Pull to refresh

Comments 71

Очень интересно, большое спасибо!

Но мучает вопрос — сам почти в вашей ситуации, делаем игру, но выбираем между реальными языками, в том числе и специально созданными для общения с другими расами — Линкос, интерлингва, волапюк. Хотя я больше склоняюсь к еще более серьезному варианту — эсперанто.
Да пожалуйста.
Надо же, про линкос я даже не слышал! Про остальное мне известно самое поверхностное: были такие языки, да. Эсперанто в свое время даже тучу поклонников имел, но куда-то они все подевались со временем (поговаривают, не без помощи Иосифа Виссарионовича)… Сложный, неоднозначный вопрос с языками, конечно. Недаром в качестве международного используется один из существующих — английский. Но представить, что инопланетяне общаются на английском?!.. Брррр, избавь Боже!
Зато если на китайском, то да, те еще инопланетяне, загадочные и непонятные!
Согласен, загадочные и непонятные. Только ведь китайско-общегалактический никто, кроме китайцев, и не поймет, вот в чем загвоздка.
Есть очень хорошая книжка, в которой очень доходчиво объясняется, почему кандзи (китайские иероглифы, по японски) выглядят именно так. Многое является домыслами автора, но читается на одном дыхании и действительно помогает запомнить иероглифы. В общем, «картинки» в китайском не менее осмыслены чем в Локосе. Рекомендую
Спасибо за ссылку.
Жаль, что там одна реклама, а сама книга в свободный доступ не выложена. С удовольствием если бы не прочитал от корки до корки, то во всяком случае пролистал бы.
Спасибо огромное за ссылку. Жаль, что информации по языку маловато. Идеографический, да, вижу…
Берите эсперанто или латынь.
А я бы рекомендовал топикону — простой и благозвучный язык: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B0
3 комплекта пожертвований в размере 3990р, 9900р и 23000р смотрятся безумно.
Это вопрос не ко мне, не к сценаристу. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Тестовую фразу прочитал без проблем сам, не глядя в подсказку!
Язык удался. Работает.
Интересно было бы попрактиковаться прямо в игре. Люблю истории в картинках.
Ага, самому интересно. Надеюсь, такой случай представится.
На тему влияния языка на восприятие действительности есть отличный (а они у него все такие) рассказ Теда Чана «История твоей жизни», рекомендую.
Спасибо огромное за ссылку! Прочитал весь сборник «История твоей жизни». Не все рассказы такие классные, как давший имя сборнику, но большинство. Этот лучший, безусловно. Фантаст мирового уровня, давненько таких не встречал!
Не понял, почему время вы обозначаете для всех частей речи, хотя оно имеет смысл только для глаголов. То есть настоящее/прошлое/будущее нужно показывать только на жёлтых картинках.
Верно говорите! Я рассматривал этот вариант, но в конце концов остановился на подчеркивании всех частей речи. Так более наглядно. Тем более, что время относится скорей не конкретно к глаголу, а к семантике всего предложения.
Не понимаю, как время может относиться не только к глаголу…

Я иду в дом.
Я пойду в дом.
Я ходил в дом.

«Я» и «дом» — обозначения сущностей, не изменяющиеся от времени.
В русском языке относится к глаголу, потому что время обозначается при помощи глагола. Однако если рассматривать предложение целиком, то (в данном случае) время относится ко всему предложению — верней, к его семантике. «Я пойду в дом» — в данном контексте в будущем находятся все перечисленные понятия: «я», «пойду», «дом».
Вот пример, чтобы было понятно. Командир приказывает: «Шагом марш». Глагол отсутствует, ну и каким способом прикажете обозначить время?
Вы меня пугаете. «Марш» — это глагол.
Интернет интернетом, а вот цитата из «Словаря русского языка» С.И. Ожегова, 20-е изд., М., 1988, стр. 275.
Марш — междометие в значении повелительного наклонения. Шагом марш! (военная команда).
Извините, если расстроил. Сам частенько попадаю впросак.
Да, пожалуй вы правы. Я это говорю не к тому чтобы вас в чем-то уличить. Просто время обычно обозначается глаголами и только ими. Во фразе «Домой, в казарму» глагол опущен и эта фраза означает «[двигайтесь] домой, в казарму», что отлично ложится на гингву с глаголом, который опять-таки обозначает время действия.
С другой стороны, это верно только для русского языка и ничто не мешает выносить время вообще отдельно от глаголов в отдельную часть речи. Что, собственно у вас и сделано.
> Не понимаю, как время может относиться не только к глаголу…

Почитайте, что ли, Плунгяна «Почему языки такие разные». В языках ещё не такое бывает. Но при этом они в общем-то одно и то же обозначают. По крайней мере по сравнению с разнообразием языков программирования разнообразие «естественных» языков — ничто.

> «Я» и «дом» — обозначения сущностей, не изменяющиеся от времени.

Ага, а у стола и табуретки нет пола, однако ж одно мужского рода, а другое женского. А табурет отчего-то мужского, хотя обозначает то же самое.
Почитайте, что ли, Плунгяна «Почему языки такие разные».
За ссылку спасибо, почитаю.
Ага, а у стола и табуретки нет пола, однако ж одно мужского рода, а другое женского. А табурет отчего-то мужского, хотя обозначает то же самое.
Ну это такой хитрая фича русского языка. В других языках оно иначе.
Грамматический род же. Что заканчивается на согласную — мужского рода. Что на а/я — женского, кроме группы исключений, описывающих объекты, у которых таки есть пол в реальности (дядя, папа и т.д.). Ну и так далее.
А почему язык не привязан к контексту? Любой язык не появляется по щелчку, его появлению предшествует определенная необходимость и цель. Если, по лору игры, не один из собственных языков других рас не может претендовать на общность, то скорее всего появился бы язык которой вероятно имел бы много заимствований из других языков. Эти заимствования, в свою очередь, были бы связаны с понятийным аппаратом той расы, у которой это понятие существовала, а у других нет. Так же и с возможностью физического воспроизведения тех или иных звуков… Исходя из того, что игра космическая, то темой обсуждения были бы именно космический понятия (технологии, навигация, товарообмен и тд). Зачем использовать понятие машины (а контексте автомобиля), если у другой расы его может не существовать и в рамках межзвездного взаимодействие это понятие почти не будет использоваться.
Во-первых, понятие автомобиля как средства передвижения по поверхности планеты будет использоваться, насколько я могу судить.
Во-вторых, в качестве примера я взял наиболее обиходное. В конце концов в примерах и понятие ракеты используется.
А в целом вы правы. Однако это концепция, всего лишь концепция. Будет гингва вделана в игру — видоизменится синтаксис и появятся новые понятия, о которых заранее трудно судить.
Нормальная такая статья, ещё не дочитал. Самое адекватное решение изобретения галактического языка я встречал в сериале Stargate: SG-1. Там алфавитом служила химическая таблица. Эту замечательную идею можно дополнить по-разному, например суффиксами будут оксиды. Существительными будут соединения металлов, глаголами неметаллы, и тд и тп.
Прилагательные это металл + группа OH, например. Но правила могут быть разные, это то, что именно сейчас пришло мне в голову.
В данном случае получится что-то вроде:
Калушата присяпали и бутявку стрямкали. И подудонились. А Калуша волит:
— Оее, оее! Бутявка-то некузявая!

Причём для каждого языка каждой расы Бутявки будут означать разное, потому что лексика и грамматика разная. Получится просто общий алфавит.
К примеру даже на разных языках людской расы «собака» будез по разному писаться.
А если у инопланетян вообще невербальное общение?
А так иконка с изображением «нечто на четырёх конечностях, с органами зрения, слуха...» и т.д. Даже внеземное существо можно будет представить более-менее сносно. Главное чтобы сами общающиеся зрение имели, и манипуляторы для рисования своих иконок.
Наверное, имеет смысл пояснить, что гингва изобреталась исходя из того, что общаться будут человекообразные гуманоиды. Так что зрение и манипуляторы для рисования они имеют по определению, ваше предположение совершенно верно.

А вот по поводу химической таблицы не совсем понял. Предполагать, что у всех космических народностей изобретена одна таблица химических элементов Менделеева? Чересчур произвольное допущение. Не знаю…
Таблица не обязательно Менделеева) Просто каждый элемент имеет свою массу, и, соответственно, положение в алфавите, ионы в расчёт не берём.
Возможно, не могу спорить ввиду некомпетентности в вопросах химии. Однако в таком случае логичней было бы привязать язык к числам, а не к химическим элементам. Вы скажете: числа нужно как-то обозначать. Но ведь и химические элементы тоже: как догадаться, где литий, где натрий? Извините, все равно не понимаю…
Но ведь в каждом языке есть свой словарь, для этого химического языка тоже такой будет существовать, возможно существо там будет писаться как «Углерод, Кислород, Водород, Азот», т.е COHN goo.gl/bH0Zbu, возможен другой набор элементов.
Соответственное, представитель человеческой рассы будет писаться " кальций, фосфор, кислород, натрий, магний, сера, бор, хлор, калий, ванадий, марганец, железо, кобальт, никель, медь, цинк, молибден, хром, кремний, йод, фтор, селен" CaPONaMgSBClKVMnFeCoNiCuZnMoCrSiIFSe, немного длинновано, согласен, но зато даёт ясное и практические точное представление об организме.
При этом нельзя забывать, что это транслитерация только для человеческой цивилизации, возможно оригинальная форма записи будет напоминать проекцию молекулы на плоскость.
Сама идея мне нравится, но ее реализацию все равно плохо представляю.
Использовать значки химических элементов можно, никто не спорит. Вопрос в том. как привязать их к синтаксису. В частности, как обозначать глаголы, прилагательные и проч., так, чтобы обозначения логически вытекали из природы химических элементов? Если только в соответствии с реакциями, в которые элементы вступают. Идея, кстати.
Интересно, как оценят этот язык дальтоники.
Полагаю, так же, как слепые оценят любой письменный язык, а немые — любую речь.
Но дальтоники не слепые.
Так же эту разработку вряд ли смогут оценить инопланетяне с планет, условия на которых сильно отличны от земных и органы зрения которых воспринимают другую часть цветового спектра.
Дальтонизм — это не слепота, конечно. Я имел в виду, что при некоторых физических дефектах восприятие любого языка становится невозможным.
Так же эту разработку вряд ли смогут оценить инопланетяне с планет, условия на которых сильно отличны от земных и органы зрения которых воспринимают другую часть цветового спектра.

Само собой. Однако в игре, для которой я делал данную работу, все инопланетяне априори гуманоидного типа, соответственно воспринимают одинаковые части спектра. Иными словами, данное ограничение предполагалось ТЗ.
ИМХО маловато примеров. Без примеров сложно понять, на сколько решение получилось удобным. Даешь выдержку из протокола 3-й галактической конференции по проблеме борьбы с космическим пиратством:)
К моему огромному огорчению, вы правы. Примеров действительно мало. Это только концепция — зуб даю, работающая, но концепция. Дойдет до практической реализации, сформулирую названный галактический протокол с удовольствием, но пока… Потерять 2-3 часа, делая абзац на гингве в ответ на ваше справедливое замечание, жаба душит. Так что извините покорно. Надеюсь, это не последний материал на данную тему, и рано или поздно я целый пост на гингве забацаю!
Концепция отличная, мне понравилось! Было бы еще круче, если бы она была проверена на практике. На сколько выразительным получился язык? На сколько он понятен для игрока (человека, который развлекается, а не напрягается, правил не учил)? Сколько надо времени, чтобы привыкнуть к принятым вами формальностям? Наверняка вам захочется поменять многие детали после такой проверки.

Особенно интересно посмотреть, как неподготовленный человек будет работать с числами в 8-ричной системе:)
Спасибо за добрые слова.
Наверняка вам захочется поменять многие детали после такой проверки.

Это наверняка. Гингва уже претерпела значительные изменения в сравнении с начальной версией. Когда художник подключится к работе, еще больше изменений будет, дизайн полностью поменяется.
Особенно интересно посмотреть, как неподготовленный человек будет работать с числами в 8-ричной системе:)

Вот это не знаю, насколько интересно. Понятно, что никак не сможет без конвертера. Инопланетяне, что с них возьмешь…
Как без понятия «одновременности» записать утверждения: «солдаты шли в ногу», «при движении нерастяжимого предмета, левый край начинает двигаться одновременно с правым»?
Наконец, кто-то из комментаторов обратил внимание на постулирование дискретности времени! Я думал, битва разгорится, а вместо нее заговор молчания.
Попробую ответить.
С солдатами проблем не вижу, поскольку множественное число употреблять не запрещается. Получится как-нибудь так: солдаты идут строем. Иконки такие, вероятно: Солдаты (сущ., с указанием на мн. число) — Солдаты (нареч. как характеристика гл., с указанием на мн. число) — Нога (гл.). Дословно: солдаты по-солдатски идут. Здесь сообщается об общем движении неодновременно движущихся предметов.
Второй пример посложней, однако дайте прикинуть.
А, ну вот. Задание некорректно, поскольку предполагает одновременность того, что в соответствии с гингвой не может быть одновременным. То есть (если рассматривается случай, когда при движении левого края правый край тоже начинает двигаться) достаточно констатировать движение всего предмета. Становится ясным, что двигаются оба края. Об одновременности говорить не нужно, т.к. это вытекает из условия задачи. Получается, что сказать излишнее на гингве нельзя. Так что ваш довод в пользу гингвы, а не против нее.
Если же рассматривается другой случай: когда при движении левого края правый край может двигаться или не двигаться, — тогда сначала двигается именно левый край, лишь после чего выясняется, двинулся правый край или нет. Таким образом, движение не одновременное, вы не находите?
Из дискретности времени не следует, что отсутствует одновременность действий. На гингве невозможно записать, что два действия совершаются в один и тот же момент времени Ti.
Прошу прощение за неполноту объяснений.
Действия — это и есть время: одно действие — один элементарный момент времени. Допустим, время определяется положением секундной стрелки на часах. Ход стрелки — то же действие, как и остальные происходящие в реальности события. Имеем два события: стрелка перемещается на положение 01 и стрелка перемещается на положение 02. Это два действия. Между ними может располагаться любое количество иных действий, к примеру: ветка качнулась, машина тронулась и т.д. Каждое из названных действий происходит последовательно между перемещениями стрелки и составляет элементарные промежутки времени. Именно поэтому на гингве невозможно записать, что два действия совершаются в один момент времени: потому что таких действий в реальности нет. Если желаете, можете вот эту заметку прочитать и последующую, там мои представления о времени излагаются. Хотя не поручусь, что понравится: там немного художественно. Однако смысл должен быть понятен (как, впрочем, и из приведенного примера).
Речь тогда идет об отсутствии в мире реальной параллельности событий. В один момент времени передвигается только одна элементарная частица мира. Соответственно, если в движении участвует K частиц, то это займет K временных квантов.
Совершенно верно. Поскольку предложением описывается один временной квант, последующий, равно предыдущий кванты могут быть лишь последующим либо предыдущим, но никак не тем же самым событием.
Во-первых, почему Вы себе вбили в голову, что два и более процесса не могут происходит одновременно? Насколько мне известно, современная физика это даже не просто допускает, а для выполнения некоторых ее законов такая одновременность требуется. Например я не представляю как будет выполняться третьий закон Ньютона если исходить из того, что одновременности нет. Могу ошибаться, но квантовая запутаность вроде тоже требует одновременности

Во-вторых, для меня осталось непонятно что Вы имели в виду под нейрологическим программированием и защитой от него.
На первый вопрос частично ответил на ветке, начиная с этого комментария. Мне безразлично, допускает это или нет современная физика. А вдруг она ошибается?
Про нейролингвистическое программирование объяснено в тексте, и достаточно подробно. Если не верите в его эффективность, вслушайтесь в зомбоящик, там кроме него ничего нет. При корректном речеупотреблении нейролингвистическое программирование проявляется, а потому исчезает.
>Мне безразлично, допускает это или нет современная физика. А вдруг она ошибается?

«Мне безразлично допускает ли современная физика торсионные поля. А вдруг она ошибается?». Физика это эмпирическая наука, если она что-то допускает, значит на это есть причины. Если Вас не волнуют эмпирические данные которые могли бы подтвердить или опровергнуть Вашу гипотезу, то поздравляю, значит Вы фанатик. Я конечно понимаю, что Вам ваша фантазия об невозможности одновременных событий крайне удобна, однако это же не означает что мирозданье должно менять свою структуру чтобы соответствовать Вашим хотелкам.

>Про нейролингвистическое программирование объяснено в тексте, и достаточно подробно.

В тексте пишется про дребедень в духе «Вот на этом языке данную фразу трудно понять, а вот на этом она самоочевидна или же очевидна абсурдность данной фразы. Караул, нас зомбируют!». По такой логике мозгопромывные режимы должны перейти на язык токи пона, который состоит из неоднозначностей чуть более чем полностью. И только логически точные языки, вроде ложбана, принесут нам свет и свободу.

>К моему огромному огорчению, вы правы. Примеров действительно мало. Это только концепция — зуб даю, работающая, но концепция. Дойдет до практической реализации, сформулирую названный галактический протокол с удовольствием, но пока… Потерять 2-3 часа, делая абзац на гингве в ответ на ваше справедливое замечание, жаба душит. Так что извините покорно. Надеюсь, это не последний материал на данную тему, и рано или поздно я целый пост на гингве забацаю!

Кстати состряпать какой-нибудь сложный текст на гингве действительно необходимо. Причем не один раз. Естественные языки сформировались через использование в самых разнообразных ситуациях, а вот при создании гингвы Вы руководствовались лишь общими соображениями и ограниченым количеством примеров. Есть существенный риск того что при первой же попытке серьезного применения Ваш язык рассыпется как карточный домик, ибо вылезут такие проблемы об которых Вы даже подумать не могли. Это всё равно что пытаться создать программу для робомобиля на общих соображениях и небольшом количестве тестов. Нужны упорные обкатки в условиях максимально приближенным к боевым с последующими внесениями изменений в конструкцию языка по результатам этих обкаток. Разумеется такие обкатки будут сжирать просто чудовищное количество времени.
Спасибо за развернутый комментарий. Безусловно, в ваших упреках есть правда, но только своя. Точно так же как в моих словах есть моя правда. Но давайте по порядку.
1. Мое утверждение о невозможности одновременных событий — утверждение, сформированное на основе теории. Согласно данной теории (моей личной) время дискретно. И если современная физика считает иначе, то я в свою очередь считаю, что современная физика заблуждается. С какой стати я должен верить ей, а не собственным выводам? Да мало ли какую ахинею несет современная физика! Самый контрастный, хотя затертый до дыр пример — «большой взрыв». Извините, но зомбировать меня не надо. Пока мне не объяснят, что взорвалось и почему ранее это взорвавшееся вроде как бы не существовало, я буду считать данный постулат ахинеей, просто потому, что сие утверждение алогично. Как вы там пишете, «это же не означает, что мирозданье должно менять свою структуру чтобы соответствовать Вашим хотелкам». Так ведь мирозданье не поменяет свою структуру и в соответствии с хотелками современных физиков, не только моими.
2. По поводу зомбирования см. пример с «большим взрывом». Добавлю, что при создании гингвы борьба с зомбированием не являлось сколь-либо определяющим: это всего лишь удачное дополнение, не более. К слову, ваш тезис «по такой логике мозгопромывные режимы должны перейти на язык токи пона, который состоит из неоднозначностей чуть более чем полностью» чрезвычайно удачен. А разве не так и происходит? Отключение навыков логического мышления у населения — ежедневная практика таких режимов, достигаемая в том числе и лингвистическими средствами. Возьмите хоть «миру мир» вкупе с «исполнением интернационального долга», хоть" «миротворческую (при этом военную!) операцию»… Хе-хе.
3. По поводу отсутствия у гингвы практики полностью с вами согласен. Голая непроверенная концепция, практики ноль. Продолжаю заниматься гингвой, проблем уже повылезала туча, пришлось многие правила поменять либо скорректировать. Времени уходит чудовищно много, да. Если повезет, опубликую что-нибудь «обкатанное» через полгодика.
>Согласно данной теории (моей личной) время дискретно. И если современная физика считает иначе, то я в свою очередь считаю, что современная физика заблуждается.

Чисто теоретически, возможно ли поставить такой эксперимент который бы мог заставить Вас изменить свое мнение на этот вопрос, то есть опровергунть гипотезу об дискретности времени? И если да, то как он мог бы выглядеть?

>Самый контрастный, хотя затертый до дыр пример — «большой взрыв». Извините, но зомбировать меня не надо. Пока мне не объяснят, что взорвалось и почему ранее это взорвавшееся вроде как бы не существовало, я буду считать данный постулат ахинеей, просто потому, что сие утверждение алогично.

Я честно говоря что-то не понял про Ваши претензии к теории большого взрыва. Что там алогичного? Вас смущяет то, что было ничего, а потом бам, появилась Вселенная?

>К слову, ваш тезис «по такой логике мозгопромывные режимы должны перейти на язык токи пона, который состоит из неоднозначностей чуть более чем полностью» чрезвычайно удачен. А разве не так и происходит?

Пропаганда (а это единственный известный мне метод мозгопромывки) работает кардинально иначе. Ее цель это определенное поведение или отношение людей (например чтобы они пошли на войну или ненавидели евреев). Люди должны четко понимать внушаемую мысль, одну и туже мысль многократно пережевывают под разными ракурсами и формулируют ясным и простом языком, дабы она дошла даже до олигофренов. Если люди будут иначе понимать пропагандиские посылы или же вовсе не будут их понимать, то эффективность пропаганды снизится.

Вот слова самого Гитлера об пропаганде:
«Всякая пропаганда должна быть доступной для массы; ее уровень должен исходить из меры понимания, свойственной самым отсталым индивидуумам из числа тех, на кого она хочет воздействовать. Чем к большему количеству людей обращается пропаганда, тем элементарнее должен быть ее идейный уровень. А раз дело идет о пропаганде во время войны, в которую втянут буквально весь народ, то ясно, что пропаганда должна быть максимально проста.»

>хоть" «миротворческую (при этом военную!) операцию»

Это больше из области «Тушить огонь огнем». (ru.wikipedia.org/wiki/Встречный_пал) Бороться с насилием насилием это довольно распространенная практика и ничего алогичного в этом нет. Ведь плохи не насильственные и военные действия как таковые, а их цель. Одно дело когда грабитель убивает хозяевов дома во время ограбления, и совершенно другое когда того же грабителя убивают казнив на электрическом стуле. Одно дело когда одна страна напала на другую, и другое дело когда третьи страны решили заступиться за страну-жертву и объявили войну агрессору.

Есть еще другой случай, так называемые двойные стандарты или лицимерие. Например если мы грабим и убиваем, то мы молодцы. А вот если нас грабят и убивают то это плохо. В принципе тут нет ничего нелогичного, это просто нарушение золотого правила нравственности.

А есть двоемыслие, то есть способность придерживаться двух взаимоисключающих убеждений одновременно. Вот это действительно с логикой несовместимо, причем по Оруэллу двоемыслие является фундаментом тоталитарного общества. Однако я не вижу как можно способствовать двоемыслию через язык. Если скажем мы заменим слова «толстый» и «худой» на «толстохудый», то это НЕ будет двоемыслие, ибо мы просто сливаем два рода вещей в один. Это как слова «мужчина» и «женщина» заменить на слово «человек», мы переходим к понятию более высокого порядка. Даже у самого Оруэлла этого нет, там новояз никак двоемыслию не способствовал.

>По поводу отсутствия у гингвы практики полностью с вами согласен. Голая непроверенная концепция, практики ноль. Продолжаю заниматься гингвой, проблем уже повылезала туча, пришлось многие правила поменять либо скорректировать. Времени уходит чудовищно много, да. Если повезет, опубликую что-нибудь «обкатанное» через полгодика.

Я тут две книги нашел, «Language Construction Kit » и «Advanced Language Construction», как раз специально для тех кто хочет сконструировать свой язык. Если английским владеете хотя бы на уровне «читаю постоянно пользуясь словарем», то думаю Вам может пригодится:
http://www.zompist.com/lckbook.html
http://www.zompist.com/lck2.html
1. По поводу дискретности времени. Эксперимента не поставишь — тут чистая логика. Согласно моим убеждениям, мироздание — титаническая база данных. Если время — феномен этой базы (то есть база не пополняется во времени, в таком случае время непознаваемо), то время, как все прочее, должно выражаться какой-то записью. Оно и выражается. Положение секундной стрелки изменилось, значит прошла секунда. Между двумя значениями секундной стрелки может уместиться любое конечное число событий — эти события и есть элементарные единицы времени. Одна запись в базе данных мироздания — одна элементарная единица времени. Поэтому соседние события не могут совпадать во времени, ведь они принадлежат двумя записям базы данных и располагаются последовательно. Подробней, извините, не могу: формат не позволяет.

2. В теории большого взрыва меня смущает минимум название (поскольку с самой теорией знаком лишь на научно-популярном уровне). Бам — из из ничего образовалась вселенная: именно так! А как иначе, если на каком-то этапе ничего не было, а потом появилось?! Однако название «большой взрыв» алогично, поскольку взрываться было нечему. Название — чистая публицистика. Или сторонники данной концепции без всяких экивоков признают, что мир возник из ничего и затем стал развиваться по ничем не обусловленным правилам, или я продолжу считать физиков шарлатанами.

3. По поводу пропаганды не согласен. Промывка мозгов зиждется не на логике, а на ее отсутствии, как правило на лозунгах. Допустим, «вперед к коммунизму!». Если начать анализировать лозунг, можно до всяких противоречивых выводов дойти, а этого мозгопромывщикам не нужно, им нужно «вперед к коммунизму, поэтому бей кого Партия скажет», без всякой логики. С этой точки зрения возможность создавать логически необусловленные и противоречивые конструкции очень удобна.

4. За ссылки спасибо.
Вопрос из чистого хулиганства: с позиции дискретности времени возможно путешествие назад во времени? И если да, то как оно будет выглядеть?

>Бам — из из ничего образовалась вселенная: именно так! А как иначе, если на каком-то этапе ничего не было, а потом появилось?!

Я сам не большой знаток физики, но из того что я прочитал на Википедии следует, насколько я понял, что в самом начале была космологическая сингулярность, то есть вся материя была сжата в одну бесконечно малую точку. И вот из этой самой точечки и возник наш мир. А вот КАК эта точка вообще возникла, было ли что-нибудь до нее и если было то что — загадка. То есть об возникновении из ничего речи все-таки не идет.

>По поводу пропаганды не согласен. Промывка мозгов зиждется не на логике, а на ее отсутствии, как правило на лозунгах.

Да тут в принципе даже речь не об логике идет, а об ясности. Пропаганда должна быть ясной как день божий. Если же из-за особенностей языка люди при прочтении пропагандистких лозунгов будут каждый раз ломать голову «Блин, а что же это значит», то усилия пропагандистов пойдут на смарку. Просто представьте если бы фразу «Крым наш» можно было бы истолковать множеством разных способов, например «Демократия only and forever», «Сибирь — Китаю», «Православие, народность, самодержавие», «Холокоста никогда не было» и т.д.

Если хотите создать контр-пропагандисткий язык, то Вам следует сделать так, чтобы даже простейшие мысли на нем понимались с трудом, чтобы при общении на нем риск возникновения недопонимания между собеседниками был как можно больше. Как следствие идеалом будет язык который состоит из всего одного слова (скажем «Ку»), которое может использовать и как глагол и как существительное и т.д. и при этом которое может обозначать любую вещь, качество, действие и т.д. Например «Ку ку ку» можно будет перевести и как «Я люблю тебя» и как «Поднимите мне веки» и как «Пошел на *» и еще множеством других бесчисленных способов. Разумеется пропаганда на таком языке становится невозможна. Впрочем и любое мало мальско осмысленное общение тоже.
1. Не понял, как путешествия во времени связаны с предполагаемой дискретностью? Думаю, они в принципе невозможны.

2. Если материя была сжата в одну точку, вселенная существовала всегда. Это противоречит опыту. Вот в комнате ничего не было, и тут — бац! — кто-то вошел. Нельзя сказать: он был такой маленький и сингулярненький, а потом взорвался и стал большим. Теория большого взрыва — махровая глупость.

3. Контр-пропагандистского языка создавать не хочу. Хочу просто создать язык и посмотреть, к чему меня это приведет.
> Если материя была сжата в одну точку, вселенная существовала всегда.

Во-первых, я искрине не понимаю как можно прийти к такому выводу. Ведь если мы не знаем что было до этой точки, то вполне возможно что сама эта точка возникла из ничего, то есть вселенная вечно отнюдь не существовала.

Во-вторых, а что гипотетически мешает вселенной существовать всегда? То есть, она может регулярно проходить в своем развитии фазы которые переводят ее из одного состояние в другое, а потом возвращяют назад, движение по кругу одним словом. Разумеется это будет означать, что причинно-следственная связь уходит в прошлое бесконечно далеко, всегда можно найти событие произошедшее ранее некого другого события. НУ И ЧТО? Вот в математике ряд действительных чисел бесконечен в обе стороны, и в положительное и в отрицательную. Всегда можно найти число больше или меньше некого данного числа. И ничего, все это вполне логично укладывается в логичную по своей натуре математику. В бесконечном регрессе вообще нет ничего нелогичного.

>Это противоречит опыту.

Что противоречит опыту, вечность вселенной? Ну так тут как раз никакого противоречия нет, наш опыт говорит что материя неуничтожима. Следовательно вселенная будет существовать и дальше, а также возможно что она существовала и до большого взрыва.

>Не понял, как путешествия во времени связаны с предполагаемой дискретностью? Думаю, они в принципе невозможны.

Мне просто было интересно что у Вас бы получилось (и получилось ли бы), если бы Вы на гингве решили написать рассказ об путешествии назад во времени.

> Контр-пропагандистского языка создавать не хочу.

Да даже если сопротивляемость пропагандизму (в Ваших терминах «нейролистическому программированию») это лишь маленькая и незначительная фишечка гингвы, я клоню к тому что Вы даже этой фишечки на самом деле не достигли. Вы просто сделали свой язык более ясным. А именно такой язык это подарок для пропагандиста. То есть, на самом деле Вы добились противоположного эффекта.
Вечное существование вселенной противоречит опыту.
Экстраполируем вселенную на пустую коробку. Была пустая, стала полная. Насчет вселенной точно никто никогда не узнает, а с коробкой полная ясность, причем на основании опыта. Вы же к опыту апеллировали? Значит, вселенная некогда образовалась. Значит, она не могла представлять собой сжатую до беспредельности точку, находящуюся в коробке. Значит, большого взрыва не было. По-моему, вполне убедительный логический ряд.
>Экстраполируем вселенную на пустую коробку. Была пустая, стала полная.

Так ведь в том-то и вся суть, что коробка пустой не была никогда. Почему мы так считаем? Потому что содержимое коробки неуничтожимо и положить его туда было элементарно некому, ибо ничего за пределами этой коробки не существует.
Именно!!!
Содержимое коробки неуничтожимо, но с чего вы взяли, что ее туда некому положить и что за пределами этой коробки ничего не существует? Выходит, есть кому положить и существует. Вселенная создана из-за ее пределов.
Ну в самом деле, если вы такой махонький и не можете вылезти из коробки, это же не означает, что за пределами коробки ничего нет и что коробка не создана.
Во-первых, бритва Оккама Вам в помощь. Пока у нас нет доказательств существования некого внешнего мира, поэтому мы предполагаем что кроме нашего мира ничего не существует. Поэтому гипотезу об существовании внешнего мира мы отсекаем как излишне сложную (да и к тому же по всей видимости нефальсифируемую), ибо все наблюдаемые нами феномены можно вполне объяснить и через теорию в которой нет внешнего мира. Существование вселенной тоже объясняется просто, «а она всегда существовала».

Во-вторых, даже если предположить, в порядке бреда, что существует какой-то внешний мир, то объясняет ли это тогда происхождение вселенной? На самом деле нет. Если существует внешний мир, то вселенных не две, а одна, просто вселенная будет состоять из нашего и внешнего мира вместе взятых. Мы сможем объяснить возникновение нашей части вселенной, но тогда возникнет вопрос об том как возник этот самый внешний мир. Продолжая Вашу аналогию с коробокой, мы можем предположить что содержимое в нашу коробку попало извне, например из другой коробки. Но в свою очередь возникает вопрос, а откуда тогда взялось содержимое той коробки? Может быть было переложенно из третьей коробки? Но тогда откуда треться коробка взяла свое содержание? В общем это ничего не проясняет. Да и вопрос об вечности тоже не разрешается, ибо внешний мир вполне мог существовать бесконечно долго (и будет продоложаться бесконечно долго) перед возникновением нашего мира.
Ваша аргументация мне хорошо знакома, поэтому отвечаю легко.

1. Бритва Оккама тут ни при чем: она говорит только о лишних сущностях. А наличие внешней коробки в данном случае вовсе не лишняя сущность. Если нечто не может возникнуть в коробке само по себе (материя неуничтожима — в этом мы сходимся), значит оно привнесено в коробку извне, из внешней коробки. Чистая логика, причем подтверждаемая эмпирически: в пустую коробку можно положить нечто.

2. Наличие внешней коробки, доказанное выше, говорит только об одном: о том, что мироздание состоит из познаваемой части (внутренняя коробка) и непознаваемой части (внешняя коробка). Существование чего-то, что может быть непознаваемо для нас в принципе, вы, надеюсь, допускаете? Во внешней коробке могут действовать совершенно иные законы бытия и мышления, но они не-поз-на-ва-е-мы для человечества! И о продолжительности существования внешней коробки мы судить не можем: данный вопрос находится за пределами нашей компетенции.

3. По этой причине дело физики — 1) признав, что мироздание не может быть объяснено само из себя (ничто конечное не может быть объяснено само из себя, поскольку причина не может быть следствием), 2) должны заниматься изучением физических закономерностей, даденных нам извне, из внешней коробки. А не городить чепуху о том, что физический мир является одновременно причиной и следствием.

1.«А наличие внешней коробки в данном случае вовсе не лишняя сущность. Если нечто не может возникнуть в коробке само по себе (материя неуничтожима — в этом мы сходимся), значит оно привнесено в коробку извне, из внешней коробки.»

Привнесение извне это лишь одно из объяснений. Второе же объяснение «оно было там всегда». Мы не знаем какое из этих объяснений правдиво, но мы должны выбрать второе, ибо второе позволяет нам объяснить известные нам факты (в данном случае что вселенная существует) с меньшим количеством дополнительных предположений которые мы не можем проверить (а именно об существовании внешнего мира).

2. «Наличие внешней коробки, доказанное выше». Вот только фига с два оно доказанно. Из постулата «Вещи НЕ могут возникать из ничего» никак не следует вывод «Вещи НЕ могут существовать вечно».

3. «ничто конечное не может быть объяснено само из себя, поскольку причина не может быть следствием»

Если допустить замкнутость времени нашего мира, то запросто. Событие А вызвало событие Б, которое в свою очередь вызвало событие В, которое в свою очередь вызвало событие А, которое ...(посмотрите фильм «Временная петля» если моя мысль осталась непонятна) Это еще тот мозговыверт конечно, но с точки логики тут ни к чему прикапаться нельзя.
1. Да, «оно там было всегда» альтернативное объяснение. Правда, никак не отменяющее того факта, что в пустую коробку можно что-то положить.

2.
Из постулата «Вещи НЕ могут возникать из ничего» никак не следует вывод «Вещи НЕ могут существовать вечно».

Из постулата «Вещи НЕ могут возникать из ничего» мы вывели утверждение, что мироздание было создано, сиречь положено во внутреннюю коробку из внешней непознаваемой. Тезис о бесконечности не нужен в силу упомянутой вами бритвы Оккама.
Вообще, вещи могут существовать вечно, при этом переходить из внешней коробки во внутреннюю и наоборот, иными словами переходить из познаваемого мира в непознаваемый и обратно.

3. А зачем допускать «замкнутость времени нашего мира»? Чтобы вам было удобно аргументировать? Вы же сами к эмпирике взывали! Ну и где эмпирические доказательства того, что причина может находиться во времени позже, чем следствие, или что причинно-следственная цепочка замкнута? Нет такого. Или мир бесконечен (тогда никакие большие взрывы не нужны, просто теряют смысл), или начальная причина уходит в непознаваемое, то есть во внешнюю коробку, из которой мироздание было переложено во внутреннюю.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.