Власти Калифорнии обязали всех родителей прививать своих детей



    В последнее время во многих странах (включая и страны СНГ) все более активно проявляется движение, выступающее против прививок детей. Родители по разным причинам (религиозным, медицинским, философским) отказываются делать своему ребенку жизненно важные прививки. Причем для отказа нужно просто сообщить об этом соответствующим органам.

    В Калифорнии это движение также набирает обороты, но власти штата пытаются решить проблему. Так, губернатор Калифорнии Джерри Браун подписал закон SB277, в котором указывается очень небольшое число причин, по которым от прививок можно отказаться. При этом из закона убраны религиозные убеждения или личное нежелание. Если же родители будут настаивать, им придется обучать ребенка на дому — в школу его просто не пустят.

    Закон SB277 был представлен после того, как около 100 человек заразились корью (казалось бы, корь давно забыта) в Диснейленде.

    Сейчас большое количество людей отказываются прививать своих детишек по религиозным убеждениям. Кроме того, некоторые считают, что прививка может привести к аутизму ребенка. Теперь же закон SB277 решает проблему, обязывая всех родителей делать прививки своим детям. Как и говорилось выше, в законе указывается очень ограниченное количество причин, в основном, это медицинские противопоказания, позволяющие ребенку избежать прививок.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Согласны ли вы с таким решением?

    • 71.8%Да, давно пора всех законодательно обязать делать детям прививки1827
    • 23.4%Я думаю, надо все же дать свободу выбора596
    • 4.1%Нет, прививки — это зло!105
    • 0.7%Укажу свое мнение в комментариях18
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 552

      +29
      Ребята, вы откуда на Гиктаймсе?

        +10
        Варианты ответов:
        А. Не все отвечают честно
        Б. Кто-то промахнулся мышкой
        В. Третий вариант
          –3
          Из Усть-Лабинска может быть? ( lifenews.ru/news/87110 )
            +21
            От туда, где медицина не ах, и такое полезное дело как прививки можно так испоганить, что они становятся злом.
            (Испоганить неправильным хранением, прививанием в период когда у ребенка идут воспалительные процессы или он слаб, и само происхождение вакцины не известно, и не регламентировано).
            Пример — прививка от гриппа, ежегодно делаемая. В ней, в инструкции четко написано, что люди имеющие хроническую форму заболевания (типа тонзилита), 100% заболеют, и не в легкой форме, и делать прививку не рекомендуют. Проверял на себе — делаю — болею. Не делаю — не болею. Период тестирования — 5 лет.
            Про детей вообще молчу.
            Да, согласен — при грамотном подходе и разъяснение прививки нужны, но когда по ним у медиков План!!, плюс тендеры на закупку (по наименьшей цене), и без всякого контроля выше сказанного — лучше без них.
              0
              А чего не вырежешь миндалины?
              Ждешь осложнений на суставы, сердце?
                +3
                Давайте так. Точка нахождения Казахстан, Актау. Возраст 36 лет.
                Медицина тут не ах. Есть масса личных примеров, когда ложились на рядовую операцию, и все — на тот свет.
                Поэтому ко всему что вырезать в себе в нашем регионе — отношусь крайне негативно.
                Гланды первый раз вырезать хотели еще в детстве. Была плохая свертываемость крови, потом отец запретил.
                В силу специфике работы (серверные), иногда простужался. Были мысли вырезать, но тот же Лор отговорил. (Не профессионал?). Периодическая чистка гланд (промывка). Полоскаю горло. Полет нормальный.
                Про суставы и сердце слышал что может аукнуться, видать чему быть — того не миновать.
                  +1
                  Моему отцу вырезали гланды, говорит лучше бы оставили. Не помню почему, но побочки его устраивают меньше чем проблемы.
                  • UFO just landed and posted this here
                      +9
                      Если вообще не лечить подтверждённый гайморит, то можно получить хроническое воспаление в пазухах.
                      Если не долечить гайморит после пункции пазухи — аналогично.

                      Долечить = допить курс антибиотиков, сделать повторный рентген, повторно проконсультироваться у ЛОРа.
                      Если долечить — то рецидив будет обусловлен другими факторами, а не пункцией в анамнезе.

                      Но, у нас не принято долечиваться, а уровень сервиса по ОМС не вызывает желания посещать врача повторно.
                      «Вроде не болит и ладно». И именно отсюда растут ноги совкового мифа про «теперь каждый год приходится делать».
                      Надеюсь, развеял миф хоть чуть-чуть.
                        0
                        > Если вообще не лечить подтверждённый гайморит, то можно получить хроническое воспаление в пазухах.

                        Если его не лечить вообще (или заниматься сомнительным «народным» самолечением), то все может стать очень печально. Я в молодости в ЛОР отделении местной больнички лежал, насмотрелся всякого :(
                    0
                    Потому что любая гадость сразу дальше проходит. Согласен — воспаленные гланды — источник заразы. Ну так и лечить (упреждать), чтобы они не были воспалены. Я для себя нашел чудный вариант для полоскания — пока доволен.
                      +3
                      Там беда в том, что вылечить невозможно. Пораженная ткань, которая не выполняте свою функцию, вся в микрорубцах как идеальный инкубатор для бактерий.
                        0
                        Вот так в пару строк никто и не говорил. Сам хожу в клинику. Платную. Хожу по страховке. В бесплатной давно не был ). А так, знаю что у них главрач установку дает врачам не лечить, а залечивать (так как деньги).
                      +4
                      Я сам мучался с гландами сколько себя помню. Промывки эти вечные у Лоры каждую весну и лето стабильно. Все районые лоры говорили, что пока нет побочек на суставы и сердце, то можно и не вырезать.

                      Потом обнаружился знакомый заведующий лор к.м.н. в поликлинике газпрома и я пошел к нему. Он очень внятно объяснил, что хронический тонзилит вылечить не получится никогда, а отравлять организм пораженные гланды будут постоянно. Восстановить их невозможно, свою функцию они уже не выполняют и выполнять не будут, а будут только рассадником инфекции. И задал решающий вопрос, которым я сам себе почему-то не задавал, «И что ты будешь ждать пока появятся осложнения на сердце или суставы и только тогда вырежешь гланды, а потом будешь лечить больные суставы и сердце?».

                      Через месяц гланд у меня уже не было. Недели полторы после операции были самые ужасные в моей жизни, потому что еда мне снилась даже во сне, а кушать было очен больно даже под таблеткой кеторола.
                      Стал намного меньше болеть, забыл о плохом запахе изо рта. Всё очень круто и жалеть даже не о чём.

                      Это мой опыт.
                        +2
                        Вопрос хорошо поставил тот врач из Газпрома. Наверно поэтому я ем много (не очень полный), с тем запасом, что придет время, когда будет не до еды.
                        Спасибо за Ваш комментарий, наконец-то я получил грамотный ответ (Как комментарий от Meklon выше).
                        У нас тут хорошую клинику строят, и обещают порядка 60 грамотных и высокооплачиваемых специалистов с Грузии завести. Как стартуют — схожу там, постараюсь решить этот вопрос.
                        Спасибо за Ваш опыт.
                        0
                        Ищите, где в вашем регионе есть ЛОР-клиники, оснащённые радиоволновым оборудованием или лазером. Вы туда можете приехать, сделать операцию под местной анестезией и на следующий день поехать домой. Вот тут табличку посмотрите: www.aif.ru/health/life/1371910
                    +3
                    Не бойтесь, они сами объявятся в комментариях. Ждите новых историй о теории заговора врачей и увлекательные уроки логики и статистики.
                      0
                      Собственно, они уже объявились в моем профиле и поаргументировали с моей кармой :)
                    • UFO just landed and posted this here
                        +7
                        Кхм, как бы в самой статье написано, что медицинские противопоказания вполне себе остаются уважительной причиной для отказа.
                          0
                          В статье вроде ничего не говорится о том, что необходимо заставлять делать прививки от вообще всех болезней, какие только бывают.
                            0
                            Скорее сам опрос звучит достаточно категорично (хотя и отсылает к статье)
                          +4
                          Впрочем и в сугубо гражданском Минздраве фокусы даже похлеще встречались. Вы никогда не обращали внимание, сколько глухонемых среди родившихся с конца 40-х до середины 60-х? Они мелькали в любых городах и стали, вместо доселе редкой инвалидности, вполне заурядным явлением. За эти пятнадцать лет в Союзе были построены сотни специальных интернатов, а училось в них больше, чем за всю предыдущую историю. Когда такие детки подрасли, они создали свои общества, свои предприятия, в конце концов свою закрытую культуру, где даже криминальные авторитеты были глухонемыми. Народ в народе! И знаете что интересно? Что подавляющее большинство было рождено нормальными родителями, и у подавляющего большинства также родились здоровые дети. Это не генетический дефект, это намного страшнее. Это врачебная ошибка. Одна такая большая ошибочка, возведённая в закон в масштабах всей страны.

                          Тогда ведь молились на антибиотики. Считали, что эра инфекционных болезней позади. И вот одного известного академика, кого до сих пор считают иконой во многих медицинских ВУЗах страны, посетила такая «гениальная» идея. А чего это у нас столько ангин да хронических тонзиллитов? Не порядок — от них же тяжелейшие осложнения на почки и сердце! Пороки клапанов на всю жизнь! Ликвидировать такое безобразие. Так вот каждому участковому педиатру под роспись был спущен Минздравовский приказ о профилактике стрептококковых инфекций у детей первого года жизни. При любом чихе-кашле предполагалось проводить комбинированный курс лечения антибиотиками. Пямо тут же колоть смесь стрептомицина с пенициллином.

                          Приказ выполняли, хотя уже тогда грамотные врачи втайне считали его глупостью несусветной. Во-первых, если носить ребёночка на такие уколы два раза в день, то на микробов они совсем не действуют. Наоборот даже, микробы в результате такой «профилактики» приобретали устойчивость к этим антибиотикам, так как лекарство успевало полностью вывестись из организма между инъекциями. Слабый микроб дох, оставшийся сильный размножался — всё по Дарвину. Частота стрептококковых осложниний только возросла. А во-вторых при такой схеме у стрептомицина проявлялась страшная оттотоксичность — то есть он убивал слуховой нерв. Если ребёночек маленький, то маминых ласковых слов ему больше не услышать, а значит и не заговорить. Так что всесоюзное снабжение каким-то сафоленом-21, от которого группа людей подурила полдня, по масштабу последствий просто мелочи.


                          Курьезы Военной Медицины И Экспертизы, Ломачинский Андрей Анатольевич

                          Так что я бы не был столь категоричен. В большинстве случаев отказ — это маразм, но есть и исключения.
                            +4
                            Насчёт именно этого случая не знаю, но у Ломачинского много откровенных баек. Например, трогательная история про алмаз «Голубая Эмма», которая закончилась продажей его на Сотбисе — но никаких упоминаний алмаза с таким названием, кроме текста Ломачинского, я выгуглить не смог, хотя гуглил и по-английски. Про попытку пересадки сердца от разбившегося на мотоцикле гопника — тоже небылица на небылице, ИМХО. Прооперировавший себя врач подводной лодки — в принципе, правдоподобно, но описано с таким количеством деталей, что для этого Андрей Анатольевич должен был лично сходить в это плавание.
                              0
                              Согласен, что во что-то сложно поверить, например про кота которого кормили таблетками от радиации. Кто знает, суть в другом, что самому тоже надо думать головой, а не делать все, что скажут.
                                +1
                                К сожалению, это не байка. Действительно, некоторые антибиотики «убивают» слух. Правда, такие глухие лучше поддаются реабилитации, чем глухие с рождения.
                                +1
                                Время идет, медицина развивается. В том числе и контроль над лекарствами. Множество исследований качественно проводится международными организациями, например, ВОЗ. Чьи-то ошибки полувековой давности совершенно не повод отказываться от вакцинации принципиально.
                                  –2
                                  Время идет, медицина развивается. Раньше делали кровопускание. Сейчас не делают.
                                  Видимо неэффективно. Хотя кровопусканий было много разных типов. Что, все неэффективны?
                                  А как Вы определили, что прививки — это не современное кровопускание?

                                  Прививки и кровопускание похожи между собой тем, что очень тяжело найти исследования по доказанной эффективности с приемлемым риском осложнений.
                                    0
                                    Вы противник прививок, да? Мне вас не жаль. А вот себя вполне. Потому что, из-за таких вот противников прививок происходит вот такое. Противник прививок умрет от какой-нибудь чумы, но это его выбор, пожалуйста. Но почему от этого должны страдать нормальные люди?
                                      –2
                                      Вы сторонник прививок, да? Мне вас не жаль. А я вот противник.
                                      Потому что, из-за таких вот сторонников прививок происходит вот такое.
                                      homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
                                      Сторонник прививок убъёт своего ребенка, но это его выбор, пожалуйста.
                                      Но почему от этого должны страдать люди, которые хотят отказаться от убийств своих детей?
                                        +1
                                        По ссылке что-то в стиле поисков ZOG смешанного с поисками НЛО. Я вот не поленился и сходил на сайт, где размещен оригинал. Там черным по зеленому написано:
                                        New Atlantean Press was established in 1992 as a publisher and distributor of holistic books. Most of these publications are chosen for their unique emphasis on empowering people with choices and honoring everyone's innate desire to live in harmony with each other and the natural world.

                                        Ребята в открытую говорят: мы — РЕН-ТВ и будем рассказывать вам про зеленых человечков и подобную хрень. Вы же передачам на РЕН-ТВ не верите я надеюсь?
                                        Кстати, в их соглашении черным болдом по зеленому написано:
                                        The information contained within the Thinktwice Global Vaccine Institute website is for educational and informational purposes only, and is not to be construed as medical advice.

                                        Блин, да там весь сайт прямо кричит: тут тебе будут втюхивать какую-то хрень. Прямо весь, начиная от дизайна заканчивая магазином. Это как к гадалкам и знахарям ходить, честное слово.

                                        Поймите меня правильно: мне, если честно, далеко без разницы что делаете Вы и Ваши дети. Если Вы или Ваш ребенок из-за отсутствия прививки умрет от кори, например, то это не мои проблемы. Только вот когда непривитых становится много, то возникают вот такие ситуации из-за которых могу пострадать я или члены моей семьи. И вот тогда Ваше недоверие медицине и следование советам всяких знахарей может привести меня, членов моей семьи или других неповинных людей к смерти или инвалидности.

                                        Впрочем, я не против: не хотите вакцинироваться — пожалуйста. Только я считаю, что в данном случае будет справедливым ограничивать контакты непривитых с обществом. Ну там обучение на дому, работа по-удаленке (по крайней мере не с людьми) и другие подобные меры хоть как-то смогут уберечь общество от вспышек опасных болезней из-за непривитых.

                                        Кстати, как считаете: почему в развитых странах случаи полиомиелита достаточно редки, зато в какой-нибудь Нигерии это норма и там от этого умирают или становятся инвалидами тысячи детей ежегодно? Уж не в недоступности ли прививок в бедных странах дело?
                                          0
                                          Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?
                                          Это ведь просто метаанализ других медицинских данных из доверенных медицинских публикаций.
                                          Сам метаанализ могут хоть физики написать, хоть математики. В своём журнале. Медики тупые для этого.

                                          Если вы хотите себя убивать, то убивайте. Но когда вас становится много и вы начинаете пороть всякую хрень, типа а давайте не пускать в школу тех, кто не в нашей секте, здесь начинаются проблемы.
                                          Ваши прививки не останавливают распространения заболеваний. А если вы считаете, что останаливает, то и вам нефиг бояться непривитых. Это непривитые должны бояться вас с вашей заразой внутри вас и ограничить вас от себя. То есть доступ в школу надо запретить вам, а не нам. До тех пор, пока вы не доказали, что ваши прививки не останавливают распространение заболевания. А для БЦЖ и туберкулёза такого не доказано. Другие не смотрел пока.

                                          Туберкулёз и другие болезни целиком и полностью зависят от уровня жизни. Распространение от карантина.
                                          Всё остальное под большим вопросом.

                                          Да, я допускаю, что можно сделать прививку с эффективностью 80%, но она будет убивать 0.1 процент привитых. Это возможно приемлемо в Нигерии, но никак не в России, где встречаемость болезни гораздо ниже. И ниже не потому, что прививки, а потому что уровень жизни.

                                            +1
                                            Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?

                                            Начнем с того, что это чистой воды фальсификация.
                                            Они сравнивают детскую смертность и количество доз вакцин, введенных ребенку до года. Ну ладно, я тоже сравню.
                                            Данные по детской смертности возьмем из CIA World Factbook.
                                            Календарь прививок возьмем с сайта ВОЗ.
                                            Я учитывал только обязательные (т.е. которые назначаются всем, а не только в определенных регионах страны\при определенных условиях) прививки, сделанные до года включительно (в случае, если прививка может ставится в диапазоне от 9 до 14 месяцев и в подобных случаях я предполагал, что она будет поставлена до года включительно).
                                            И вот что получилось:

                                            Полностью файл с данными лежит тут. Можете сами все перепроверить.
                                            Не похоже на красивый график из статьи, правда?

                                            Это я молчу о том, что такая методика подсчета вообще глупа до невозможности, т.к. предполагает, что дети умирают только от побочных эффектов от вакцинации, не учитывает количество таких вот «отказников», не учитывает количество детей с врожденными аномалиями и так далее. Как я и говорил — уровень РЕН-ТВ.

                                            А если вы считаете, что останаливает, то и вам нефиг бояться непривитых

                                            Не все прививки дают 100% защиту на весь период жизни человека. Поэтому когда непривитых становится много, то возникают такие вот ситуации, из-за которых страдают и привитые. Плюс из-за «отказников» страдают и те, кому прививаться нельзя по медицинским показателям, а не из-за дурости родителей.

                                            Туберкулёз и другие болезни целиком и полностью зависят от уровня жизни.

                                            Да ну? Россия является мировым лидером по количеству больных полирезистентным туберкулёзом. Хотя уровень жизни у нас повыше, чем где-нибудь в Египте.

                                            встречаемость болезни гораздо ниже

                                            Ниже она как раз потому что прививки, я как-то с трудом представляю как заболеваемость какой-нибудь условной малярией или клещевым энцефалитом может зависеть от уровня жизни. Комары и клещи при высоком уровне жизни никуда не деваются, ага. Как и коклюш, корь и так далее.
                                              0
                                              Вау, как интересно, спасибо.

                                              > Не похоже на красивый график из статьи, правда?

                                              У вас график сделан по-другому, не так как в статье и поэтому тяжело сравнивать.

                                              По оси X надо сделать причину — число доз до 1 года
                                              По оси Y надо сделать проверяемое следствие — младенческую смертность до 1 года.

                                              Понятно, что отравленного ядами ребенка сначала лечат и смерть наступает не сразу, поэтому для увеличения контраста, я бы исключил вакцины 9-14 месяцев. А смертность оставил бы до 1 года.

                                              > Да ну? Россия является мировым лидером по количеству больных полирезистентным туберкулёзом. Хотя уровень жизни у нас повыше, чем где-нибудь в Египте.

                                              Ну так основной источник — это тюрьмы, а наши тюрьмы холодные, не то, что в солнечном Египте.

                                              > Поэтому когда непривитых становится много, то возникают такие вот ситуации, из-за которых страдают и привитые.
                                              > случаи заболевания регистрируются, в основном, среди непривитых взрослых.
                                              В новости не указано точная доля привитых среди заболевших. Фраза «в основном» может означать 60%
                                              То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.

                                              Кроме этого, с другой стороны
                                              «мэр Кременчуга Николай Глухов заявил о прекращении вакцинации пока не будет установлена причина смерти 17-летнего юноши из Краматорска, который скончался 14 мая после того, как ему была сделана прививка от кори»

                                              Ну и какова вероятность встретить пулю?
                                              «В Москве отмечается рост количества заболевших корью. Если за весь 2010 год было зарегистрировано 16 случаев кори» А в Москве 10 млн наверное.
                                              Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?

                                              > Ниже она как раз потому что прививки, я как-то с трудом представляю как заболеваемость какой-нибудь условной малярией или клещевым энцефалитом может зависеть от уровня жизни. Комары и клещи при высоком уровне жизни никуда не деваются, ага. Как и коклюш, корь и так далее.

                                              Ой, да бросьте вы. Раньше была проблема: затащить детей с улицы. Сейчас другая проблема — оторвать их от компов, планшетов и сотовых. Жизнь изменилась.
                                              Ниже не потому что прививки, ниже потому что жизнь изменилась.
                                                +1
                                                > это тюрьмы, а наши тюрьмы холодные, не то, что в солнечном Египте
                                                Почему тогда в Конго ситуация такая же? Там что, тоже тюрьмы холодные?

                                                > То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.
                                                Еще раз: не все прививки дают 100% иммунитет на всю жизнь. Та же прививка от кори дает иммунитет чуть более, чем на 10 лет. Потом нужна ревакцинация. Но мало кто об этом знает (я вот узнал только когда эпидемия в город пришла). Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.

                                                > Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?
                                                Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче», хрен с ним. Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших? Нет?
                                                Тогда представьте такую ситуацию: есть две сети, в которых гуляет Conficker. В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?

                                                > Жизнь изменилась.
                                                Еще раз: комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет? Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).
                                                Впрочем, одно изменение все таки есть: большая часть людей теперь живет в городах, а сами города стали крупнее. Еще и перемещаться стали более активно. Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.
                                                  –1
                                                  > Почему тогда в Конго ситуация такая же? Там что, тоже тюрьмы холодные?
                                                  Так уровень жизни — главный фактор. Итого: в наших тюрьмах ситуация такая же как в Конго. Может там теплее, но жрать нечего или чистой воды нет.

                                                  > Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.
                                                  Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
                                                  Больше, чем погибших при вспышках.
                                                  Нафига и кому это надо?

                                                  > я вот узнал только когда эпидемия в город пришла
                                                  Для использования слова «эпидемия» требуется превысить порог в 5% жителей территории
                                                  В вашем городе такого порога не было. Следовательно это была вспышка. На разводите панику, параноики.

                                                  Кстати, после вспышки туберкулёза Финляндия зарубила обязательные прививки БЦЖ в 2006 году.
                                                  То есть кто-то, кто думает, что прививки могут создавать вспышки.

                                                  > Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче»
                                                  Я даже не буду спрашивать откуда сторонники прививок берут эти «1 к млн».
                                                  Наблюдаемые факты это легко опровергают.
                                                  Например, обсуждаемая статья
                                                  «Младенческая смертность возрастает вместе с количеством вакцинных доз. Имеется ли синергическая или биохимическая токсичность?»
                                                  дает около «1 к тысяче» на каждую дозу, более точно 1.48 к тысяче или интервал 95% 0.9-2.06 к тысяче.

                                                  Кроме этого есть эфирические двойные случаи, когда смерти происходят в одном и том же месте.
                                                  ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev

                                                  или с одной и той же мамашкой
                                                  www.rg.ru/2012/02/13/reg-dfo/sud-anons.html

                                                  Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность смертельного побочного эффекта на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче.

                                                  Таким образом у меня 3 независимых способа получить оценку «1 к тысяче»
                                                  А что у вас есть, чтобы доказать «1 к млн»?

                                                  > Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших?
                                                  Я действительно не понимаю, почему вы не понимаете, что прививка в общем случае не является ни достаточным, ни необходимым условием для уменьшения числа заболевших.

                                                  Ваше утверждение действительно в основном для инфекций передающихся воздушно-капельным путём.
                                                  То есть предлагать вакцину от столбняка таким образом не очень вежливо.
                                                  Далее. Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет. Облом. Нет эффекта. Точка.
                                                  Цитата:
                                                  «не предотвращает первичное инфицирование или реактивацию латентного ТБ, которая является основным источником распространения микобактерий среди населения.»
                                                  www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf

                                                  Далее, оспа, прививки не делаются. Порог привитых ниже плинтуса. Эпидемия отсутствует. Вспышки отсутствуют.
                                                  Утверждается вирус эволюционировал. То есть другими словами мутировал. Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие годы?
                                                  То есть получается, что не доказано, что прививки победили оспу.
                                                  Оспу победил карантин, переезд в города и что-то еще связанное с прогрессом.

                                                  Далее США. БЦЖ новорожденным не делался никогда. Туберкулёз ниже чем у нас.

                                                  Ну и это далеко не конечный список. Просто я пока изучал эффективность только БЦЖ, меня фтизиатр запугивал всякой дезой.

                                                  > В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?
                                                  Ох как я люблю компьютерные аналогии.

                                                  Прививка — это не патч, прививка — это такой вирус, который живёт в компе, жрёт ресурсы, ну и понятно дело затыкает те дыры, которыми он попал в систему, чтобы другие похожие вирусы не попали и не стали тоже жрать ресурсы. Форматировать винт не выгодно, сам умрешь. Блокировщик за биткойны — вряд ли заплатят. А вот кликать на баннеры в составе ботнета — вполне себе долгосрочный доход.
                                                  Ну и от 0-дневной уязвимости этот вирус не защищает. Как и антивирус.

                                                  > комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет?

                                                  Ой, ну пошла паранойя.
                                                  Комары. Не каждый комар заражён. Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
                                                  Люди. Могут быть переносчиком — а могут и не быть. А можно и не заразиться. Если иммунитет в порядке. А можно и повязку надеть. Или скафандр.
                                                  Крысы и мыши. Давно не видел.
                                                  Птицы: ну не трогайте трупы птиц.

                                                  > Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).

                                                  То что я вот вижу — прорыв в питании. Люди толстые стали.
                                                  Прорыва в медицине пока не вижу. Люди живут мало. Мужики 65 лет. Это стыд и позор.
                                                  Прорыв в медицине еще только начинается. Антибиотики при массовом применении теряют эффективность. Прививки возможно тоже — никто не проверял.
                                                  Ну и если даже прививка эффективна на 80 процентов, а убивает в 0.1 проценте случаев — то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно.

                                                  > Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.

                                                  Паранойя. Фильмы ужасов насмотрелись.
                                                  Всё будет хорошо.
                                                  Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин. Никаких прививок.
                                                  Сидишь дома, ешь консервы. На улицу — в скафандре.
                                                  Способ работает сотни лет, эффективность доказана.

                                                    0
                                                    > Так уровень жизни — главный фактор
                                                    Как уровень жизни влияет на возможность заразиться чем-либо? Нет, уровень жизни может, конечно, влиять на уровень заражения различными кишечными палочками (если у людей есть доступ к чистой воде и они не пьют нефильтрованную воду из ближайшей реки), но я как-то слабо себе представляю как уровень жизни может повлиять на грипп, например. Или подобное вирусное заболевание.

                                                    > Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
                                                    Благо большая часть людей пока все таки привита.

                                                    > Больше, чем погибших при вспышках.
                                                    А это Вы откуда взяли? Давайте заглянем в историю. Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения. За 19 месяцев.
                                                    Чума. 60 миллионов человек. Общее количество населения на тот момент примерно 460 млн. То есть около 13 процентов населения. За 7 лет, или в среднем по 2 процента в год.
                                                    Ну и так далее.
                                                    Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?

                                                    > когда смерти происходят в одном и том же месте
                                                    Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?

                                                    > или с одной и той же мамашкой
                                                    Там же черным по белому написано: врожденные противопоказания. Причем тут прививки? Это халатность врачей, не более.

                                                    > Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет
                                                    Снижает вероятность. … показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных, и составлял 26,8 случая на 100000. (с)
                                                    Впрочем, я не говорю, что все прививки одинаково полезны. Скажем, прививка от гриппа тоже не дает большого эффекта, т.к. практически невозможно предсказать какой тип гриппа будет в этом году, да и он мутирует постоянно. Однако это не значит, что все прививки бесполезны.

                                                    > оспа
                                                    Правильно, как только привитых стало много для вируса стало меньше резервуаров. В итоге он со временем исчез. Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.

                                                    > Прививка — это не патч
                                                    Да наздоровье. Хотя это все таки патч, ну да ладно, пусть будет по Вашему. Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?

                                                    > Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
                                                    Все это немного снизит шансы от укуса, не более. Ни один крем, мазь и так далее не помогает, они все равно кусаются. Кондиционер — возможно (если заткнуть всю вентиляцию и так далее), только на улицу придется не выходить и дверь не открывать. Во все теплое время года.

                                                    > Крысы и мыши. Давно не видел.
                                                    Вы мне таки из бомбоубежища пишите? То, что Вы не видите их в своей квартире не значит, что их нет в Вашем доме.

                                                    > ну не трогайте трупы птиц
                                                    Не обязательно трогать трупы птиц, что бы заразиться птичьим гриппом, например. На окошко села или рядышком на улице и привет.

                                                    > А можно и не заразиться
                                                    Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%. То есть при попадании возбудителя в организм шансов не заразиться примерно столько же, сколько выиграть миллион в лотерею. Вы часто выигрываете миллион в лотерею? И маска от кори не поможет, от слова совсем. Так же с многими другими заболеваниями.
                                                    Скафандр? Видимо, Вы таки выиграли миллион в лотерею.

                                                    > Люди толстые стали
                                                    Судя по следующему предложению Вы о России. Так вот, у нас люди стали толстыми не потому, что стали хорошо питаться, а потому что стали жрать всякую гадость. Именно поэтому у человека может быть пузо, но все остальное телосложение будет нормальным или близким к нормальному.
                                                    Впрочем, как питание связано в вирусами вообще? Ну разве только что воду чистую пьем, а не из рек, это снижает риски, да.

                                                    > Люди живут мало. Мужики 65 лет.
                                                    Я не говорил, что в России прорыв в медицине. В России как раз стагнация. В развитых странах примерно 80 лет, что неплохо, если сравнивать с тем, что было.

                                                    > то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно
                                                    А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.

                                                    > Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин
                                                    Ну а Вы, очевидно, фантастики пересмотрели.
                                                    Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори. У нас есть 5 зараженных. Восприимчивость к этому вирусу близка к 100%. В среднем в день человек совершает как минимум 500 контактов. Часть из них действительно можно выяснить (семья, друзья, работа). Часть — абсолютно невозможно (контакты на улицах, в магазинах, в общественном транспорте). То есть, если даже взять индекс контагиозности в размере 90% и предположить, что мы сможем сразу после контакта изолировать семью, друзей и сотрудников (что невозможно), то у нас получится еще около 400 человек, которые будут распространять этот вирус дальше. Это на одного человека, при пяти зараженных это уже 2000 человек. За день, ага. Дальше заражение будет расти в геометрической прогрессии.
                                                    Что на карантин будем закрывать, город? Не поможет, ведь очень многие люди работают в городе, а живут за его пределами. Они и разнесут вирус за его пределы. А ведь кто-то еще и летает в другие города, другие страны. Как Вы в таких условиях можете сделать карантин? Пусть даже не у нас, а где-нибудь в США, где государственные органы работают куда эффективнее.

                                                    Карантин может спасти в случае с маленьким городом (деревней по-сути), но ни о каком карантине в городах с населением свыше 50 тыс. человек речи идти не может.

                                                    Я уж молчу о том, что: а) сидение дома не поможет, т.к. есть соседи, есть вентиляция, окна тоже не герметичны. Или у Вас есть герметичное бомбоубежище? б) если все будут сидеть дома, какой это урон нанесет местной экономике? в) где консервы брать будете? Или у Вас есть хотя бы двухмесячный запас консервов дома?
                                                      0
                                                      > но я как-то слабо себе представляю как уровень жизни может повлиять на грипп, например. Или подобное вирусное заболевание.

                                                      Да очень просто. Через жилплощадь.
                                                      Низкий уровень жизни — в одной камере в тюрьме 10 человек.
                                                      Высокий уровень жизни — 1 человек. Почти в карантине.

                                                      > Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения.

                                                      Вам не известна эффективность прививки от испанки и от чумы.
                                                      Снижает ли распространение, уменьшает ли смертность заболевших?
                                                      Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?

                                                      >Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?
                                                      Я не знаю, сколько прививается в год на планете.
                                                      Если 10 доз, 0.1% на дозу, то 1% привитых погибает, без учета инвалидностей.

                                                      > Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?

                                                      Шаурма дело добровольное. А прививка — полуобязательное.

                                                      Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот. Важна лишь статистика падения самолётов. И да, когда самолёты падают, взлёты самолётов этого типа запрещают.

                                                      Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.

                                                      Также предлагаю выдавать вакцинированным юридические документы по каждой прививке: прививка, производитель, дата производства, подпись врача, номер ампулы, номер холодильника, подпись иммунолога.

                                                      > показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных,
                                                      это не было рандомизированное исследование. невакцинированные — это были не отказники, а группы риска, родители которых уже возможно болели туберкулезом.
                                                      Сейчас в РФ в тюрьмах невакцинированные (без ревакцинации на входе в тюрьму) и у них высокая заболеваемость. Почему же им не делают прививки? Чтобы статистику не портить по заболеваемости среди вакцинированных что-ли?

                                                      > Однако это не значит, что все прививки бесполезны.
                                                      Не значит. А я и не говорил, что все и всегда. Просто полезных пока не обнаружено. Поиск продолжается…

                                                      > Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.
                                                      Это одна из гипотез. Которая не доказана.
                                                      Другая гипотеза состоит в том, что смертей много не будет.
                                                      Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.

                                                      > Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%.
                                                      Опять запугиваете?
                                                      Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
                                                      Вирусу не выгодно убивать свой носитель, а выгодно жрать ресурсы.

                                                      >Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?
                                                      Будет выше в той, где прививки нет.
                                                      А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
                                                      Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
                                                      А там где прививка, все будет тормозить и свопиться на диск, как старый комп с новым антивирусом.

                                                      > Впрочем, как питание связано в вирусами вообще?
                                                      Ну туберкулез падает в странах, где люди толще. Как-то связано.
                                                      И не только туберкулёз.

                                                      > А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.

                                                      Да почему поздно? Делая типичные прививки вы уменьшаете биологическое разнообразие. Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то. И статистика может это увидеть.
                                                      Испанка была в период первой мировой.
                                                      Может это просто был низкий уровень жизни?
                                                      Давайте заботиться не о прививках, а об уровне жизни? Чтобы войн не было.

                                                      > Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори.
                                                      Ничего не делать.
                                                      Переболеет половина населения, умрёт максимум 0.1 процент.
                                                      Смертность вырастет в этот год на 10 процентов, а в следующий, упадёт на 12, то есть до 98% от первого уровня. Ну как обычный грипп.

                                                        0
                                                        > Да очень просто. Через жилплощадь.
                                                        Ну и причем здесь жилплощадь? Во-первых, такие вирусы как грипп вполне хорошо себе распространяются через вентиляцию. Заболел сосед, заболеете и Вы. Во-вторых, Вы из дома вообще никогда не выходите?

                                                        > Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?
                                                        Ну значит будет множество смертей, экономический спад и последующая депрессия, возможно даже война.

                                                        > 0.1% на дозу
                                                        Где Вы этот 0.1% взяли?

                                                        > А прививка — полуобязательное.
                                                        Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?

                                                        > Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот.
                                                        Важно, проводится расследование, выясняются обстоятельства.

                                                        > взлёты самолётов этого типа запрещают
                                                        Да ну? Boeing 777 давно запретили?

                                                        > Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.
                                                        Категорически поддерживаю.

                                                        > Почему же им не делают прививки?
                                                        Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать. У нас со смертельными заболеваниями не отпускают, хотя такое право имеется, о каких прививках Вы говорите? Люди мучительной смертью умирают в тюрьмах и СИЗО, хотя им можно было бы помочь.

                                                        > Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
                                                        По какой причине?

                                                        > Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
                                                        Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.

                                                        > Будет выше в той, где прививки нет.
                                                        ЧТД.

                                                        > А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
                                                        Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?

                                                        > Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
                                                        До момента заражения.

                                                        > Ну туберкулез падает в странах, где люди толще.
                                                        Еще одно оригинальное исследование. Ну и сильно в России туберкулез упал?
                                                        В богатых странах выше уровень доступа к медицине и выше уровень самой медицины. С едой это вообще никак не связано.

                                                        > Да почему поздно?
                                                        Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.

                                                        > Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то
                                                        Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.

                                                        > Может это просто был низкий уровень жизни?
                                                        И еще одно оригинальное исследование. Испанка — это грипп. Во-первых, гриппом болеют примерно одинаково как в развитых, так и в неразвитых странах. Во-вторых, каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа? Ну каким? Разве что в сильно развитом обществе все будут иметь изолированные квартиры, работать только по удаленке, друг с другом не контактировать вживую, а пищу им будут доставлять роботы. Но такого общества пока нет.

                                                        > Ничего не делать.
                                                        Да Вы, я смотрю, великий гуманист, обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.

                                                        > Переболеет половина населения
                                                        Мы рассматриваем тотально непривитое общество ведь, да? Тогда не менее 90%, я уже писал, что индекс контагиозности кори приближается к 100%.
                                                        Кстати, именно корь остается одной из самых главных причин детской смертности.

                                                        > умрёт максимум 0.1 процент
                                                        Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали. Кстати, последствия для экономики будут колоссальные, если Вы считаете, что от уровня жизни зависит заболеваемость, то вот этот самый уровень жизни рухнет порядочно, так что смерти, которые будут вызваны этим тоже можно учитывать.
                                                          0
                                                          > Кстати, именно корь остается одной из самых главных причин детской смертности.
                                                          В какой стране, в какой году. В Африке что-ли?

                                                          >> умрёт максимум 0.1 процент
                                                          >Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали.

                                                          ДО 10% От скольки? От 0? Давайте возьмем среднее геометрическое 10 и 0. Будет 0.

                                                          2011 год
                                                          Франция, 15213 случаев кори, умерло 6, то есть 0,039% от заболевших
                                                          Италия 5181 случай, умерло 0
                                                          Румыния 4135 случаев, умерло 1
                                                          Испания 1990 случаев, умерло 0
                                                          Германия 1843 случая, умерло 1
                                                          Великобритания 1083 случая, умерло 0
                                                          Швейцария 747 случаев, умерло 0
                                                          Македония 731 случай, умерло 0
                                                          Россия 828 случаев, умерло 1
                                                          Бельгия 576 случаев, умерло 0
                                                          Узбекистан 468 случаев, умерло 0
                                                          data.euro.who.int/CISID

                                                          > Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?
                                                          Уже рассказывал. У меня нет антивируса. Винда XP, проблем 10 лет не было.

                                                          > обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.
                                                          Да нет, это не я, это вы это вы обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и инвалидность. Смертность ведь в нормальных странах 0.0%

                                                          > каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа?
                                                          Не только на заражение, а на смертность от гриппа. Точнее на смертность в процентах умножить на заражение в процентах. И если смертность подскакивает (для атипичного), то уровень жизни начинает влиять на заражение, так как в богатых странах более эффективно работает карантин (для атипичного гриппа). Больного увозят в больницу, он своих родственников не заражает.

                                                          Ну и в итоге, запугивали нас птичьим гриппом, запугивали ужастиками, потратили кучу денег, убили неизвестное количество народа побочными эффектами и в результате какой-то жалкий процент заболевших среди непривитых.

                                                          > Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.
                                                          Толку мало. Всё мутирует. Эффективность падает. А процент побочек не падает.

                                                          >Ну и сильно в России туберкулез упал?
                                                          Ну тюрьмы зачем захватывать? Вот в Москве упал в 2 раза где-то с 35 до 20 за 10 лет с 2004 до 2014

                                                          > Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.
                                                          Если вирус с высокой передачей, как корь, то он не убивает и не нужна прививка.
                                                          Если вирус убивает, то он убивает сам себя и у него низкая передача. Можно и прививки успеть сделать, кому хочется.

                                                          > Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.

                                                          Если это так, то мы все уже должны заболеть и умереть. Этого не происходит, значит ваша гипотеза неверна.
                                                          Скажите по РФ сколько заболело и сколько умерло заболевших бешенством в прошлом году? И какова эффективность прививки от бешенства?

                                                          >> Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
                                                          >По какой причине?
                                                          По причине прогресса. Люди перестали контактировать с коровами, свиньями и лошадьми.

                                                          > Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать.
                                                          Ну у нас столько денег выделяется на тюрьмы. Прививки это жалкий процент от этих сумм. И публично заявляется, что из тюрьмы для исправления, а не для убийств.
                                                          Есть и другая гипотеза — кто-то очень не хочет портить статистику привитых.

                                                          > Boeing 777 давно запретили?
                                                          Да статистика смертности у Боинга хорошая, зачем запрещать?

                                                          > Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?
                                                          Неспокойно. Каждый раз с боем. Задолбало.
                                                          Ну и Калифорния чудит:
                                                          «котором указывается очень небольшое число причин, по которым от прививок можно отказаться. При этом из закона убраны религиозные убеждения или личное нежелание. Если же родители будут настаивать, им придется обучать ребенка на дому — в школу его просто не пустят.»
                                                          Еще Польша чудит.
                                                          А я не хочу убивать детей.

                                                          >Где Вы этот 0.1% взяли?
                                                          Из статьи и из двойных случаев.

                                                          0
                                                          И да, когда самолёты падают, взлёты самолётов этого типа запрещают.


                                                          Проводится расследование. И если окажется, что виноват пилот-самоубийца или просто криворукий, то никто полёты запрещать не будет, ибо при желании или достаточной халатности уронить можно любой самолёт, пассажирские самолёты с ИИ пока не делают.

                                                          Точно также и с прививками. Криворукий врач может угробить пациента вне зависимости от того, что он с ним делает. Можно умереть и от неудачно вырезанного аппендикса. Что же, предлагаете при появлении симптомов сидеть дома и терпеть?

                                                          Зачем вы ополчаетесь против медицины? Ополчайтесь против конкретных криворуких врачей, а ещё лучше — против людей, которые допустили то, что эти люди смогли стать врачами.
                                                        0
                                                        Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет.


                                                        Простая теория вероятности тут не работает, надо понимать, что есть сцепленная вероятность (точно также как в генетике есть сцепленные гены, вероятность наследования сразу обоих куда выше статистических из-за особенностей их расположения в ДНК). Если в какой-то больнице есть криворукий врач, то вероятность получить плохую прививку в этой больнице значительно превышает среднестатистическую. И там и будут эти 1 к 1000. А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион. В итоге статистика получается как в анекдоте («Глаша даёт всем, а доярка Маша не дает никому, но в среднем они обе бл*ди»).

                                                        Собственно, тут один вариант если хочется снизить риски — перед прививкой смотреть на репутацию конкретных врачей и больниц. Если нет такой возможности или состояние медицины в стране совсем плачевное — то и добиваться надо соответствующих изменений, а не отмены прививок. Вы не с той причиной боретесь.
                                                          0
                                                          >> Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет.
                                                          >Простая теория вероятности тут не работает, надо понимать, что есть сцепленная вероятность

                                                          Так вы нам расскажите, как вы получили статистику «1 к млн», используя не простую теорию вероятности, а сцепленную. Мы послушаем.

                                                          Доказывать, что лекарства — не зло, это обязанность медицины, не моя.

                                                          > Если в какой-то больнице есть криворукий врач, то вероятность получить плохую прививку в этой больнице значительно превышает среднестатистическую.

                                                          Так как врача не увольняют, больницу не закрывают, инструкции и процедуры не меняют, всё продолжается, то получается, что Минздрав РФ не считает, что здесь работает сцепленная вероятность. Минздрав РФ своим бездействием говорит нам о том, что он думает, что здесь все случаи независимы и должна работать обычная теория вероятности. Таким образом использовать сцепленную вероятность нельзя, и надо использовать обычную вероятность. По которой будет побочка 0.1%.

                                                          > А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
                                                          Вы без должных доказательств сцепили вероятность по персоналу. Способ сцепления нужно доказывать. Здесь может быть сцепление по холодильникам и отсутствию у холодильников источников бесперебойного питания. Также может быть сцепление по окружающей среде. Типа в Якутии холодно и побочек в 100 раз больше. Может быть сцепление по конкретному врачу, который ушел из одной клиники в другую, и начал гадить там.

                                                          > А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
                                                          Для «1 на миллион» надо сделать минимум 1 миллион прививок, а лучше 3 млн.
                                                          Этого нет ни в одной больнице.

                                                          >перед прививкой смотреть на репутацию конкретных врачей и больниц.
                                                          Да мне даже в среднем по РФ не могут дать младенческую смертность среди привитых и непривитых отказников. По конкретным больницам и врачам даже не смею спрашивать. Больницы зависят от врачей, которые мигрируют между больницами. А врачи зависят от больниц. Нафига тогда эти репутации?

                                                          > Вы не с той причиной боретесь.
                                                          Да я всего лишь против обязательных прививок. А вот тот, кто хочет уменьшить число таких как я, пусть и борется с причинами.
                                                          Докажите мне, что прививка — не зло.

                                                          0
                                                          Прививка — это не патч, прививка — это такой вирус, который живёт в компе, жрёт ресурсы, ну и понятно дело затыкает те дыры, которыми он попал в систему, чтобы другие похожие вирусы не попали и не стали тоже жрать ресурсы.


                                                          Да ну нафиг. Вирус защищает носителя от других вирусов. Вы определённо пересмотрели фантастики. Практика же показывает, что люди больные чем-то одним гораздо легче поддаются заражению чем-то ещё. Чем сильнее болезнь — тем легче заразиться новой.

                                                          По такой логике в больницах не было бы никаких карантинов. Зачем? Когда попадание в больницу автоматически гарантирует иммунитет от всего остального.

                                                          Да и в таких условиях, я бы определённо хотел бы заразиться чем-нибудь неизлечимым, но относительно безобидным, чтобы получить подобный иммунитет. Но увы, реальность такова, что если организму не удаётся подавить инфекцию, то иммунитет наоборот ослабляется.
                                                      0
                                                      Посмотрел ваш файл
                                                      dl.dropboxusercontent.com/u/18533056/vaccine.xlsx

                                                      Ну как-то все грустно, много ошибок с числом доз.

                                                      Например по Австрии я насчитал 21 дозу
                                                      apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules
                                                      В статье было 23 дозы, а у вас 8 доз.

                                                      Словения, у меня 18, в статье 15, у вас 4.
                                                      Куба, у меня 21, в статье 22, у вас 9
                                                      Канада, у меня 30, в статье 24, у вас 10
                                                      Дальше не проверял.

                                                        0
                                                        Давайте вместе посчитаем. Считаем до года (12 месяцев) включительно.
                                                        Австрия:

                                                        DTaPHibHepIPV — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
                                                        HPV — 9 years; (x3) — 0 доз (потому, что они ставятся в 9 лет)
                                                        HepB — 12-13 years; — 0 доз (потому, что они ставятся в 12-13 лет)
                                                        MMR — 1-2 years (x2); — 0 доз (потому, что они ставятся в промежутке от 12 до 24 месяцев жизни, мы считаем от 0 до 12)
                                                        Pneumo_conj — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
                                                        Rotavirus — 7 weeks — 6 months (x2 or 3); — 2 дозы (2, потому что 3rd dose depending on vaccine).
                                                        Итого: 8 доз.

                                                        Вы можете поспорить насчет MMR (можно предположить, что их поставят в первый день 13 месяца жизни, тогда можно их приплюсовать) и насчет одной дозы Rotavirus (3rd dose depending on vaccine же). Тогда получится 11 доз. Но никак не 21 доза.
                                                        Считайте правильно.

                                                        Куба:

                                                        BCG — Birth; — 1 доза (при рождении)
                                                        DT — 6 years; — 0 доз (в 6 лет, не попадает в заданный интервал)
                                                        DTwP — 18 months; — 0 доз (в 18 месяцев, не попадает в заданный интервал)
                                                        DTwPHibHepB — 2, 4, 6 months; — 3 дозы
                                                        HepB_Pediatric — birth; — 1 доза (при рождении)
                                                        Hib — 18 months; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
                                                        Influenza_Adult — >= 65 years; — 0 доз (после 65 лет, не попадает в заданный интервал)
                                                        MMR — 12 months; 6 years; — 1 доза (в 12 месяцев, в 6 лет не попадает в заданный интервал)
                                                        MenBC — 3, 5 months; — 2 дозы
                                                        OPV — <1, 1, 2, 9 years; — 1 доза (в 1, 2, 9 лет не попадает в заданный интервал)
                                                        TT — 15 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
                                                        Typhoid — 10, 13, 16 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
                                                        Итого: 9 доз.
                                                        Аналогично: считайте правильно.

                                                        С остальным также.
                                                          0
                                                          Ну давайте вместе подсчитаем

                                                          Hexavalent diphtheria, — дифтерия
                                                          tetanus toxoid — стоблняк
                                                          with acellular pertussis, — коклюш
                                                          Hib, гемофильная инфекция
                                                          hepatitis B — гепатит
                                                          and IPV vaccine — полиомиелит
                                                          6 доз по три раза до одного года — уже 18 доз

                                                          Pneumococcal conjugate vaccine — пневмококк
                                                          1 доза по три раза до одного года — 18 + 3 = 21 доза

                                                          Rotavirus vaccine — ротавирус
                                                          1 доза по два или 3 раза до одного года — 21 + 2 = 23 или 21 + 3 = 24

                                                          Итого у меня 23 или 24 доз, в статье 23, а у вас 8 доз

                                                          Причем в статье вроде как всё написано:
                                                          «Вакцинная доза — точное количество медикамента или лекарства, которое должно быть введено. Число доз, получаемых ребенком, не следует путать с числом полученных им вакцин или инъекций. Например, DTaP назначается в виде однократной инъекции, но содержит три отдельные вакцины (от дифтерии, столбняка и коклюша); при этом общее число вакцинных доз равно трем»

                                                            0
                                                            Тогда это совсем какой-то бредовый подсчет.

                                                            DTaPHibHepIPV — комбинированная прививка, торговое название Hexaxim. Вот состав этой прививки:
                                                            1. Diphtheria Toxoid — not less than 20 IU
                                                            2. Tetanus Toxoid — not less than 40 IU
                                                            3. Pertussis Toxoid — 25 micrograms
                                                            4. Filamentous Haemagglutinin — 25 micrograms
                                                            5. Poliovirus (Inactivated) Type 1 (Mahoney) — 40 D antigen units
                                                            6. Poliovirus (Inactivated) Type 2 (MEF-1) — 8 D antigen units
                                                            7. Poliovirus (Inactivated) Type 3 (Saukett) — 32 D antigen units
                                                            8. Hepatitis B surface antigen — 10 micrograms
                                                            9. Haemophilus influenzae type b polysaccharide — 12 micrograms
                                                            10. conjugated to Tetanus protein — 22-36 micrograms
                                                            Итого в состав этой прививки входит 10 компонентов, откуда взялось 6? Ладно, «conjugated to Tetanus protein» исключим как вспомогательный, 9, все равно не 6. Так что все равно не сходится.

                                                            И вообще, что за бред считать дозы по всем входящим веществам? Вы все лекарства так считаете? Типа если человек выпил пакетик Терафлю, то он принял 21 дозу, если ложечку Альмагеля, то 11 доз, так что ли? Можно тогда пойти дальше, вот химический состав яблока, например.
                                                              0
                                                              > И вообще, что за бред считать дозы по всем входящим веществам?
                                                              Бреда нет.
                                                              Я считал по входящим прививкам, а не по веществам. И у меня сошлось со статьей по первой Австрии.

                                                              Логика нормальная — больше прививок — больше побочных эффектов. Аллергические реакции пропорциональны числу прививок, а не инъекций.

                                                              Если хотите по веществам, то тоже можно отдельно попробовать, только какие-то вещества очевидно безвредны. Например, вода. Их надо исключить.

                                                              Ну я могу вам 10 прививок в один укол засунуть, по вашей логике это будет одна прививка, да?

                                                              В вашем случае, если бы была зависимость, то это означало бы, что есть опасность от укола, от грязной иглы например. Ну раз нет, хорошо. Иглы чистые.
                                                              Давайте дальше: дозы как в статье и вещества.

                                                                0
                                                                Побочные эффекты на что? Я понимаю, что могут быть побочные эффекты от БЦЖ, в конце концов там хоть и ослабленный вирус с низкой виртулентностью, но все таки вирус и в некоторых случаях он действительно может вызвать какие-то неприятные эффекты.
                                                                Но что может вызвать дезактивированный штамм вируса, например? Нет, ну серьезно, что?
                                                                Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.

                                                                Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.

                                                                Впрочем, будь по Вашему. Пересчитывать количество прививок я не буду, возьму оттуда. Данные по смертности те же, из CIA World Factbook.
                                                                Вот:

                                                                По оси X количество прививок, по оси Y смертность.
                                                                XLS тут, можете проверить. Не получается такой красивой картинки как у них, да? То есть нет никакой корреляции между количеством прививок и детской смертностью, просто нет.
                                                                  0
                                                                  > Не получается такой красивой картинки как у них, да? То есть нет никакой корреляции между количеством прививок и детской смертностью, просто нет.

                                                                  Вы правда считаете, что оценка 0.38 младенца Монако с населением 30 тыс человек, рождаемостью 200 младенцев в год, вполне надежна и достойна включения в ваш график, где вычисляется корреляция? :-)

                                                                  А ведь в статье всё честно написано, специально для вас:
                                                                  «В соответствии с биостатистическими соглашениями, четыре страны — Андорра, Лихтенштейн, Монако и Сан-Марино — были исключены из рассматриваемого множества стран, поскольку в каждой из них зафиксировано менее пяти смертей младенцев, и включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС.»

                                                                  Я бы на месте критика не только выкинул меньше 10 смертей, но и взял бы среднее младенческой смертности за 5 лет, вместо 1 года.

                                                                  >Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.
                                                                  В БЦЖ фенол. Фенол ядовит. Википедия.

                                                                  > Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.
                                                                  Ну так есть страна, где есть большая разница между статьей и вашими данными? Мы же фальсификацию ищем, да?

                                                                    0
                                                                    > Вы правда считаете, что оценка 0.38 младенца Монако с населением 30 тыс человек
                                                                    Да какая разница, процентное соотношение же.
                                                                    Ну да ладно, убрал. Ровнее стало?


                                                                    > включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС
                                                                    Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.

                                                                    > БЦЖ
                                                                    Что Вы к этому БЦЖ прицепились? БЦЖ — это ослабленный вирус, я как раз выше сказал, что такое может вызывать побочки в некоторых случаях.

                                                                    > где есть большая разница
                                                                    Во-первых, я построил выше график (в этом же комментарии) полностью по их методике (выкинул страны, которые они выкинули), и, как из него прекрасно видно, никакой корреляции нет.
                                                                    Во-вторых, я не понимаю как они вообще считали дозы, если в случае с DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз, хотя по их же методике подсчета там 9. Что они складывали тогда, буковки в названии?
                                                                      0
                                                                      > Ну да ладно, убрал. Ровнее стало?
                                                                      Не убрал.
                                                                      Еще раз — уберите Монако. Это точка [23 1.8]
                                                                      В Монако рождается 200 детей в год.

                                                                      >Да какая разница, процентное соотношение же.
                                                                      Всего одна младенческая смерть в Монако повысит смертность до 5 на тысячу и сдвинет точку до [23 5]

                                                                      > Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
                                                                      Не хотите удалять, тогда рисуйте доверительные интервалы.
                                                                      Вы бы еще статистику по деревням включили.

                                                                      > DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз
                                                                      В какой стране они получили 6 доз?

                                                                      > Что Вы к этому БЦЖ прицепились?

                                                                      компоненты прививок: стабилизаторы и вспомогательные вещества:
                                                                      тимезорал (производная ртути), пропилен гликоль (одна из разновидностей антифриза), фенол, формальдегид, сульфат аммония, гидроксид алюминия, фосфат алюминия, неомицин, стрептомицин, моносодиум глютамат
                                                      +1
                                                      Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?

                                                      Конкретно по статье — там статистики нет, только корреляция.
                                                      Если интересует зависимость между колическтвом вакцин и детской смертностью, то нужно смотреть детскую смертность среди не-привитых против детской смертности у привитых, и будет уже что-то видно. Отказников ведь достаточно много чтобы строить статистику.
                                          +4
                                          Тут можно ещё спросить, откуда не только ребята, но и сама «новость» на Гиктаймсе.
                                            –4
                                            Не всё правда, что мейнстрим.
                                            Мы выбрали для своего ребенка именно третий пункт, после года общения с различными врачами, акушерами, и сличая информацию из разных источников.
                                              +1
                                              Казалось бы, есть интернет, можно почитать оригинальные научные исследования на любые темы. Я, например, перед прививкой от энцефалита нашел и внимательно прочитал доклад ВОЗ на тему этой вакцинации.
                                              А люди все еще предпочитают собирать чьи-то личные мнения :(
                                                +2
                                                Личные мнения собирать не в пример проще. При этом множество людей выглядят как разные источники. Но, к сожалению количество не заменяет собой качество. Именно это играет злую шутку с человеком, инстинктивно набирающмся уверенности послушав мнения.
                                                  –2
                                                  Казалось бы — есть люди — врачи, с образованием, на собственном опыте собравшие статистику, которая диаметрально отличается от заангажированного ВОЗ, цель которого — заработать денег. Но нет, люди предпочитают верить рекламе. Кому выгодно?
                                                  И нет, личные мнения врачей собирать значительно труднее, чем посмотреть/почитать рекламу. Врачам значительно сложнее идти против общественного мнения и указов министерства.
                                                    0
                                                    врачи, с образованием, на собственном опыте собравшие статистику
                                                    И где она?
                                                      –1
                                                      В голове. У меня. У моей жены. У наших родственников.
                                                      А за публикацию материалов, противоречащих «партийной линии», врача как минимум засудят за что угодно. Это мне прямым текстом сказал глав. врач одной из районных больниц. Он просто не имеет права говорить что-то против прививок, несмотря на собственное мнение и опыт.
                                                      Ещё один пример: врач-акушер, у которого шестеро своих здоровых детей — в моих глазах имеет больший вес, нежели абстрактная организация, получающая денег за продажу «вакцин».
                                                      Отчеты о вакцинации сейчас это исследования на тему «все, кто ест солёные огурцы, рано или поздно умирают».
                                                      И у меня есть другие, более тяжелые личные примеры непротивления врачей партийной линии.
                                                        0
                                                        В голове. У меня. У моей жены. У наших родственников.
                                                        Это я и ожидал. Всё понятно с вашей статистикой. На этом месте каждый сделал свой вывод.
                                                          0
                                                          Да, реклама делает людей невменяемыми. Своей головой думать всегда сложно.
                                                          +6
                                                          У меня был сосед, который всю жизнь пил водку и курил сигареты. Последние годы он пил каждый день на убой. Умер в 76 лет.
                                                          Сторонники алкоголя будут его приводить в пример, что водка не влияет на здоровье.
                                                            0
                                                            У меня родной дед таким был. Бухал большую часть жизни, смолил беломор и левый табак как паровоз по его же словам с 14 лет.
                                                            При этом обладал близким к идеальному здоровьем.
                                                            Правда умер все же от рака легких.

                                                            При таких природных данных вероятно мог бы оказаться среди числа рекордсменов-долгожителей.
                                                            +1
                                                            Мнение отдельно взятого акушера весомее мнения целого ряда эпидемиологов? Ок, убедили.
                                                              +1
                                                              Кстати, по работе много общаемся с врачами и учёными-инженерами в мед области. Это две противоборствующие группировки: «не знают что делают, работает и ладно» против «никаких практических знаний и поэтому ничего не будет работать». Так вот всё больше убеждаемся, что врачи работают как придётся не понимая что они делают и что происходит в организме. Так что акушер (и даже хороший акушер) может понимать в эпидемиологии меньше чем школьник — это реальная жизнь.
                                                              0
                                                              >врач-акушер, у которого шестеро своих здоровых детей

                                                              Почитайте Хейли «Окончательный диагноз», там отлично описана тема про опытного врача и его знания.
                                                                0
                                                                Хорошо-хорошо, убедили. Чужие высказывания мы читаем по диагонали, чисел больше одного не знаем, поэтому буду по одному перечислять.
                                                                Да, один врач-акушер.
                                                                И один врач-акушер.
                                                                И ещё один врач — уже в роддоме, начальница отделения.
                                                                И ещё две медсестры в роддоме.
                                                                И глав.врач районной больницы.
                                                                И знакомый врач, костоправ, который лечит примерно столько, сколько я живу.
                                                                И личные подробности о том, как именно производили опыты на живых здоровых людях в одной точно известной киевской больнице живые советские врачи. В середине XX века. Это к теме об ответственности врачей.
                                                                И личный опыт получения (не вакцин), а всего лишь инсулина для родственников, и связанные с этим злоупотребления начиная с завода, где их производили тогда, и до медсестры в районной поликлинике. Подробности, которые не напишут нигде, и никто в здравом уме не решится на такой подвиг — написать эти подробности, потому что цена может быть очень высокой.
                                                                И наконец собственный опыт на своей 42-летней жизни (без подробностей).

                                                                А ещё почитайте официальные источники, архивные, и сличите от каких заболеваний были придуманы вакцины, от каких болезней пытались защитить людей скажем в середине прошлого века, и от каких болезней пытаются лечить сейчас. И окажется что ссылки на эфективность вакцинации относятся почему-то не к тем вакцинам, которыми колят сейчас.
                                                                И странные подробности про массовые заболевания детей, которые совпадают по времени с рекламой очередной вакцины, «но никак с ней не связаны». И «конечно же это вброс». Но, как для меня, тут постоянно слишком много совпадений…

                                                                И ещё. Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться. Ну а дальше я ещё раз задаю вопрос: кому выгодно? Или по-латыни вы быстрее заметите может: CUI PRODEST?
                                                                  +1
                                                                  Как раз в Хейли и описано про врачей, у которых много работы и большой опыт — им некогда заниматься соседними отраслями. Эпидемиолога среди ваших знакомых не наблюдается. А медсестра — это безусловно специалист по прививкам.

                                                                  Теперь по некоторым утверждениям:

                                                                  >>Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться.

                                                                  Вы удивитесь, но лекарство производят фирмы, а прививочные еще и не одна. И естественно без рекламы фирмы мало кто будет знать, что та уважаемая компания производит еще и БЦЖ, например.

                                                                  А если вы о рекламе вроде социальной о пользе прививок — механизм отлично работает, почему бы его не использовать для действительно полезных дел? Или по вашему социальная реклама с рекомендацией ездить 50 км/час, а не 60, очень красивая и сильная — зло. Лучше по радио объявлять каждые 10 минут монотонным голосом диктора? Так такое не работает.

                                                                  И нужно отличать проблемы вакцинации в целом от конкретных примеров, как было в Украине с краснухой. Там явно было что-то не чисто.
                                                          +1
                                                          Казалось бы, есть интернет, на сайт ВОЗ можно выложить результаты тестирования эффективности российской прививки от туберкулеза. Я, например, по российским бцж и бцж-м прививкам не нашел, хотя может плохо искал. Может Вы мне покажете?

                                                        +5
                                                        А меня, честно говоря, удивляет, откуда здесь 72% приверженцев насильственного решения вопроса. Когда речь, условно, про блокировки сайтов, большинство почему-то заявляет, что родители сами решат, что должны смотреть их дети, а государству совать нос в их дела не следует. Здесь же наоборот — пусть государство всё само решит за этих неразумных родителей. Противоречие и непоследовательность.

                                                        Сам я считаю прививки полезными. Но сформировать обоснованное мнение я смог, лишь перелопатив достаточно большой объем информации в интернете, в том числе англоязычной. Проблема на мой взгляд как раз в том, что деньги на прививки выделяют, а на грамотную просветительскую работу с населением — нет. Хотя бы бесплатные брошюры с краткой выжимкой про историю и пользу прививок в целом, и статистикой по конкретным из календаря в каждою поликлинику, а для сомневающихся — ссылка на сайт с более подробной (но понятной рядовому родителю) информацией. А когда этого нет, родители идут в интернет и первым делом натыкаются на истории с негативными последствиями (парадокс погибшего, если хотите).

                                                        Так что я за просвещение и свободу выбора. Не хочу отдавать государству право решать, пусть даже в данном вопросе я с государством согласен. Это может закончиться тем, что надо будет Анаферон законодательно принимать, а кто откажется — в гетто.
                                                          0
                                                          ППКС. Я ниже, вот, ровно об этом говорил.
                                                            +3
                                                            Потому что местные читатели как профессионалы знают, что непрофессионал не сможет составить свое мнение, как-бы он не хотел, в том числе и вы. Не программист не может понять разницу парадигм языков, проблем прямого доступа к памяти или сложности внести изменения. К тому-же силовое решение не так уж и далеко. Минимальная длина паролей, автообновления, упрощение интерфейсов в ущерб функциональности. Для людей попроще решения тоже попроще.
                                                              +1
                                                              Очень спорная аналогия.

                                                              Мои знакомые непрограммисты раз в полгода сносят винду и ставят всё заново, хотя и антивирус есть по совету «профессионалов».

                                                              С другой стороны у меня, у «программиста» антивируса на винде нет.
                                                              А зачем мне антивирус? От уязвимостей нулевого дня он не спасет.
                                                              Да у него в базе миллионы сигнатур, но пару совсем свежих и опасных будет достаточно для заражения.
                                                              Серфинг через Google Crome + AdBlock. Апдейты винды и очень маленького списка проверенных программ.
                                                              Никогда не скачиваю, не открываю и не запускаю exe.
                                                              И за 10-15 лет проблем с вирусами никаких нет.

                                                              Но да, неспециалистам я говорю — ставьте антивирус. Так легче отвязаться. А сам себе не ставлю.

                                                              Так может прививка — это такой антивирус?
                                                              Может для иммунитета спорт, гигиена и питание более важные факторы, чем прививки?
                                                              И как мне узнать, делает ли мой фтизиатр сам себе прививку?
                                                                0
                                                                Опять же спорная аналогия. Вы можете не запускать сомнительные exe, но довольно трудно не дышать воздухом, в котором есть возбудитель (при воздушно-капельном пути заражения). В вариантах с компьютером/антивирусом все угрозы (кроме 0-day) требуют так или иначе ваше активного участия(сделать что-то не так). Заражение вирус или инфекцией же происходит «само собой».
                                                                  0
                                                                  Прививки (от полиемиелита, оспы и тп) исправляет уязвимости нулевого дня. Вот прививка от гриппа уже работает как антивирус. Сигнатуры в ней не самые свежие и новые могут проскочить.
                                                                    0
                                                                    Кстати, отличная аналогия — ведь обновление системы исправляющее уязвимость нулевого дня тоже может что-то поломать в системе, что потом прийдется чинить.
                                                                      0
                                                                      Но вероятность этого мала. Причём если никто не будет накатывать обновления, то все будут использовать эту уязвимость — отличная аналогия.
                                                                +1
                                                                Я вот не совсем определился какой вариант выбрать из предложенных.
                                                                Заставлять силой считают неправильным, но и делать с такой «модой» что-то нужно.
                                                                Мой вариант был бы такой: отказываетесь от прививок, ОК это ваше право, мы это зафиксируем. Но со следующего года стоимость вашей медицинской страховки увеличивается на +XX%.

                                                                А про силовые методы — тут имхо до «силовых» методов(и одобрения их большинством голосовавших) речь дошла потому, что речь идет о детях — за которых принимают решения родители. Т.е. тоже в некором роде применяют свою «силу» — запрещая делать им прививки. Т.е. в обоих случаях решения принимают 3е лица за кого-то(несовершеннолетнего ребенка), а не о личном выборе человека для самого себя, который заставляют изменить.
                                                                  0
                                                                  Идея хороша.
                                                                  Но ситуация должна быть симметричной и равноправной.

                                                                  Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки. Плацебо-контролируемое рандомизированное с учётом осложнений. С большой выборкой, чтобы исключить флуктуации. На основании этого научного документа вычисляется риск от прививки или от её отказа. А также средняя стоимость поддержания здоровья в терминах медстраховки.
                                                                  Далее регистрируется факт согласия или несогласия. И факт сделана прививка или не сделана.
                                                                  Страховка увеличивается, если прививка сделана и через несколько лет наука обнаружила её долгосрочный вред для иммунитета.
                                                                  Страховка увеличивается, если прививка не сделана и на текущий момент наука считает её эффективной.

                                                                  Пока такой документ например для бцж если и есть, то возможно будет работать против прививки.
                                                                  То есть сейчас родители делают или не делают прививки на основе убеждений/предположений, а потом, наука проштрафует тех, чьи убеждения были экономически ошибочны.
                                                                    0
                                                                    Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки.


                                                                    Вы серьезно? То есть вы возьмете детей, половину привевьете, проверите побочки, а потом попытаетесь их заразить каким нибудь полеомелитом?
                                                                      0
                                                                      Подождите. Мы обсуждаем стоимость медстраховки, правильно? Это и будет один из главных критериев.

                                                                      В начальный момент мы имеем поток людей, которые дали согласие на прививку.
                                                                      Отфильтровываем тех, кому прививка противопоказана.
                                                                      Мы рандомизированно делим ампулы с вакциной их на две группы — плацебо-прививка и просто прививка.
                                                                      Колим, регистрируем номер ампулы. Врач не знает плацебо или не плацебо. Пациент тоже не знает. Отпускаем.
                                                                      Никого полеомелитом специально не заражаем! Мы же в реальной жизни пользу тестируем.
                                                                      Далее в течении 10 лет собираем данные — сколько было потрачено на медстраховку.
                                                                      В том числе от других болезней, которые зависят от иммунитета.
                                                                      Через 10 лет открываем доступ к списку ампул, с типом плацебо/неплацебо, усредняем расходы на медстраховку по двум типам.
                                                                      Должно быть что-то типа 1млн людей с плацебо и 1 млн людей с прививкой.

                                                                      Если кто-то умер, то считаем, что по медстраховке очень большие выплаты. Стоимость потери гражданина для общества. Если этого не сделать, то «убивающая» прививка будет экономически выгодна с точки зрения страховки.

                                                                      Увеличиваем медстраховку тому типу (плацебо или неплацебо), у кого расходы по медстраховке выше.

                                                                        0
                                                                        Вы усложнили описание того, что одним предложением описал aikixd. По факту может выйти, что люди умерли из-за того, что им не сделали прививку. Причем еще и среднее ни к черту не годится, нужно иметь сравнимых исследуемых, чтобы вся разница сводилась к тому, была прививка или нет.
                                                                        В вашем же случае — массовый эксперимент на людях, которые этого не знают. Точнее они согласны на прививку, им ее не делают, они от болезни получают инвалидность. Кто в здравом уме на это согласиться? Совесть не замучает? А ведь кто-то из родственников вполне и отомстить захочет.
                                                                          0
                                                                          Пусть люди знают, что это эксперимент по проверке эффективности прививки.
                                                                          Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.

                                                                          Вы же предлагаете давать прививку людям, эффективность которой не доказана. Чем же это лучше?
                                                                          Или еще хуже — обманывать людей, говоря им, что прививка проверенна, но документов никаких не давать.
                                                                          Так это еще хуже — так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.

                                                                          Ведь болезнь достаточно редкая, мы выбираем малыми вероятности осложнений и малой вероятностью встретить болезнь. Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом специально, чтобы увеличивать вторую вероятность.
                                                                          Вы считаете лучше получить инвалидность от прививки?
                                                                          Или вы считаете, что вероятность встретить болезнь больше, чем получить осложнение? Из какого исследования вы сделали такой вывод?
                                                                            +2
                                                                            >Пусть люди знают, что это эксперимент по проверке эффективности прививки.
                                                                            >Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.

                                                                            Так это и есть способ тестирования лекарств. Его то и используют в мире. Только ввиду необходимости иметь определенные характеристики (вес, возраст, состояние здоровья) число людей резко ограничивается. Это обычная практика во всех отраслях, что медицине, что технике, при любых экспериментах.

                                                                            >так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.

                                                                            А здесь переход от медицинских вопросов к чиновничьим. Они не везде чудаки на букву м, знаете ли. Если она вредна, то в нормальных странах ее не допускают или сразу останавливают.

                                                                            >Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом

                                                                            А как проверять ее? Детьми рисковать? Это ведь болезнь детей, причем очень опасная.

                                                                            Вы предлагаете испытание какой-то сферической редкой болезни в вакууме по причине недоверия к существующим методикам, которые не идеальны, но используются в принципе практически в любой отрасли экономики.
                                                                              0
                                                                              Заражать можно культуры тканей, можно близкородственные виды. Проказу на броненосцах моделируют. Для эболы обезьянок из нашего Адлерского НИИ Приматологии забирали.
                                                                                0
                                                                                Я к тому и веду, что обычные методы ничем не хуже и уже доказали свою эффективность. Так делают в медицине, технике. Это же самый очевидный метод, причем недостатков у него меньше, чем у предложенного.
                                                                                –1
                                                                                Так как число людей резко ограничивается, то возможны следующие эффекты:

                                                                                1) если делать много попыток, то один из вариантов вакцины случайно может показать эффективность
                                                                                2) редкие случаи разнообразных осложнений таким тестом не проверяются, обо оно зависит от объема выборки и длительности поствакцинального наблюдения.

                                                                                Таким образом формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна, а фактически на большой выборке может показать не такую высокую эффективность и не такой маленький процент осложнений, как хотелось бы. Вот такой неопределенный объект дают людям. А люди по идее имеют право на лучший процент, как по осложнениям, так и по эффективности.

                                                                                То есть четкого критерия, что такой эффективная прививка без осложнений — нет. Надо ли учитывать результаты Индии или надо их отбросить? Надо ли учитывать тюрьмы или надо их отбросить? Надо ли учитывать 60+ или надо отбросить? Если убрать всё что не нравится, то прививка будет эффективна, а если не убирать — то вредна.
                                                                                И что дальше делать?

                                                                                  0
                                                                                  >Так как число людей резко ограничивается, то возможны следующие эффекты:

                                                                                  Да я скажу больше, так все проверяется. И лекарства, и аккумуляторы, и изоляция кабелей, и автомобили, и самолеты. Любая вещь никогда не тестировалась во всех возможных условиях эксплуатации и тем более — на тот же период, на который заявлена работоспособность (защита от того, против чего прививают, в случае медицины), это всегда экстраполяция, но она дает достоверные результаты.

                                                                                  Ваша фраза «формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна» говорит о том, что вы в методах тестирования и их надежности слабо разбираетесь в принципе.

                                                                                  Это реальная жизнь, такие тесты, вы можете или получить лекарство за 10 долларов с риском осложнения или за 100000, но без оных. И многие себе его позволить смогут, особенно если во многих случаях осложнение — всего лишь температура?
                                                                                    0
                                                                                    Не смешивайте живые организмы и технику.
                                                                                    Лекарства — это не детали автомобиля.

                                                                                    Измерив количество аллергических реакций на 10 людях и получив 0 случаев, у Вас нет никакой информации о том, какой процент аллергических реакций будет на 10 млн людях. Он будет точно не 0. Экстраполяция нуля не работает. Можно ожидать, что он будет 1 процент. То есть 100 тыс человек.
                                                                                    И вы не сможете уменьшить это число. Заменив один компонент на другой, вы просто получите другой эффект на других людях.
                                                                                    И так как все люди разные (чего не скажешь о деталях), то в каждом конкретном случае у вас будет разная реакция на разные компоненты прививки.
                                                                                    У кого-то онемеет рука. У другого нога. У кого-то пойдет гной. У десятерых будет летальный исход.

                                                                                    Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику. Потому что эффекты могут быть не сразу. А врачи живые люди и признавать, что неделю назад ты сделал прививку, а сейчас случилось что-то плохое, — не хочется. Все это проверяется запросом «ребенок умер после прививки» в гугло-яндексе. И официальной статистикой, в которой летальных исходов — нет вообще.

                                                                                    Все что остается, — это небольшие правильные контролируемые эксперименты, которые измерят эффективность, но мало скажут про реальный процент осложнений, который виден только на очень большой выборке.

                                                                                    Позвольте мне решать, как вычислять доказанный риск осложнения от прививки, которую вы мне предлагаете.

                                                                                      0
                                                                                      >Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику.

                                                                                      А разве то, что вы предлагаете — не «большая выборка»?

                                                                                      Вы хоть раз что-то реальное выпускали в жизнь, будь то техника или лекарства, что с такой уверенностью заявляете, что нельзя смешивать технику и лекарства, используя тесты?
                                                                            0
                                                                            Нельзя давать человеку, ожидающему прививку, плацебо. Плацебо можно давать при тестировании какого-либо препарата и только при согласии всех участников. Это примерно как если бы вы собирались в тропическую страну, а вам вместо необходимых прививок вкололи плацебо, во имя страховки.
                                                                              0
                                                                              Если человек согласился, на такой эксперимент то можно.
                                                                                0
                                                                                Если вы собрались в тропики и вероятность там заразиться плохой болезнью 10 процентов, а прививка на 90 процентов эту вероятность снижает, то хорошо, сделайте прививку без эксперимента, едьте

                                                                                Я правда такой прививки и болезни не знаю (вы знаете?), да и не поехал бы в тропики на таких условиях (рулетка 1:100), но запрещать никому не буду.

                                                                                Если вы или ваши дети участвуют в календаре обязательных прививок, вам не дают место в садике или в школе, а вероятность болезни 0.01 процент, а вероятность осложнений официально маленькая, но неизвестная, а неофициально 1 процент, то зачем делать эту прививку? Не надо её делать. А если не дают место в садике, то лучше уж согласиться на половину шансов получить плацебо. Зато через 10 лет прививку отменят, если она не работает. Или следующий молодой родитель будет спать спокойно, потому что будет исследования о том, что прививка работает. А ведь первый родитель такого исследования не видел и спал неспокойно. А по идее, ему прививку и предлагать не должны, раз исследования с положительными результатами нет.
                                                                                  +2
                                                                                  Блин они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
                                                                                    0
                                                                                    Блин, но как вы проверили, что это действительно так?

                                                                                    Если это не так, то как мы об этом можем узнать?

                                                                                    Например оспа. Где-то младше 30 лет без прививок. Следовательно во всех садиках, школах, детских лагерях и в армии должна быть эпидемия. У них там вообще нет привитых. Где эпидемия? Сколько лет еще надо ждать?

                                                                                    А в США не делают БЦЖ. То есть критический процент равен 100. Где эпидемия?

                                                                                    Если вы не знаете критический процент или критический процент давно пройден, а эпидемии нет, то получается ваша модель распространения болезни где-то ошибочна. Ваша модель не может предсказывать эпидемии.
                                                                                    А вы с помощью этой модели не можете пугать людей, что они заболеют.

                                                                                      +2
                                                                                      Оспы не будет уже никогда. Уничтожили вид. Этот вирус был чистым антропонозом и, кроме как на человеке, ни на ком больше не паразитировал. Когда 100% человечества стало здоровым от неё благодаря вакцинации — оспа вымерла. Ну разве что штаммы бактериологического оружия в лабораториях. Но дикой оспы уже 30 лет нет и не будет.
                                                                                        0
                                                                                        Откуда оспа тогда изначально взялась?

                                                                                        Если она откуда-то взялась, то почему не может возникнуть тем же самым способом опять?

                                                                                        Почему в США БЦЖ нет, а уровень туберкулеза ниже, чем у нас?

                                                                                        Почему человечество избавилось от оспы благодаря вакцинации, а не благодаря более высокому уровню жизни, гигиене и питанию? Почему вы считаете, что оспа была необходимым, а не случайным бесполезным фактором?
                                                                                          +1
                                                                                          На все ваши вопросы про оспу есть ответы даже в википедии.
                                                                                            +1
                                                                                            Ну так написано же, что вирус эволюционировал.
                                                                                            Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие десятки лет?
                                                                                            Кроме вариантов биологического оружия.

                                                                                            Хорошо, люди 40 лет назад прекратили массовые контакты с коровами, лошадьми и свиньями. Вот оспа и исчезла. Люди переехали жить в города. Научились изолировать больных, карантин и все дела.

                                                                                            А в Википедии много интересного:
                                                                                            " В первые 8 лет в Англии оспа была привита 845 людям, из которых 17 не вынесли её и умерли, то есть вариоляция давала 2 % смертности[8]. Так как натуральная оспа приводила к смертности в 10 — 20 раз больше, то вариоляция пользовалась поначалу широкой популярностью. Однако, так как последняя иногда приводила к смерти привитых от оспы (в числе жертв был знаменитый теолог Джонатан Эдвардс в 1758 г.), зачастую сама вызывала эпидемии и не всегда предохраняла перенесших инокуляцию от последующего заражения оспой, то постепенно она вышла из употребления. "

                                                                                            То есть создает смертность, не останавливает распространение, сама вызывает эпидемии, не блокирует повторное заражение.

                                                                                            Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
                                                                                            То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
                                                                                            И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…

                                                                                            В терминах доказательной медицины нельзя утверждать, что прививка — необходимый и достаточный фактор для победы над оспой.

                                                                                              0
                                                                                              Антибиотики, мыло и гигиена абсолютно бесполезны. Это вирус был. Им антибиотики абсолютно параллельны. А успех с полным истреблением вида произошёл только после массового всемирного применения.
                                                                                                0
                                                                                                Это конечно верно, антибиотики на вирус не действуют.

                                                                                                Но длительность продолжительности жизни в 40-60 годах 20-го века пошла вверх.
                                                                                                Это было следствием роста уровня жизни (еда, тепло).
                                                                                                Иммунитет людей стал испытывать меньшую нагрузку (ведь продолжительность жизни выросла).
                                                                                                Раз иммунитет более высокий, то и сопротивляемость вирусам более высокая.
                                                                                                Знания о распространении вирусов и информирование населения тоже влияют.

                                                                                                Напрямую не работает, а как фактор, вполне себе может коррелировать и влиять косвенно.

                                                                                                Вы примерно утверждаете, что если недружественная страна сейчас распылит вирус оспы над нашим одним городом, то у нас будет эпидемия под половину населения страны.

                                                                                                Это не факт. Может современный иммунитет без прививки справится у 95 процентов попавшего под облако населения, и дальше одного города не пойдет. Раз жестокого эксперимента не было, значит не доказано.

                                                                                                По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.

                                                                                                В любом случае порог не известен, а прививка от оспы не делается.

                                                                                                  0
                                                                                                  По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.

                                                                                                  Меня даже удивляет, что пытаетесь найти. Насколько мне известно, последний раз слепой рандомизированный метод применяли в концлагерях третьего рейха. Можете поискать их результаты для сыпного тифа, например, если уж очень интересно.

                                                                                                  Вот и приходится сейчас проверять на крысах, собирать статистику из того что уже есть, документировать побочные эффекты, и т.д. Других вариантов просто нет. И опыт оспы прекрасно показывает, что эти «косвенные» методы тоже неплохо работают.
                                                                                                    0
                                                                                                    > Меня даже удивляет, что пытаетесь найти.

                                                                                                    Искал показатели эффективности прививки:
                                                                                                    1) насколько уменьшает вероятность заражения привитого, в сравнении с плацебо
                                                                                                    2) насколько уменьшает смертность, если случилось так, что привитый все-таки заразился
                                                                                                    3) насколько останавливает дальнейшее распространение, если случилось так, что привитый все-таки заразился
                                                                                                    4) доля смертей привитых от оспы или от побочных эффектов
                                                                                                    5) доля побочных эффектов (ослеп, оглох и так далее)

                                                                                                    Ну, и как мне указали, оспа — человеческий вирус. Крысы не подходят.
                                                                                                      0
                                                                                                      1, 2 — я уже подсказал где найти по сыпному тифу. Там весьма точные данные — некоторые из вакцин оказались бесполезны, некоторые неплохо защищали.
                                                                                                      3, 4, 5 — их не интересовало и не меряли.

                                                                                                      Или вы всерьез ожидаете, что кто-то еще решил убить сотни человек только чтобы доказать эффективность вакцины от оспы?
                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, я считаю, что если эффективность прививки не измерена, то убийства тысяч человек происходят другим способом. То, что этот способ убийства невидимый, не дает ему право быть используемым в 21 веке.

                                                                                                        Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
                                                                                                        Или измерили, и поэтому запретили.

                                                                                                        Итого, в чем суть разговора?
                                                                                                        Я спрашиваю, где эффективность, если болезнь редкая.
                                                                                                        Меня пугают:
                                                                                                        > они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
                                                                                                        Хорошо, где эффективность, когда болезнь была массовая?
                                                                                                        Мне отвечают,
                                                                                                        >это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
                                                                                                        Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
                                                                                                        >Ну сейчас мы специально не будет людей заражать и убивать.
                                                                                                        А через осложнения значит можно убивать?
                                                                                                        >А потери от осложнений меньше, чем потери, если будет эпидемия.
                                                                                                        А когда будет эпидемия?
                                                                                                        >Когда количество фриков превысит порог.
                                                                                                        Да откуда вы знаете
                                                                                                        >Да в википедии написано, что оспа была побеждена прививкой
                                                                                                        Да почему прививкой-то, а не чем-то другим. Карантином заболевших.
                                                                                                        >Потому что прививали
                                                                                                        Так значит нет доказательств
                                                                                                        >Косвенных доказательств достаточно
                                                                                                        Кому достаточно?
                                                                                                        >Большинству нормальный людей.
                                                                                                        А я не большинство. Мне доказательств недостаточно.
                                                                                                        Всё зло, что не доказано, что добро.
                                                                                                        Ваши косвенные доказательства, вообще не доказательства.
                                                                                                        Это просто свидетельства, которые позволяют части людей делать себе прививки, если им хочется.
                                                                                                        Это как вера. «Мы верим, что так было». А я к вашей секте не имею отношение.

                                                                                                        В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.

                                                                                                          Ну с оспой же вроде разобрались, зачем опять? Не запретили а прекратили, потому что оспа это тот счастливый случай, когда болезнь можно уничтожить. Почитайте таки википедию, там всё очевидно.
                                                                                                          И почему именно прививкой — тоже очевидно, если узнать факты и подумать. Ну хотите — могу и объяснить.

                                                                                                          Мне отвечают,
                                                                                                          >это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
                                                                                                          Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?

                                                                                                          Для начала не перевирайте мои слова. Перечитайте что я написал. И тогда поймете, что «Косвенных доказательств достаточно».

                                                                                                          В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.

                                                                                                          Любое теоретическое доказательство работает только тогда, когда все стороны договорились относительно теоретической основы, на которой работаем. Пока не договорились — похоже на спор Галилея с церковью. Я могу приводить теоретические доказательства, которые вы отбросите фразой «это недостаточно убедительно».
                                                                                                            0
                                                                                                            > И тогда поймете, что «Косвенных доказательств достаточно».

                                                                                                            Эффективность не единственный неизвестный параметр прививки. Еще есть побочные эффекты.

                                                                                                            Даже если косвенных доказательств эффективности достаточно, то безвредность надо доказывать отдельно.
                                                                                                            Что толку от эффективности в 80%, если прививка разными способами убивает 0.1 привитых?
                                                                                                            Чтобы перебить эти смерти, требуется не менее нескольких тысяч смертей от этих заболеваний в год на всю РФ. Этого давно нет. И не доказано, что смерти появятся, если отменить обязательную вакцинацию. Ведь можно просто успешно лечить болезни.

                                                                                                            Тот факт, что туберкулез превышает эту планку в тюрьмах РФ, но прививка там не делается, говорит о том, что эффективность либо отсутствует, либо отрицательна (т.е. предполагаю, что привитые заболевают и умирают чаще). А значит возможно, что прививки, как антибиотики, раньше работали, а сейчас перестали или резко утратили свою эффективность.

                                                                                                              0
                                                                                                              > Эффективность не единственный неизвестный параметр прививки
                                                                                                              Правильно. Но это именно Вы спросили про эффективность, а не я.
                                                                                                              Потому ваши дальнейшие рассуждения бессмысленны — при разработке прививок рассматривают и эффективность, и безвредность. Я об этом и говорю, есть методы и они работают. Если лично вам они кажутся неубедительными — то надо сначала определить, что есть «убедительно», а потом уже спорить о прививках.
                                                                                                +1
                                                                                                Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
                                                                                                То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
                                                                                                И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
                                                                                                Там же написано что искоренили эпидемии, но вспышки были регулярно. В цивилизованных странах из-за того, что привозили из-за границ. И в итоге:
                                                                                                В 1967 г. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) принимает решение об интенсификации искоренения натуральной оспы с помощью массовой вакцинации человечества.
                                                                                      0
                                                                                      Потому что вероятность 0.01% пока таких отказников нет или мало. Когда их станет много эта вероятность станет 10%, 40%, и так далее.
                                                                            0
                                                                            Насчет свободы выбора:
                                                                            — от того, что Вася прочтет в интернете как самоубиться в худшем случае плохо будет только этому Васе. От того, что это сделают тысячи Вась ничего не изменится тоже;
                                                                            — от того, что один Вася решит отказаться от прививок будет плохо только ребенку Васи. Зато если таких Вась станет достаточно много, то это грозит возвращением эпидемий опасных болезней, которые затронут и всех остальных людей. Как это уже происходит.

                                                                            Хотя я и не сторонник силовых решений, но в данном случае речь идет о десятках тысячах жизней, рисковать тут не стоит. В конце концов, прививки — полезны (в большинстве случаев), в отличии от блокировок сайтов.

                                                                            Конечно, разумную грань тут переступать не стоит. Ровно как и не стоит всем принудительно колоть какую-то определенную вакцину. Как минимум у человека должен быть выбор из всех доступных вакцин (что бы не кололи самую дешевую, у которой действительно огромные побочки).
                                                                              +1
                                                                              В конце концов, прививки — полезны (в большинстве случаев)

                                                                              Чтобы снять все вопросы, нужно не проталкивать силовой метод решения проблемы, а на сайте минздрава должна быть опубликована проверяемая, полноценная информация по прививкам. Ведь антипрививочники ставят под сомнение именно это утверждение.
                                                                              Кстати, эффективность всех прививок разная и если по эффективности прививки от туберкулеза есть сомнения, то сомнений по эффективности прививки от кори я не припомню.
                                                                                0
                                                                                Антипрививочники — это религия своеобразная, боюсь доказательства тут не помогут (будет «Минздрав врет», ВОЗ же у них врет и врачи врут). Вообще я не сторонник силовых методов решения проблем, но масштабы проблемы и опасность, которая за этим кроется, кажется, не оставляют иного выбора.

                                                                                Я не говорю о том, что прививку от гриппа нужно всем поголовно ставить обязательно. Тут, действительно, эффективность не доказана (могут быть разные штаммы, вирус часто мутирует), да он и не так опасен. Но проверенные прививки от опасных заболеваний должны ставится обязательно (несомненно с возможностью выбора вакцины и индивидуальным подходом, это обязательные условия). Для особо верующих, впрочем, можно и оставить возможность отказа, но с поражением в правах.
                                                                                  0
                                                                                  боюсь доказательства тут не помогут
                                                                                  Кому-то разумеется не помогут. А кому-то помогут.
                                                                                  но масштабы проблемы и опасность, которая за этим кроется, кажется, не оставляют иного выбора.
                                                                                  Так же обосновываются блокировки в интернете. А иной выбор я озвучил только что. Дайте правду на офф сайтах. А то когда разоблачают privivka.ru — всегда минздраву удобно заявить «это не мы — они сами по себе».

                                                                                  Но проверенные прививки от опасных заболеваний
                                                                                  Я и говорю о том что инфа о проверенных должна быть доступна на минзраве, а не из непонятных по качеству источников типа privivka.ru Вы можете возразить, что есть английские источники — но не все понимают англ + мы таки подчиняемся минзраву, а не ВОЗ.
                                                                          +40
                                                                          Давно пора. Эти фрики мало того, что увеличивают шансы смертельных или инвалидизирующих заболеваний у своих детей, так ещё и всю остальную популяцию подставляют становясь разносчиками заразы. Обычный человек не является профессионалом-эпидемиологом и не может принимать подобные решения, так как не владеет всей картиной. Возможно, нет смысла тащить ребёнка за ногу в прививочный кабинет, но в таких случаях должна быть жёсткая экономическая дубина — аннулировать страховку, лишить детского сада, школы, кружков, бассейнов и т.п. В любом варианте среднепопуляционные риски от вакцины значительно ниже, чем риски от потенциальных заболеваний. Да, я знаком с людьми, у которых этим риски привели к серьёзному заболеванию ребёнка. Да это трагедия в одной отдельно-взятой семье. Но на другой чаше весов миллионы таких же семей. Миллионы. Детей своих прививаю полностью по календарю. Разве что выбираю более дорогие и качественные вакцины в платном кабинете, если государство представляет более дешёвый вариант.

                                                                            –20
                                                                            Да, я знаком с людьми, у которых этим риски привели к серьёзному заболеванию ребёнка.

                                                                            А знакомы с людьми у которых отсутствие прививки привело к серьезному заболеванию ребенка?
                                                                              +19
                                                                              У нас врачи рекомендовали отложить прививки (разньіе мелкие причиньі), в итоге двухлетний ребенок переболел коклюшем. С кашлем, приводящим к удушью и рвотой сьеденого. И так месяц. Не рекомендую повторять…
                                                                                –4
                                                                                У нас весь садик переболел коклюшем несмотря на прививки. Так что именно это заболевание — плохой пример.
                                                                                  +4
                                                                                  Ну, тут еще вопрос течения. Привитые обычно легче переносят заболевание. Тот же грипп — прививка не спасает на 100%, но точно облегчает течение и снижает риск осложнений.
                                                                                    +2
                                                                                    Интересно, за что минусы у коммента выше? Я вот подпишусь под примером «заболело 100% класса в школе», включая привитых. И добавлю, что при этом оф. диагноза «коклюш» поставлено не было (!), хотя лечили именно от него. Со слов врачей, так сказать, в частном порядке, из-за больших бюрократических осложнений. Место действия — Киев.
                                                                                      +2
                                                                                      У некоторых болезней, например у коклюша, прививки не понижают шанс заболеть, а облегчают течение болезни или снижают шанс осложнений.
                                                                                    +6
                                                                                    А почему у вас такая интересная «ьi»?
                                                                                      +3
                                                                                      Может кнопка сломалась?
                                                                                        +9
                                                                                        Не у всех есть русская раскладка.
                                                                                        С уважением, ваш К.О.

                                                                                        P.S. there's a solution, though: bash.im/quote/395392
                                                                                          –4
                                                                                          Тогда в какой раскладке есть все кириллические буквы, кроме «ы»?
                                                                                            +3
                                                                                            В украинской, например. Только не все, а большинство. «Э» и «Ъ» в украинском языке тоже нет.
                                                                                              +5
                                                                                              Действительно! opanas из Украины. Спасибо всем за то что расширили мой кругозор!
                                                                                              +1
                                                                                              Все остальные — может и ни в какой. А вот без «ы» и некоторых других букв — есть.
                                                                                              Если посмотреть на ник и место жительства автора комментария, то ответ очевиден.
                                                                                            +2
                                                                                            Українська раскладка. В украинской раскладке нет «ы» — она пишется, как русская «и».
                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                            –10
                                                                                            Я — нет.
                                                                                              +1
                                                                                              Интересно, на что НЛО так оперативно среагировало?
                                                                                            +4
                                                                                            Ну и известньій факт — оспа полность побеждена именно вакцинацией (которую теперь уже и не делают за ненадобностью), живьіе образцьі лишь в нескольких спец.лабораториях хранятся.
                                                                                              +12
                                                                                              Любуйтесь. Полиомиелит:
                                                                                              image
                                                                                                –29
                                                                                                Я тоже могу привести много разных фоток детей заболевших или даже умирающих после прививки.
                                                                                                  +20
                                                                                                  Вы являетесь специалистом-инфекционистом или хотя бы врачом другой специальности? Если нет, то почему вы считаете доказанные по своей эффективности программы Всемирной организации здравоохранения неверными?
                                                                                                    –36
                                                                                                    Я не специалист. Но я не вижу никаких доказательств. Есть замечательные фокусы со статистикой, других доказательств пока нет.
                                                                                                    Современный вакцины от большинства болезней просто неэффективны. Возмем пример с коклюшем. В садике заболели все и привитые и не привитые. Какой смысл делать такие вакцины в таком случае? Сама идея замечательная но на данном этапе развития медицины говорить что это панацея — просто нельзя. Число заболеваний именно после вакцинации + чило вакцинаций после которых человек все равно заболевает примерно равно сейчас ситауции когда вакцины не было.
                                                                                                      +33
                                                                                                      >Я не специалист.
                                                                                                      Значит, вы не можете иметь мнение, противоречащее мнению специалистов. Только идиоты спорят со специалистами о том, чего не знают.

                                                                                                      >Есть замечательные фокусы со статистикой, других доказательств пока нет.
                                                                                                      Это если зажмуриться и яростно верить в теории заговоров. Особенно когда угроза уже устранена тем, против чего вы воюете. Когда 999/1000 привиты, непривитый вряд ли подхватит болячку. Проблемы начнутся когда непривитых 10%.

                                                                                                      >В садике заболели все и привитые и не привитые
                                                                                                      Это — ваша фантазия. На самом деле окажется, что заболел очень высокий процент непривитых и очень низкий процент привитых. Что самое интересное — вы можете искренне верить в собственные слова, память — интересная штука :)
                                                                                                        –8
                                                                                                        Погуглите поствакцинальный энцефалит.
                                                                                                          +13
                                                                                                          Какой смысл? Это осложнение возникает в одном случае на миллион (и многие были успешно вылечены). Соответственно, на миллиард вакцинированных может найтись тысяча случаев. Вероятность осложнений от кори где-то в тысячу раз выше.

                                                                                                          Включайте мозг, вспоминайте математику, оценивайте вероятности.
                                                                                                            –12
                                                                                                            Хорошо. Давайте так: каков шанс зразится оспой? А каков шанс получить осложение после вакцины?
                                                                                                              +17
                                                                                                              Оспу не прививаю с 1986 года. Именно потому, что ранее вероятность ею заболеть была и сведена к нулю благодаря вакцинации. А так, да — вымирали целыми селениями, наравне с чумой.
                                                                                                                –13
                                                                                                                Ок. Любая другая вакцина на Ваш выбор.
                                                                                                                Дело в том что Вы называете аксиомой то что не является доказанным фактом.
                                                                                                                  +17
                                                                                                                  Блин, да открываете google scholar и поднимаете научные исследования с доказательной базой на любую интересную тему. Там и статистика и методы исследования и все прочее. Можете сравнить данные по разным странам. Или вы полагаете, что Бразильцы будут в заговоре тайном с Австралией, США, Китаем и Россией? Первый попашийся пример:
                                                                                                                  Effectiveness of seven-valent pneumococcal conjugate vaccine against invasive pneumococcal disease: a matched case-control study

                                                                                                                  Findings

                                                                                                                  We enrolled 782 cases and 2512 controls. Effectiveness of one or more doses against vaccine serotypes was 96% (95% CI 93–98) in healthy children and 81% (57–92) in those with coexisting disorders. It was 76% (63–85) against infections that were not susceptible to penicillin. Vaccination prevented disease caused by all seven vaccine serotypes, and by vaccine-related serotype 6A. Several schedules were more protective than no vaccination; three infant doses with a booster were more protective against vaccine-type disease than were three infant doses alone (p=0·0323).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Ой спасибо большое.

                                                                                                                    Вот правильно ли я понимаю, что риск осложнений, который вычисляется в эксперименте напрямую зависит от объема выборки?

                                                                                                                    То есть, если 100 человек попробовало прививку, и ни у кого не возникло осложнений, то доказанный риск осложнений меньше 1/100.
                                                                                                                    Если 3 тыс человек попробовало прививку, и ни у кого не зарегистрировано осложнений, то риск осложнений меньше 1/3000.
                                                                                                                    И так далее.
                                                                                                                    Чем более высокий уровень безопасности мы хотим, тем больше людей должно быть в эксперименте.

                                                                                                                    Если я прав, и мы с риском 1/3000 начинаем прививать 10 млн детей, то получаем не более 3000 осложнений (возможно смертей).

                                                                                                                    А теперь собственно вопросы, которые меня беспокоят:
                                                                                                                    Не является ли 3000 осложнений (смертей) более высокой ценой, чем количество осложнений (смертей) от самой болезни?

                                                                                                                    Если мой фтизиатр говорит мне, что осложнений после БЦЖ не бывает, что он имеет ввиду?
                                                                                                                    Что-то типа меньше 1-го случая на 100 тысяч?

                                                                                                                    Хорошо, но если риск осложнений меньше 1-го случая на 100 тысяч, то где-то на сайте ВОЗ, Google Scholar или Минздрав России должно быть исследование на 100 тысяч человек.
                                                                                                                    Где же оно?
                                                                                                                    В вашей статье всего 782 человека. Количество осложнений не указано, их не было?
                                                                                                                    Риск 1 / 782 как-то мне великоват, вам не кажется?
                                                                                                                    А вот 1 / 100 тысяч вполне себе нормально.
                                                                                                                    Но нужно 1300 таких публикаций, чтобы набрать 100 тыс человек и усреднить данные.
                                                                                                                    Эти 1300 публикаций с этим же штаммом правда существуют?

                                                                                                                    Или, боюсь предполагать плохое, серьезная статистика по осложнениям собирается и добавляется уже на обычных людях, которые делают прививки по календарю прививок?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Выделяют несколько стадий исследований препаратов. Вначале теоретическое обоснование. Затем исследования на клеточных культурах и животных. Затем добровольцы абсолютно здоровые. Потом более широкая группа людей с патологически. Потом пациенты со смешанными патологиями. Каждая группа шире предыдущей и охватывает все более широкие толпы людей. Каждый этап полностью документируется и этический комитет даёт разрешение на переход дальше или возвращает назад при выявлении проблем. После выхода на рынок препарат применяют в ограниченном количестве больниц и только потом выход на мировой рынок. Там строжайшие требования, персональные программы и согласия толщиной с кулак с полным описанием всех протоколов. Исследование в статье было локальным и независимым от производителя. Потому и группа небольшая. Насчёт численности — при правильной выборке можно говорить о генеральной совокупности в миллиарды человек
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Насколько я понимаю возникают ситуации, когда на малых выборках видна некоторая эффективность, но после расширения выборки, эта эффективность может снижаться.

                                                                                                                        Таким образом меня интересует самая крупная выборка.
                                                                                                                        И насколько я понимаю по туберкулезу самая крупная выборка сейчас — это 1 млн детей в Индии. С нулевой эффективностью. И я должен объединить результаты на 1 млн человек с более ранними результатами на меньшие группы. И в итоге из-за того, что 1 млн это много, в среднем будет около, но выше нуля. Это про эффективность. А про аллергические реакции непонятно, сколько их. То есть получается, фтизиатры в лучшем случае посылают на сайт ВОЗ, а сайт ВОЗ не доказал мне эффективность прививки. А про аллергию и плохие холодильники умолчал. Ну или я тупо не нашел и не туда смотрел.

                                                                                                                        Не совсем понятно, как возможно независимое исследование вакцины от производителя.
                                                                                                                        Кто оплачивает риск добровольцев и какой у него стимул этим заниматься?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Гранты правительства дают на исследования, например. К тому же исследования эффективности уже зарегистрированого препарата намного дешевле, чем с нуля, начиная от крысок. Достаточно перепроверить данные. Насчёт нулевой эффективности — надо смотреть. Методику эксперимента, протоколы… Много нюансов. Возможно, чтобы фактор сделавший вакцину неэффективной — может штамм другой местный, например.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Если Вы хотите найти фактор, сделавший вакцину неэффективной, то Вы его конечно найдёте. Страна Индия. 5 букв. Теплый климат. — Всё это возможно уникальные факторы.

                                                                                                                            Но вообще говоря с точки зрения статистики эксперимента это называется читерство.
                                                                                                                            Мы с Вами договорились, что постепенно расширяем выборку и усредняем данные. А вы хотите выкинуть самое крупное исследование, после того как оно сделано. Вот если бы вы сказали до эксперимента, что результаты мы не будем регистрировать, тогда всё было бы честно.
                                                                                                                            А так получается, что в вашем алгоритме оценки эффективности прививки нет ветки, которая на выходе сказала бы, что средняя эффективность невысока. Или, что эффективность не перевешивает вероятные осложнения от аллергических реакция на компоненты препарата. А такая ветка в алгоритме по идее должна быть.
                                                                                                                            Если её нет, то получается вы и не знаете, что прививки эффективны, вы просто верите тем, кто их вам дает. А те, кто дает, просто находятся в процессе вечной оценки эффективности прививки и постоянного расширения выборки и уточнения, кому прививки делать нельзя.

                                                                                                                            И в итоге мы можем прийти к ситуации, когда прививки сокращают (отмена ревакцинации против туберкулеза в 7 лет) или когда прививки отменяют (против оспы). Вы конечно скажете, что «болезнь выбили полностью». Но так ли это? Как вы это проверили?

                                                                                                                            Текущая детская смертность от туберкулеза около 1 на 100 тыс. Чтобы доказать эффективность БЦЖ для 0+ детей, нужно чтобы была существенная детская смертность от туберкулеза например на уровне 3 на 100 тыс, чего очень давно не было, и чтобы прививка снизила этот показатель до 1 на 100 тыс. Но такого исследования нет. Маленькие дети здоровые. Улучшить здоровье здоровых не очень легко. Цифры были бы очень маленькие и статистика была бы несостоятельна. Вместе с тем, растет число отказников от БЦЖ в роддоме. По идее, если бы прививка БЦЖ работала, то мы должны увидеть детскую смертность у отказников, которых довольно много. Но этого не наблюдается. Таким образом встает вопрос, а кто и как оценил эффективность российской БЦЖ для категории 0+. Где же это плацебо конролируемое исследование, которое по идее должен видеть каждый родитель в нашей стране?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Я где-то сказал, что конкретная вакцина не может быть признана неэффективной в определенных условиях? На то и доказательная медицина существует. Туберкулез — заболевание специфическое, очень завязанное на социальные условия. В нашей стране тюрьмы — источник особо устойчивых ко всему штаммов. Освобожденные преступники очень бодро все это разносят потом в общественном транспорте. В других странах структура может сильно отличаться. Далее — штаммы везде разные и соответсвенно вакцина против одного набора серовариантов может не работать против другого. Это нормально и видно в отношении гриппа. По исследованиям я аргументировать ничего не буду — уверен, что они есть, но искать просто некогда. Без подобных исследований вакцину бы не запустили. Если хотите — посмотрите публикации в рецензируемых жураналах — помогу разобрать возможные вопросы.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В тюрьме по какой-то причине прививки против тубуркулеза в нашей стране перестали делать. Предполагаю высокую смертность вакцинированных.
                                                                                                                                Это очень похоже на то, что там, где защита больше всего нужна (тюрьмы) прививка как раз и не работает.
                                                                                                                                А там, где она нужна меньше всего (категория детей 0+), там её и используют. Или тестируют. На новорожденных.

                                                                                                                                По исследованиям ситуация плачевная. Понимаете, это как ВВП РФ. Финансовый отчет крупной компании за последний год. Эти документы про эффективность должны быть на самом видном месте. Легко находимы. Они должны быть понятны, ведь прививки детям делают миллионы родителей. А вы говорите — некогда искать, вам, тому кто больше в теме.

                                                                                                                                Вы сами для самого себя проверяли исследования или просто поверили, потому что было некогда?

                                                                                                                                То есть получается нам предлагают делать прививки. Например против туберкулёза. Я спрашиваю: где эффективность? Вроде простой вопрос и ответ должен быть в инструкции к вакцине. Мне говорят, некогда искать. Но вот статья из Google Scholar. Я начинаю занудствовать, ведь риск аллергии меньше 1/782 очень большой риск. Давайте еще 1300 статей. Мне отвечают — всё есть — всё очень круто — но лень искать. Хорошо, я сам нашел на сайте ВОЗ на 1млн детей, эффективность ноль. Опять вопрос: где эффективность? Ответ: некогда искать.
                                                                                                                                Текущий статус: эффективность прививок с приемлемым риском не обнаружена. Поиск продолжается.

                                                                                                                                Что же вы тогда удивляетесь про эти 4 процента. Ведь медицина по умолчанию должна считать злом всё, что недоказано, что оно добро. Эти 4 процента просто не обнаружили те доказательства добра, которые видимо лежат на сайте ВОЗ или Google Scholar. Всего-то нужно собрать в одну презентацию и тыкнуть пальцем.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Думаю, «правильно» предполагаете плохое. Ведь, например, Аэробус 380 налетал 2600 часов для получения сертификации (и первого полета с пассажирами). По такой оценке риск его падения в 10-часовом перелете был бы 1/260, что непозволительно много. А некоторые элементы отрабатывались еще существенно меньше.
                                                                                                                        Но ведь и оценка должна проводиться иначе. Так, если у 782 человека нет даже существенной температуры, не то что более серьезных последствий, то риск того, что кто-то внезапно умрет, существенно ниже чем 1/782.
                                                                                                                        А если таки выявят вдруг неожиданные серьезные проблемы на одном из этапов применения, то не надо ждать 3000 смертей, надо останавливаться раньше и применять меры. К сожалению, и в авиации такое тоже бывает.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    странно, я сделан в 1989 и есть прививка…
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      1991, шрамик в наличии, как и у моей девушки 1993 года выпуска. Или это не от оспы?

                                                                                                                      О_о
                                                                                                                        +14
                                                                                                                        Это, скорее всего, БЦЖ.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вот так вот. :(
                                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        Вы не поверите, но да, есть такое. В английском языке есть выражение «Оспенная вечеринка», куда здоровых детей приводят к больным ветрянкой именно для того, что бы они заразились и перенесли болезнь в детстве. Потому что у взрослых это очень страшное заболевание.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          И да, я не говорю, что это здорово и правильно, просто такая практика существует.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            > у взрослых это очень страшное заболевание

                                                                                                                            Миф. Из той же серии, что «надо обязательно мазать пузырьки зелёнкой» и «ни в коем случае нельзя душ принимать».

                                                                                                                            Угораздило меня когда-то подцепить ветрянку, в 26 лет. Ну, неприятно, не более того. Всё чешется, а чесать нельзя. Сидел дома почти месяц, мазался ацикловиром. Больше ничего особенного.

                                                                                                                            Вакцина от ветрянки уже есть. Не надо детей мучать и заражать. Надо просто вколоть и забыть.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Там же риск осложнений в первую очередь, сама ветрянка страшнее не становится.
                                                                                                                              Хотя может и правда миф.
                                                                                                                                +5
                                                                                                                                «Ошибка выжившего». не?
                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                  у взрослых это очень страшное заболевание

                                                                                                                                  Миф. Угораздило меня когда-то подцепить ветрянку, в 26 лет. Ну, неприятно, не более того.

                                                                                                                                  Угу, выборка из одного человека такая репрезентативная :D
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Миф. Из той же серии, что «надо обязательно мазать пузырьки зелёнкой» и «ни в коем случае нельзя душ принимать».


                                                                                                                                    А вот у меня сотрудник с женой болели месяц ветрянкой. После этого у него очень серьезные осложнения с пищеварительной системой.
                                                                                                                              +18
                                                                                                                              >каков шанс зразится оспой?

                                                                                                                              Когда все вокруг вакцинированы? Близка к нулю. С каждым невакцинированным человеком в округе шанс заразиться растет экспоненциально. В этом-то вся проблема, которую не могут осознать возражающие против вакцин идиоты. Когда этих идиотов мало, они вряд ли заболеют. Когда их много, они начинают болеть теми болячками, которые считаются давно уничтоженными. Именно поэтому нужно вакцинировать всех, а тех идиотов — насильно. Они представляют опасность не только для себя, но и для тех, кто хотели бы получить вакцину, но по причине каких-то противопоказаний не могут.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Понимаете, если шанс осложнений от вакцины выше шанса заразиться, когда все вокруг привиты, то в соответствии с теорией игр конкретному индивидууму выгодно убеждать окружающих в необходимости вакцинации, а самому не прививаться. Простая математика, моральные аспекты не берем.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ага. Но такой подход несет в себе определенную угрозу для общества, когда процент невакцинированных превышает определенный уровень. Ну и ведь антиваксеры не умеют молчать в тряпочку, как и любые другие сторонники теорий заговоров.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Верно, точно так же, как невыполнение некоторых пунктов ПДД одним участником зачастую не несет никаких рисков вообще, а потом набирается критическая масса.
                                                                                                                                    Именно потому если общество решило, что некая мера работает только при 100% покрытии, то единственный работающий метод — законодательно и принудительно покрыть всех. А иначе именно из-за теории игр и не сработает.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Гуглил, потому хорошо знаю, как раз когда разбирался стоит ли делать прививку от энцефалита. Вероятность — крайне низкая, по сравнению с вероятностью умереть от энцефалита. В случае энцефалита хитрость в том, что живя в городе поймать клеща сложно, и тогда действительно защита от прививки не перевешивает вероятность плохих последствий. Но если вы часто гуляете даже в парках, не говоря о лесах в рискованных районах, то всё резко меняется.
                                                                                                                                –4
                                                                                                                                в детстве довелось жить в тропиках. делали поголовно командированным прививку от энцефалита.
                                                                                                                                итог у меня лично- 3 месяца в лежку с температурой не ниже 38,5. возраст был около 8 лет. у родителей после прививки также, правда в течение месяца.

                                                                                                                                со слов врача- ну значит вакцина была чуть более живее чем нужно, радуйтесь что так легко отделались.
                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                  Врач в чем-то прав — вы отделались температурой 38,5 по сравнению с последствиями энцефаллита.

                                                                                                                                  Ну и кроме того, что вы просто могли случайно оказаться тем самым «1 на миллион», данная конкретная вакцина могла быть некачественной или ее могли неправильно хранить. Это всегда большая проблема доверия к вакцинации — протухшее мясо человек может определить легко, а вот пролежавшую месяц без холодильника вакцину…
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  В Москве собака поймала клеща уже дважды за месяц. Причем один раз после прогулки по придорожному газону.
                                                                                                                                  2 месяца назад на себе нашел одного, успел заметить вовремя на джинсах.
                                                                                                                                  Так что лучше перебдить.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Тут еще вопрос, распространен ли в Москве энцефалит. Потому что поймать клеща не значит поймать энцефалит, и в некоторых районах прививаться просто не имеет смысла.
                                                                                                                                    Клещи переносят еще много других болячек, но в отличие от энцефалита либо против них нет эффективных вакцин, либо они легко переносятся.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Ну и помимо энцефалита есть еще сыпные лихорадки, не очень частое явление, но смертность без лечения до 10% и боррелиоз, который переносят вплоть до 20% клещей. Правда от последнего уже прививок нет, но, хотя бы, до сих пор не зарегистрировано летальных случаев среди людей.

                                                                                                                                      А мероприятия против клещей у нас несколько лет назад почти полностью свернули, то есть о наличии энцефалита врачи сейчас узнают только по факту появления пациента…
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        В Лен Области, тем не менее, боррелиозных клещей (по результатам анализа снятого клеща) довольно много (кажется, больше, чем энцефалитных, но нет цифр под рукой). Боррелиоз эффективно лечится антибиотиками, но в случае отсутствия лечения приводит к инвалидности.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Реальный случай: мой отец ездил в Беларусь и подцепил клеща. Когда обнаружил, сдал его с СЭС. Оказался боррелиозным. Это было неделю назад.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Причём здесь вообще клещи? Человек говорил про поствакцинальный энцефалит, а не про клещевой.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Притом, что поствакцинальный энцефалит — возможная реакция в том числе на прививку от энцефалита (но и на другие, естественно). Поэтому в рассматривая вопрос «делать или не делать прививку от клещевого энцефалита», в том числе читал и про поствакцинальный как один из побочных эффектов.
                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                  > В садике заболели все и привитые и не привитые.

                                                                                                                                  Заболел ли бы кто-то если бы все были привиты?
                                                                                                                                    +15
                                                                                                                                    Именно поголовная вакцинация сделала наш мир таким, в начале века, огромное количество детей и подростков умирало от туберкулеза. Огромное количество людей умирало от полиомиелита и оспы. Мне например, далеко ходить не надо, из 11 братьев и сестер моей бабушки, 3 умерло от туберкулеза, и один из детей от оспы. При этом, практически все переболели оспой, и это явно не прибавило им здоровья. Думаю, что они точно были бы живы, если у них были бы прививки от туберкулеза (БЦЖ) и от оспы.

                                                                                                                                    Я полностью согласен, что есть вероятность осложнения, но мне, как отцу двух детей, намного спокойнее, зная что мои дети вакцинированы. И даже если они заболеют, то у них будет больше шансов выздоровить без последствий, чем у тех, кто не имеет прививки.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      … если у них были бы прививки от туберкулеза (БЦЖ)...

                                                                                                                                      Конкретно про БЦЖ я натыкался на такую информацию, что Яблонский (главный фтизиатр РФ) считает, что минусы БЦЖ перевешивают плюсы.

                                                                                                                                      P.S. Меня вообще, по правде говоря, кумарят эти споры «все прививки дают пользу» vs «все прививки только вредят» — на самом деле, соотношение польза/вред у всех прививок разное — в том числе и в рамках одной группы прививок, но у разных производителей.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Мнение моего доктора: с туберкулезом нужно смотреть на то, в какой среде живешь. Например в западной Европе вероятность заболеть низкая и притом лечение возможно, потому решение «не делать» логично. В Украине туберкулез гораздо больше распространен, соответственно и смысла в прививке гораздо больше.
                                                                                                                                        То есть ситуация чем-то похожа на оспу — прививки сыграли важную роль в снижении распространенности болезни, в некоторых странах еще продолжают работать, а в некоторых уже можно не прививаться.
                                                                                                                                      +6
                                                                                                                                      >>В садике заболели все и привитые и не привитые.

                                                                                                                                      Вас не посещала мысль, что из-за непривитых и заболели?

                                                                                                                                      Почитайте про Herd immunity (стадный иммунитет). Что характерно, на русском языке номалных матералов о нем практически нет.