Pull to refresh

Comments 142

А линукс и вайн наносит финансовый ущерб майкрософт. Давайте их тоже засудим.
UFO landed and left these words here
Разработчики ботов никакого EULA не заключали — они не являются пользователями близзарда. А что кто-то другой нарушает — так и судитесь с ними.

> Ну и экономика игры во многом зависит от собирательных профессий, а ботоводы фармят нереальные количества ресурсов и продают их так дешево

Это неотъемлемая проблемая гриндерских игр. Точно также майкрософт просит деньги за свои продукты, а линукс отдаёт бесплатно — разница в цене неотъемлемая проблема платного софта и надо решать эту проблему доступными тебе средствами, а не устранять конкуренцию.
Ух, смешались в кучу кони, люди…

1. Linux — операционная система, а Microsoft — компания-разработчик. Если вы имели в виду Linux и Windows, то для Windows существует огромное количество Freeware/Shareware продуктов, включая Opensource. А Linux бывает и платным, как и программные продукты написанные под Linux.

2. Если вы имели в виду просто платное против бесплатного (например, PosgreSQL vs MSSQL), то у Microsoft никаких претензий к PostgreSQL Dev. Group, насколько мне известно, нет. Напротив, чаще всего докапываются до самой Microsoft, требуя включать в дефолтный образ системы приложения сторонних компаний.

3. Спор Blizzard и Bossland — это не вопрос конкуренции, а вопрос паразитизма. Обсуждаемые программные продукты Bossland не имеют ценности вне продуктов Blizzard-а. Разумеется, вина лежит и на игроках тоже, но Blizzard не хочет судиться с игроками.
> Обсуждаемые программные продукты Bossland не имеют ценности вне продуктов Blizzard-а.

Поддержка форматов Microsoft Word со стороны LibreOffice — это тоже паразитизм. В этом нет никакой ценности в отсутствии майкрософт ворда.

Компьютер позволяет прочитать любой файл, автоматизировать любую активность. С чего вы взяли, что только один разработчик имеет право выпускать продукцию для работы со своими форматами данных? Какой-нибудь autoit точно также позволяет автоматизировать ботоводство. Я пользовался для этих целей sikuli. Почему к ним нет претензий?

А потому что близзард заняты юридическим террором. Они запугивают людей. Потому и судятся с посторонними, а не с теми, кто нарушается правила игры — так эффект запугивания больше.
Раз уж вы так любите аналогии, то вот вам пример из материального мира:
Правительства в большинстве своём стараются ловить и судить распространителей и производителей наркотиков, а не тех кто их употребляет. Хотя последним тоже периодически достаётся в той или иной форме. По вашей логике получается, что надо сажать всех кто принимает запрещённые вещества, а не пытаться пресечь распространение и производство.
И да, когда вокруг человека(добропорядочного, не принимающего) полно наркоманов, его жизнь как правило становится несколько хуже, что для правительства может закончиться тем, что этот человек начнёт приносить меньше денег. А потому правительство будет «запугивать» тех кто ещё не пристрастился, чтобы они не перешли из категории тех кто платит деньги в казну, в категорию тех на кого эти деньги из казны надо тратить.
А теперь вопрос: считаете ли вы, что правительство занимается юридическим террором в отношении наркоторговцев и запугиванием обычных граждан?
За то, что машина сбила человека, надо судить автопроизводителей, а не водителя.
Ложная аналогия. Никто ведь не судит производителей оборудования, которое использовали для получения наркотиков.

Но за неисправное техническое состояние машины, приведшее к аварии из-за отказа тех же тормозов, вполне себе может ответить сервис, который плохо выполнил свою работу.
А если в машине был дефект с завода — она так же может попасть под суд.
Не надо так.
Правительство имеет право устраивать жизнь общества исходя из общей пользы. Близзарды, преследующие свою собственную выгоду, такого права не имеют. Нечего приравнивать программистов-автоматизаторов к распространителям нароктиков. Первые, в отличие от последних, законом не запрещены. Вот когда будет статья «за ботоводство» — тогда поговорим.
UFO landed and left these words here
> Ну так эти «программисты-автоматизаторы» также преследуют свою выгоду

Конечно. Преследование выгоды само по себе не наказуемо (пока).

> Только тут не конкуренция, бот не заменяет игру, а дополняет ее

Допустим я напишу автоматизатор для офиса, который будет формочки заполнять из какой-нибудь БД. Допустим, дорогая энтерпрайзная (с платной подпиской) версия офиса тоже так умеет. Но я продаю свой софт дешевле и тем живу. Я понимаю, что это вызывает батхёрт у производителя офиса, но где я виноват?

> Близзарды имеют право устраивать жизнь своего игрового сообщества

Никто не спорит. Хоть всех своих пользователей перебаньте. Только от чужих программистов отстаньте.

> На шахматном чемпионате как бы вопросов не возникает: игроки не могут пользоваться ботами

Вы совершенно правы. Тем не менее, боты пишутся и давным давно научились обыгрывать гроссмейстеров-людей. Хоть одного автора компьютерных шахмат ФИДЕ уже засудила?
UFO landed and left these words here
Так компьютерные шахматы не влияют не потому что писатели движков такие хорошие и честные, а потому что ФИДЕ следит за этим. Вот и Близзард должна следить, а не судится с другими.
А ВОВ вовсе не игра с ограниченными ресурсами по единым правилам. И боты не выходят за рамки правил могут делать только то что и люди могут. И если Петя зол на Васю за то что Вася ловит рыбу 24 часа в сутки почему Васе нельзя злится на Петю что тот играет по 12 часов в день, а Вася может только пару часов после работы? Неравенство в онлайн играх есть всегда и суды не должны иметь к этому никакого отношения.
UFO landed and left these words here
Ну никто их терпеть не заставляет. Пользователи соглашались с EULA и их можно совершенно законно забанить за использование ботов. А вот причем тут производители ботов? Вот например блокираторы рекламы, они служат единственной цели лишить дохода поставщиков рекламы. Но почему то суды не заставляют их производителей возмещать убытки рекламным сетям.
UFO landed and left these words here

И кого должны волновать испытываемые Вами чувства? Как раз Ваш последний пример показывает, что надо наказывать того, кто пишет на машинах, а не производителя краски.

UFO landed and left these words here
Купить таких маркеров и порисовать на автомобильной краске, используемой как грунтовка, очевидно.
UFO landed and left these words here
> Ну, никто не говорил, что краска в маркере обладает свойствами грунтовки,

Очевидно. Я тоже этого не говорил. Как грунтовку можно использовать автомобильную краску, раз уж маркер так прекрасно на ней держится. А значит эту пару можно использовать для художественных целей.

> покрыть всю поверхность машины грунтом

Да при чём здесь машина? Рисовать можно и на других поверхностях.
UFO landed and left these words here
Мою машину точно также могут в этом время ковырять гвоздём.
UFO landed and left these words here
В не зависимости от моих чувств люди должны руководствоваться законами, а не своими желаниями. Если закон будет на стороне производителей маркеров, то мне останется только посылать проклятия в их сторону, ну или добиваться от государства принятия законов запрещающих такое производство. Так что тут дело в законах, а не чувствах.
UFO landed and left these words here
«Вот например блокираторы рекламы, они служат единственной цели лишить дохода поставщиков рекламы. Но почему то суды не заставляют их производителей возмещать убытки рекламным сетям.»

IMHO вообще не существует пользователей, которые покупают абонемент на просмотр рекламы, то есть поставщики рекламы действуют на свой страх и риск. У них нет договоров с клиентами, которые хотят или обязаны смотреть эту рекламу.

А как они отлаживают и тестируют своих ботов, если не на серверах игры?

Подозреваю, что отлаживает кто-то другой. Я бы разделил разработчиков и тестеров.

Если и те, и другие являются сотрудниками Bossland, то, в общем, не имеет значения, кто именно из нихтестирует. Ответственность будет лежать на руководстве (собственно, в новости и говорится, что ответчиком был выбран глава компании).

Схема простая как пять копеек. Тестер подписывается под условиями пользования. Выходит из комнаты. Заходят программисты, накатывают следящую систему, которая перехватывает пакеты и читает память. Система тихо сливает статистику и ничего не показывает тестеру, который вернувшись в комнату садится играть. Второй тестер, который ничего не подписывал, имеет дублирующий экран, на который выводятся все данные.
Это называется организованная преступная группировка, вообще-то.
чувак. ты по ходу не играешь в онлайн игры… но поясню: ботоводство- это тотальный зашквар мешающий игрокам почти во всех играх. так что я рад что близы припёрли их к стенке. (з.ы. игрок в вов с 10 летним стажем)
Когда-то играл. Ботоводство — противно. Посягательство на свободу — несоизмеримо противнее. Если свобода запускать любые программы на моём компьютере означает, что я буду играть с ботоводами — такова судьба, мне проще смириться с мелкими неудобствами, чем уступать свою свободу. Тем более, что во всех играх, в которые я играл, самыми злостными рушителями игровой экономики и фана были хозяева игры, а не ботоводы.
UFO landed and left these words here
> А посягательство на свободу разработчиков игры, которые хотели бы видеть только допропорядочных игроков, но вынуждены тратить часть прибыли на борьбу с ботами и читами?

Вы точно свободу от хотелок отличаете? Посягательство на свободу получать 5к долларов в месяц, ничего не делая.
UFO landed and left these words here
У меня есть некоторый алгоритм. Написано мною, или соседом не важен. Я должен быть способен запускать этот алгоритм на своей машине. Независимо от того, кто его реализует. Потому что компьютер — это моя собственность, и я должен быть способен заставлять его поступать так, как мне угодно.

Очевидно, если я использую свой компьютер для наведения снайперской винтовки на мирных граждан, я несу ответственность за свои действия, не важно своей рукой я давлю на спусковой крючок или заставил это делать компьютер.

> Для вас мелкое неудобство, для них — финансовые потери

Свобода важнее.

> то почему компания не имеет права решать эту проблему на уровне источника, пользуясь действующим законодательством?

Может, конечно. Просто, сколько стран — столько и законодательств. И некоторые явно аморальны. Побивание жертвы изнасилования камнями, например, как это принято в Саудовской Аравии.
UFO landed and left these words here
> У них тоже должна быть свобода делать что они хотят

У них она есть. Ни один бит не меняет своего состояния без желания инженеров метелицы.

> И они не хотят, чтобы их алгоритм контроллировался чьим-то другим алгоритмом

Так он и не контролируется. Всё, что происходит на сервере, полностью подчиняется воле программистов.

> На счет других стран не совсем понятно, почему вы о них говорите.

Чтобы показать относительность закона.
Ок. Представь ситуацию в игре: ты травник, нашёл месторождение редких (ценных) трав. Пришёл, собрал, пока кулдаун на респаун пошёл ещё в одно место собрать. Вернулся, а тут уже бот крутится и по кулдауну просто собирает эти травы 24/7. Ты просто не успеваешь ухватить ни одной травки. А потом заходит ботовод и продаёт награбленное либо по бросовым ценам (демпингует рынок) либо по той же цене, зарабатывая золота на следующий месяц игры буквально за неделю. В итоге тебе кача профы нет, профита нет, плюс ты ещё должен оплачивать подписку ежемесячно.

Ты теряешь свободу играть, получать удовольствие от игры лишь потому, что кто-то свободен запускать у себя любые программы, лишающие тебя свободы получать удовольствие от игры
Чем это отличается от ситуации, когда там респавнится другой игрок и собирает все травы? Допустим, человек не может быть активен 24 часа в сутки, но двое человек посменно способны закрыть весь промежуток.

Так устроены MMORPG — ты в одном мире с другими игроками. Если тебе не нравятся их действия — приди и убей их персонажей.
Чем это отличается от ситуации, когда там респавнится другой игрок и собирает все травы?

Например тем, что с живым игроком можно и реально поймать момент, когда его нет. Когда он отошел от компа или повел персонажа на другую локацию/БГ. И за это время та же условная трава подросла и её можно собрать.
А бота, целенаправленно натравленного на данную локацию, так поймать практически нереально, потому что он не ходит в туалет, он не ходит на БГ, он тупо торчит на этой локации и фармит.

В другом игровом проекте в один момент была ситуация с фармом мобов — когда некоторые мобы нужны были по квесту, но из-за ботофармеров трёхминутный квест на 10 условных зайцев растягивался на час.
Представь, что живых человек два. И оба сфокусированы на фарме.
В какой-то момент один из них полюбому отойдет налить воды/покурить/отвлечется на телефон и тд.
Плюс реакция у живого человека существенно ниже, чем у бота.
Проверено на локациях, где одновременно присутствовала толпа игроков — условный квест на 10 зайцев растягивался максимум минут на десять, вместо часа при противостоянии с ботом.
«Так устроены MMORPG — ты в одном мире с другими игроками. Если тебе не нравятся их действия — приди и убей их персонажей.»

Предполагается, что играя в игру, все игроки подчинаются одинаковым правилам, в том числе и тем, что описаны в EULA.
«Так он и не контролируется. Всё, что происходит на сервере, полностью подчиняется воле программистов.»

Интересно, а почему тогда все зависает, глючит и работает не так как надо? Что это за воля программистов такая? Или вы немного выдаете желаемое и действительное?
Ну значит программистам хотелось побыстрее свалить с работы в пятницу, чем исправить глюки в своём софте
Увы, но даже monkey-test не сможет выловить все возможные ситуации, при которых возникает ошибка или неучтённое поведение
Нет такой свободы. Это всё равно что запрещать есть свинину, потому что это кого-то оскорбляет — не должно быть права не быть оскорбленным.
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Об этом, почему-то, вечно забывают такие любители «свободы».
Кто-то хочет играть с ботами? Пусть делает свою игру, на своих серверах или играет в офлайновые игры.

Да, но проблема в том, что «игра ботом» — это проблема сервера (и ее он должен решать, конечно, если владелец сервера этого хочет). Решается банами, конечно.
А вот «производство бота» — тут как бы все сложнее, ибо тот, кто произвел бота, как правило, им не играет (ну, или максимально чего ему можно предъявить — бан).

Аналогия с наркотиками, кстати, плохая — нет такой общественной опасности.

А вот аналогию (более точную, КМК) с исследованием безопасности whitehat хакерами приведу — если пытаться запрещать любые «обходы», и наказывать за это, то до добра не доведет.
UFO landed and left these words here
Окей, ваш «whitehat» продает найденные дырки «script kiddie», а вы сейчас защищаете именно это — как его священное право на свободу.
Такая аналогия вам понятнее?
UFO landed and left these words here
Если нажать на стрелочку справа от моего комментария, то гиктаймс услужливо прокрутит страничку вверх до комментария, на который я отвечал, и окажется, что это был ответ artskep на его ответ мне.
Очередная плохая аналогия (как и с наркотиками) потому что игнорируете общественную опасность деяния. А это, вообще-то, чуть ли не самое важное.
Распространение дырок, которые могут привести к какому-то серьезному ущербу — общественно опасное деяние. С этим никто не спорит.

Но в данном случае общественной опасности я че-то не наблюдаю.
Причем даже в иске я этого не наблюдаю — там, извините, две конторы судятся за бабло, а не за справедливость.

И, кстати, почему вы так игнорируете именно опасность деяния, но акцентируете вопрос на том, что за это деньги получают? Например, в играх есть такая штука, как «распрыжка». Это по сути хак, про него много кто пишет, но никто не продает.
Хотя человек, владеющий распрыжкой в играх сможет получить преимущество.

Запретим распрыжку в КС?
игнорируете общественную опасность деяния.

Что, в ход уже УК пошел? То есть для вас только то, за что УК может а-та-та — является запрещенным? Тот же ГК вам уже не указ?

А то, что прочие игроки, которые, допустим, ежемесячно платят деньги ради интересной игры, и которые этого не получают из-за ботов — это у нас уже не «общество», не «социум», не люди они?
И что купив или спиратив бота какие-то игроки могут не платить за игру по сути за счет тех, кому портят игру — это же не против общества направлено, ага?
Ваша позиция все больше напоминает «не мешайте обувать лохов». Что ж, вы делаете успехи, таким образом вы уже готовы оправдывать и всяких мошенников своей свободой.

две конторы судятся за бабло, а не за справедливость.

В суде одна контора бьет по тому, до чего может дотянуться — до кошелька второй конторы, как единственного рычага давления. Или, если б она требовала посадить всех разработчиков, это по вашему было бы правильнее? Ну, судя по тому, как вы стремитесь дискуссию свести в термины именно УК. И на них прям настаиваете.
Может тогда надо сразу нанимать террористов? Это же явно будет борьба за справедливость, а не бабло! И да, вы реально считаете, что в контексте Близардов 8,5 лямов — это настолько актуальные деньги? Мой вам совет, не считайте деньги в чужих карманах — они сами там разберутся.
И, кстати, почему вы так игнорируете именно опасность деяния, но акцентируете вопрос на том, что за это деньги получают?

Логика уровня: «Сама придумала, сама обиделась»
Вы сами придумали затащить в дискуссию данный термин, потом обвинили меня в том, что я его не обсуждал до того, как вы его ввели в спор. Оригинально.
Одно дело найти уязвимость и рассказать о ней, и совсем другое — продавать реализацию, которая эту уязвимость эксплуатирует.
всё очень просто. раз уж вы начали про свободу… свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. запуская сии программы:
— нарушается свобода компании близард управлять собственным продуктом.
-нарушается право игроков на игру без ботов и читеров.

они вполне вольны кодить и запускать что им заблагорассудится… пока это что то не лезет в чужие программы. хотят вов с ботами? никто их не ограничивает, могут сами сделать свой сервер вова с ботами и играть на нём. С-свобода)
> нарушается свобода компании близард управлять собственным продуктом.

Они вполне управляют своими продуктом. На стороне сервера. А на стороне клиента — нет и никогда не смогут. Начиная с того, что теоретически могут быть механические боты с видеокамерой. Или люди могут вести себя как боты. То, что ты выпускаешь продукт, не даёт тебе возможности ограничить мысли и чувства людей, которые его используют.
и плевать на то что ботоводы отбирают право других игроков на честную игру.
вы всё выворачиваете в оду сторону, удобную вам)

как бы повторюсь… на пиратском сервере -можно, но подключаясь к серверам близарда ботоводы нарушают права других игроков. поэтому близы вынуждены реагировать.

пусть ботоводят на пиратках)
Будет вполне честно банить ботоводов. Всё очень просто — тебе не нравится, как играет человек X, не играй с ним. В случае с MMORPG это выливается в то, что человек X банится с сервера ради улучшения усреднённого user experience всех остальных. Причём для получения бана вовсе не обязательно именно ботоводить — есть и другое общественно неприемлемое поведение.
не логично. банить игроков это всёравно что бороться с последствиями вместо первопричины. да и экономически это нецелесообразно ибо уменьшает популяцию игроков.
Ну так боритесь с первопричиной. Если игра настолько не интересная, что человек вместо себя оставляет играть компьютер, сделайте её интереснее.

Бороться с ботоводами запрещением софта, всё равно что бороться с сильным шифрованием. Пока известен принцип, написать реализацию не составляет труда. Как только игра становится настолько скучной, что интереснее писать реализацию бота, она будет написана.
Если игра настолько не интересная, что человек вместо себя оставляет играть компьютер, сделайте её интереснее.

Человек оставляет вместо себя играть компьютер не потому, что игра не интересная, а потому что это дает ему преимущество перед другими игроками (больше ресурсов, больше денег, что в некоторых ммо позволяет оплачивать подписку/премиум без использования реала). Если человеку будет не интересно играть в конкретную игру — он будет играть в другую (да хоть бы и в оффлайне), благо выбор велик, а не оставит вместо себя играть бота

UFO landed and left these words here
Они постановили: вов — это не pay-to-win, и никогда им не будет. А значит никто не должен получать нечестного преимущества через автоматизацию игрового процесса.

Вы это серьезно? Honorbuddy и его товарищи существуют уже десяток (вроде бы) лет, всех, кого он мог вывести из игры он давно вывел, еще когда вов был жив. То, что они начали разбраться с ним сейчас говорит о том что с «верхов» начали замечать проблемы и сказали разобраться.
UFO landed and left these words here

Да, это абсолютно серьезно, насчет загибания.
У меня цифра в команде /played превышала то, что может себе представить нормальный человек, и тем не менее я перестал играть в ВОВ после Каты. Потом вернулся на Панд на месяц, потом вернулся на Дренор на месяц и больше не играю, от слова совсем.
И, пока я это делал (играл), я не испытывал никаких проблем из-за ботоводов, и ушел совсем не из-за них, а потому, что "ВОВ теперь не торт", но к этому боты отношения точно не имеют.
Но это мое личное мнение, выраженное в частной беседе.

UFO landed and left these words here

У меня там было порядка 14к часов, более полутора лет для режима 24/7, набранные за 6 лет и, когда я об этом вспоминаю, мне становится страшно.
Насчет фарма — тут вы, конечно, правы, боты сильно сбивают цену, но, поскольку реги только покупал для прокачки проф, для меня это было плюсом.

UFO landed and left these words here

Я думал я один такой не слишком правильный… теперь мне уже несколько менее страшно :)

На БГ я хожу исключительно редко, ну, видел там ботов, но и сам я не пвпшер — могу только предположить, что тех, кто зашел на БГ реально поиграть, это может конкретно бесить.

Играл в вов до конца 7 сезона (конец 2009 года), потом кратковременно возвращался в пандах, с тех пор не играл.
На бг попадал в ситуацию, когда на всг на каждой стороне было по 3-7 ботов. Легко было предугадать сторону-победителя после того, как станет понятно, у кого больше ботов :)
Попадал на альтераке в ситуацию, когда имеющихся у каждой стороны живых людей не хватало, чтобы завершить бг за вменяемое количество времени.
Отдельного упоминания заслуживают мультибоксеры.
Также помимо ботов существует множество читов. Всякие No-GCD прилично так успели подпортить жизнь людям на арене. Близзы эти вещи фиксят, но далеко не сразу.
Помню автодиспелы, автосбивания каста (пинает в 0.15 сек до конца каста с проверкой на protected cast bar). После игр на арене против таких настроение портилось прилично так.

Ну это же не боты, это вполне себе макросы, официально разрешенные Метелицей, почему же гонения на ботов ?

А мне казалось, я в своем посте упомянул ботов.
Если вы про последнюю часть, то средствами стандартных макросов вы ничего из этого не сделаете. Единственное, что помню, то в момент появления protected cast bar'а можно было внутри макроса проверять на наличие каста, но никак не автоматически пинать. И то, близзарды это пофиксили через недельку-другую.
Нет таких макросов, функционал сильно порезан.
Стандартные игровые средства запрещают любую автоматизацию процесса, дозволено лишь выводить информацию о возможных действиях.
И автосбивание каста это запрещенный скрипт которого в текущий момент нельзя достичь без помощи сторонних программ.
Ну, а на счет «вов мертв», это хрень орут каждый экспеншн, каждый патч. Я видел треды на форумах о выходе БК, где народ утверждал, что «вот теперь уже точно близы испохабили игру» [...]


Про любую ММО такие вопли.
Но при этом недовольные делятся на две категории — те, кто молча уходит и те, кто «мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус»
Кокаиновые плантации предельно просты и чётко регулируются законодательством, а данная ситуация вообще неизвестно чем — EULA помноженной на закон об авторских правах и судей.
Потому данная аналогия неуместна.
UFO landed and left these words here
EULA сама по себе не является законом и может быть оспорена в случае противоречия закону, как уже неоднократно случалось.

Именно поэтому нет даже смысла сравнивать чёткие законы и непонятными соглашения, которые могут быть отменены в любой момент по решению суда.
Договор купли-продажи тоже не является законом, тем не менее является вполне себе юридически значимым. Как и EULA.
Да. Но если в нём будут пункты, противоречащие закону, например «в случае использования читов обязуюсь первенца отдать метелице в вечное рабство», то они будут признаны ничтожными.
UFO landed and left these words here
А что, создание бота для одной конкретной игры от одной конкретной студии это не намеренная порча чужого бизнеса? Помноженная на финансовую выручку от продажи инструмента? Напомню, бота больше нигде нельзя применить. Это не странная случайность когда невинное ПО используют не по назначению. Все все прекрасно понимают, и разработчики и игроки.
Можно конечно юлить до потери пульса, но по мне так это явно недопустимо.
Как тут уже заметили, блокировщик рекламы — намеренная порча чужого бизнеса. И что? Если вы в прошлом получали деньги, это не значит, что вы автоматически будете получать такие же деньги в будущем. Если кто-то пишет блокировщик рекламы, значит кому-то он нужен.
Т.е. по вашему это вполне нормальная ситуация и на месте близзард вы бы просто пожали плечами? Подумаешь игроки вечно ноют а игровая экономика изуродована абсолютно сторонними людьми которые еще и денег на это заработали? Жизнь такая, что поделать.
Так что ли?
Блокировщики рекламы хотя бы не на нацелены на один конкретный продукт, а борются с явлением в целом. Плюс, что немаловажно и что вы опустили в своей аналогии — мое использовании блокировщика абсолютно никоим образом не отражается на других пользователях, оно никому не мешает. Лишь моему восприятия насильно навязанного продукта.

С кем борются боты? С честной игрой нормальных людей?
> Кокаиновые плантации вреда не несут — пользователи сами себе жизнь портят.

Сравнили тоже. Одно является бедствием для всего общества, а второе небольшой проблемой производителя игрушек. Одно дело, когда ради борьбы с терроризмом, в компьютеры внедряются бекдоры спецслужбами, другое дело, когда ради борьбы с ботоводами авторы игры сбрасывают на компы руткиты. Для первого есть оправдание и законы соответствующие. Второе не имеет ни законного, ни морального обоснования. Хотя и там. и там — нарушение приватности. Так что сравнивать надо умеючи.

Наркомания или терроризм несут реальную угрозу обществу — вплоть до массовых убийств. За такое высшая мера положена. А какую угрозу несут ботоводы? Максимальное наказание для ботовода — это блокировка аккаунта. Даже не административное и тем более не уголовное дело. Предотвращать такую мелочь судебным преследованием — это явный перебор, запугивание.

> Ботоводы получают свой «суд» — продолжительный бан.

Правильно, потому что они подписывались на близзардовский суд, приняв асимметричное EULA.

> Ботописатели — свой суд, реальный.

И пострадали ни за что, ибо они не связаны с близзардами никакими соглашениями, а законов, запрещающих ботоводство, нет.

> каждый игрок волен портить игровой процесс самому себе сколько угодно, пока это не влияет (вне рамок игровых правил) на других игроков.

Каждый игрок волен портить игровой процесс всем окружающим, пока он не нарушает закон. Он, конечно, будет редиской, но чист перед законом. Высоколевельный персонаж в ММОРПГ, который ПКшит лоувельных игроков пачками. Или высорейтинговый игрок в доту, который целенаправленно сливает свой рейтинг, намеренно проигрывая игры. Обыватели могут его осуждать, а суд — нет.

> В каждом пункте я вижу конкретные финаносовые убытки для близзарда.

Да. Американский ублюдочный суд тоже видит. И концепция, что убытки могут быть следствием законных действий до них не доходит. Всё, что лишает бабла — незаконно. Ха-ха.
UFO landed and left these words here
Кстати как боты в вов портят игру другим? Насколько я понимаю они выгодны для всех, так как ботоводы получают очевидную прибыль, а не ботоводы могут не тратить время на добычу ресурсов или больше денег на их покупку. Ну разве что если вы очень любите копать руду, но за это получаете мало золота (весьма странное увлечение скажем так).
UFO landed and left these words here
Ну если сравнивать вов и кокаин, то тогда всё руководство Близзард придется посадить за подсаживание пользователей :)
UFO landed and left these words here
Прежде всего я скажу что понимаю, что многих достали читеры, но это никак не оправдывает действия близзард и судов.

Проблема в источнике — в боте, и в его распространнотсти: перемножаем множество малых вредов на количество ботоводов, получаем большой


Это личная проблема близарда. Не нравится — пусть решают проблему методами, не нарушающими чужие права, а не силовым путём (да, обращение в суд — это силовой путь, потому что решения суда претворяются в жизнь силовым путём). Вернее сутяжничеством можно заниматься, но должно быть бесполезно: суд в таких случаях должен встать на сторону ответчика, разъяснить близзард, что другие компании имеют право производить и продавать свои программные продукты, а близзард имеет право модифицировать свой продукт так, как им заблагорассудится, в том числе так, чтобы читы не работали и что близзард и прочий копирайтный тролль обратился не по адресу и нужное им решение не будет вынесено. Но это всё влажные мечты, а на деле суды встают на сторону тех, на сторону кого они встают.

А значит никто не должен получать нечестного преимущества через автоматизацию игрового процесса.


Я не вижу в этом преимуществе ничего нечестного. Правила игры («игровая механика») устанавливаются софтом на сервере, если чит работает, значит сервер и игровая механика это позволяет, значит он не нарушает правил игры.

При чем здесь выбор пользователя среди конкурирующих продуктов? В соответствии со своими задачами и/или убеждениями, я приобретаю и ставлю линукс или винду, или обе ОС.


Вам уже пояснили, вы видимо не поняли. Поясню ещё раз, предельно доходчиво, специально для вас. Есть проприетарное ПО. Оно использует проприетарные форматы, интерфейсы и соглашения. Формально всё это продукт человеческого творчества и подпадает под копирайт. Есть куча всего другого, что не является прямым продуктом человеческого творчества, но тоже попадает под законы, схожие с копирайтом. Это всё сделано так не потому, что так справедливо, а потому, что это выгодно людям, которые управляют наиболее влиятельными и властными организациями.

Реверс-инжиниринг этого ПО запрещён лицензионным соглашением. Чтобы понять, как устроен формат или что делает библиотека или как с ней взаимодействоваьь, зачастую требует провести реверс-инжиниринг ПО. И в некоторых юрисдикциях это может быть даже законно. Например
1280 гк рф
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) осуществлять действия, необходимые для функционирования программы для ЭВМ или базы данных (в том числе в ходе использования в соответствии с их назначением), включая запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), внесение в программу для ЭВМ или базу данных изменений исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя, исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
2) изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована в иных целях, чем цели, указанные в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена, если владение экземпляром таких программы или базы данных перестало быть правомерным.
2. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения изучать, исследовать или испытывать функционирование такой программы в целях определения идей и принципов, лежащих в основе любого элемента программы для ЭВМ, путем осуществления действий, предусмотренных подпунктом 1 пункта 1 настоящей статьи.
3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих условий:
1) информация, необходимая для достижения способности к взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других источников;
2) указанные действия осуществляются в отношении только тех частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для достижения способности к взаимодействию;
3) информация, полученная в результате декомпилирования, может использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, когда это необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или для осуществления другого действия, нарушающего исключительное право на программу для ЭВМ.


Но это — нарушение соглашения. Получается что такие проекты как wine и reactos незаконны в некоторых юрисдикциях, так как получают необходимую для их создания информацию через действия, запрещённые соглашением и нарушающие так называемые «авторские права». То что с ними не судятся — это жест доброй воли со стороны майкрософт. В итоге получаем, что, пользуясь законодательством об «авторских правах», на деле можно нарушить чужие права распоряжения своим имуществом: своим компьютером, своими мозгами, своими навыками, а также не своим имуществом, но которым тем не менее пользователь имеет право пользоваться: программами и знаниями. Вы действительно полагаете что подобные законы справедливы? Лично я так не считаю.
UFO landed and left these words here
> суд — это правовой путь, по определению.

Всё зависит от права. Где-то бывает телефонное право, не будем показывать пальцами. А где-то правовые вопросы решаются количеством потраченных бабок. Которых близзард может потратить гораздо больше чем noname гаражный кооператив.
UFO landed and left these words here
> Но если бы это был так, как могут существовать мелкие патентные тролли, портящие жизнь крупным корпорациям?

Очевидно, потому что дешевле оказывается договориться, чем выиграть в суде. Патентные тролли хорошо знают, когда надо договариваться. Вы видели хоть один суд, где патентный тролль победил бы большую корпорацию?

> получила прецедент и сразу заткнула за пояс всех будущих троллей

Заткнула по поводу одного-двух патентов. А в год их регистрируются десятки тысяч. Носить воду решетом

Но в целом, верное наблюдение. У больших компания в США есть ещё одна опция — купить не суд, а законодателей. Лоббирование называется. Вот срок годности микки-мауса докупили ещё на 20 лет, а запрет троллей почему-то не хотят покупать.

Потому что патентный троллинг — это очень удобный инструмент внеэкономической борьбы с конкурентами, и большие компании не хотят его лишаться. И если друг дружку они троллят с переменных успехом, то мелочь они просто задавливают без шансов.

Плюс к тому мелкие патентные тролли, пасущиеся на свободе, замечательно зачищают поляну, потому что только крупные корпорации могут им успешно противостоять, а вот мелкие поднимающиеся фирмы, которые могли бы стать их конкурентами в будущем, отбить атаку не могут.
Реверс-инжиниринг этого ПО запрещён лицензионным соглашением. Чтобы понять, как устроен формат или что делает библиотека или как с ней взаимодействоваьь, зачастую требует провести реверс-инжиниринг ПО. И в некоторых юрисдикциях это может быть даже законно. Например

И по нашим законам ту фирму так же бы наказали. Причем абсолютно не за реверс-инженеринг.
Потому что приведенные вами строчки ни в одном месте не позволили бы той фирме написать бота и продавать его.
указанные действия осуществляются в отношении только тех частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для достижения способности к взаимодействию

Бинго! Бот нужен для достижения способности к взаимодействию?
Нет. Десять раз нет.
Если ребята занимаются написанием ботов, то может им таки удалось запустить клиент без согласия с EULA.
«А линукс и вайн наносит финансовый ущерб майкрософт. Давайте их тоже засудим.»
Многим совершенно побоку, какой ущерб нанесен MS, Blizzard и кому-бы то нибыло.

Мне совершенно все равно, что вы себе поставили Линукс и Вайн. Но мне будет совершенно не все равно, если мы встретимся в одной онлайн игре, и вы моего персонажа будете убивать при помощи читов.

Почувствуйте разницу.
А какое дело суду до того нравится ли вам что вас в игре убил лучше экипированный персонаж? Во первых боты это не чит, это автоматизация рутины, во вторых вас точно так же мог убить школьник проводящий в игре в два раза больше времени чем вы, может и школьников под суд? Хотя нет, надо судить родителей, как производителей школьников :).
Да это неприятно как и вообще неприятно что вас может убить другой игрок даже не пользуясь читами и ботами, но это дело для владельца игры, а не для суда.
Вы забыли ещё, что есть богатые буратино, которые просто покупают оружие или даже персонажей целиком.
Суду дело такое, что близзард аргументирвет, что не только он страдает от читеров, но и миллионы их честных клиентов имеют финансовые и моральные потери из-за действия читеров и читерописателей.
С выходом Катаклизма на БГ стало невозможно адекватно играть как раз из массового использования ботов. В вечернее время, и особенно в ночное, количество таковых доходило по моим ощущениям до 40-60%. В далеком 2010-11 припекало от этого наверное половине населения офф. серверов. Дальше ситуация не улучшалась особо, хотя Метелица постоянно боролась с данным явлением.
В общем считаю, что Близард правильно делает, что защищает свой интеллектуальный труд. Это их детище и они в полном праве получать за него прибыль. Насколько помню WoW не являет опен соурсным проектом, чтобы его допиливали всякие фрицы))

Судя по нику, Вы должны были играть. Сможете объяснить мне, чем именно боты мешали Вам адекватно играть и "что я делал не так", если мне они не мешали?
Квестовых мобов я убивал спокойно, квестовый лут собирал спокойно, в данжи они вроде не ходили, на бг трудно отличить бота от просто криворукого игрока (может, Вы их и путаете), гриндом лута для продажи я не занимался, так что я просто не понимаю, чем именно Вам боты так уж насолили.

Хмм…


За игрового гиганта можно только порадоваться — читеров и всех кто получает профит от читов нужно всячески нагибать.


Но, ради бога, почему это делается через извращение понятия "авторское право" ?! Это банальный фрод (со стороны читера) и незаконный заработок на фродерском инструментарии (то есть участие во фроде).


Если кто-то, тем же способом, будет "читерить" в банке, его назовут вором и взломщиком. Почему то же самое в игре — нарушение "авторского права" ?!

UFO landed and left these words here
До суда как раз дошло, как я понял.

Вот сам пост https://geektimes.ru/post/189328/
UFO landed and left these words here
Достаточно зайти на аукцион, чтобы увидеть, что на этих самых ботоводах держится вся игровая экономика. Такого количества травы-руды-белиберды живые игроки собственноручно никогда не насобирают. И были бы тогда в дефиците всякие зелья, или не в дефиците, но по цене совершенно конской.
UFO landed and left these words here
Уже много лет не играю, поэтому вас даже не понял) Но мою мысль вы явно проиллюстрировали, ресурсная часть экономики только на ботоводах и держится/держалась.
UFO landed and left these words here
Я ботами пользовался, и вполне бесплатно и успешно (в том числе и Honorbuudy).
Скажу больше, это принесло Близзам некоторую дополнительную сумму моих денег: интерес к самой игре на тот момент давно угас, а вот к мультибоксингу и ботоводству был огромный. Грубо говоря, я не очень то уже и играл, а скорее использовал WoW как игровую площадку для забав с «запрещенным» ПО.
В то время, когда играл без ботов, в голде отнюдь не купался, но на все расходники и прочую «мастхев-ежедневку» хватало без проблем.
Честно сказать, с началом ботинга тоже в деньгах не утонул, все же, игра на аукционе — это отдельный разговор, и тоже требует кучу времени и усилий.
В общем, я против ботов ничего не имел и не имею, поэтому обидно, что разработчиков отличного продукта нагнут на 8,5 миллионов разработчики другого продукта, неспособные проследить за собственными юзерами.
p.s. Если хочется бесплатного хонорбадди — вбейте в гугле «codedeception» и будет вам.
UFO landed and left these words here
1) Не нужно идеализировать меня из вежливости, от «прожженного ботовода, получающего барыши» меня отделяла только степень готовности разбираться в ботоводческом ПО и скриптах. Может, я бы даже к этому пришел. Но надоело мне раньше.

2) Вы правильно поняли, это было еще и пиратство по отношению к авторам бота.

3) Имею в виду исключительно свой опыт. Пользовался ботом долго и совершенно не таясь: пользовался бг-ботом, бота-собиральщика оставлял батрачить сутками, несколько раз «палился» перед другими игроками и ловил от них репорты. В конце концов, выставлял на аукцион нечеловечески огромные количества ресурсов.
Настиг ли меня карающий банхаммер? Не-а.
Кстати, нескольким ботоводам сам кидал репорты и записывал себе ники. Ни разу после очередной волны «чисток» не видел тех ников в списках забаненных.
UFO landed and left these words here
Держалась в эпоху ботов. Большому числу людей нет никакого смысла заниматься фармом когда это делают боты в огромных количествах. Теперь же это должно придти в норму, желающих должно стать больше и система стабилизируется.
Плюс, опять же, близзард хотят ввести исходную концепцию — химия не для всех. И из всего моего восьмилетнего опыта я могу сказать что действительно казуальному рейду химия не нужна от слова совсем. А тем для кого она реально будет иметь значение ее сбор не будет иметь больших проблем. И это правильно.
Потому что раньше доходило до смешного, рейд умирает из за дурацкой тактики или постоянных ошибок танка к примеру, но почему то наказывают в первую очередь тех кто пришел без химии.
Специально для тех, кому кажется, что такая борьба ограничивает их свободу.
Что остаётся делать компаниям, которые хотят, чтобы все игроки играли по заявленным правилам?
Если не бороться ботописателями, то придётся к игровому клиенту навешивать ещё и софт класса internet security с соответствующим воздействием на операционную систему и степенью контроля над ней. Даже больше — ибо при подозрении на чит потребуется сбор любой информации с компа. А при отказе от этого пользователя — разрыв лицензионного соглашения. Телеметрия и прочий шпионаж в Windows10 покажутся робкими поползновениями. Вам этого надо?
Если не бороться ботописателями, то придётся к игровому клиенту навешивать ещё и софт класса internet security с соответствующим воздействием на операционную систему и степенью контроля над ней. Даже больше — ибо при подозрении на чит потребуется сбор любой информации с компа.

Ах какие бедняжки, пальчиком махали, а их не слушали, пришлось в суд пойти.
Warden
Меня поражает с какой упертостью люди защищают права компании паразитирующей на чужом продукте и при этом напрямую мешающей нормальному его функционированию. Зарабатывая деньги на этом! Причем путем написания ПО специально для одной конкретной игры. В ход даже идут отмазки вида «ну а что, жалко им что ли. Вред то незначительный»
Даже если допустить что суд ошибся, то подобный закон стоило бы написать.
Видимо включается режим «баба яга против» или "злая большая компания обижает честных маленьких ботоводов", а уж аргументы, мнения игроков и все остальное, это уже дело десятое.
А что меняют мнение игроков? Вот моё личное мнение — мне не нравится общаться с людьми, которые разговаривают на русском матерном. Возможно другим игрокам на сервере это тоже не нравится.

Как они могут повлиять на эту ситуацию? Демократическим путём забанить матершинников с сервера — да. Запретить издавать словарь матерных слов — нет!

Хотя лично мне не нравится мат, я не вижу достаточно обоснований запрещать другим знать о нём и пользоваться, хотя лично буду избегать общества таких людей.
> Что остаётся делать компаниям, которые хотят, чтобы все игроки играли по заявленным правилам?

Принять жизнь, какая она есть. Как и всем веб мастерам, которые хотят, чтобы их посетители не включали адблок. Ваша возможность влияние заканчивается на вашем компьютере, за его пределами — зона чужой свободы.

> Телеметрия и прочий шпионаж в Windows10 покажутся робкими поползновениями. Вам этого надо?

Разработчик игрушек свободен писать софт, какой ему вздумается. Я свободен ставить его или не ставить, соглашаться с лицензией или нет. Если в софте будет чернушный шпионаж, я просто не буду его ставить. Если софт действительно уникальный и аналогов не имеет — настрою виртуалку для запуска софта в чистой комнате. Если софт отказывается запускатсья в виртуалках, как сейчас стало модно, значит мне не повезло, жизнь такова. Буду жить без этого софта.
ты задрал тут ныть.
почему бы ботописателям не смириться с реалиями жизни? с тем что за то что они вмешиваются в жизнь чужого продукта их покарает хозяин в противоестественной форме.
Почему бы всем простым людям не смириться с реалиями жизни? С тем, что если они вмешиваются в жизнь больших корпораций, то они могут их покарать в противоестественной форме? И даже закон будет на их стороне?
" С тем, что если они вмешиваются в жизнь больших корпораций, то они могут их покарать в противоестественной форме? И даже закон будет на их стороне? "

более того… если вы вмешиваетесь в жизнь постороннего человека, то закон тоже должен иметь возможность покарать вас.
Нет, что вы. Если Петя продаёт пирожки дороже Васи, то ему ничего по закону не будет (при условии соблюдения правил продажи продуктов питания). Если преподаватель ставит двойку студенту, то ему ничего не будет. Если из-за студента преподаватель вынужден потратить личное время и придти на пересдачу, то ему тоже ничего не будет.

И так далее. Мы все влияем друг на друга. Каждая машина в пробке задерживает все остальные после себя. Законом это не наказуемо. Если, конечно, ты не зашибаешь тонну денег из воздуха и твои адвокаты могут пять лет мурыжить ответчиков.
то есть по вашему понятие интеллектуальной собственности лишнее? это же всего лишь воздух из которого зашибаются деньги)
Понятие интеллектуальной собственности определённо лишнее, поскольку оно слишком размывчатое. Авторское право и патенты будут в самый раз.

В любом случае речь не о том, как зарабатываются деньги на человеческих слабостях. Я обычно не лезу в чужой кошелёк и меня слабо волнуют как люди тратят свои деньги, кому и на каких условиях их передают. Чужие барыши начинают касаться меня, только когда они идут на деструктивную деятельность.
но ведь деятельность авторов бота деструктивна по отношению к игре и к комьюнити) и да… они получают за это барыши)
нет. Авторы бота ничего не делают коммьюнити и не имеют перед ним обязательств. Всё делают игроки сами. Авторы ботов выполняют рутинную операцию автоматизации за игроков.
Проблему с ботами очень легко решить, для этого, как странно бы это не звучало, достаточно ввести проверку на бота (каптчу). Например, если игрок непрерывно совершает некоторые активные однотипные действия в течении какого-то времени, необходимо произвести проверку этого игрока. Разумеется проверка должна быть умной, не нарушающей процесс игры, например ее можно было бы запускать по окончанию какого-то игрового действия, когда герой переходит в режим ожидания и ему ничего не угрожает. Все это можно разбавить невозможностью обхода проверки, блокировкой на какое-то время в случае слишком частых вызовов проверок и т.д. и т.п. Считаю, что сделать это вполне реально, и чем «умнее» будет такая система проверок, тем меньше она будет мешать и отвлекать от игрового процесса честных игроков.
> достаточно ввести проверку на бота (каптчу)

Но ведь вы не будете показывать капчу 100% времени? Допустим, показываете раз в минуту, а на угадывание капчи уходит 6 секунд. Значит один человек будет способен одновременно управляться с 10 аккаунтами, просто прорешивая капчи. Всё равно заметное преимущество.
Это совершенно ничего не решит, поскольку, во-первых, хорошие боты ведут себя умнее и разнообразнее половины игроков-людей, а во-вторых капчи нынче индусы разгадывают по 3 бакса за 1000 штук, так что к цене бота просто добавится бакс и пакет «анти-капч защита на год».
Гугловскую reCaptcha 2.0 тоже чтоли уже разгадывают? о_0
В смысле «чтоли» — это же люди делают.
Любопытно… Идет дискуссия о том, как ботоводство плохо и о вмешательстве.
Не буду вмешиваться в данный (несомненно интересный) спор, тем более, что играю в другом проекте (не близзардовском, но где так же используются боты).
Вопрос мне хочется поставить немного в другом ракурсе — зачем превращать игру в бесконечный фарм ресурсов? То есть, если следовать законам игрового мира, то приходится убивать всё игровое время на нудный, однотипный фарм ресурсов. Разве это не абсурд? И к сожалению, вместо чтоб делать интересные квесты, разработчики штампуют однотипный контент, нацеленный на повторение абсолютно одинаковых действий — будь то добыча ресурсов или одинаковые ежедневные задания, без которых нормальный экип не накрабить.
Вот как-то так.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.