Comments 113
Здесь неплохо бы шкалу саму привести.
Эта шкала мне напоминает известную экстраполяцию «Лондон будет завален по самые крыши конским навозом».
Надо отметить что эта экстраполяция не так далека от истины в том смысле, что смотрели в нужную сторону, но не учитывали маленький фактор — многократное изменение технологий. В итоге получили не навоз, зато всякие неприятные газы в атмосфере, ядовитые металлы в почве и т.п. что не так заметно как навоз, но почти наверняка гораздо вреднее для здоровья. Хотя все еще живем как-то и вроде как по статистике (мировой, конечно) продолжительность жизни растет.
Что касается непосредственно вашего сравнения шкалы Кардашёва с этой экстраполяцией — я ваш единомышленник. С высоты наших знаний легко говорить, что вот она звезда — в ней до фига энергии, надо брать. Или вот она вся Галактика, всю в топку! Но более чем вероятно, что лет через н-дцать выяснится, что проще и дешевле пылесосом высасывать энергию из соседней вселенной, где её столько, что шлют куда не поподя, чем возиться со сферами Дайсона.
Что касается непосредственно вашего сравнения шкалы Кардашёва с этой экстраполяцией — я ваш единомышленник. С высоты наших знаний легко говорить, что вот она звезда — в ней до фига энергии, надо брать. Или вот она вся Галактика, всю в топку! Но более чем вероятно, что лет через н-дцать выяснится, что проще и дешевле пылесосом высасывать энергию из соседней вселенной, где её столько, что шлют куда не поподя, чем возиться со сферами Дайсона.
Земля. Уровень 0,72 по шкале Кардашёва
Такое свечение говорит скорее об не умении экономно распоряжаться ресурсами. Думаю в будущем каждая «лампочка» в доме и на улице будет включаться по необходимости и на необходимый уровень интенсивности. Тогда можно говорить о высоком уровне цивилизации. А пока это говорит о нерациональном использовании ресурсов планеты.
Шутка на тему
Это утопия. Текущая система направлена на увеличение потребления различных продуктов. И хотя потребление каждого возможно уменьшается, но:
— предел для турбин электростанций и самолетов практически достигнут, там уже много лет почти никакого увеличения эффективности
— население растет
— количество материальных благ, потребляемых каждым человеком тоже растет
Если раньше у человека, скажем, были наручные часы, доставшиеся от отца/деда, то теперь коллекция часов, в том числе «умных» (которые умрут через год-два), несколько телефонов, и т.д. и т.п. Причем в отличие от техники прошлых годов, вся современная очень быстро устаревает или просто умирает. Сколько человек ходят с телефонами 10 летней давности, да хотя бы даже пятилетними? Многие обновляют гаджеты раз в год или чаще. А ведь на их производство расходуется уйма ресурсов, не только энергии, но и воды, и много чего еще.
Ну и что с того, что новый Samsung Galaxy потребляет на 5% энергии меньше, если на его производство было потрачено столько энергии, сколько 100-ваттная лампочка сжигает за 20 лет, и через полгода 100500 миллионов выбросят его на свалку и купят Samsung Galaxy II?
— предел для турбин электростанций и самолетов практически достигнут, там уже много лет почти никакого увеличения эффективности
— население растет
— количество материальных благ, потребляемых каждым человеком тоже растет
Если раньше у человека, скажем, были наручные часы, доставшиеся от отца/деда, то теперь коллекция часов, в том числе «умных» (которые умрут через год-два), несколько телефонов, и т.д. и т.п. Причем в отличие от техники прошлых годов, вся современная очень быстро устаревает или просто умирает. Сколько человек ходят с телефонами 10 летней давности, да хотя бы даже пятилетними? Многие обновляют гаджеты раз в год или чаще. А ведь на их производство расходуется уйма ресурсов, не только энергии, но и воды, и много чего еще.
Ну и что с того, что новый Samsung Galaxy потребляет на 5% энергии меньше, если на его производство было потрачено столько энергии, сколько 100-ваттная лампочка сжигает за 20 лет, и через полгода 100500 миллионов выбросят его на свалку и купят Samsung Galaxy II?
Система не может расширяться бесконечно, в какой-то момент механизм этой системы остановится и будет катастрофа. С другой стороны катастрофа — это начало другой системы.
Нет, может. Ресурсы Вселенной бесконечны.
Но их доступность для освоения зависит от уровня развития цивилизации.
Но ресурсы имеют разную доступность. Для примера: пещерные люди ходили по месторождениям меди, железа, кое-где это было на поверхности, но использовать человечество смогло эти ресурсы тысячелетия спустя, когда были изобретены технологии обеспечивающие доступ к ним.
Текущая система здесь ни при чём. Теория эволюции говорит, что в любом случае жизнь будет стремиться занять всё возможное пространство и использовать все доступные ресурсы. Будь то говорящие обезьяны или умные куски кремния.
Так и нынешние часы намного дешевле в производстве, чем старые. Они требуют на порядки меньше ручного труда и массово штампуются на автоматических заводах. То же самое касается и смартфонов.
Я не в курсе, сколько требуется ресурсов для их производства, но думаю, что больше. Производители не приводят статистику, но когда-то давно читал, что для производства одного чипа требуется какое-то абсурдно большое количество чистой воды. И это только воды.
Потом, старые часы служили десятилетиями, некоторые даже столетиями. Нынешние часы… Ну даже, если они проработают пару лет не сломавшись, перестанет держать заряд аккумулятор, или они «устареют»: перестанут быть совместимыми с новыми телефонами, или станут немодными, и т. д.
Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
И я не думаю, что это изменится, пока энергию станет брать неоткуда и выбрасывать мусор станет некуда. Достаточно посмотреть, например, на типичный обзор какого-нибудь ненужного гаджета здесь, на Гиктаймс. «Смотрите, этот гаджет покажет, можно ли садиться за руль, если вы выпили», «Срочно меняйте свой смартфон на этот: у него в два раза больше процессорных ядер». Как мало статей, практически нет, о том, как все эти гаджеты реально помогают в жизни.
Мне кажется, что это все превратилось большей частью в самоцель. «Не знаю, зачем мне эти часы, но обязательно куплю, ведь в них столько функций, какая-нибудь пригодится». И я такой же, купил, например, Pebble Steel, и через год использования могу сказать: использую в основном циферблат Timely из-за календарика и изредка таймер. На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.
Потом, старые часы служили десятилетиями, некоторые даже столетиями. Нынешние часы… Ну даже, если они проработают пару лет не сломавшись, перестанет держать заряд аккумулятор, или они «устареют»: перестанут быть совместимыми с новыми телефонами, или станут немодными, и т. д.
Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
И я не думаю, что это изменится, пока энергию станет брать неоткуда и выбрасывать мусор станет некуда. Достаточно посмотреть, например, на типичный обзор какого-нибудь ненужного гаджета здесь, на Гиктаймс. «Смотрите, этот гаджет покажет, можно ли садиться за руль, если вы выпили», «Срочно меняйте свой смартфон на этот: у него в два раза больше процессорных ядер». Как мало статей, практически нет, о том, как все эти гаджеты реально помогают в жизни.
Мне кажется, что это все превратилось большей частью в самоцель. «Не знаю, зачем мне эти часы, но обязательно куплю, ведь в них столько функций, какая-нибудь пригодится». И я такой же, купил, например, Pebble Steel, и через год использования могу сказать: использую в основном циферблат Timely из-за календарика и изредка таймер. На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.
>Производители не приводят статистику, но когда-то давно читал, что для производства одного чипа требуется какое-то абсурдно большое количество чистой воды. И это только воды.
Очевидно, что труд людей стоит дороже, чем вода.
>Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
Требует и загрязняет. Только вот оно именно поэтому и дешевле, чем раньше.
>На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.
Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов.
Очевидно, что труд людей стоит дороже, чем вода.
>Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
Требует и загрязняет. Только вот оно именно поэтому и дешевле, чем раньше.
>На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.
Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов.
> Очевидно, что труд людей стоит дороже, чем вода
Сейчас — да. Ещё сто лет назад труд людей стоил копейки в сравнении с материалами.
> Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов
По той же причине, почему мы размешиваем сахар в чашке чайной ложечкой. У меня есть в рюкзаке мультитул с кучей ножичков/пилочек/вилочек, и я в принципе могу им размешать сахар в чашке. Но для этого надо там ложечку открыть, потом всё это добро отмыть, закрыть и высушить, прежде чем обратно в рюкзак класть. Отдельный гаджет «чайная ложка» для этой задачи несоизмеримо удобнее.
Точно так же я могу посмотреть время на электронном мультитуле-смартфоне, но для этого мне надо его достать из кармана, включить экран и обратно положить в карман. Поэтому гаджет на руке, на который достаточно взглянуть, также несоизмеримо удобнее.
Сейчас — да. Ещё сто лет назад труд людей стоил копейки в сравнении с материалами.
> Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов
По той же причине, почему мы размешиваем сахар в чашке чайной ложечкой. У меня есть в рюкзаке мультитул с кучей ножичков/пилочек/вилочек, и я в принципе могу им размешать сахар в чашке. Но для этого надо там ложечку открыть, потом всё это добро отмыть, закрыть и высушить, прежде чем обратно в рюкзак класть. Отдельный гаджет «чайная ложка» для этой задачи несоизмеримо удобнее.
Точно так же я могу посмотреть время на электронном мультитуле-смартфоне, но для этого мне надо его достать из кармана, включить экран и обратно положить в карман. Поэтому гаджет на руке, на который достаточно взглянуть, также несоизмеримо удобнее.
Скажите, вы тщательно вылизываете всё содержимое своей тарелки? Вы пришиваете десятую заплатку на протёртые джинсы? Вы моетесь всей семьёй в одной воде?
Экономия — это признак нехватки ресурса. Задача науки — дать человечеству избыток энергетических ресурсов. А в условиях избытка мы вообще не будем выключать лампочки там, где они нам не мешают. Аналогично и с остальными потребителями энергии. И именно такой подход — признак развитой цивилизации. А строжайшая экономия — это как раз признак недоразвитости.
И ваша же картинка это отлично демонстрирует…
Экономия — это признак нехватки ресурса. Задача науки — дать человечеству избыток энергетических ресурсов. А в условиях избытка мы вообще не будем выключать лампочки там, где они нам не мешают. Аналогично и с остальными потребителями энергии. И именно такой подход — признак развитой цивилизации. А строжайшая экономия — это как раз признак недоразвитости.
И ваша же картинка это отлично демонстрирует…
Имхо, таки стоит различать экономию из-за недостатка и рациональную экономию. Зачем светить лампочке там, где никого нет и никому этот свет не нужен?
Затем, что система из лампочки, вкрученной в патрон, и не имеющей никаких выключателей, проще, надёжнее и, при дешёвой энергии, дешевле системы из лампочки, датчика присутствия человека, контроллера и управляемого им выключателя.
Это уже и получается экономия :) Вы экономите на «мозгах» и выключателях для лампочки.
В этом есть смысл, когда энергия, условно, бесплатна, а выключатели и мозги имеют существенную стоимость.
При условии, когда все части лампочки (энергия + железо) условно-бесплатны и охрененно надежны (а у нас же развитая цивилизация) — то уже появляется смысл ставить автоматику со всякими датчиками (присутствия, давления, погоды и т.д.), условным вайфаем и прочим.
В этом есть смысл, когда энергия, условно, бесплатна, а выключатели и мозги имеют существенную стоимость.
При условии, когда все части лампочки (энергия + железо) условно-бесплатны и охрененно надежны (а у нас же развитая цивилизация) — то уже появляется смысл ставить автоматику со всякими датчиками (присутствия, давления, погоды и т.д.), условным вайфаем и прочим.
Тогда получается настраиваемая система, которая по желанию пользователя делает так или иначе.
Учитывая, что мигания лампочки когда входишь обычно несколько раздражают, скорее всего большинство пользователей прикажут лампочке светить всегда.
Учитывая, что мигания лампочки когда входишь обычно несколько раздражают, скорее всего большинство пользователей прикажут лампочке светить всегда.
Ну можно же настроить лампочку так, чтобы она постепенно включалась, когда пользователь, скажем, еще за углом.
Можно. Но зачем лишняя работа, когда можно просто поставить её на постоянную работу?..
Это не рационально (при существующей возможности сделать хорошо с минимальными затратами). Я таки надеюсь, что развитой цивилизации будут не чужды идеи рациональности.
Нерационально — это тратить свои усилия на экономию бесконечного ресурса.
С таки же успехом можно делать на кухне вытяжку с сенсорами, которые её включают только когда достигается определённая степень загрязнения воздуха, чтобы этот самый воздух экономить.
С таки же успехом можно делать на кухне вытяжку с сенсорами, которые её включают только когда достигается определённая степень загрязнения воздуха, чтобы этот самый воздух экономить.
И вы таки снова забываете, что у нас развитая цивилизация, и все эти железки штампуются ведрами из грязи и ничего не стоят.
Я говорю о затратах усилий не на производство, а на разработку, настройку и т.д.
Это абсолютно бессмысленный труд.
Это абсолютно бессмысленный труд.
Почему?
Эти же системы или их части можно использовать в куче других мест.
Эти же системы или их части можно использовать в куче других мест.
Это всё будет разрабатываться и выпускаться автоматическими заводами. Искусственный интеллект и прочее.
А в энергии проблема не её стоимость, а стоимость инфраструктуры по её доставке. Одно дело передать мегаватт, другое сто мегаватт. Разная стоимость строительства, эксплуатации.
А в энергии проблема не её стоимость, а стоимость инфраструктуры по её доставке. Одно дело передать мегаватт, другое сто мегаватт. Разная стоимость строительства, эксплуатации.
Так ежели «всё будет разрабатываться и выпускаться автоматическими заводами. Искусственный интеллект и прочее», то и инфраструктура по доставке энергии бесплатна :-)
Вот только ежели всё делает именно интеллект, пусть и искусственный, то он точно также будет стремится сократить свою умственную работу по оптимизации потребления ресурса, который есть в избытке.
Вот только ежели всё делает именно интеллект, пусть и искусственный, то он точно также будет стремится сократить свою умственную работу по оптимизации потребления ресурса, который есть в избытке.
Электроэнергия это не бесконечный ресурс. Её ещё нужно произвести.
Мы говорим о цивилизации, чьи энергетические мощности — целая галактика…
Бездумный расход чего-либо приводит к тому что цивилизация тупо сожгет все до чего дотянется на «фейерверки».
Истинно развитая цивилизация умея извлекать энергии столько сколько ей угодно, будет потреблять только столько, сколько нужно, иначе получится «человечество» которое в погоне за фантиками и фикциями уничтожает друг дружку — те к деградации и вымиранию. Не надо связывать «может» и «потребляет» с «развитостью».
Вот например, практически любой человек хочет жить вечно, а подумал он чем он будет «вечно» заниматься — копить бабло или «красивые» цацки?
Истинно развитая цивилизация умея извлекать энергии столько сколько ей угодно, будет потреблять только столько, сколько нужно, иначе получится «человечество» которое в погоне за фантиками и фикциями уничтожает друг дружку — те к деградации и вымиранию. Не надо связывать «может» и «потребляет» с «развитостью».
Вот например, практически любой человек хочет жить вечно, а подумал он чем он будет «вечно» заниматься — копить бабло или «красивые» цацки?
Хотеть жить вечно и иметь такую возможность очень большая разница для мировоззрения. «Бабло и цацки» вполне доступны (особенно, относительно бессмертия/долголетия). Поэтому многие и живут по принципу «успеть взять от жизни всё», ибо абсолютно уверенны в её неминуемой конечности.
Может, в глобальном масштабе, индивид который тратит все доступные ресурсы на «фейерверки», но при этом крайне мало живет, более «полезен» для цивилизации. Чем бессмертный, который будет потреблять ресурсы вечно, пусть и очень эффективно и рационально.
Может, в глобальном масштабе, индивид который тратит все доступные ресурсы на «фейерверки», но при этом крайне мало живет, более «полезен» для цивилизации. Чем бессмертный, который будет потреблять ресурсы вечно, пусть и очень эффективно и рационально.
Звёзды и так горят. И от того, что их свет будет не тупо в космос улетать, а сначала нам «фейерверк» устроит и только потом улетит, быстрее они не сгорят. Так что как раз развитая цивилизация будет использовать его по-максимуму, тратя сколь угодно большие мощности энергии на сколь угодно малое улучшение или упрощение жизни.
Вечно можно изучать ту самую галактику. Благо космических просторов хватит на миллиарды и миллиарды лет исследований.
Вечно можно изучать ту самую галактику. Благо космических просторов хватит на миллиарды и миллиарды лет исследований.
Видимо, с позиции «бережливого расхода», подобная цивилизация должна запасать впрок всю «тупо, улетающую в космос энергию». А потом, через триллионы лет, когда потухнет последняя звезда — достать из кладовки эти запасы. (как они это будут делать — их проблемы, они же такие развитые)
А вообще, они могут быть существами не эмоциональными, и с отсутствующей конкуренцией между индивидами — следовательно, всё их потребление и так будет максимально рациональным. Для них «фейерверки» вообще не имеют смысла.
А вообще, они могут быть существами не эмоциональными, и с отсутствующей конкуренцией между индивидами — следовательно, всё их потребление и так будет максимально рациональным. Для них «фейерверки» вообще не имеют смысла.
у братьев Стругацких есть повесть/рассказ не помню как называется
там ученые аннигилировали астероиды чтобы узнать чтоб быстрее, «скорость света» или «гравитационные волны»
что мешает звезды аннигилировать?
кроме того время субъективное измерение, что для человека год, для плутонца…
PS извиняюсь не туда прилепил
там ученые аннигилировали астероиды чтобы узнать чтоб быстрее, «скорость света» или «гравитационные волны»
что мешает звезды аннигилировать?
кроме того время субъективное измерение, что для человека год, для плутонца…
PS извиняюсь не туда прилепил
Насколько я понимаю, ничего. Но если гравитация распространяется быстрее, то с её помощью можно нарушать причинно-следственную связь, отправляя сообщения в прошлые.
А можно развернуть мысль, как мгновенная связь позволит отправить сообщение в прошлое?
Суть в понятии интервала между событиями. Те события, которые в одной системе отсчета является одновременными событиями (по отношению к третьему событию), могут быть неодновременными в другой, первое может произойти раньше другого и наоборот. Понятие «мгновенная связь» вообще лишено всякого смысла.
Если говорить о сверхсветовой связи, то все проще. Если мы как-то отправили некоторый объект быстрее скорости света, то всегда найдется такая система отсчета, для которой этот объект будет двигаться назад во времени.
Если говорить о сверхсветовой связи, то все проще. Если мы как-то отправили некоторый объект быстрее скорости света, то всегда найдется такая система отсчета, для которой этот объект будет двигаться назад во времени.
Вовочка построил очень крутой телескоп и переделал дедушкин запорожец в космический корабль с телепортом.
Сперва он прыгнул в окрестности Юпитера, повисел там некоторое время и помигал фарами в сторону земли. Потом он прыгнул к Марсу и снова помигал фарами. Вернувшись домой, он нацелил свой телескоп сперва на Марс, а потом на Юпитер, и понаблюдал как он сам себе сигналит фарами. И Вовочка не удивился, т.к. знал, что свет от Юпитера будет идти дольше, чем от Марса. Некоторое время можно было даже одновременно наблюдать два мигающих запорожца, но при этом никакой парадокс не произошел.
Что я делаю не так?
Сперва он прыгнул в окрестности Юпитера, повисел там некоторое время и помигал фарами в сторону земли. Потом он прыгнул к Марсу и снова помигал фарами. Вернувшись домой, он нацелил свой телескоп сперва на Марс, а потом на Юпитер, и понаблюдал как он сам себе сигналит фарами. И Вовочка не удивился, т.к. знал, что свет от Юпитера будет идти дольше, чем от Марса. Некоторое время можно было даже одновременно наблюдать два мигающих запорожца, но при этом никакой парадокс не произошел.
Что я делаю не так?
В рамках СТО ваши рассуждения некорректны, их можно интерпретировать только так, будто вы использовали червоточины для быстрых путешествий, уже в рамках ОТО.
Вовочка подождал некоторое время и привез выход телепорта от Юпитера обратно к Земле. За время ожидания у горловин накопилась разница во времени. Потом Вовочка прошел через портал несколько раз, оказался в прошлом и убил сам себя.
Вовочка подождал некоторое время и привез выход телепорта от Юпитера обратно к Земле. За время ожидания у горловин накопилась разница во времени. Потом Вовочка прошел через портал несколько раз, оказался в прошлом и убил сам себя.
640Кб хватит всем? Может завтравыкатят на рынок каую-нибудь телепортацию и компактный генератор энергии из вакуума, и через пару тысяч лет«ничейную» звезду уже будет сложно найти.
> По идее, она должна ярко светиться в середине инфракрасной части спектра, излучая большое количество отработанного тепла.
Как-то не вяжется с элементарной логикой. Цивилизация, которая подчинила себе энергию галактики, но не научилась её использовать эффективно, и излучает через радиаторы.
Даже человечество через сотню-другую лет, если не изживёт себя в рукотворных катаклизмах, перестанет сорить тепловой энергией налево и направо, т.к. это всего лишь признак низкого КПД устройств, а тепло — это ценный ресурс, которому всегда найдётся применение.
Как-то не вяжется с элементарной логикой. Цивилизация, которая подчинила себе энергию галактики, но не научилась её использовать эффективно, и излучает через радиаторы.
Даже человечество через сотню-другую лет, если не изживёт себя в рукотворных катаклизмах, перестанет сорить тепловой энергией налево и направо, т.к. это всего лишь признак низкого КПД устройств, а тепло — это ценный ресурс, которому всегда найдётся применение.
Смотрите, если она окружила всю галактику непроницаемой оболочкой, внутри которой накапливается энергия («100% эффективности»), то они либо сжаряться там все, либо оболочка начнет излучать со спектром абсолютно черного тела.
От энтропии, скорости света и других интересных физических ограничений никуда не денешься.
От энтропии, скорости света и других интересных физических ограничений никуда не денешься.
Чтобы создать такую оболочку понадобится серьезное количество вещества. Думаю такую аномалию будет заметно.
Мне кажется, это неправильное понимание эффективности. Энергия ведь никуда не исчезает после использования, только перераспределяется. Поэтому практического смысла в её бесконечном накоплении нет никакого.
Мы сейчас, грубо говоря, расходуем аккумулятор своей планеты, потенциальную энергию, собранную биосферой в виде углеводородов в течении миллионов лет, поэтому мы что-то там излучаем, и нас может быть заметно. Развитая цивилизация должна потреблять энергию «в реальном времени», столько, сколько её поступает от звезды. Т.е. развитую цивилизацию просто не должно быть видно.
Мы сейчас, грубо говоря, расходуем аккумулятор своей планеты, потенциальную энергию, собранную биосферой в виде углеводородов в течении миллионов лет, поэтому мы что-то там излучаем, и нас может быть заметно. Развитая цивилизация должна потреблять энергию «в реальном времени», столько, сколько её поступает от звезды. Т.е. развитую цивилизацию просто не должно быть видно.
Думаю будет «видно» — это можно представить так — они поглощают излучение звезды определенной волны, характерной для этого класса звезды и переизлучают в ИК. Т.е. такая звезда будет иметь необычный спектр — интенсивность основной волны меньше и яркая примесь ИК.
Совершенно верно: потребляет столько же, сколько дают звёзды. НО куда потом энергия девается?.. Закон сохранения энергии никто пока не отменял… Она сбрасывается назад в космос. Но в другом спектре: ИК вместо видимого. Именно это и ищут астрономы.
Окружите галактику черными дырами, например
Излучение Хокинга?
Оно существенно, если ЧД маленькие
Вы же не сказали, какими именно черными дырами вы собрались окружить галактику.
Маленькие — будут дыры между дырами)
Большими же не получится — такая система гравитационно нестабильна.
Вообще какая-то уж слишком гипотетическая конструкция.
Скорее мы их не видим только потому, что тогда их не было (как ниже было написано в комментариях). Миллиарды лет прошло.
Маленькие — будут дыры между дырами)
Большими же не получится — такая система гравитационно нестабильна.
Вообще какая-то уж слишком гипотетическая конструкция.
Скорее мы их не видим только потому, что тогда их не было (как ниже было написано в комментариях). Миллиарды лет прошло.
> Цивилизация, которая подчинила себе энергию галактики, но не научилась её использовать эффективно, и излучает через радиаторы.
То бишь вы полагаете, что сия цивилизация изобретёт вечный двигатель второго рода?
То бишь вы полагаете, что сия цивилизация изобретёт вечный двигатель второго рода?
Не полагаю. Но полагаю, что КПД машин высокоразвитых цивилизаций должен быть намного выше, чем у наших ДВС и даже электродвигателей. А значит, их тепловое излучение должно быть минимальным, и рассчитывать, что наше оборудование сможет это зафиксировать за миллиарды световых лет, нельзя.
С другой стороны, мы наблюдаем гравитационное присутствие значительного объема материи, которая ничего не излучает в электромагнитном диапазоне. Мы не знаем, что это такое, и утверждать, что там нет какой-то суперцивилизации, которая просто потребляет излучение в своих нуждах, мы также не можем, пусть это и звучит как некая космическая «теория заговора про инопланетян».
С другой стороны, мы наблюдаем гравитационное присутствие значительного объема материи, которая ничего не излучает в электромагнитном диапазоне. Мы не знаем, что это такое, и утверждать, что там нет какой-то суперцивилизации, которая просто потребляет излучение в своих нуждах, мы также не можем, пусть это и звучит как некая космическая «теория заговора про инопланетян».
КПД тепловой машины вообще принципиально повысить далее определённого предела невозможно. Товарищ Карно доказал.
Далее, вот у нас солнечная батарея со 100% КПД, которая крутит электромотор со 100% КПД, который двигает автомобиль. Автомобиль трётся о воздух, греет его — нагрев, тепловое излучение.
Если мы потребляем какую-то энергию, то какой бы ни была эффективность наших машин, мы ровно столько, сколько потребили, выбросим наружу.
Далее, вот у нас солнечная батарея со 100% КПД, которая крутит электромотор со 100% КПД, который двигает автомобиль. Автомобиль трётся о воздух, греет его — нагрев, тепловое излучение.
Если мы потребляем какую-то энергию, то какой бы ни была эффективность наших машин, мы ровно столько, сколько потребили, выбросим наружу.
Через сто лет вполне возможно, что ваши представления о батареях, автомобилях и электромоторах очень сильно изменятся
О них — да. А вот термодинамика никуда не денется: сколько энергии ты получил — столько тепла произведёшь. И никак иначе. Получил энергию всей галактики — произведёшь тепла соответствующее количество.
Не совсем так
Ну давайте, расскажите тогда как. Куда вы энергию целой галактики девать собираетесь так, чтобы тепло не выделялось.
Первое, что можно выдумать — окружить галактику черными дырами, снаружи зачистить пространство, чтобы аккреции не было. Второе — фокусировать изотропное тепловое излучение для своих целей куда-нибудь «в другую сторону». Посидев и подумав еще немного, можно придумать десяток вариантов
Чёрными дырами окружить невозможно.
В другую сторону сбрасывать тепло — это возможно. Но от этого мы только усилим ИК излучение в этом направлении, а значит нашим телескопам будет только легче его засечь.
Да, доступных для обнаружения цивилизаций станет меньше, но те, что будут доступны (будут сбрасывать тепло сфокусировано в нашем направлении), будут видны на порядок лучше.
В другую сторону сбрасывать тепло — это возможно. Но от этого мы только усилим ИК излучение в этом направлении, а значит нашим телескопам будет только легче его засечь.
Да, доступных для обнаружения цивилизаций станет меньше, но те, что будут доступны (будут сбрасывать тепло сфокусировано в нашем направлении), будут видны на порядок лучше.
Если на его пути, например, будет опять-таки ЧД, что тогда? Допустим, цивилизация решит зачем-то так сделать. Или просто решит с какой-нибудь стати изменить тепловой спектр на синхротронный или какой-нибудь другой?
Я к тому, что задач, стоящих перед сверхцивилизациями, и средств для их достижения мы и представить себе не можем, и не стоит искать их по нашим сегодняшним представлениям
Я к тому, что задач, стоящих перед сверхцивилизациями, и средств для их достижения мы и представить себе не можем, и не стоит искать их по нашим сегодняшним представлениям
То чёрная дыра поглотит 0,00000000000001% излучения. Тепловое излучение невозможно полностью сфокусировать в точку, чей размер меньше размера источника (в противном случае стал бы возможен вечный двигатель второго рода). Т.е. излучение от целой галактики сфокусируется в целую галактику. А чёрные дыры «немного» меньше галактик…
Не волнуйтесь, спектр галактик снимается полностью. И будь их излучение почти полностью лежащим в каком-то необычном участке спектра, мы бы это тем более заметили. Просто таких галактик нет в обозримой Вселенной. Есть только те, у которых необычно много ИК излучения. Вот их и изучают.
Не волнуйтесь, спектр галактик снимается полностью. И будь их излучение почти полностью лежащим в каком-то необычном участке спектра, мы бы это тем более заметили. Просто таких галактик нет в обозримой Вселенной. Есть только те, у которых необычно много ИК излучения. Вот их и изучают.
А кстати, почему это окружить галактику (или звезду) черными дырами невозможно? Вы сами это за сверхцивилизацию решили?
Потому, что если речь идёт о сплошном слое (мы же хотим всё излучение поглотить), то галактика просто превратится в чёрную дыру целиком.
Почему вы считаете это каким-то затруднением для сверхцивилизации?
Нам неизвестно, во что превратится галактика, нужен ли «сплошной» слой, как решится вопрос неустойчивости и так далее.
Все обсуждение напоминает мне притчу о Лондоне и навозе, которого не наблюдается и поэтому следует считать Лондон необитаемым
Все обсуждение напоминает мне притчу о Лондоне и навозе, которого не наблюдается и поэтому следует считать Лондон необитаемым
А возможно ли превращать эти избытки тепловой энергии в материю? E=mc^2?
Получили энергию звезды, нагрели воду, помылись, а из выделенного тепла материализовали себе виски со льдом?
Получили энергию звезды, нагрели воду, помылись, а из выделенного тепла материализовали себе виски со льдом?
Зачем так делать, когда сама эта энергия получилась путём превращения массы?.. Логичнее сразу из материи виски и получать.
Тем более, что преобразование энергии в материю без выделения кучи тепла как побочного продукта невозможно опять таки из термодинамики: это была бы убывающая энтропия в замкнутой системе.
Тем более, что преобразование энергии в материю без выделения кучи тепла как побочного продукта невозможно опять таки из термодинамики: это была бы убывающая энтропия в замкнутой системе.
Не надо зацикливаться на замкнутых системах.
Направьте свет от всех звезд галактики на гигантский солнечный парус и пусть он себе разгоняется, преобразуя тепловую энергию в кинетическую. Полетим к краю Вселенной, или к горизонту событий, посмотрим, что там…
Галактика, сами понимаете, «потухнет» для наблюдателей «с другой стороны»
Направьте свет от всех звезд галактики на гигантский солнечный парус и пусть он себе разгоняется, преобразуя тепловую энергию в кинетическую. Полетим к краю Вселенной, или к горизонту событий, посмотрим, что там…
Галактика, сами понимаете, «потухнет» для наблюдателей «с другой стороны»
Вполне нормальная гипотеза, никакого заговора.
Фантазия человеческая устроена так, что самая очевидная экстраполяция — это сделать так же, но больше, выше, мощнее. Взять мушкет и сделать ствол потолще и подлинее, не беда, что таскать его будет нереально. К счастью, находятся люди, которые находят, как сделать меньше, но лучше.
Вся эта Кардашевская шкала растет из «Туманности Андромеды». Вот подчиним себе всю энергию солнца и будем агитки слать в другую галактику!
Вся эта Кардашевская шкала растет из «Туманности Андромеды». Вот подчиним себе всю энергию солнца и будем агитки слать в другую галактику!
> Взять мушкет и сделать ствол потолще и подлинее, не беда, что таскать его будет нереально. К счастью, находятся люди, которые находят, как сделать меньше, но лучше.
1. Пример некорректен, бо общая энергетика цивилизации при этом неуклонно вырастает. Потому что если мушкет со стволом потолще еще может кое-как сделать талантливый кузнец, то для «меньше да лучше» обязательно требуется отрастить промышленность, способную выпускать соответствующую сталь, пороха, итд, итп.
2. Тем не менее да, то, что не нашли подходящего под этот тип в общем-то ничего еще не значит. Возможно мы уже видим последствия деятельности цивилизаций галактического масштаба, но считаем это природными явлениями.
3. ТА к Кардашеву отношения объективно не имеет, более того где-то даже противоречит. Поскольку в ТА про деятельность сверхцивилизаций упоминается исключительно в виде предположений о том чем они могут заниматься. А реально же всё что там известно про них — это изредка проходящие по тамошнему FIDO ролики, которые непонятно как понимать, и чем они реально занимаются — вопрос совершенно открытый.
1. Пример некорректен, бо общая энергетика цивилизации при этом неуклонно вырастает. Потому что если мушкет со стволом потолще еще может кое-как сделать талантливый кузнец, то для «меньше да лучше» обязательно требуется отрастить промышленность, способную выпускать соответствующую сталь, пороха, итд, итп.
2. Тем не менее да, то, что не нашли подходящего под этот тип в общем-то ничего еще не значит. Возможно мы уже видим последствия деятельности цивилизаций галактического масштаба, но считаем это природными явлениями.
3. ТА к Кардашеву отношения объективно не имеет, более того где-то даже противоречит. Поскольку в ТА про деятельность сверхцивилизаций упоминается исключительно в виде предположений о том чем они могут заниматься. А реально же всё что там известно про них — это изредка проходящие по тамошнему FIDO ролики, которые непонятно как понимать, и чем они реально занимаются — вопрос совершенно открытый.
Люди в современном виде это тоненькая поверхностная прослоечка из культуры и «нового» мозга, лежащая на жадных, тупых, алчных «рептильных» мозгах. И не удивительно, что мы пытаемся всю свою историю набигать и нагибать всех вокруг :)
Проблема в том, что люди эволюционировали из стайных существ. И не просто стайных, а с развитым иерархическим инстинктом. Никакой разум, никакое воспитание не способны полностью перебить постоянное желание «всех нагнуть» и презрения к тем, кто хуже/слабее. Именно на эту бессмысленную «работу» и преодоление её последствий уходит львиная доля усилий человеческой цивилизации.
Поэтому переход на новый уровень развития принципиально невозможен без полного избавления от данного инстинкта, а для этого требуется глубокая модификация организма, прежде всего мозга.
Поэтому переход на новый уровень развития принципиально невозможен без полного избавления от данного инстинкта, а для этого требуется глубокая модификация организма, прежде всего мозга.
Это напрямую связано с инстинктом размножения. Убери этот инстинкт и человек мало чем будет отличаться от инфузории.
У людей две проблемы. Первая — что они чересчур уверены в собственной исключительности. А вторая — они дают явлениям морально-этическую оценку раньше, чем поймут, с чем имеют дело.
Думаю цивилизации 3-го типа научились не «отсвечивать» во вселенной, дабы не привлекать к себе лишнего внимания различных «исследователей» не достигших и жалкого 1-го типа.
а случаем они в черную дыру не превратились? энергии там много.
решили в суперколлайдер из метеоритов поиграться
решили в суперколлайдер из метеоритов поиграться
Галактическая цивилизация придумает что-то получше цикла Карно (высопотенциальное тепло >> низкопотенциальное, как паровоз). Так что искать можно долго.
По настоящему крутая цива сделат себе чёрную дыру с радиусом Швардцильда в несколько (гига?) парсек. Не такую-ли не так давно обнаружили?
По настоящему крутая цива сделат себе чёрную дыру с радиусом Швардцильда в несколько (гига?) парсек. Не такую-ли не так давно обнаружили?
Может быть, такие цивилизации столь энергоэффективны, что почти не выделяют отработанного тепла. Но это сложно реализовать с точки зрения современной физики
Чесно говоря, меня удивляют такие заявления. Кто сказал, что другие цивилизации используют ту же науку и те же виды энергии. Допустим условиях сверхпроводимости практически не выделяется тепло, магнитные или электромагнитные волны…
… И никто в комментах не заметил, что данное исследование никак не подтверждает утверждение о том, что «в обозримой Вселенной не найдено цивилизаций 3-го типа». По факту статья должна называться так: «Исследование показало, что несколько миллиардов лет назад в обозримой вселенной не существовало цивилизаций 3-го типа». Существуют ли они сейчас — мы это узнаем через несколько миллиардов лет ;)
мы это узнаем через несколько миллиардов лет ;)
Если только они не изобетут способ передвигаться быстрее скорости света и не прилетят к нам ;)
Ну по своей сути эта шкала изначально не информативна, потому что если скажем вся энергия, достигаемая поверхности планеты будет перерабатываться паровыми машинами с КПД в районе 10%, а затем большая часть использоваться для освещения лампами накаливания (с КПД 5%), то мы получим полезную мощность в 0,5% при коэффициенте Кардашева равным единице.
А если возьмем значительно более развитую цивилизацию, преобразующую энергию достигающую поверхности в электричество при КПД 60%, и дальнейшей использованием в светодиодных лампах (скажем также 60%), мы получим 36% (в 72 раза больше), а вот коэффициент Кардашева будет тем же — единица.
Да даже если мы будем использовать всю энергию, достигаемую Земли, и 99,9% тратить при этом на то, чтобы население Земли каждую неделю меняло свои айфоны на новые, по цвету соответствующие текущей моде, а доля расходов на науку будет измеряться долями промилле, это вряд ли можно будет назвать «цивилизацией первого типа».
А если возьмем значительно более развитую цивилизацию, преобразующую энергию достигающую поверхности в электричество при КПД 60%, и дальнейшей использованием в светодиодных лампах (скажем также 60%), мы получим 36% (в 72 раза больше), а вот коэффициент Кардашева будет тем же — единица.
Да даже если мы будем использовать всю энергию, достигаемую Земли, и 99,9% тратить при этом на то, чтобы население Земли каждую неделю меняло свои айфоны на новые, по цвету соответствующие текущей моде, а доля расходов на науку будет измеряться долями промилле, это вряд ли можно будет назвать «цивилизацией первого типа».
Это не так важно в данном случае (хотя к шкале отношусь со скептицизмом). Разница между «уровнями» там — ~10порядков. Приведенная разница в 72 раза на фоне 10 миллиардов раз роли не играет.
К изначальной шкале, где есть только три уровня, у меня тоже особых претензий нет.
Меня смущает значение 0,72 по «обновленной» версии этой шкалы, где шаг сократили до 1%. Мало того, что эта шкала — логарифмическая, и обыватель вводится в заблуждение, когда кажется достаточно каких-то 28% добавить — и мы станем цивилизацией первого типа! А на самом деле — там разница почти в четыре порядка.
А в качестве примера нашей «развитости» показано картинка, на которой территория Европы излучает кучу света обратно в космическое пространство, что как-бы характеризует нас не с лучшей стороны, в плане развития ).
Меня смущает значение 0,72 по «обновленной» версии этой шкалы, где шаг сократили до 1%. Мало того, что эта шкала — логарифмическая, и обыватель вводится в заблуждение, когда кажется достаточно каких-то 28% добавить — и мы станем цивилизацией первого типа! А на самом деле — там разница почти в четыре порядка.
А в качестве примера нашей «развитости» показано картинка, на которой территория Европы излучает кучу света обратно в космическое пространство, что как-бы характеризует нас не с лучшей стороны, в плане развития ).
Ну вот когда замеряют массы галактик, внезапно обнаруживается недостача — светящегося вещества в разы меньше, чем должно быть. Сейчас это объясняют «тёмной материей», но ведь можно придумать и более фантастическое объяснение — что в каждой галактике есть хотя бы одна цивилизация III типа, которая и утилизирует лишнюю энергию, не давая ей превращаться в бесполезное свечение.
аналогичный спектр также присущ естественным астрофизическим процессам, а именно тепловому излучению от «тёплой» космической пыли.
А почему считается что это излучение космической пыли — естественный процесс? Почему исключается возможность того, что всё вилимое излучение тёплой пыли — это и есть выброс цивилизаций 3 типа?
Sign up to leave a comment.
В обозримой Вселенной не найдено цивилизаций III типа