по этим причинам, по которым вы сменили работодателя — люди и меняют страны. Потому что жизнь у нас одна и пока, на данный момент, ее продолжительность достаточно коротка, чтобы пытаться класть ее на незначительные улучшения, особенно когда окружающая среда, которую собираешься улучшить — активно этому сопротивляется.

Перефразируя вас:
Другой момент — если ты в этой компании работаешь и тебе повезло стать не таким же как 80% местных работников. Ты можешь перейти в команию которая платит лучше, имеет лучше work/life баланс и дает более интересные проекты, а можешь продвигать хорошие инженерные практики, давать дельные советы, приводить в порядок код по вечерам и выходным, заниматься по выходным над проектом который может помочь компании и вообще — менять компанию с себя. Как минимум — получить возможность собеседовать других и принимать не очередных раздолбаев, а людей, которые хотят что то изменить к лучшему. И лет через эдцать, компания из дыры превратится в нечто усредненное по индустрии. Не место красит человека, а человек место. Но сменить работодателя, конечно, проще. Там люди уже все это сделали до вас.
В компании вы наемный сотрудник и вам принадлежит 0 голосов. Голоса принадлежат собственнику, а исполнительная власть — директору в рамках и на основании устава. В демократическом государстве — «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Я уж не говорю о том, что вас могут уволить, а лишить гражданства не так уж просто. Мне при этом понятно, почему используете столь дикие сравнения — потому что они помогают защитить вашу точку зрения, с которой я могу быть согласен или нет, что не отменяет вопросы к вашим сравнениям.
Страннная у вас логика, товарищ. А если компания mutually owned — значит из нее не увольняться? А если компания частично мне принадлежит? А если компания ежегодно дает мне бонус в виде акций, которые дают право голоса?
Да и как это вы увязали голосование и вкручивание лампочек и финансирование дорог? Вкручивать лампочки можно и не имея возможности голосовать. Это абсолютно объективное сравнение, потому что ничего особенного в куске земли нету. Например такой же логикой нельзя уезжать из города рождения, ведь в нем вы даже голосовать за местное самоуправление можете. И выгнать из города тоже не так то просто вас. Сравнения показывают что надо быть объективным и отбросить суеверия которые почему-то говорят что страна — это нечто особенное. Не особенное это. И поменять ее не является чем то неправильным.
Читая вас, подумал о том, что, возможно, было бы и к лучшему всем тем, кто не считает, что, как вы выразились, «страна — это нечто особенное», никак не мешать её покидать, и даже поощрять данное действие с их стороны. Скажем так, с планом чтобы через 5-10 лет таких на территории государства практически не осталось. Ну а затем уже ввести данный постулат в конституцию (оставшиеся проголосуют единогласно за) и следить за тем, чтобы он выполнялся. Пусть в стране живут и развивают её те, кто хочет именно её развития, а не те, кто просто временно уселся на удобное место и сменит его при первой возможности.
У вас неувязочка. Зачем в такой приведенной в вашем примере стране, где не уважаются базовые права — конституция? Какая конституция? В такой стране нужен верховных вождь и ничего более.
Страна — лишь кусок земли, ничего особенного в ней нету. Вы же можете из города рождения переехать? Что же вы непоследовательны то?

Не понял про базовые права, где это они не уважаются? А конституция это основной закон, который декларирует общее мнение народа о том, в стране с каким (идеологически) законодательством они хотят жить. Причём тут вождь тоже непонятно.


Вы же можете из города рождения переехать? Что же вы непоследовательны то?

Если бы у городов были армии для сражений с другими городами в рамках одной страны — то не мог бы. Но тогда такие города наверно назывались бы государствами.

Базовое право на перемещение и выбор места жительства. Вы же предлагаете принять в конституцию запрет на выезд когда все кто хочет выехать — выедут? Зачем тогда конституция? Хватит и вождя, ибо это тоталитаризм и мракобесие.
И почему бы тогда наоборот не способствовать отъезду тех кто не хочет жить в стране — без ограничения по времени? Не потому ли что есть понимание, что в плохой стране выезжают далеко не самые плохие люди, и это стране вредит? И вместо того чтобы исправлять причину — предлагается построить чучхе закрыть границы?
Да и опять же — непоследовательно все это. Дальше надо тогда запрещать менять город, потом запрещать менять работодателя, потом можно запретить работать не по специальности полученной в ВУЗе, много чего можно успеть сделать пока это все не развалится.
Базовое право на перемещение и выбор места жительства. Вы же предлагаете принять в конституцию запрет на выезд когда все кто хочет выехать — выедут? Зачем тогда конституция? Хватит и вождя, ибо это тоталитаризм и мракобесие.

Нет, запрет на въезд тем кто не заявил о своём соответствии данной статье. А вот прямо запрещать выезд незачем — кто хотел уехал, остальные значит не хотят. Конституция затем, что она по идее выражает волю народа.


Дальше надо тогда запрещать менять город,

Уже отвечал на это, скажу теперь другими словами. Суверенитет это свойство государства, а не города, а вышеописанный план направлен на то, чтобы оставить в государстве тех, кто имеет среди своих желаний поддержание суверенитета своей, и именно своей страны, которую он не собирается "менять".

Нет, запрет на въезд тем кто не заявил о своём соответствии данной статье.
Да пожалуйста. Это только сделает страну не привлекательной для имиграции. Прямо «на зло бабушке отморожу уши». Красота.
А вот прямо запрещать выезд незачем — кто хотел уехал, остальные значит не хотят
Ну так надо оставить возможность выехать тем, кто в будущем захочет. Будьте последовательны.
Уже отвечал на это, скажу теперь другими словами. Суверенитет это свойство государства, а не города, а вышеописанный план направлен на то, чтобы оставить в государстве тех, кто имеет среди своих желаний поддержание суверенитета своей, и именно своей страны, которую он не собирается «менять».
Как суверенитет должен влиять на возможность смены места жительства? Здесь нету логики.
Ну так ваш план должен предусматривать чтобы в каждый момент времени в стране были только те кто «не собирается ее менять». Поэтому надо без ограничений по времени разрешать всем кто хочет — выезжать. А чтобы лучше реализовать ваш план — еще и помогать в этом надо.
Это только сделает страну не привлекательной для имиграции.

Беда то какая...


Как суверенитет должен влиять на возможность смены места жительства? Здесь нету логики.

Если новое место жительства находится в том же государстве — то никак не влияет. Если же в другом и вы туда приехали из экономических/прочих бытовых соображений — то, очевидно, вы станете заинтересованы в том государстве, а первое можете из тех же соображений предать — всё это плохо вяжется с защитой его суверенитета.

Беда то какая...
Действительно. Беда то какая, когда люди только выезжают, но не приезжают. Это просто проигрышная позиция. Стимулировать имиграцию к себе умных людей со всего мира — это намного выигрышнее чем закрыть границы на въезд. Но вы видимо это не понимаете.

Если новое место жительства находится в том же государстве — то никак не влияет. Если же в другом и вы туда приехали из экономических/прочих бытовых соображений — то, очевидно, вы станете заинтересованы в том государстве, а первое можете из тех же соображений предать — всё это плохо вяжется с защитой его суверенитета.
Во первых — что за бред про «предать»? Как можно предать неодушевленный предмет, тем более когда не существует никакого добровольно подписанного договора с обязательствами? Абсурд какой-то. Как «предать камень». Чтобы предать — надо сначала что-то пообещать, иметь какие-то взаимные и добровольные отношения, и все же — с одушевленным лицом.
И вы объясните уж, чем переезд то плох? Вот компания тоже хочет чтобы хороший сотрудник работал в ней, а он уволился. И что, увольняться теперь — плохо?
Во первых — что за бред про «предать»?

Просто концепция первородного греха не умрёт даже в светском обществе, уж больно много хороших вещей ей можно описать.
Нет, запрет на въезд тем кто не заявил о своём соответствии данной статье.

А чего не вообще всем?

Ведь те, кто соответствует данной статье, очевидно, останутся в своей родной стране, иначе они уже заведомо эту статью де-факто нарушили. Или только ваша страна — это что-то особенное, а остальные — так, фикция?

А вот прямо запрещать выезд незачем — кто хотел уехал, остальные значит не хотят. Конституция затем, что она по идее выражает волю народа.

Я слышал, иногда рождаются новые люди. Вы собираетесь обеспечивать их соответствие этой статье «по построению»?
Как вы лихо подредактировали комментарий — хотя к чему тут армии? Ну есть армии, и что теперь? Так и гражданская война может быть. Почему это как-то должно мешать мне выбирать место жительства? И с одной стороны и с другой на войне — люди, чем одни хуже других? Что за дурная логика? Как средневековье прям.
image
Не подредактировал а дописал ответ на следующий абзац вашего комментария по ходу его прочтения. Редактировать можно в течение вроде 3 минут после отправки и это лучше, чем спамить по 10 комментов в ответ на один.

Армии к тому что они созданы для защиты государственного суверенитета, и понимание этой необходимости должны разделять все его граждане. Государство без суверенитета это не государство. Гражданская война — это очень печальное событие. Да, бывают неудачи.
Не подредактировал а дописал ответ на следующий абзац вашего комментария по ходу его прочтения. Редактировать можно в течение вроде 3 минут после отправки и это лучше, чем спамить по 10 комментов в ответ на один.
А еще лучше — прочитать комментарий на котрый отвечаете, причем сделать это полностью. Полностью на все ответить и потом если надо редактировать без изменения (в т.ч. добавления/удаления) смысла.

Армии к тому что они созданы для защиты государственного суверенитета, и понимание этой необходимости должны разделять все его граждане. Государство без суверенитета это не государство. Гражданская война — это очень печальное событие. Да, бывают неудачи.
Вы вопрос видимо не прочитали. Для чего армия — это понятно. Только не понятно как из этого следует то, что нельзя менять страну проживания? Вообще не связанные вещи. Если я понимаю что суверенитет нужен, но я не хочу быть частью этого государства — в чем проблема? Это вообще не связанные вещи.

Вы свою позицию проясните.
1) Вы считаете что надо в какой-то момент времени закрывать границы для выезда граждан?
2) Вы считаете что нужно преследовать как-то выехавших или делать препоны для выезда?
3) Вы считаете что сменить страну — это что-то безусловно плохое (т.е. не с точки зрения страны с которой люди бегут, а в целом)?

Если ответ на первый или второй вопрос — «да» — то вы строите тоталитаризм, который ни к чему хорошему не приведет. Если на третий вопрос ответ «да» — вы просто верите в какие-то суеверия, т.к. нету никаких объективных причин считать в целом переезд чем-то плохим.
1,2) Считаю что всё должно быть организовано так, чтобы желающих эмигрировать не было, а проблемы государства были не поводом для бегства, а мотивом к их решению гражданами, как своих личных.

3) Вопрос самопротиворечивый. «Вы считаете» подразумевает, что будет озвучена моя точка зрения, а потом просите от неё отвязаться. Эти требования несовместимы. «Я считаю», что люди, которые вместо решения проблем моего государства предпочли от них убежать — нанесли моему государству (и мне, в частности) вред. Откуда уже дальше можете сами развивать моё к ним отношение.
1,2) Считаю что всё должно быть организовано так, чтобы желающих эмигрировать не было, а проблемы государства были не поводом для бегства, а мотивом к их решению гражданами, как своих личных.
Организованно — это понятно, можно вводить свободу слова, убирать произвол, не преследовать по политическим соображениям и так далее. Вопрос был в том — нужны ли законы препятствующие выезду или его запрещающие, да или нет? Препятствующие- имеется ввиду активное препятствование, а не создание условий, когда не появляется мыслей уезжать.

3) Вопрос самопротиворечивый. «Вы считаете» подразумевает, что будет озвучена моя точка зрения, а потом просите от неё отвязаться.
Не правда. Я спрашиваю вашего мнения относительно действия в целом. Например я мог спросить «считаете ли вы что сменить работодателя — плохо в целом» или «считаете ли вы что для компании, из которой уходит хороший специалист такое увольнение — плохо» — совершенно разные вопросы, в обоих случаях спрашивается ваше мнение. Только в первом варианет идет просьба отвязаться от очевидно субъективного рассмотрения вопроса с позиции заинтересованной стороны. Мне очень жаль если вы не можете так абстрагироваться.

«Я считаю», что люди, которые вместо решения проблем моего государства предпочли от них убежать — нанесли моему государству (и мне, в частности) вред.
Это уже смешно. Это примерно как я нанес вред вашей компании тем что не пошел туда работать. Т.е. то что я не хочу работать на какое-то государство (в виде уплаты налогов) — это «нанес вред»? Это тогда скорее «не принес пользу», разные вещи. Показывает как раз что вы не только не можете абстрагироваться но и не разделяете «не принес пользу» и «нанес вред», как будто кто-то обязан вам приносить пользу.
> а проблемы государства были не поводом для бегства, а мотивом к их решению гражданами, как своих личных.

Почему граждане должны тратить свое время на решение проблем государства? Для решения проблем государства существуют специальные люди — госслужащие. Граждане платят им из своих налогов зарплату как раз за то, что они решают проблемы государства, разве нет?

> «Я считаю», что люди, которые вместо решения проблем моего государства предпочли от них убежать — нанесли моему государству (и мне, в частности) вред.

Ну давайте вы будете этим людям платить из своего кармана, а они не будут убегать. Ведь согласитесь же, это логично, что посторонние люди не должны решать ваши проблемы за бесплатно?
«Я считаю», что люди, которые вместо решения проблем моего государства предпочли от них убежать — нанесли моему государству (и мне, в частности) вред.

Лучше бы если эти люди объединились, вооружились и переустроили государство так, чтобы в нём не было волнующих их проблем? Это не вред, по-вашему?


Обычно люди "бегут" когда не видят приемлемых способов решить проблемы, особенно когда окружающие считают это не проблемой, а "фишкой". Грубо, вряд ли кто сочтёт необходимым уезжать из страна из-за её внешней политики, если для её изменения достаточно написать предложение на портале типа РОИ и политика тут же, ну за разумное время, изменится. Или из-за отсуствующих лампочек в подъезде, если было бы достатчно написать в "жек", чтобы они постоянно следили.

Общее мнение народа на настоящий момент:


  • государственная идеология запрещена
  • право на свободу передвижения и выбора места жительства признаётся, обеспечивается и защищается государством
  • гражданин России не может быть лишён гражданства

По-моему, в России этот план уже давно запущен. 5 лет точно прошло.

К лучшему — возможно. По крайней мере, уроком другим странам с подобными замашками будет.

И, кстати, въезд людей, родившихся в других странах, но стремящихся развивать вашу, вы ведь запретите? И уж тем более никаких заморских профессоров, студентов, инженеров и прочих замечательных людей приглашать не будете? Я правильно понимаю вашу логику?
В компании вы наемный сотрудник и вам принадлежит 0 голосов. Голоса принадлежат собственнику, а исполнительная власть — директору в рамках и на основании устава.

Ну так надо, значится, расти, развиваться, увеличивать свою важность для компании, чтобы при де-юре нулевом количестве голосов собственники и директора к вам прислушивались, и ваше слово имело смысл. А вы чего вместо этого по компаниям-то бегаете?

А принадлежит ли мне 0 или где-то одна пятидесятимиллионная доля решения — разницы особой нет, кстати, как по мне.
Одно дело — специально лезть в чужой район и в чужие подворотни. Другой момент — если ты здесь родился и вырос и тебе повезло не стать таким же, как остальные 80% местного населения.

А в чём, кстати, разница? Почему место вашего взросления как-то наделяет вас какими-то дополнительными моральными правами или обязанностями?

Ты можешь переехать в район получше, а можешь установить освещение, восстановить дороги, профинансировать школу, открыть в ней кружки и так далее.

Могу, конечно. Только если мне нравится заниматься чем-то другим, это будет неэффективно по многим критериям, от приложения своих сил до проживания своей жизни.

Но уехать, конечно, проще. Там люди уже все это сделали до вас.

Не всё, везде есть свои проблемы.

Но, в любом случае, да, если я на новом районе смогу спокойно писать код или ботать матан вместо того, чтобы устанавливать освещение, восстанавливать дороги и финансировать школы, при этом немножко рискуя юридически и уголовно, то в итоге выиграют все.
> Ты можешь переехать в район получше, а можешь установить освещение, восстановить дороги, профинансировать школу, открыть в ней кружки и так далее

А можно тогда налоги не платить?
Зачем? Отдал «долю» в одном государстве (и не факт что отдал, можно сохранить гражданство и голосовать) и получил потом долю в другом, в которое переехал. Зачем устраивать себе лишние сложности? Если вы родились в деревне — вы пытаетесь всю жизнь получать гроши в этой деревне, пусть что то и развивая, или едете в другое место? Если вам не нравится по оплате текущее место работы — вы пытаетесь улучшить его, своими действиями увеличить прибыть предприятия в надежде получить повышение хоть когда нибудь или просто уходите работать в то место где ваш труд оплачивается адекватно? Если у вас не складываются отношения с первым партнером — вы друг другу треплите нервы в надежде переделать каждый под себя или все же надодите человека ближе вам по духу? Ответ на все вопросы очевиден…
Непонятно почему заминусовали, видимо, за абзац про нужность налогов. Однако, категорически согласен про белую зп. В ИТ у всех приличных контор сейчас белая и если предлагают серую, то это уже не звоночек, а рында, вещающая о том, что надо бежать без оглядки. Эти вечные переживания сколько дадут за больничный, перед отпуском, оплатят ли новогодние и майские, оплатят ли последний месяц при увольнении… Ну уж нет, наработался в юности в таких шарашках, больше ни ногой.

А просто не переживать не пробовали? :)

Эти вечные переживания сколько дадут за больничный, перед отпуском, оплатят ли новогодние и майские, оплатят ли последний месяц при увольнении

По-моему, переживать об этом нужно, если вы работаете офис-менеджером в мелкой конторке. Программисту сейчас этот момент должен быть глубоко пофигу, потому как рынок говорит о том, что
а) оплатят
б) если в каком-то редком случае не оплатят, можно помахать ручкой в середине проекта и пойти куда угодно, предложений о работе достаточно.
Так-то да, но помахать с потерей нескольких десятков/сотен тысяч, о чем и речь.
Если вам платят зарплату раз в три месяца, то да, иначе см. выше.
Несколько десятков/сотня тясяч это месяц работы. Много контор с серой зп знаете, которая оплачивает неотгулянный отпуск при увольнении?
Статистики у меня нет, но из десятка контор, в которых я работал, только в одной была 100% чистая белая зарплата, и во всех при увольнении рассчитывались порядочно. Правда, я не пробовал увольняться со скандалом :)
пенсия делает жизнь немного лучше — люди в таком возрасте работают уже за довольно низкую зп

Такая низкая пенсия, определённо, делает жизнь столь лучше, что люди вынуждены идти на любые условия, лишь бы хоть чуть поднять доход, на который прожить нельзя (и работают за малую з/п, потому как на большую не берут — вы ведь уже пенсионеры, вы много не можете, радуйтесь что хоть столько платят).


Белая зарплата дает вам право на оплачиваемый больничный и отпуска.

Интересный тезис. Не слышал о проблемах с отпусками в любом случае, хотя у каких-нибудь "маоойклянус, платить буду, всё будет" такое может быть, но у таких лучше не работать.

Есть моменты в статье, с которыми не могу согласиться.
Главным фактором я указал размер зарплаты, обосновывая это тем, что так остается больше времени на жизнь.

Обычно свободного времени остается именно там, где меньше платят. А вот постараться перевести полученные деньги в своё время можно, но получается не всегда.
Начинайте для себя делать акцент на всех недостатках текущего места работы: как вам не нравится, что в обед постоянно кто-то греет рыбу, что кондиционер работает прямо над вашей спиной, как вас бесит штраф за опоздание на рабочее место на одну минуту, как вы устали от реализации фич, которые на самом деле никому не нужны, как вам надоел текущий стек используемых технологий, как вы давно уже не изучали что-то новое.

Извините, но это психология нытика. И дело не в том, покажите ли вы это внешне или нет. Человека с таким отношение сразу за шкирку и с работы. Мне сложно представить, сколько нужно недоплачивать работнику (экономить на нем), чтобы терпеть такое отношение с его стороны.
Суть в том, что программируя в удовольствие, вы попадаете в раш, из-за чего тяжело остановиться, даже чтобы поесть или поспать. Но помните, что кроме программирования в жизни есть и другие интересные штуки, ищите свой баланс.

Никто не спорит, что интересно. Вот только проблема в том, что ресурсы человека ограничены, и дополнительная (пусть и приятная) нагрузка на мозг после работы отразится на самой работе.

В целом вы описали ваше состояние и ваши проблемы (сложности). Мне кажется, что здесь все очень индивидуально. То, что вы считаете для себя однозначно правильно, я бы счел неприемлемым. И наоборот.
Обычно свободного времени остается именно там, где меньше платят.

Можете подробнее объяснить это, если мы имеем в виду 40-часовую рабочую неделю без переработок?
Мне сложно представить, сколько нужно недоплачивать работнику (экономить на нем), чтобы терпеть такое отношение с его стороны.

Говоря «Начинайте для себя делать акцент на всех недостатках» я имел в виду, что это не должно проявляться внешне, а только внутреннее отношение. Это лишь способ набраться решимости.
Вот только проблема в том, что ресурсы человека ограничены, и дополнительная (пусть и приятная) нагрузка на мозг после работы отразится на самой работе.

А какая не отразится? Например, чтение художественной литературы тоже может создавать нагрузку на мозг. Но никто же не дает советов не читать.
То, что вы считаете для себя однозначно правильно, я бы счел неприемлемым.

Разумеется. Кроме того, я не отрицаю, что с возрастом моё отношение к этим вопросам может резко измениться.
40 часов в неделю мне не говорят ни о чем. За эти 40 часов можно быть «выжитым как лимон», а можно приходить домой с чувством приятной усталости. 40 часов можно потратить по разному, можно небрежно потягивать кофеёк, а можно в режиме аврала латать куски кода, чтобы успеть к следующей сдаче проекта. Может на новом месте будет сидеть Вася Пупкин, который делает за 40 часов в 2 раза больше работы чем ты, и того же будут ожидать от тебя. Работодатель желает получать от тебя какой-то объем пользы (кода, труда, проектирования), а не чтобы ты «был на работе» 40 часов.
Но в любом случае, он укажет норму — 40 часов.
Говоря «Начинайте для себя делать акцент на всех недостатках» я имел в виду, что это не должно проявляться внешне, а только внутреннее отношение. Это лишь способ набраться решимости.

Я тоже сделал в своем ответе ударение на ВНУТРЕННЕЕ. Не всё так просто. Имея такое внутреннее отношение человек будет меньше получать удовлетворения на работе, проще относиться к своим обязанностям (зачем стараться, если все так плохо). Думаю, что чисто внутренние не получится. Тем более, зная, что вы перегибаете палку (в сторону негатива), ваш мозг сделает поправку на это, и уверенности вряд ли вы получите. Мне сложно агрументировать этот момент, но здесь я абсолютно против вашего подхода. Нужно честно себе говорить о всех За и Против, и не стараться себя же обмануть.
А какая не отразится? Например, чтение художественной литературы тоже может создавать нагрузку на мозг. Но никто же не дает советов не читать.

Разные вещи, затрагивающие разные отделы. Скажем так, работая над другим проектом, я во время основной работы часто ловил себя на том, что голова моя занята этим другим проектом. И это заметно сказывалось на эффективности на основной работе. Плюс к этому, я замечал, что после дополнительно проекта я не могу утром с той же легкостью решать задачи-проблемы, как и раньше.
В случае, музыки и литературы такого не наблюдалось.

Возвращаясь к самому посту, я думаю, что стоит поступить так: задать вопрос своему начальнику или куратору «Что я должен делать, чтобы получать больше? Мне нужно **** в месяц.» И уже отсюда строить разговор.
Спасибо за простой, откровенный и полезный пост!
Если говорить о субъективности, то, в принципе, любое высказывание любого человека будет по умолчанию субъективным. От этого статья не становится хуже. Наоборот, как раз путем обмена своими точками зрения мы и сможем хотя бы чуть-чуть приблизиться к истинному пониманию происходящего вокруг.
Отдельная благодарность за комикс о возможностях для творчества =)
Я бы добавил к разделу «как повысить себе зарплату» пункт поговорить с руководством или подумать самому о том как приносить больше пользы компании в целом и непосредственному руководителю в частности.
В статье я описываю свое мнение о приоритетах при выборе работодателя для программистов. Главным фактором я указал размер зарплаты, обосновывая это тем, что так остается больше времени на жизнь.
надеясь, что кто-то может найти полезные идеи на случай, если он испытывает отчаяние, работая программистом.

Мне кажется подобные мысли говорят просто о том что вы занимаетесь чем то не тем…
Но если я ошибаюсь, вот вам несколько книг, которые расскажут вам о том как построить успешную карьеру программиста:

— Идеальный программист. Как стать профессионалом разработки ПО (Роберт Мартин)
— Программист-фанатик (Чед Фаулер)
— Путь программиста (Джон Сонмез)
— Программист-прагматик. Путь от подмастерья к мастеру (Эндрю Хант, Дэвид Томас)
— В работу с головой. Паттерны успеха от IT-специалиста (Кэл Ньюпорт)
Уточню: я обожаю свою профессию.
Тогда приятного чтения. От себя могу сказать, после определенного порога (как правило когда ежемесячные расходы становятся меньше доходов) деньги перестают иметь ключевое значение.
Полностью соглашусь. Как не крути, но существует незримое понятие «качество жизни», и работа должна минимальным образом это качество портить. Всех денег не заработать.
Так и я о том же. Увеличение дохода без существенного ухудшения комфорта как раз и влияет на «качество жизни». А утверждение «всех денег не заработать» подразумевается в части про переработку.
А с чего вы взяли, что вам заплатят больше, не требуя большего от вас? Смысл?
И это самое «больше» и будет мешать вашей жизни. Деньги — это средство, а вы пытаетесь сделать из них цель.
Скажем так, я полностью понимаю DexterHD, и совершенно не понимаю в этом вопросе вас. Может быть мы с вами очень разные.
А с чего вы взяли, что вам заплатят больше, не требуя большего от вас? Смысл?

У нас в крупной аутсорс конторе з/п может даже между отделами разниться. При этом если люди одинакового профиля, будь то фронтендер или бекендщик, то в одном из отделов на 50-70% больше з/п, чем у такого же профиля в другом отделе. Но самое интересное, в том, где больше платили, если взять фронтендщика — народу было достаточно знать js на базовом уровне и работать в основном с jquery плагинами и верстать. А в другом — уже вовсю были ангуляры, бэкбоны, нокауты, экстЖс и т.д. Казалось, должно быть наоборот, но нет. В один год, по этой причине в том числе, были массовые увольнения и переходы в другой отдел.

А потом отделы объединили))

Я бы сказал погоня за зарплатой не самое важное. Интересная работа + не засиживатся на месте, вот скорее что может ускорить рост, но поиск новых работ с большей зарплатой может привести к такому же эффекту. Неинтересная работа замедляет, как и работа в одном месте ( более пары лет). Начинающему программисту лучше вообще пойти поработать год-два за копейки но в большой конторе с отлаженными процессами и инструментами (т.е. не начинать с кустарного программирования), имхо, ибо в любом случае платить много новичку не будут но в отлаженной конторе большему научишся, а у кустарей мало того что учится нечему так еще надо гореть на переработке.
И где то после 10ти лет работы я лично предпочитаю работать удаленно контрактором, и не пойду работать в оффис даже за больше денег, так как очень удобно в плане свободного времени.

Поддерживаю, но 10 лет — многовато. Имхо, спустя 5 лет офисного рабства можно вполне нормально чувствовать себя на фрилансе. Лучше, конечно же, параллельно начинать маленький бизнес. В той же IT полно маленьких ниш, нужно только научиться их видеть.

Фриланс — это уже бизнес. Далеко не все хотят и могут им заниматься.

В той же IT полно маленьких ниш, нужно только научиться их видеть.

А сейчас дети мы научимся рисовать сову… Эх.
Полезные идеи на случай, если он испытывает отчаяние, работая программистом.

Если работая программистом кто-то испытывает отчаяние — пора перестать быть программистом). Я еще понимаю, как можно испытывать отчаяние, работая учителем, врачом в поликлинике, и или еще кем-то, где низкие зарплаты, но вы любите свою работу. Но вот работая программистом и испытывать отчаяние можно только, если вы не любите программировать, а тут ради денег. Но вы кажется научились справляться с этой трудностью) +50% к окладу добавляет на полгода мотивации)

Мне кажется вы обожаете свою работу только за размер оклада. Высокий оклад, никаких переработок, возможность получить +50% к окладу просто сменив место работы и т.д. А вот сама работа программиста вам кажется не сильно интересна)

Но найдите баланс, чтобы выглядеть профессионалом, а не нахальным типом с завышенным самомнением.
А вариант быть профессионалом, а не нахальным типом вы не рассматриваете? Только выглядеть, потому что может подвернуться выгодная возможность? Не завидую я тем, кто берет вас на работу)
Если работаю программистом кто-то испытывает отчаяние — пора перестать быть программистом)

Не пора. Нужно сначала разобраться, что не нравится.

А вариант быть профессионалом, а не нахальным типом вы не рассматриваете? Только выглядеть, потому что может подвернуться выгодная возможность?

Это относится к собеседованиям. Хорошо, что если вы профессионал и другие в вас это сразу видят. Но не всем получается уверенно себя представлять другим, приходится прибегать к внутренним хитростям, которые помогают уменьшать волнение, переживания. А вы придираетесь к формулировкам.
Если вы не профессионал и сильно завышаете свои профессиональные качества, то надо быть готовым и пинка под зад получить, не?
Ну да. Только ветка не про это.
UFO landed and left these words here
Радоваться надо тому моменту, когда вы оттуда уйдёте.
Если вы хорошо получаете, то вам не придется подрабатывать и перерабатывать, а значит, у вас будет больше времени, чтобы наслаждаться жизнью.

Не знаю, как у других, но как-то на собственном опыте выходит, что при неплохих зарплатах то время, которое вы бы в противном случае перерабатывали, нужно тратить на то, что бы понять куда инвестировать. Какие уж тут пет проекты…
Это, возможно, нехилый такой оффтоп, но можете хотя бы примерно описать варианты направления инвестиций?
Я вот чего не понимаю, зачем
С зарплатой программиста (можно снимать офис)

нужно ещё и подрабатывать?
Это к вопросу разделения работы и дома, когда работаешь удаленно.
Смотрите, с одной стороны вы говорите, что зарплата программиста — это много, а с другой говорите, что этой большой зарплаты вам не хватает настолько, что приходится подрабатывать.
Да какая подработка? Речь про удаленную работу программистом на полный рабочий день.
У меня в своё время был другой подход, который мне позволил сделать карьеру программиста. Я просто любил это занятие, мне было интересно, и я пробовал, учился, искал интересные проекты. И я не тратил время на разбор рынка труда и ходьбу по собеседованиям в поисках лучшего места. Наоборот, через несколько лет работодатели сами стали ко мне обращаться, а я просто по окончании одного проекта выбирал следующий, который был интересен.
При этом всё было в порядке и с качеством работы, и с зарплатами. Возможно, у меня был не самый оптимальный вариант из того, что я мог бы получить на рынке. Но надо ли это? Мне, честно говоря, абсолютно пофиг, если моя работа оплачивается на 10% меньше того, что я мог бы получить, если она мне интересна.
Согласен, главное — быть в миру с собой…
Если разница в зарплате 10%, то можно не морочить голову, если больше 35%, то следует задуматься.
Можно ли быть плохим программистом и любить программировать? Мне временами кажется (почти всегда), что это именно мой случай…
Нет. Я действительно бездарный программист.
Недавно в Гугле был Дудл с алгоритмическими задачами. Начиная с задачки, где нужно было оптимальным методом обойти 8 (следующая была обойти 2 восьмерки, стоящих таким образом, что вместе образовывали квадрат 2х2), я не решил оптимально ни одной из них. А большинство коллег справилось.
Если сомневаетесь -мой уровень можно оценить в моем github'e, ник там совпадет с местным.
C другой стороны, что я уже только не программировал — от систем вентиляции и роботов телеприсутствия (программно-аппаратные комплексы), до браузерных игр и 1С-ки.
Собеседования для меня превращаются в настоящую пытку, потому что на досках, алгоритмах и т.п. я откровенно плох. Бизнес-задачи мне решать гораздо проще, чем всю эту олимпиадную информатику.
Можно, но со временем это проходит.
Статья напомнила мне одну очень старую песню известного исполнителя, вот часть:
Изначальная точка нашей жизни — это роддом,
А конечная точка нашей жизни — это морг,
А в середине, треть жизни, мы спим, помолившись перед сном,
А в середине, треть жизни, мы пашем на заводе родном.
Да, надо брать волю в кулак и не тратить время на работу, сверх нормы за ту же зарплату, когда можно получать больше, но работая только в рабочее время. Как показала практика, чем больше ты тратишь времени на работу внерабочее время, тем высока вероятность того, что это войдет в привычку как у работника, так и работадателя. Тем самым на работу потратишь больше своей «треть жизни»… А ведь есть в жизни более важные вещи, чем работа.
На слух всегда казалось что там не «пашем», а более резкий синоним :)

А насчёт переработок — сильно зависит от того на что тратить свободное от работы время. Вполне может оказаться, что часок-другой поработать — это лучшая инвестиция по сравнению с другими доступными вариантами.
Но самое главное, представьте, что вы могли бы получать +X% денег, но не получаете их из-за вашего работодателя. Нравится вам, что работодатель оставляет ваши деньги себе? Нет? Вот идите и поговорите с ним об этом.
Что за чушь? Работодатель вам платил столько, сколько вы запросили. Или вы таким образом пытаетесь свою неосведомлённость з/п на рынке при устройстве на эту работу переложить на плечи работодателя? о_О
Если руководитель отказывает в повышении и отпускает вас, значит, пора уходить. Как часто можно просить повышения? До тех пор, пока вы получаете предложения, значительно лучше вашей текущей ситуации. Но не пытайтесь обмануть, у вас должно быть действительное предложение работы после прохождения всех интервью.
Всё это выглядит как шантаж. «Вот у меня есть более выгодное предложение о работе, поэтому лучше бы вам повысить мне з/п, иначе я уйду».
Что за чушь? Работодатель вам платил столько, сколько вы запросили. Или вы таким образом пытаетесь свою неосведомлённость з/п на рынке при устройстве на эту работу переложить на плечи работодателя?

При чем тут неосведомленность, если всему этому предшествует получение оффера на том же самом рынке? Эта часть была про решимость.

Всё это выглядит как шантаж.

Да для много из рынка труда можно подобрать страшные слова: рабство, принуждение, необоснованный авторитаризм, управленческая импотенция. Красиво, но неуместно.
Да для много из рынка труда можно подобрать страшные слова: рабство, принуждение, необоснованный авторитаризм, управленческая импотенция. Красиво, но неуместно.
Почему неуместно? Мы ведь знаем, что редко когда люди при уходе с места работы ищут себе замену. Если этот человек занимал ключевую роль, то после его ухода у работодателя могу начаться проблемы. В итоге он будет вынужден, скорей всего, повысить з/п сотруднику.

Но, опять же, человек оценил себя в X, платят ему X. Потом, внезапно, он узнаёт, что ему «не доплачивают», только потому что в другой компании платят больше.

Весь мой посыл был в том, что вы всю ситуацию выставляете в выгодном свете только для себя, нанимателя обвиняете, мол он зажимает деньги.
> Весь мой посыл был в том, что вы всю ситуацию выставляете в выгодном свете только для себя, нанимателя обвиняете, мол он зажимает деньги.

Но если вы попросили зп и наниматель ее согласился поднять — значит он действительно зажимал деньги. Платил меньше, чем вы стоите. И вы своей просьбой восстановили справедливость. Что же тут не так?

> Всё это выглядит как шантаж. «Вот у меня есть более выгодное предложение о работе, поэтому лучше бы вам повысить мне з/п, иначе я уйду».

Если вам предложат работать за минималку, а вы ответите: «или платите больше, или я не буду у вас работать» — это шантаж? Если нет — то чем это принципиально отличается от ситуации с просьбой о повышении?
Но если вы попросили зп и наниматель ее согласился поднять — значит он действительно зажимал деньги. Платил меньше, чем вы стоите. И вы своей просьбой восстановили справедливость. Что же тут не так?
Если к вам на улице подойдут и скажут: «Давай деньги или мы тебя изобьём», то когда вы им дадите деньги, будете считать, что вы деньги зажимали, и справедливость восторжествовала?

Если вам предложат работать за минималку, а вы ответите: «или платите больше, или я не буду у вас работать» — это шантаж? Если нет — то чем это принципиально отличается от ситуации с просьбой о повышении?
Это нормальный здоровый диалог ДО начала работы. Если вы откажетесь на этом этапе, то ни вы ничего не теряете, ни работодатель (если не брать в расчёт время).
> Это нормальный здоровый диалог ДО начала работы.

В чем разница, ДО начала он или ПОСЛЕ? Польза, которую вам приносит сотрудник, зависит от того, до или после начала он у вас попросил зарплату выше? Не зависит. Почему зарплата должна меняться?

> Если к вам на улице подойдут и скажут: «Давай деньги или мы тебя изобьём»,

То это грабеж, статья 161 УК РФ.
Это была лишь шуточная абстракция на не имеющие смысла утверждения. Я про:
Но если вы попросили зп и наниматель ее согласился поднять — значит он действительно зажимал деньги. Платил меньше, чем вы стоите. И вы своей просьбой восстановили справедливость. Что же тут не так?
Повысили з/п, значит раньше зажимали? Что?
Платил меньше, чем стоите? Платили столько, сколько вы запросили. Если кого-то тут и надо винить, то себя, ведь сами продешевили.
Про справедливость вообще нонсенс.
Можно я вклинюсь в ваш диалог?
Платил меньше, чем стоите? Платили столько, сколько вы запросили. Если кого-то тут и надо винить, то себя, ведь сами продешевили.

С этой точки зрения (на мой взгляд), Вы правы. Но ведь за время работы Вы могли профессионально вырасти, что означает, что Вы теперь «больше стоите». Таким образом, просьба о повышении не шантаж, а адекватная оценка текущего положения — не «повысьте, а то я уйду», а «повысьте, потому что я лучше работаю».
> Повысили з/п, значит раньше зажимали? Что?

Именно так. ЗП же подняли? Подняли. Значит человек стоит на новую ЗП, которую ему не платили до этого.

> Если кого-то тут и надо винить, то себя, ведь сами продешевили.

Ну так «продешевили» это и значит, что согласились на зп меньшую, чем могли бы получать. Человек это понимает и требует повышения. Что тут не так?
т.е. если устроился работать за X, нужно всю жизнь работать за этот X? если через год-два ты можешь спокойно устроиться на X*0.5

Да уж лучше за X ещё пару лет чем за Х*0.5

накосячил, имел в виду еще + 50%, т.е. X*1.5
Всё это выглядит как шантаж. «Вот у меня есть более выгодное предложение о работе, поэтому лучше бы вам повысить мне з/п, иначе я уйду».

почемуж шантаж: не повышают — он уходит, все логично
То есть, скажем, есть у вас сотрудник на одну из ключевых ролей, компания у вас небольшая. Ему дали офер в крупную компанию с большей з/п.

Теперь, либо он уйдёт, и вам долго придётся искать замену, вплоть до того, что придётся закрывать бизнес (потому что такие люди редко перед уходом будут искать себе замену), или же где-то искать деньги, чтобы этот человек не ушёл, так как вы от него зависите? При этом, если вы ему повысите з/п, то другие работники будут косо смотреть, что на него, что на вас (ведь такие вещи в коллективе обычно быстро распространяются), и теперь вам придётся всем остальным з/п повышать.

Я вообще не про деньги в целом, а про то, что сложно работать с человеком, который вот так легко может просто взять и без всякой ответственности уйти. Я понимаю, закон рынка и всё такое, но…
Из недавнего. Берут людей в компанию, им дают рыночные предложение. Проходит год, другой. Люди, не будь дураками, сходили на собеседования и оценили себя. Подходят к начальству. Начальство говорит, действительно, время прошло, пора бы повысить мотивацию: «а давайте мы введем KPI, и от KPI будем вам доплачивать 0-20%?». В то же время, другие компании готовы просто увеличить оклад, скажем, на 20%. Вроде бы и начальство право, но с другой стороны KPI и все такое обозначает, что рост увидишь, если будешь выкладываться на 110% каждый месяц.
Ну и про bus factor = 1 это явный косяк менеджмента.
Я вас понимаю. Со стороны работника, по крайней мере. Как наниматель же — сложно всё. Если компания крепко стоит на ногах, то да, хорошо бы индексировать з/п.

Но скажу про нашу компанию, к примеру. У нас небольшой стартап (до 10 человек в команде). Если кто-то просит з/п повысить, то для нас это физически сложно. Хотя, мы повышаем им з/п периодически, но, как правило, в ущерб собственной з/п, так как бюджет не резиновый.
Тут все просто, Вы уже движетесь по инерции — по сути любой форс мажор и ГГ.
Тут, мягко говоря, надо срочно думать уже где деньги брать и как повышать их прирост :)

Кстати,
в ущерб собственной з/п
тоже понятие растяжимое.
Ну, цифры назвать не могу, но з/п основателей у нас меньше, чем з/п сотрудников (:
Это нормально, на самом деле, особенно если надо вытягивать компанию ибо ради достижения конечной цели и долгосрочного профита core-составу есть смысл и на условно хлебоводе посидеть:)
А вот условный среднестатистический работник так не может — он хочет зп как на рынке, 2 раза в год в тайланд, новый ифончик и вообще жена пилит — а, фигли сосед уже новую машину купил, а мы нет. Да и мотивации, собственно, кроме денежной у него абсолютно никакой, если конечно у него нет опциона.
Неоднозначная ситуация. За «год, другой» — герой вырос профессионально или сидел на попе ровно? Насколько изменился рынок? Все ли ему дают те самые +20% — или это один стартап, который получил финансирование и пытается перекупить сильнейших? или это новый игрок на рынок вышел с большими возможностями?

Если, условно, человек писал select * все эти «год, другой» — и не освоил "..where.." или «group by», то с чего бы компании ему повышать уровень компенсации?

Например, потому что конкуренты (хотя бы за работника конкуренты) платят больше за умение писать select * даже без where. Не важно почему, новый игрок, стартап, гиперинфляция в стране или ещё что, но готовы платить больше.

Ну как же это неважно… заплатить больше денег человеку, который за «год, два...» не вырос на миллиметр как профессионал — только потому, что у него есть оффер? Без уточнения обстановки, причин, последствий? Без анализа альтернативных решений?

Вы шутите, наверное.

Вы серьезно не учитываете инфляцию, и конкретно повышение зарплат? Не повысить имхо, можно либо если раньше повысили «на будущее», либо если человек деградировал, либо на рынке специалисты подешевели в целом по какой то причине. Иначе получается что вы платите в реальных деньгах человеку с каждым годом все меньше и меньше за ту же работу.
А почему я должен учитывать инфляцию? Нет, с точки зрения конкретного сотрудника и его зарплаты (а его, похоже, ничего кроме зарплаты не интересует в профессии) — да, но если взглянуть шире? Например, затрагивает ли инфляция только его доход или все деньги в принципе?

Кстати, «не развиваться» равносильно деградации. И абсолютной, и относительной.

Так что, очевидных причин для повышения зарплаты такому гражданину я не вижу.
А почему я должен учитывать инфляцию?

Компания тратит больше, но и её продукты, скорее всего, приносят больше прибыли.

Никто не говорит, что компания должна безусловно поднимать зарплату при наличии офера. Компания должна посчитать, что ей выгоднее поднять или расстаться и принять выгодное для себя решение. В частности, найдёт ли она другого человека на это место за те же деньги и сколько потратит на ввод его в бизнес-процессы.

Обычно чем занимается человек 2 недели после сообщения об увольнении решает его руководство. Кто-то просит допилить задачи, кто-то передать дела, кто-то активно искать себе замену.

Что до закрытия бизнеса из-за отказа увеличить зарплату ключевому специалисту до уровня, на котором ему готов платить другой бизнес, то и с точки зрения микроэкономики домохозяйства работника, и с точки зрения макроэкономики оставаться и ждать «вот разбогатеем и будем платить по рынку, а так мы без тебя закроемся» довольно бессмысленное и рисковое занятие.
Обычно чем занимается человек 2 недели после сообщения об увольнении решает его руководство. Кто-то просит допилить задачи, кто-то передать дела, кто-то активно искать себе замену.
Мы же оба понимаем, что за две недели не найти замену полноценную. В крупный проект люди втягиваются довольно продолжительный период.

Про второе же. С точки зрения рынка то это всё понятно.

Полноценную возможно нет, но это чистый провтык бизнеса, что есть настолько незаменимые наёмные работники, что их уход (или смерть, например), что за две недели не найти хоть какую-то замену, не приводящую к банкротству, особенно если заведомо известно, что платите ниже рынка. Тут надо или долю в бизнесе предлагать, или двойное-тройное резервирование делать.

> Я вообще не про деньги в целом, а про то, что сложно работать с человеком, который вот так легко может просто взять и без всякой ответственности уйти. Я понимаю, закон рынка и всё такое, но…

Если вы требуете от работника, чтобы он, скажем так, проявлял понимание, то логично ведь, что и работник будет требовать от вас того же самого?
Ну да, это двусторонний процесс. Просто автор статьи вопрос ставит слишком ультимативно, мол «или повышай з/п, или уйду».
> Ну да, это двусторонний процесс.

Отлично. Допустим, к вам пришел человек, который не занимает ключевую роль, не имеет офферов на большую ЗП от других компаний, вполне заменяемый, и говорит: «Suvitruf, я тут взял себе форд фокус в кредит, надо бы мне ЗП поднять, чтобы выплачивать нормально». Я верно понимаю, что вы поднимете такому человеку ЗП?
О, забавно, что именно так вопрос поставили. У меня был знакомый, который взял ипотеку и решил попросить из-за этого надбавку у босса. И знаете что? Ему повысили з/п процентов на 20.

Но не понимаю, откуда вы сделали вывод, что я бы повысил з/п. Я не против повысить з/п сотрудника, если вижу, что он того стоит. Если сотрудник просит повышения з/п только потому что не расчитал свой бюджет, то маловероятно, что из этого что-то выйдет.
> Но не понимаю, откуда вы сделали вывод, что я бы повысил з/п.

Ну вот босс вашего знакомого тогда может требовать от своих работников «понимания», а вы — не можете.

> Если сотрудник просит повышения з/п только потому что не расчитал свой бюджет, то маловероятно, что из этого что-то выйдет.

Ну вы же обвиняете работника в том, что он просит ЗП, соответствующую стоимости его труда. Хотите платить меньше. Аргументируете это тем, что денег нет, компания маленькая. Вот я и описал симметричную ситуацию, из которой стало ясно, что обвинять-то вы его обвиняете, но сами при случае поступите ровно тем же образом.

При том заметьте — получается, что подобный шантаж — это единственный способ для работника получить у вас повышение ЗП. Ведь иначе вы откажете.
Это известный психологический трюк мозга, когда человек свои действия объясняет внешними факторами, а действия другого — особенностями его личности.
То есть он не может повысить, потому что рынок такой и денег нет (внешнее), а у сотрудника денег нет, потому что он считать не умеет (внутреннее)
Спасибо!
По поводу начала статьи понял мысль следующим образом: «Приоритет — увеличение размера зп. Почему нет? А потому что, каким бы ты ни был профессионалом в своей области (ЯП, фреймворк, сфера), все равно можно нарыть нюансы (библиотеки, задачи, нагрузки), в общем, отсутствие какого-то опыта и знаний, чтобы заставить тебя считать, что ты не стоишь больше».
Ну и плюсом в копилку оправданий: не хочется менять место работы, не достигнув каких-то определенных результатов.
Эгоизм всегда хорошо, как говорит мой брат, который работает в сфере продаж: «Мне приходилось выслушивать претензии и посылания клиентов на старой работе, на новой я делаю тоже самое, но мне платят в два раза больше — новая работа мне определенно нравится больше».
Я всегда делаю потенциально денежные домашние проекты. Это с одной стороны учит меня новым инструментам, заставляет меня делать все качественно, потенциально приносит мне дополнительные деньги. Практика показывает, что каждый 5 мой проект дает мне примерно 20-30% моей текущей зп, что неплохо. Плюс появляется уверенность, что даже после увольнения у меня будет некоторый доход, который позволит особо не париться.
Опытных людей, которые знают, как нужно работать и жить

Людей, которые знают как нужно работать и как нужно жить, не существует!
Существуют люди, которые знают как им нужно работать и как им нужно жить!
помните, что работа и так забирает у вас около трети всей вашей повседневной жизни.

По факту даже не трети. Если из 24 часов вычесть 8 часов сна, а к работе прибавить в среднем два часа дороги и час обеда, получится почти 70%
Так или иначе люди будут с 20 до 60 лет офисными рабами и тратить на т.н. «работу» (от слова раб) 80% своей жизни. А всё для того, чтобы купить жене айфон и свозить её на Бали, иначе она подаст на развод и отберет бОльшую половину имущества.
Систему жизни нужно полностью менять. Например, работать 10-20 часов в неделю. Программист так может в странах СНГ, а на западе — тем более. Главное, правильно организовать жизнь. А проводить 40 лет жизни в офисе — это п***ец, товарищи.
Как, например, при т.н. «полном рабочем дне» общаться с детьми, если между возвращением с работы и их укладыванием спать остается 2 часа? Когда нормально следить за здоровьем? Когда, например, ходить три раза в неделю на плавание или в фитнес-центр?
Очнитесь.
Главное, чтобы вы не были при этом против, чтобы кто-то работал 40-60 часов в неделю за, соответственно, вдвое-вшестеро большую зарплату и ништяки.
> Главное, чтобы вы не были при этом против, чтобы кто-то работал 40-60 часов в неделю за, соответственно, вдвое-вшестеро большую зарплату и ништяки.

Вам же и выгоднее, если запретят. Спрос на высококвалифицированных специалистов резко взлетит, и вы будете за 10-20 получать еще и больше, чем при разрешении получали бы за 40-60 :)
Это сильно неочевидное утверждение, что спрос взлетит существенно выше уже имеющегося.
Работы же меньше не станет, если раньше у вас было 10 программистов, которые работали в среднем по 50 часов, то если они будут работать в среднем по 15 — вам надо их теперь минимум 30 штук, потому что те 10 что есть — явно втрое быстрее по мановению волшебной палочки не станут работать.

При этом зп средних сениоров в этом случае за счет более высокой эластичности и эффекта замещения вырастет значительно больше чем зп средних джунов (вообще, зп сениоров и так сейчас сильно ниже рыночной).

Ресурсы работодателей ограничены. Многие просто прекратят разработку программного обеспечения своими силами, если вдруг окажется, что затраты на разработку надо увеличить в три раза. Это ведь не только ФОТ и налоги/сборы с него, но и аренда рабочих помещений, оборудование рабочих мест, найм дополнительного обслуживающего персонала и т. п.


Да ещё и линейное масштабирование вряд ли получится, как минимум:


  • возрастут потери на коммуникацию
  • возрастут потери на "вход в поток"
Ну вот вам сходу контраргумент тогда: раньше на проект достаточно было одного человека, готового работать 50 часов (и единичный bus factor легко обеспечивался), а теперь нужно минимум пять. При этом очевидно, что каждого из них заменить легче с точки зрения передачи компетенций остальной команде, поэтому выворачивать руки работодателю он сможет хуже.

А скорее всего произойдёт то, что в стране вообще не будут делать никаких достаточно сложных проектов, где нужны сеньоры, вынеся «производство» в более дружелюбные страны. И окажутся эти ваши сеньоры overqualified в лучшем случае.
Да ради бога, пусть работают хоть все 168, можно будет поржать в 2,8-4,2 раза громче.
Ну мне, например, работа в удовольствие (ну почти всегда), так что 6-7 часов в день интенсивной работы в радость, даже скучать начинаю на выходных.

Насчет работы 10-20 часов на западе, я вам тоже отвечу просто. Стоимость дома в Окленде около $600тыс USD. Добавьте сюда 5% годовых по ипотеке. В Штатах дома еще дороже. Дай бог вкалывая 40 часов с подработкой расплатиться бы лет за 20.
Работать по пол-четверть дня можно пока нет семьи, тогда конечно, работая на фрилансе даже 15 часов в неделю х $40 получим около 2500 в месяц (минус налоги), вполне можно жить и путешествовать практически где угодно. Но так, кстати многие и делают, включая вашего покорного слугу.
Я тоже люблю интенсивную «работу», но не могу называть её работой, ведь она от слова «раб». Сам могу кодить даже и по 12 часов, но только если «работаю» на себя, т.е. как минимум без начальника-кнута и графика. Под эти условия подпадает только фриланс и собственные коммерческие проекты. Но это, конечно же, индивидуально, и я почти один такой.
По поводу недвижимости в штатах это да, без своего жилья не прокатит. Под своим я подразумеваю такое, за какое вы никому не должны ни единого доллара. Я слышал, что в США люди на размышляют подобными категориями и целыми поколениями выплачивают самые разнообразные разновидности кредитов.
По поводу семьи в штатах. Не знаю, правда ли, но кажется, там не принято, чтобы жены сидели по 5-10 лет с детьми у мужа на шее — с 1 года отдают в садик, а жена возвращается на работу. Плюс оплачиваемые декреты, поэтому по карману ударит несильно, в крайнем случае можно увеличить часы до 20-30. С другой стороны детей должны воспитывать родители, а не хрен знает кто, поэтому в США придется делать нелегкий для многих выбор.
О странах СНГ вообще молчу. 1000$ хватит на себя, жену и двоих детей. А это при 20$/hr 12,5 часов в неделю. Конечно, если вы не превращены в бесправный ресурсный придаток жены с помощью штампа в паспорте и сами контролируете [семейный] бюджет. И собственная квартира/дом, опять же.
1000$ хватит на себя, жену и двоих детей.

Как сказал один персонаж Остапу Бендеру, «кому и кобыла — невеста». Если вам ничего не нужно в этой жизни, то наверное 1000$ вам в СНГ на семью из четырех человек хватит, на питание, на одежду, и на оплату коммуналки в квартире, которую вам родственники подарили или передали по наследству. Но если вы не патологический жлоб, если у вас есть хобби, есть желание как-то развиваться, куда-то поехать в отпуск, порадовать себя хорошим ноутбуком и т.д., или банально нет своего жилья, то вам придется зарабатывать куда поболе. И даже если вы контролируете семейный бюджет, и вам наплевать на потребности вашей семьи (вернее, вы себя убедили, что якобы вы потребности жены и детей знаете лучше, чем жена и дети, зарплата-то ваша, сказал «не дам», значит не дам). А жена с двумя детьми вынуждена вас терпеть, потому что куда ей-то деваться теперь, с двумя детьми и в декрете…
По поводу недвижимости в штатах это да, без своего жилья не прокатит. Под своим я подразумеваю такое, за какое вы никому не должны ни единого доллара.
Не бывает такого. Вы платите налоги за жилье. Вы платите в ряде случаев HOA, вы платите за «maintenance» дома (иначе он просто сгниет). Да и если жить не от зарплаты до зарплаты — то даже достаточно консервативно вкладывая средства получается что выгоднее вложить чем выплачивать ипотеку до конца.
Насчет «домашних проектов» и прочих «развиваться в свободное время». Если на работе требуют работать (странно, да?) то на личную жизнь остается часа 4, не больше, с учетом дороги. 24 — (8 часов сон, 1 час на подъем, 1 час на дорогу, 8 часов на работе, 1 час обед, 1 час на дорогу обратно). За которые надо еще покушать, а в идеале еще сготовить. И, если проводить остаток из этих 4 часов проводить за компьютером, то можно к 30 годам вполне заработать проблемы с сердцем или давлением.
У всех приоритеты разные, кто-то хочет до 30 создать пару проектов, чтобы потом уже самому быть боссом, а кто-то хочет просто жить и работать за нормальные деньги без героизма.
Не обязательно создавать проекты, чтобы быть боссом, можно их создавать просто потому, что нравится.
Час на подъём, час на обед, два часа на дорогу, итого четыре часа, во время которых вы по предположению не делаете больше ничего — конечно, так ни на какое развитие никакого времени не останется.
Насколько надо иметь воспаленное воображение, чтобы во время завтрака и обеда написать
во время которых вы по предположению не делаете больше ничего
завтрак, извините, нужно приготовить. Обед как бы тоже. Если, конечно завтрак вам подают, то другой вопрос. Кроме того, надо еще помыться, побриться, погладить рубашку. Вы, конечно можете ходить небритый, немытый и в мятой футболке, но не надо это навязывать всем. А прием пиши культурные люди (читайте Булгакова) производят в столовой, а не над клавиатурой. Так что 4 часа, меньше только за счет дороги.
А в целом по 10+ часов на пятой точке сидеть вредно, хотите гробить свое здоровье — гробьте.
Ну. как говорится, было бы желание.

Правда, потом появляются статьи с непониманием, почему работодатели предпочитают людей с опенсорсом и гитхабом, но то такое.
При избытке кадров работодатель предпочтет либо более грамотного, либо менее требовательного. А тут вдруг выясняется что избытка нет.
Выясняется как раз, что избыток вообще программистов есть, а вот избыток грамотных и прошаренных — нет. И снова гитхабы-опенсорсы играют роль.
Работодатель вообще был бы рад предпочесть работающего за еду раба. И рано или поздно ИТ отрасль подобное ждет. Если ничего не изменится у людей в головах, — будете лет через 20 конкурировать с товарищем, готовым демпинговать до пачки доширака в день в качестве оплаты.

Страшно представить, что в вашем будущем будет со всеми остальными отраслями через 20 лет.

Будет недостаток инженеров и дворников.
Все нормально будет, в остальных отраслях люди не стремятся работать подешевле.
Тогда почему я уже не конкурирую за пачку доширака? Программированию не два года и даже не 20.
Потому что количество программистов, готовых работать за еду, пока сильно меньше, чем количество не готовых. Но, благодаря повсеместной пропаганде (которая и началась не так давно), оно планомерно увеличивается. Вообщем-то, джуны, готовые работать «за опыт» — и сейчас уже не являются чем-то необычным, продет время — и превратятся они в таких же сениоров.

1) "за опыт" в ИТ работают джуны уже лет 25 точно, если не больше. Сам таким был и это не было чем-то из ряда вон выходящим
2) Скорее всего, большинство нынешних джунов расценивают работу "за опыт" в качестве инвестиции в будущие доходы сеньора. Если и по достижению этого уровня им всё так же будут предлагать работать "за опыт и еду", то они просто уйдут из индустрии.

> Если и по достижению этого уровня им всё так же будут предлагать работать «за опыт и еду», то они просто уйдут из индустрии.

Как будто есть куда.

> 1) «за опыт» в ИТ работают джуны уже лет 25 точно, если не больше. Сам таким был и это не было чем-то из ряда вон выходящим

Да нет, было. Практически во всех отраслях — и сейчас так есть.

> 2) Скорее всего, большинство нынешних джунов расценивают работу «за опыт» в качестве инвестиции в будущие доходы сеньора.

Нет, просто им старательно вдалбливают в голову, что «настоящий программист» должен хотеть работать бесплатно.
Как будто есть куда.

Конечно есть. По крайней мере низкоквалифицированный труд, который сейчас автоматизировать экономически невыгодно.


Да нет, было. Практически во всех отраслях — и сейчас так есть.

Я утверждаю, что было и есть в ИТ. С чем вы не согласны?


Нет, просто им старательно вдалбливают в голову, что «настоящий программист» должен хотеть работать бесплатно.

Не наблюдаю такой тенденции, наблюдаю "должен хотеть программировать бесплатно". Не говоря о том, что слово "работа" подразумевает труд в обмен на вознаграждение. Если не подразумевает, то это хобби, волонтерство, рабство, что угодно, но не работа.

> Не наблюдаю такой тенденции, наблюдаю «должен хотеть программировать бесплатно».

И поскольку работа программиста заключается в том, чтобы программировать, это ровно одно и то же.

> Я утверждаю, что было и есть в ИТ.

Было чем-то из ряда выходящим.
И поскольку работа программиста заключается в том, чтобы программировать, это ровно одно и то же.

Имхо, это далеко не одно и то же. Программист на работе решает задачи поставленные бизнесом, не факт даже что посредством программирования (по крайней мере я именно такое мнение вижу чаще). При этом программируя в том темпе который нужен работодателю, используя технологии которые требуются работодателем, решая задачи часто совсем не те что хочется, идя на компромиссы по качеству в угоду скорости и т.д. и т.п. А хотеть программировать бесплатно — это как раз решать те задачи, и теми средствами которыми хочется именно тебе. Даже если никому это не нужно. Даже если это велосипед. Даже если это портянка из 2 процедур по 10 000 строк или перерабатываемая в 110 раз с нуля архитектура. Даже если на работе 1с, для удовольствия можно писать на чем угодно другом (собственно 95% что это будет что то другое).
> Имхо, это далеко не одно и то же. Программист на работе решает задачи поставленные бизнесом, не факт даже что посредством программирования (по крайней мере я именно такое мнение вижу чаще).

Это все словесная эквилибристика. В итоге человек думает над тем, какой написать код, и пишет его. То есть, программирует. Вы можете называть и описывать как угодно, но, по факту, совершаемые им действия и есть то, что называется «программировать».

> А хотеть программировать бесплатно — это как раз решать те задачи, и теми средствами которыми хочется именно тебе.

Это не «хотеть программировать», это просто «делать то, что хочется в качестве развлечения/самореализации». Если человек кроме программирования ничего не умеет — и подобные свои желания он будет выполнять посредством программирования, но не потому что ему хочется (ему, на самом деле, не хочется) программировать, а именно от безнадеги. Если же человеку хочется именно _программировать_ то цель тут не важна, потому как мы говорим о процессе. «Я хочу чтобы был такой-то сервис» — это цель, ее можно достичь по-разному, не обязательно программируя этот сервис самому.

Я умею не только программировать, но это основной способ и развлечения, и заработка. На работе я программирую за деньги, частенько не оптимальным, как считаю, способом решая бизнес-задачи, а вне работы я решаю совсем другие задачи, но, как я считаю, оптимальным способом.

В итоге человек думает над тем, какой написать код, и пишет его. То есть, программирует.

Вот только на работе не он волен выбирать какой написать код и какие задачи решать и каким именно образом.
Вообще странная у вас позиция. Ведь это в программирование идут, чтобы работа с интересом и хобби совпала (пусть даже другие задачи на работе решаешь), а не интерес к программированию заводят после того как работать программистом решают.

> Вообще странная у вас позиция. Ведь это в программирование идут, чтобы работа с интересом и хобби совпала

Так можно сказать абсолютно про любую профессию. В идеале, человек интересуется Х, и решает стать Х (другое дело, что не всегда, конечно, получается, но это вопрос к делу не относящийся).

> Вот только на работе не он волен выбирать какой написать код и какие задачи решать и каким именно образом.

Выбор задач — это не программирование. Если вам нравится выбирать задачи и способ решения — это не значит, что вам нравится программирование. Это значит, что вам нравится менеджмент.

Если вы хотите решить какую-то конкретную задачу (чтобы она была решена) — то это тоже не значит, что вы хотите программировать. Вы хотите получить решение конкретной задачи (наличие конкретного сервиса, например). Такими желаниями обладает огромное количество людей, с программированием не связанных.

Все это имеет ровно такое же отношение к программированию, как вышивание крестиком или пение в церковном хоре.
Видимо вы под задачами что то другое воспринимаете. Например мне хочется сесть и попробовать закодить генетический алгоритм. Просто так. А после положить на полочку и никогда не возвращаться. Или с графами поковыряться. Или попробовать новый язык. Или вот понемногу начинаю изучать ООП и паттерны и хочется эти знания применить (и без разницы какой это будет конечный продукт). Все это задачи, но совсем не те что решаю на работе. И да, я хочу чтобы они были решены, но решены мной, потому что процесс решения удовольствие приносит, а не потому что конечный продукт получить хочу.
> Например мне хочется сесть и попробовать закодить генетический алгоритм.

Вы можете описать, чем процесс кодирования генетического алгоритма отличается от процесса кодирования пузырьковой сортировки?
А чем написание одной мелодии отличается от написания другой? Или картины?
Интересен процесс изучения нового как сам по себе, просто ради изучения, так и чтобы потом писать более сложные штуки, которые тоже интересны просто сами по себе.
> А чем написание одной мелодии отличается от написания другой? Или картины?

Ничем. Это один и тот же процесс.

> Интересен процесс изучения нового как сам по себе, просто ради изучения

То есть, вы любите изучать новое, а не программировать. Давайте верно формулировать мысли.
То есть, вы любите изучать новое, а не программировать. Давайте верно формулировать мысли.

Тогда почему это происходит в программировании, а не истории литературы или живописи?
Чуть больше неопределённость результата.

Я хочу попрограммировать и придумываю какую-то задачу. Или беру стандартную задачу типа "тудушка" и решаю её на новом стэке, хотя сама задача решена уже тысячи раз.

Самая жестокая разница между «работать» и «творить» обнаруживается у художников — когда прийдя на работу, приходится рисовать то, что нужно заказчику. Даже если это идет вразрез с внутренним представлением художника, логикой, вкусом, а бывает и здравым смыслом. Творить для себя и для бизнеса — это две очень большие разницы.
Программирование могло быть (с натяжкой) творческой профессией когда-то давным-давно или сейчас в некоторых редких случаях. Но развитие индустрии идет по вполне логичному и здравому пути, при котором лучший программист — этот тот, который наименее «творческий». В 99% случаев в программировании никакого творчества нет, в том числе нет его и в пет-проектах на гитхабе.
Другое, конечно, дело, если рассматривать это как некоторый механизм сублимации. Хочет человек, например, картины писать, но не умеет, и учиться ему лень, по-этому он пойдет и напишет что-нибудь на гитхаб, самому себе объявив, что это все творчески и круто, и таким образом определенно самореализуется…
Программирование, как и многие другие профессии, и есть творческие — в них работник изготавливает что-то новое, уникальное.
Любая конкретная должность в конкретной фирме может легко убить всю творческую составляющую — тот же музыкант, играющий один и тот же свадебный марш в загсе каждый день легко вам это пояснит.
Использование кода вторично с апгрейдом и переосмыслением это совсем не одно и то же, что тупое копирование.
> Программирование, как и многие другие профессии, и есть творческие — в них работник изготавливает что-то новое, уникальное.

Это где программисты изготавливают что-то новое и уникальное? Где-то в области CS, нейросетей и тому подобных вещей — вполне возможно (потому что это в первую очередь научная деятельность, и уже потом — программирование). Но уж никак не в вебе, «кровавом энтерпрайзе», программировании микроконтроллеров или обслуживании 1С.

Вы как-то забываете, что в задачи программиста не входит придумывание продукта. В его задачи входит реализация уже придуманного продукта. Каким должен быть продукт (творческая составляющая) решает не программист.
Я подозреваю, что мы с вами расходимся в ключевом определении творчества.
Я придерживаюсь общественно принятых, например википедия, ожегов.
Абсолютно неприемлю определение творчества как «создание чего либо без упора на предыдущие знания и опыт» — абсолютно формалиновое определение, невозможное в представленном вокруг мире.
> Я придерживаюсь общественно принятых, например википедия, ожегов.

На википедии и написано:
> Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий.

Результат же работы программиста вполне определен ТЗ.

Вот ТЗ писать — это творчество. А заниматься его реализацией — уже нет.

Результат работы программиста не определён ТЗ в общем случае. ТЗ лишь ограничивает рамки творчества, как, например, заказ художнику портрета ограничивает его выбором, как минимум, того, что будет "ядром" результат. И ещё могут быть требования пимать, например, маслом, и на холсте такого-то размера, и вообще в стиле фламандцев. И написать какую-то деталь, которой в реальности нет, или наоборот, игнорировать то, что есть.

Я придерживаюсь общественно принятых, например википедия, ожегов.

Там в Википедии в определении творчества есть ключевое слово «качественно», а у Ожегова — «новых по замыслу».
Программирование может включать в себя творческую составляющую, но в каких-то уникальных новаторских проектах. В остальном это обычная инженерная работа, в которой творчества примерно столько, сколько творчества в проектировании офисных шкафов или водопроводных коммуникаций.
Когда вы для себя открыли программирование, у вас действительно там будет многое казаться новым и творческим. Но спустя десяток-полтора лет в профессии вы уже будете понимать, что новых идей, в общем-то, в этой работе и нет. Практически все алгоритмы, паттерны, интерфейсные решения — всё это многократно повторяется, и в ваших разработках, и в других.

Ну так инженерная работа является творческой. По крайней мере её исследовательский и конструкторский аспекты.

В подавляющем большинстве случаев, как по мне, не является. Творческая составляющая в инженерной работе вполне детерминирована, это изобретение. Часто ли вы что-то изобретаете, как программист, будь-то алгоритм или интерфейсное решение? Обычно нет, ваша работа сводится к тому, чтобы выбрать известные решения для каких-то подзадач и собрать их воедино. Да, вы анализируете это, что-то придумываете… но то же самое происходит в любом виде деятельности, вплоть до ремёсел. Сантехник, который цепляет батарею, тоже не имеет готового решения, а собирает его в уме из компонент — вот тут фитинги, вот тут лучше будет байпас провести, а вот тут надо колено загнуть, иначе к гайке не подобраться, чтобы её закрутить.

Практически везде программисты изготавливают что-то новое и уникальное. Даже если их решение какой-то задачи побитно совпадает с решением других программистов, то, обычно, у него есть уникальность в виде цены для заказчика :)

> Практически везде программисты изготавливают что-то новое и уникальное.

Вы будто в другом мире живете. Если люди пишут нейроесть для беспилотного авто — это, наверное, можно назвать чем-то новым и уникальным. Но вот если речь об очередном интернет-магазине, натягивании формочки на отчет или клоне энгри бердс — то это все на новизну и уникальность как-то не тянет ну совсем. А ведь именно этим 99% программистов и занимается.
Но вот если речь об очередном интернет-магазине, натягивании формочки на отчет или клоне энгри бердс — то это все на новизну и уникальность как-то не тянет ну совсем

Говорят, уже давным давно придумали все сюжеты (что-то около 6), однако поэты и писатели несколько тысяч лет создают свои «клоны Ромео и Джульетты» и мы почему-то называем это творчеством.
Даже если программист в день делает по 6 интернет-магазинов, в этом процессе может быть творческое ядро — ведь в каждом из них могут быть свои уникальные проблемы, для которых нужно придумать уникальное решение — что это, как не творчество?
Конечно, есть и рутинные задачи, но говорить, что работа программиста лишена творчества как минимум несправедливо.
Впрочем, это касается не только программистов — у плотников и слесарей тоже могут быть задачи, которые требуют творческого решения.
Еще наверное стоит брать систему отсчета и разделять на уровни творческой деятельности.

Первые шаги для ребенка — это творчество конкретного ребенка и каждый день совершаются миллиарды подобных актов.

А вот «первые шаги человечества на Луне» — это творчество целого народа, государства и совершается только раз за всю история существования конкретной цивилизации.
UFO landed and left these words here
Ну окей, если для вас натягивание шаблона на вордпресс — это творчество, то дальше обсуждать что-то смысла нет.

Только тогда уж давайте будем последовательны и примем, что творчеством является абсолютно любая деятельность. Дворник творчески метет двор (он ведь решает всякие проблемы вроде того, что метла поистрепалась, и определяет, с какого угла двора начинать мести), оператор коллцентра творчески принимает звонки, а плевальщик в потолок очень творчески плюет в потолок.

Творчеством не будет только то, что человек способ делать не приходя в сознание. Потому что в любом остальном случае как-то ему надо мозг подключать, что-то решать и чего-то придумывать.
Если так рассуждать, то у плотника совсем не творческая работа — 99% времени он стучит топором по дереву — скукотища. Но если чуть расширить свой кругозор, то можно увидеть, например, такие работы плотников.
Да и дворники не так просты,
как кажутся
image
> Да и дворники не так просты,

Да и программисты, представьте себе, бывают не так просты! Но такие «непростые» программисты встречаются примерно так же часто, как рисующие картинки дворники.
Выше я говорил про поэтов и писателей, которые год за годом придумывают очередные клоны уже известных сюжетов. Как Вы считаете, их больше, чем рисующих картинки дворников? А сколько среди них действительно известных?

Теперь давайте обратимся к определению творчества (просто чтобы было понятно о чем мы говорим):
Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата.(Wikipedia)

Теперь можно изложить всё по пунктам:
1) Любая работа может иметь элементы творчества. Именно может (т.е. не обязательно), а может и не иметь на отдельном временном интервале.
2) Некоторые виды деятельности человека более предрасположены к творчеству (в том смысле, что для этого больше «инструментов» — дворнику выразить свои мысли/эмоции сложнее, чем писателю). Соответственно, количество «непростых» деятелей в рамках конкретной профессии тем меньше, чем меньше в этой деятельности таких инструментов.
3) Ключевой критерий — уникальность решения. Понятно, что заштатный художник Вася Пупкин вряд ли сравнится с Рафаэлем Санти, однако его картины всё равно есть творчество. Просто калибр разный. Также и программист, который решает конкретную задачу, может придумать решение с изюминкой (читай — творчество), даже если он пишет не нейросеть, а обычный сайт (что, впрочем, не означает, что весь рабочий день он занимался творчеством).
Также и программист, который решает конкретную задачу, может придумать решение с изюминкой (читай — творчество), даже если он пишет не нейросеть, а обычный сайт

Вы абсолютно правы. Только решений с изюминками на сайтах сейчас не так уж и больше, чем картин от дворников. В основном все решения типовые, ну или пришли к программисту «извне», от дизайнера.
Признаться честно, я далек от сайтостроительства, поэтому не могу судить какие там у них задачи.
С другой стороны, можно заметить, что это в некотором роде естественное положение вещей: конструирование нового автомобиля — несомненно творческий процесс, но выпуск этого автомобиля на заводе уже технология.
Грубо говоря, то, что сегодня является «изюминкой», завтра может стать «типовым решением».
> Выше я говорил про поэтов и писателей, которые год за годом придумывают очередные клоны уже известных сюжетов. Как Вы считаете, их больше, чем рисующих картинки дворников? А сколько среди них действительно известных?

А какое это имеет отношение к предмету разговора?

> 1) Любая работа может иметь элементы творчества. Именно может (т.е. не обязательно), а может и не иметь на отдельном временном интервале.

Что угодно может иметь что угодно. А может и не иметь. Так что ваше утверждение — просто бессмысленная тавтология.

Есть работа, которая предполагает необходимость творчества впроцессе. Есть работа, которая такой необходимости не предполагает, и, как следствие, все, что имеет отношение к творчеству — не относится к данной работе (а относится к чему-то другому).

Вы _можете_ рисовать картинки, убирая двор, но это рисование картинок не относится к вашей работе дворника.

> 3) Ключевой критерий — уникальность решения.

Здесь стоит оговорить понятие уникальности. Мы два сделанных по одной схеме болта с одними и теми же допусками ведь не считаем уникальными? Хотя эти болты безусловно друг от друга отличаются. То есть, во-первых, надо для начала определиться, где начинается уникальность.

Во-вторых — определенно, человек который придумал новый, уникальный продукт, выполнил творческую работу, но вот тот кто этот продукт потом по готовым схемам собрал — уже никаким творчеством не занимался, потому что иначе нам придется признать, что творчеством занимаются в том числе и роботы.

> Также и программист, который решает конкретную задачу, может придумать решение с изюминкой

Конечно, может, как дворник картинки на снегу. Только вот к деятельности программиста это все не относится. Более того — обычно за такие «изюминки» бьют по голове, потому что они по факту снижают качество программного кода.

По-вашему, нужно назвать уникальными или одинаковыми две программы, реализующие одни функциональные требования, имеющие одинаковый пользовательский интерфейс, но одна написана на ассемблере, а вторая на прологе. Является ли выбор стэка хоть отчасти творческой задачей? Если да, то насколько вглубь творчество простирается? Имя переменной выбрать — это творчество? использовать цикл для подсчёта сумм элементов массива, reduce() или либу поискать — это творчество или нет?

> Является ли выбор стэка хоть отчасти творческой задачей? Если да, то насколько вглубь творчество простирается? Имя переменной выбрать — это творчество? использовать цикл для подсчёта сумм элементов массива, reduce() или либу поискать — это творчество или нет?

Это вы должны ответить на эти вопросы.

Для меня это всё творческие задачи. Причём, в отличии от дворника, рисующего цветочки, решения этих задач предполагаются в процессе решения бизнес-задачи, результаты этого творчества будут явно находиться в решении, составлять его.


Не знаю, к счастью или нет, но разработка сейчас это не постройка дома по чертежам, это разработка чертежей по постройке, пускай и с широким использованием готовых типовых элементов. Но комбинация элементов и выбор для каждой функциональной составляющей одной из множества альтернатив — несомненно творческий процесс.

> Для меня это всё творческие задачи. Причём, в отличии от дворника, рисующего цветочки, решения этих задач предполагаются в процессе решения бизнес-задачи, результаты этого творчества будут явно находиться в решении, составлять его.

Мне надо заплевать потолок. Могу начать слева, могу начать — справа.

Это теперь творчество?

> Не знаю, к счастью или нет, но разработка сейчас это не постройка дома по чертежам, это разработка чертежей по постройке, пускай и с широким использованием готовых типовых элементов.

С моей точки зрения, чертеж по постройке делает тот, кто пишет ТЗ. Все остальное — именно сборка конкретным образом из конкретных материалов для конкретного результата. А то, что на практике результат может быть не на 100% точен — просто погрешность, а не творчество.

Если у вас настолько детальные ТЗ, что погрешность результата где-то на уровне имен локальных переменных, то, да, творчества там мало будет. Но это редкость, по опыту.

А какое это имеет отношение к предмету разговора?
Самое прямое. Выше Вы говорили, что «клонирование энгри бердс» не тянет на новизну, однако если сравнить портрет и фото, то можно заметить, что портрет в каком-то роде есть клон (причем не самый лучший) фотографии. Значит ли, что в создании портрета нет творчества, ведь результат заранее определен?

Что угодно может иметь что угодно. А может и не иметь. Так что ваше утверждение — просто бессмысленная тавтология.
Заметим, что раньше Вы говорили следующее (видимо, в 1% входят нейроснти):
В 99% случаев в программировании никакого творчества нет
Я же в данном случае утверждаю, что не только на переднем краю науки и техники занимаются творчеством.

но вот тот кто этот продукт потом по готовым схемам собрал — уже никаким творчеством не занимался
С этим я и не спорю, совсем наоборот — чуть выше написал «конструирование нового автомобиля — несомненно творческий процесс, но выпуск этого автомобиля на заводе уже технология». Т.е. я сразу указал, что создание «второго болта» не творчество. Однако творчеством будет создание нового болта, который позволит прикрутить новую деталь к новому (сконструированному) автомобилю, если таких болтов раньше не было.

Более того — обычно за такие «изюминки» бьют по голове, потому что они по факту снижают качество программного кода.
А пруфы будут? Особенно про «снижение качества».
> Я же в данном случае утверждаю, что не только на переднем краю науки и техники занимаются творчеством.

Вы, видимо, не поняли. Творчеством может заниматься кто угодно когда угодно, но в условных 99% случаев это никак не связано с работой. В 1% — связано. Мы сейчас говорим не о том, чем занимается человек на работе, чем угодно он может там заниматься. Мы говорим о том, что требует рабочий процесс. Что является необходимым для качественного выполнения задачи. Если творчество необходимым не является — значит и нет его в этом процессе, а то что кто-то им _может_ заниматься, вместо того, чтобы работу работать — на совести этого кого-то.

> Значит ли, что в создании портрета нет творчества, ведь результат заранее определен?

Ну вот огромное количество художников занимаются перерисовыванием фоток по заказу. Можете спросить у какого-нибудь знакомого художника, что он думает о наличии творческой составляющей в этом процессе :)

> Т.е. я сразу указал, что создание «второго болта» не творчество.

Погодите, но как вы определили, что он второй, а не первый? Каждый болт ведь столь же уникален, как и компьютерная программа, вы никогда не найдете двух одинаковых болтов. Почему, по вашей логике, процесс производства болтов не является творчеством?

> А пруфы будут? Особенно про «снижение качества».

Хороший код — это код простой, понятный, чтобы любой новый человек быстро смог с ним разобраться и начать поддерживать. Наличие всякого рода «творчества» в коде всем этим вещам исключительно во вред, т.к. при прочих равных следует предпочитать шаблонное, проверенное решение.

> С этим я и не спорю, совсем наоборот — чуть выше написал «конструирование нового автомобиля — несомненно творческий процесс, но выпуск этого автомобиля на заводе уже технология».

Ну вот вы почему-то считаете, что программирование — это то, что относится к конструированию нового автомобиля. На мой же взгляд, процесс конструкции нового заканчивается на формулировании ТЗ. Все, что дальше — это фабричная сборка. И некие вариации в результате (которые, конечно, могут быть) — просто погрешности, попадающие в рамки допуска, как у болтов.
Почему, по вашей логике, процесс производства болтов не является творчеством?
Потому что производство — это изготовление, а как сказано в выше «Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата.»

Творчеством является разработка этого болта (какой он будет длины, какой формы и т.п.), а серийное производство — это просто изготовление (пусть даже они и отличаются из-за несовершенства техники).
Наличие всякого рода «творчества» в коде всем этим вещам исключительно во вред, т.к. при прочих равных следует предпочитать шаблонное, проверенное решение.
Вот было раньше стихийное программирование, а потом какие-то «творцы» понапридумывали всякое структурное программирование и ООП — нет бы использовать проверенное решение!
На самом деле последнее предложение здесь для иллюстрации того, что «изюминка», которая сегодня не является шаблоном, завтра может стать им. К тому же, «всякого рода творчество» не обязательно будет менее понятным.
Ну вот огромное количество художников занимаются перерисовыванием фоток по заказу.
Не меньшее количество художников занимается перерисовыванием живых людей и пейзажей и считают это творчеством. Кому больше верить?
> Творчеством является разработка этого болта (какой он будет длины, какой формы и т.п.), а серийное производство — это просто изготовление (пусть даже они и отличаются из-за несовершенства техники).

Ну вот аналогично и в нашем случае — разработка продукта (описание требуемых свойств болта) творчеством является, а вот его воплощение (производство) — нет.

> Вот было раньше стихийное программирование, а потом какие-то «творцы» понапридумывали всякое структурное программирование и ООП — нет бы использовать проверенное решение!

Так вы сейчас на мою мельницу воду льете. При «стихийном» программировании как раз и был максимум творчества, а появление неких правил, принципов — сразу это творчество ограничило. И ООП или структурное программирование — это как раз и были _проверенные_ решения, на другом конце стояли уникальные стихийные «велосипеды» каждый раз заново переизобретаемые.

> На самом деле последнее предложение здесь для иллюстрации того, что «изюминка», которая сегодня не является шаблоном, завтра может стать им.

Все, что было придумано в области разработки софта — придумано до конца 80-х (и, видимо, тогда же и наступил закат «творческого программирования»). Это очень сомнительно, что за последние, считай, 40 лет ничего нового не было и тут бац!

> Не меньшее количество художников занимается перерисовыванием живых людей и пейзажей и считают это творчеством. Кому больше верить?

Между двумя этими задачи есть очень существенная разница.

Изготовление болта — работа пользователей с продуктом. Разработка болта (длина, материал, резьба, тип головки и т. п.) — разработка продукта.
Формулирование требований к болту (максимальные и минимальные габариты, прочностные характеристики) — Формулирование ТЗ на продукт
Требование скрепить что-то с чем-то с возможностью разъединить — бизнес-требования к продукту.

> Разработка болта (длина, материал, резьба, тип головки и т. п.) — разработка продукта.

Но программист такими вещами не занимается. Он занимается вытачиванием болта, а не решением того, каким он будет. Каким будет болт, за него уже решили.

Нет. Вытачиванием болта занимаются пользователи продукта, по "чертежам" созданным программистами. Программа — это не процесс и не его результат, это не нужный пользователю болт, это инструкции как его пользователю получить. Как чертёж для токаря инструкции как ему получить нужный ему болт.

> Нет. Вытачиванием болта занимаются пользователи продукта, по «чертежам» созданным программистами.

Пользователи занимаются вкручиванием болтов в нужное место. То есть использование болта. Они получают уже готовый болт.

Не согласен. Болт — не средство производства, а комплектующее. А программный продукт — средство производства каких конечных продуктов или их комплектующих. Сам по себе программный продукт никому не нужен, нужны результаты, которые он в том или ином виде выдаёт.

> Сам по себе программный продукт никому не нужен

Почему же не нужен? Вот я поиграл в энгри бердс и все, не надо мне никакого результата, сама игра — уже и есть результат.

Не игра (программный продукт) результат для вас, а удовольствие от вовлеченности в игровой процесс. Разработчики создали для вас чертеж (программу), описывающий как вам создать нужный вам болт(удовольствие от игры).

> Не игра (программный продукт) результат для вас, а удовольствие от вовлеченности в игровой процесс.

С такой логикой можно далеко уйти. Не еда продукт, а чувство сытости, и тот факт что вы не умрете с голоду. Не машина, а возможность с комфортом доехать из пункта А в пункт Б.

Следует ли из этого что производство еды или авто — творческая работа? Ведь в обоих случаях, по вашей логике, производится чертеж? А потом вы уже этот чертеж намазываете на другой чертеж. Или садитесь в чертеж, заправляете на чертеже другим чертежом при помощи чертежа, жмете на чертеж — и вперед по чертежам, крутя чертеж!

Не путайте. Еда и машина — материальные объекты. А чертежи и программные продукты — информация о том, как получить что-то материальное. Ладно, можете считать, что ваш болт — это пиксели на экране и звуки из колонок.

Вы сейчас занимаетесь софистикой. Программа для конечного пользователя — точно такой же готовый продукт, как еда или автомобиль, никакой не чертеж.

Кино или музыкальный альбом для вас — тоже чертеж? Книга? Театральная постановка?

Кино, музыкальный альбом или театральная постановка в виде файла — чертёж, книга — чертёж. Они лишь содержат информацию, которую я должен активно обработать, чтобы получить нужный мне продукт типа знаний или впечатлений.


Кино в кинотеатре, театральная постановка в театре, музыка на концерте — продукты, мне нужно только прийти в нужное время в нужное место и пассивно потреблять.

> Кино, музыкальный альбом или театральная постановка в виде файла — чертёж, книга — чертёж

У вас очень оригинальный взгляд на вещи, и он не согласуется с общепринятым.

С книгой спорно, согласен. Но вот медиа-файлы это чистой воды чертежи, чистая информация о том, как получить то, что человек хочет получить.

Ну да, вы еще скажите, что дизайнер — творческая профессия
А давайте в обратную сторону!

Хочет человек, например, программировать, но не умеет, и учиться ему лень, по-этому он пойдет и напишет какую-нибудь картину или стих на самиздат, самому себе объявив, что это все творчески и круто, и таким образом определенно самореализуется…

А классно получилось!
Безусловно, так это тоже работает. Если человек идет писать очередной фанфик на аниме на самиздат — это тот же самый случай.
Очередная библиотека, решающая все фатальные недостатки редакса, например.
Я даже не знаю, зачем нужен редакс, так что тут разговор поддержать не смогу.
Абсолютно не согласен.
И поскольку работа программиста заключается в том, чтобы программировать, это ровно одно и то же.

Пересекающиеся множества не являются совпадающими.

«работа программиста заключается в том, чтобы программировать» фиксирует как раз тот факт, что множества совпадают.

У вас очень странное представлении о множествах. Даже если работа программиста заключается исключительно в том, чтобы программировать (что не так), то программирование, например, в школе или вузе, для души "в стол" или опен-сорс, для реализации каких-то хобби-проектов, где программы — это инструмент типа расчёта параметров авиамодели или работа физиком, инженером, бухгалтером, с необходимостью писать программы, не является частью множества "программирование программиста на работе", а значит в лучшем для вас случае "программирование программиста на работе" является подмножеством множества "программирование".

Да, всё так. И это личный выбор каждого — поспать или изучить что-то новое. Личная жизнь (по 4 часа каждый день, здорово — завидую:)) или почитать книгу. Пообедать час или полчаса + опробовать новый подход.
Но мой опыт показывает, что те, кто делает трудный выбор — они как-то и продвигаются быстрее, и доходы растут у них быстрее, и с офферами если что-то пойдет не так у них проблем меньше, и работодатели за них держатся (что повышает удовольствие от работы у многих). Насчет успеха своих проектов тут опытом не обладаю, но что-то мне подсказывает, что и там есть корреляция…

Но тут каждый сам для себя решает.
> Работа на полный рабочий день подразумевает, что вы работаете 40 часов в неделю. Если вам предлагают поработать больше этого, то помните, что работа и так забирает у вас около трети всей вашей повседневной жизни. Если у вас кроме работы и сна ничего больше в жизни нет, то можно убивать время и работой. Иначе же задумайтесь над своими приоритетами. Не соглашайтесь на сверхурочную работу, если она недостаточно оплачивается.

> Если на вопрос, нравится ли вам вообще программировать, вы отвечаете положительно, то вам стоит попробовать придумать какой-либо проект для себя и начать его разрабатывать.

То есть, следуя автору, надо отказаться от оплачиваемой (пусть и недостаточно) сверхурочной работы, чтобы потом было время прийти домой и поработать за бесплатно? Какой-то странный подход.
поработать за бесплатно?

За удовольствие.
Если процесс программирования приносит человеку удовольствие, то почему бы не поработать за то же удовольствие + принести пользу + получить какие-то деньги за это?