Pull to refresh

Comments 52

он потенциально подставляет не только самого себя, но и своих родственников, в том числе будущих детей.

Это каким же образом? Это уж тогда тот родственник, чью ДНК нашли на месте преступления подставляет себя и остальных. Или я что-то неправильно понял?
Вот именно. В тексте перепутаны причина и следствие.

Если база ДНК поможет раскрыть больше преступлений, я например буду только рад. Более того, если бы для каждого жителя города в базе хранились отпечатки пальцев и ДНК, может побольше преступников подумали бы, стоит ли вообще идти на «дело»…
А как же ложные совпадения? Как говорится, лучше отпустить двух преступников, чем посадить одного невиновного.
Я написал в сообщении ниже — базовый ДНК-тест не может 100% доказать личность преступника, но может 100% отсеять невиновного, и это уже плюс. Что касается полного теста, то вроде ДНК уникальна.
У однояйцевых близнецов ДНК одинаковая. Но личности разные, разумеется.
У ДНК-тестов есть проблемы с объективностью — свежая подборка новостей от Б. Шнайера www.schneier.com/blog/archives/2015/10/problems_with_d.html «Problems with DNA Evidence» — October 15, 2015
Turns out it's fallible.

EDITED TO ADD: There's lots more. Plus this.

Эксперты проводят субъективную оценку, при этом дополнительная информация может сильно искажать результаты:
www.newscientist.com/article/mg20727733.500-fallible-dna-evidence-can-mean-prison-or-freedom
much of the DNA analysis now conducted in crime labs can suffer from worrying subjectivity and bias. We asked forensic analysts to interpret a sample of real DNA evidence and found that they reached opposing conclusions about whether the suspect matched it or not.…
Labs must also take steps to avoid bias. Butler says that some labs continue to insist upon seeing suspect profiles before analysing evidence from the crime scene, which could lead to biased decision-making
“The difference between you giving them the data and saying ‘what do you make of it?’ and the local district attorney giving them the data and saying: ‘We’ve arrested someone, is his profile in here?’ is huge,”

Перепроверка экспертиз может быть затруднена из-за различий в методах, или засекречивания программного обеспечения — www.post-gazette.com/local/city/2015/10/10/Court-to-decide-defense-request-for-secret-DNA-computer-source-code/stories/201510100063
«TrueAllele, created by Dr. Perlin and in its current version since 2009, is the only computer software system of its kind that interprets DNA evidence using a statistical model… Cybergenetics, “has invested millions of dollars over two decades to develop its TrueAllele system, ...source code itself is not disclosed by any patent and cannot be derived from any publicly disclosed source.”»

Много проблем возникает и из-за смешивания ДНК нескольких людей в образцах (Mix and mismatch из www.newscientist.com/article/mg20727733.500-fallible-dna-evidence-can-mean-prison-or-freedom/; также Subjectivity and bias in forensic DNA mixture interpretation / Science&Justice December 2011 Volume 51, Issue 4, Pages 204–208 dx.doi.org/10.1016/j.scijus.2011.08.004)
The objectivity of forensic science decision making has received increased attention and scrutiny.… DNA mixture interpretation is subjective. When 17 North American expert DNA examiners were asked… the majority of 'context free' experts disagreed with the laboratory's pre-trial conclusions, suggesting that the extraneous context of the criminal case may have influenced the interpretation of the DNA evidence
Ну так в таком случае должны за недостаточностью улик отпустить. А в случае обратного это вина не баз ДНК, а следствия. Если можно утверждать, что ДНК совпадает более чем, то ок, виновен. Если совпадение есть, но менее скольки-то процентов, то вперёд на более точный анализ или домой
Кстати, всегда был интересен количественный коэффициент false positive в этом утверждении.
А пять преступников на одного невиновного? А 25?
Кроме шуток.
Вот именно что.
А по поводу базы ДНК, отпечатков пальцев… Это, на мой взгляд, неоднозначный вопрос. С одной стороны я тоже буду только рад, если при наличии такой базы увеличится раскрываемость или, тем более, уменьшится преступность. Но я хочу этого только в том случае, когда я действительно верю органам правопорядка, когда я точно знаю, что они на моей стороне и не будут пользоваться своими полномочиями во вред.
Это как и с применением силы в отношении полицейских. Да, я считаю, что за это должны давать более ощутимое наказание, чем в случае гражданских. Но не тогда, когда они злоупотребляют этим и шьют дела за то, что они ударились кулачком о ваше лицо.
В РБ уже давно у всех откатали пальцы. Восторженных рапортов о сильном увеличении раскрываемости не слышал. Личный опыт с ограблением квартиры родственников — никого не нашли…
Ок, а как вы отнесётесь к идее, ну не знаю, например 100% массового наблюдения? Я думаю, это простой способ сделать любое преступление как минимум невыгодным, не так ли?
Я как-то пользовался familytreedna, интересная штука. Позволяет примерно прикинуть происхождение родственников по мужской и женской линии, посмотреть всякие интерактивные карты и пр. Цена вопроса 100-200$ за набор тестов, вполне приемлемо. Пробирка высылается почтой, в нее делается соскоб слюны и отсылается обратно (посылка в Штаты около 300р на почте), потом образец хранится уже там.

С этого сентября кстати все шенгенские визы вроде требуют сбора отпечатков пальцев. Так что биотехнологии используются все активнее. Но проблемы в этом не вижу — та же ДНК например, может помочь полиции как найти преступника, так и доказать непричастность другого подозреваемого. Кстати, набор тестов у сервисов типа 23andme довольно-таки ограничен, так что _доказать_ преступление только по ним вряд ли возможно, а вот отсеять заведомо невиновных, вполне поможет.
ДНК тест вообще не определяет виновность или невиновность, он определяет только совпадение или несовпадение образцов, взятых на месте преступления и имеющихся в БД. Образцы могут попасть на место преступления разными путями, в том числе от совершенно невиновных лиц. В результате невиновные и непричастные лица будут подвергнуты допросам (сама по себе процедура не из приятных), а если речь пойдет о терроризме, то могут быть применены допросы с применением пыток.
Именно в этом кроется опасность передачи своих образцов таким компаниям, причем, как выясняется, опасности подвергается не только сам человек но и все его родственники.
Ну не будет случайных следов днк, будет обронённый фантик и свидетель, который вас видел рядом, жующим эти конфеты. Или ещё что. То, что вас или ваших родственников пытают, да ещё и по косвенным уликам, это проблема следственного аппарата, а не одного из инструментов, помогающих раскрывать преступления
Случайных следов может быть предостаточно. Если вы проживали в помещении (гостинице), которое после вас занял террорист-смертник, то ваши следы днк там совершенно случайно окажутся. То что при поиске террористов общественная безопасность считается превыше комфорта отдельного человека — общеизвестно, и это не проблема следственного аппарата, а одна из доктрин его работы.
Ну тогда нельзя раскрывать нынешних и бывших жильцов. А то ж запытают. Опять же — если и так есть информация от том, что вы там проживали, а вас всё равно пытают и т.п., то это произошло бы и без следов днк. Если вы там проживали незаконно и тайком, то уж сами виноваты
Вы узко мыслите, работа следствия подчинена определенной логике. Разумеется, если будут получены списки последовательных жильцов, вот вы поселились, вот выселились, это отбрасывает подозрения. Совсем другая ситуация, если будут получены образцы слюны каких то людей, их пробьют по базе, выловят и только потом будут разбираться в учете гостиницы. Не говоря уже о том, что существуют миллионы иных случаев, в которых никаких реестров гостиницы нет.
Да, если ваши отпечатки пальцев «случайно» оказались на месте преступления, то скорее всего вас тоже будет ждать неприятный разговор с полицией. С тем же успехом можно говорить о номере машины, случайно попавшем в видеокамеру и пр.
Я не вижу в этом никакой теории заговора.

Вопрос применения пыток и других нелегальных методов, это совсем другое, и разумеется это должно пресекаться.
Именно поэтому люди возражают против поголовной дактилоскопии и засилия камер. При этом если в случае совпадения отпечатков страдает только сам человек, пожелавший их сдать, то в случае ДНК страдают и его родственники.
Дайте ещё раз уточню. Вы ругаете технологию за то, что её могут неправильно использовать? А точнее в этом случае вы почти прямо говорите — не давайте много улик следствию, они посадят всех подряд. Я правильно понимаю?
Я выступаю за то, чтобы следствие имело возможность собрать все улики с места преступления, но не имело возможности сравнить их с данными всех людей подряд. Разумно собирать такие базы из числа бывших преступников, некоторых иных категорий, но поголовная проверка создает слишком большое количество нарушения прав непричастных людей.
UFO landed and left these words here
Гипотетически, если бы раскрываемость преступлений стала 100%, я был бы согласен чтобы все люди сдали отпечатки пальцев. Не вижу в этом ничего плохого.

Да, возможность «ложного» вызова в полицию остается, но как бы это плата за жизнь в безопасном обществе. Ну пришел, ответил на вопросы, честному человеку в этом плане бояться нечего (вопросы пыток оставляем в стороне).
Ну а я против, я не хочу отвечать ни на какие вопросы, тем более что это гораздо более неприятная процедура, чем кажется.
Ну… а как раскрыть преступление не опрашивая свидетелей? Со времен Агаты Кристи другого пока не придумали (разве что тесты будут полностью автоматическими и с 99.99999% вероятностью, тогда будет достаточно только кровь или отпечатки сдать).

А так да, самый простой вариант для окружающих когда никто ничего не видел, но ведь и преступника тогда не поймают.
Не путайте опрос свидетелей, с допросом подозреваемых. Если на месте обнаружили ваши отпечатки или ДНК вы становитесь подозреваемым, следователь прекрасно знает что подозреваемый может ему врать, поэтому применяет многочасовые допросы, психологическое давление, слежку, иные уловки и методы вплоть до пыток. Вот именно поэтому я против поголовной дактилоскопии и регистрации ДНК.
На месте преступления были обнаружены отпечатки и ДНК тысячи людей, все они были опознаны по онлайн-базам. Следователь доблестно опрашивал каждого их них по много часов, применяя психологическое давление, слежку, уловки и иные методы, но на 997м сошел с ума и был помещен в специальную психлечебницу для следователей.
Да, согласен, если вы в списке подозреваемых то проблемы будут.

Но вы посмотрите на это с другой стороны. Реальная вероятность что ваша ДНК будет обнаружена на месте преступления по сути ничтожно мала (так ли часто вокруг вас убийства происходят?). А вот реальным преступникам это усложнит жизнь на порядок, если по оставленному волосу или частице крови он будет практически однозначно идентифицирован. И в этом плане, повышение безопасности общества будет плюсом для всех граждан, и для вас в том числе.

Т.е. по сути, речь о том, чтобы жить в более безопасном обществе (что есть плюс для всех), но да, расплачиваясь за это вероятностью (достаточно малой) в случае необходимости ответить на вопросы полиции. По-моему это достаточно разумная плата (но тут не настаиваю, спорить не буду, мнения могут быть разные).

Благодаря тем же камерам и видеорегистраторам в авто, думаю, были раскрыты десятки преступлений, которые иначе раскрыты бы не были, т.е. плюс для общества в целом налицо. ДНК это еще один инструмент, по сути.
Ну, тут сильно зависит от страны. Мне приходилось общаться с полицией западных стран. Никакого дискомфорта я не чувствовал. Ну расследуют что-то, задают вопросы. Я то, в целом, тут на стороне полиции :) Это и в моих интересах, что бы они какого-то негодяя поймали. Все вполне вежливо, культурно. Я, конечно, и не проходил у них основным подозреваемым :) Все же не надо делать из людей идиотов. Наличие чьего-то ДНК в номере гостиницы еще не повод тащить человека в цугундер.
То есть я согласен с тем, что огромные базы создают почву для злоупотреблений. Но наличие почвы не обязательно означает последующее наличие проблем.
Зависит от того, какое преступление расследуется, вроде информация о гуантанамо и методах допросов ЦРУ на викиликс открыто лежит, можно ознакомиться, так что от страны не сильно зависит.
Ну лежит то лежит, однако к этой информации прилагается еще другая: пока еще никто так особо не сказал что кто-то из узников Гуантанамо там находится без оснований :) На Викиликс это, кстати, и лежит. То есть поймите меня правильно, я не одобряю таких методов. Но и рассказывать о невинных замучаных в застенках американской военщины — тоже пока не получается. Тут или общество должно съесть Гуантанамо или Гаунатанамо съест общество. Просто пока что этого не произошло.
Но самое главное не в этом. Как раз таки Гуантанамо (в собирательном смысле) опасность представляет вне зависимости от наличия или отсутствия баз ДНК. А при отсутствии Гуантанамо (опять же, собирательно) база ДНК не представляет проблем. Опыт человечества довольно ясно показывает что гуантаномы прекрасно строили и до того, как слова «база данных» и «днк» появились. Источник зла не в базе ДНК, а в гуантаномах этих. Бороться с базой ДНК в качестве меры борьбы с гуантаномами… сомнительно.
Ну исходя из примера в статье очевидно, что база ДНК, попав в руки органов, увеличивает вероятность попадания в условное гуантанамо непричастного, ошибки случаются и сейчас, но попадание в руки правоохранительных органов ДНК миллионов людей увеличит число этих ошибок. Возможно это увеличит и раскрываемость, но я считаю что слишком большой ценой. До сих пор я хотя бы примерно представлял что должен делать, чтобы меня не заподозрили в терроризме, но в будущем достаточно будет какому то моему родственнику сдать анализ, а мне плюнуть не в том месте, т.е. от меня вообще ничего не будет зависеть.
Вообще-то из примера в статье это не очевидно :) Пример в статье как раз демонстрирует точно обратное. Прлиция получила подозреваемого благодаря ДНА, полиция уточнила вопрос, полиция пришла к выводу о невиновности человека благодаря тому же ДНА. Проблема то в чем? Оснований для подозрения не было? Были же, явно. Его как-то били, унижали, сучали? Нет, его просто опросили и попросили пробу ДНА. Где тут Гуантаномо?
А что, если полиция обходит соседей после какого-то происшествия, стучит в дверь и задает вопросы, то вы тоже скажете что это ай ужос-ужос? Вы просто как-то таинственно для меня любой контакт с полицией считаете за применение пыток. Я понимаю, жизнь в России может и способствует такой точке зрения, но около миллиарда людей в мире, и я в том числе, такой проблемы не имеют :) Если полиция попросит у меня пробу ДНА при расследовании убийста, так я первый же побегу ее давать (если не убивал, конечно :) ).
Я ж говорю, в том и дело что если полиция может использовать методы гуантаномо, то это плохо вне зависимости от баз. Если не может, то базы наоборот — помогают.
полиция пришла к выводу о невиновности человека благодаря тому же ДНА

Поясните, как это может случиться. Если полиция задержала человека X на основании каких-то подозрений, и образец ДНК, найденный на месте преступления, не принадлежит X, то почему должны быть сняты первоначальные подозрения? Мало ли какие образцы там будут найдены. Версия, по которой задержали, будет проверяться, вне зависимости от наличия образцов.
qw1, В данном конкретном случае в распоряжении полиции изначально был ДНК родственника потенциального подозреваемого. Он показывал хорошее совпадение с образцом с места преступления, допустимое для родственника преступника + психологический портрет + то, что потенциальный подозреваемый бывал в местах убийства. Соответственно его пригласили на беседу и взяли уже именно у него образец ДНК. Детальный анализ показал что образцы не совпадают.
Опять же, в конкретном случае имело место изнасилование и убийство, так что у полиции был очень чистый и недвусмысленный образец ДНК преступника. Вопрос о каких-то еще образцах не стоял вообще.
А так да, вы правы. Версия заслуживала внимания, версию проверили, версия отпала.
Не было бы баз ДНК, тогда бы вообще не привлекли невиновного родственника.
А его и не привлекли. С ним просто поговорили.
Просто у вас какая-то странная логика. А вот не было бы отпечатков, то сколько людей не привлекли бы. А не было бы сотовых… технического прогресса вообще не было бы… да и полиции вообще, то его тоже «не привлекли» бы. Ребенка то с водой зачем выплескивать?
Проблема в том, что мы не знаем, что будет считаться преступлением в будущем. В недавнем прошлом людей садили за обмен валюты, продажу жвачки/джинсов/пластинок, распространение литературы, которая не одобрялась властями. Или просто за несогласие с действиями власти. Лично я не уверен, что эти времена ушли безвозвратно и вполне могу себе представить, что просто зайти на какой-нибудь сайт из какого-нибудь списка или скачать 1984 может стать преступлением. И очень не хотелось бы чтобы такие преступления раскрывались вообще.
И вы, и многие другие люди полагающиеся на уникальность биометрии забывают, что кроме уникальности — есть еще определение того, кто эти самые следу оставил!

При том, что и отпечатки пальцев и ДНК отлично поддаются тиражированию и перемещению, у преступника возникает большой соблазн оставить чужие следы на месте преступления.

И чем больше будут доступные базы отпечатков и ДНК, тем проще оставить нужный след.

Условно говоря, соскребли плевок на улице рядом с местом преступления, пробили по базе и распечатали нужные силиконовые накладки на перчатки. И — вуаля!

Следствию куда проще поверить «надежным» уликам в виде отпечатков и образца ДНК и навесить обвинение их владельцу, чем чё-то там еще искать или проверять…

А ведь сменить свои «скомпрометированные» отпечатки пальцев чутка сложнее, чем украденный пароль…

Еще раз, самый большой недостаток любой биометрии в том, что она, позволяя определить принадлежность образца, не позволяет определить был ли данный образец оставлен на месте преступления именно подозреваемым!

И если раньше для оставления чужих следов нужно было иметь доступ к очень специфическим технологиям и самой жертве — при наличии баз это становится слишком простым.
В этом аспекте мне видится целесообразным сохранение в базах данных не самих отпечатков пальцев, а набора уникальных параметров, которые можно сопоставить с отпечатком и уверенно сказать — соответсвуют они друг другу или нет. Вроде хеша для данных. Таким образом, имея в БД «хеш» отпечатков нельзя (ну или крайне маловероятно) их доподлинно воспроизвести, так чтобы воспроизведенная копия совпала с изначальным оригиналом.
Этот подход думаю применим и к радужке глаза. Но с ДНК кажись такое не пройдет — пользователю публичных сервисов по днк тестированию важно знать именно точные данные о своей ДНК, значит именно она и будет храниться в сервисе.
В теории то да, надо хранить хэши.
Но на практике — ни для отпечатков ни для ДНК хэши не подходят. Т.к. нет подходящей функции хэширования.
Исходный материал всегда не четкий и искаженный. Вы не можете просто взять хэш картинки и сравнить… Совпадения не будет никогда.
Поэтому, в базах хранятся полные изображения, вполне годные для воспроизведения. А говорить о защите баз, к которым имеет доступ помойка народу (численность полиции и ее меняющийся состав...) — это дохлый номер.

Дабы не быть голословным, один из свежих случаев: http://www.golos-ameriki.ru/content/reuters-us-5million-fingerprints-stolen-in-data-hack/2976023.html

Теперь, учтите, что это служащие мин-обороны, доступ к компам во многих их службах как раз по отпечаткам.
Соответственно, появляется масса возможностей по подставам коллег и шпионажа с подставами, опять-же. Да и просто получения доступа к материалам совсем другого уровня доступа…
При обработке отпечатков пальцев на них в первую очередь выделяются особые точки, местоположения которых затем и сравниваются. Можно в базе хранить не сами отпечатки, а эти самые точки — более того, так зачастую и делают для экономии места.

Восстановить отпечаток по точкам — уже нетривиальная операция, к тому же различие «восстановленного» и исходного отпечатков будет видно визуально.

Но можно пойти еще дальше, и хранить в открытых базах лишь часть точек. Это негативно скажется на точности алгоритмов — но этот эффект можно компенсировать увеличением количества проверяемых пальцев. Полиция же всегда сможет снять у подозреваемого полные отпечатки и сверить их с найденными на месте преступления.
По узловым точкам проводится только индексирование и предварительный поиск.
Для окончательного сравнения используется полный снимок. Который, разумеется, тоже хранится в базе…
ПО, предлагаемое «Сондой», не хранит полных снимков в базе. По крайней мере, «гражданская» ветка ПО — точно.
Если вы о sonda.ru — то это СКД (система контроля доступа)

Совсем не тоже самое, что базы отпечатков создаваемые гос. службами.
Большинство СКД, как раз таки, создают и используют «хэши» отпечатков разной степени самопальности и замудрёности.
И, к слову, показатели коллизий у них далеки от нуля. Просто для СКД работающей с сотней сотрудников — это, как правило, не проблема. Но уже в национальном масштабе вероятность коллизий растет в сотни тысяч раз — и становится печальной.

К тому же, СКД не решает проблему подделки (использования чужих «пальчиков»). Точнее, все они пытаются эту проблему решать, с разной, как правило низкой, степенью успешности. Вы легко можете нагуглить кучу материалов по теме, включая демо-видео «How duplicate a fingerprint „

И, да, производители сканеров изощряются с проверкой температуры, сканированием подкожных сосудов и т.п.
Но это все очень слабо помогает. Потому что при слишком жесткой проверке создает проблемы легитимным пользователям (отказ доступа для замерзших рук, отказы при порезах / ожогах и прочих повреждениях эпителия, отказы при применении некоторых лекарств (для датчиков измеряющих проводимость кожи) и т.д.)
Вы описали всего лишь текущую ситуацию. Нет никаких технических причин хранить базы необработанных отпечатков.

И sonda занимается далеко не только скудами…
Фундаментальным и теоретически неустранимым недостатком любой биометрической системы является невозможность «замены пароля».

Какую бы функцию хэширования не использовал производитель, рано или поздно происходит:
1. Утечка БД
2. Взлом алгоритма хэширования

Смотрите, только за последние годы ушли со сцены как полностью взломанные RC4, MD5, «короткие» версии sha

Это значит, что лет через 5 все создаваемые сейчас базы будут взломаны, и по ним можно будет восстановить, как минимум, узловые точки «пальчиков».

На самом же деле, все еще хуже, т.к. в системах о которых идет речь, вообще хранятся изображения.
И, единожды «утекшая» база создает ставит под угрозу всех ее пользователей на всю оставшуюся жизнь!
Ну, докажите, лет через 40 после утечки, что кто-то использовал эту базу против вас… Понимаете, в чем проблема? Это фундаментально и неисправимо.
Пример из жизни. РБ, поголовная дактилоскопия мужского населения. Раскрываемость не повысилась ни на грамм. Более того, как человек бывший подозреваемым и учавствовавший, соответственно, в допросах, могу с уверенностью сказать, что вы никогда не присутствовали на этих самых допросах и видели их только в кино. Даже для честного человека удовольствие ниже среднего. А если учесть, что получение признаний у невиновных людей под пытками — реально имеющаяся на территории быв. СССР практика, то мне нафиг не упало такое «безопасное» общество.
Не знаю как в РБ, реальный пример знакомых в России — в квартиру залезли воры, вынесли все ценное, отпечатков при этом оставили кучу, но разумеется, никого не нашли. Полная база наверно помогла бы (при условиии что она реально полная, а не для галочки делалась).
Ок, приведу вам пример. Те же условия — ваших знакомых ограбили, на месте нашли только их отпечатки и ваши. У следака горит премия в случае ещё одного висяка. Вас задерживаютна 2 суток и суют в СИЗО к каким нибудь уркам, которые получают обещания в послабления режима, если вы подпишите признание. На следующий день с разорваны анусом, избитый и полностью морально сломанный вы подпишите что угодно. Ура! Кража раскрыта! Готовы проголосовать за такую «безопасность» своей задницей?
Вы как буд то в отдельном мире живёте, где чинуши и силовики не берут взяток, не используют служебное положение и заботятся только о благе народа.
Ну вы же понимаете, что при таких изначальных проблемах в следственном аппарате, никакая база днк или отпечатков уже хуже не сделают? А так мы сейчас дойдём так до того, что с дядями полицаями вообще нельзя говорить, показывать им своё лицо, паспорт, рассказывать где были и т.п., ибо всегда и в любом случае на вас повесят дело, унизят и запытают.
Сделает хуже.
Т.к. дает документированное основание назначить кого-то виновным.
Опрос соседей, найденные следы ботинок и прочие «не биометрические» следы не дают оснований загрести вообще левого человека и навесить ему дело. Нужно либо чтобы следователь конкретно Вас не любил за что-то, либо какое-то редкостное попадалово.
А вот факт наличия ваших «пальцев» — это улика и основание не искать кого-то еще, а тупо навесить всё на вас. Добавить к этому «чистосердечное признание» и можно закрывать дело.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.