Pull to refresh

Comments 99

«Чувство справедливости может быть частью некоей социальной стратегией альтруизма — человек поступает так, как выгодно всему сообществу, а не ему.»

Почему не подумать про другой вывод — каждый человек эгоист в бОльшей степени, и не хочет, чтобы другой представитель его вида, получил бОльшее преимущество, которое он будет использовать, чтобы карабкаться наверх по социальной стене?
Тогда как объяснить отказ той группы, которые отказались от воды даже в случае, когда у «противника» воду не отберут при его отказе?
1. «Я сильнее, мне подачки не нужны, сам возьму все что надо. Бойтесь меня.»
2. «Но даже при отсутствии обратной связи остаётся небольшой процент» — небольшой процент просто с поломанной психикой.

То есть я — не специалист в вопросах психологии, но я не понимаю, почему вывод у специалистов такой прямолинейный, если даже мне кажется, что есть несколько вариантов интерпретации результата.
Быть обиженным жертвой тоже бывает выгодно в перспективе. Тут нужно учитывать, знают ли другие о твоем выборе — хомячить ночью в темноте намного проще.
В обоих случаях это защита от зависти. Там, где можно повлиять на ситуацию напрямую — все довольно просто, устраняется сама ситуация и не придется завидовать получившему больше, и потеря ресурсов оказывается приемлемой оплатой за избавление от зависти. Там, где повлиять нельзя, за счет отказа человек выводит себя за рамки ситуации — «раз так, я в эту вашу игру вообще не играю».
Цена отказа не высока. Я этим глотком воды всё равно не напьюсь.
> Эксперименты показали, что в играх на деньги большинство игроков отвергают слишком низкие «несправедливые» предложения суммы. Это происходит даже в ущерб собственной выгоде. То есть люди зачастую отказываются от денег вообще — лишь бы второй игрок не получил несправедливо большую долю от общих денег.

> Такое поведение совершенно иррационально.

Вселенную контролирует не тот, кто владеет Арракисом, а тот кто может уничтожить весь спайс! Кто может уничтожить ценность, тот отчасти контролирует поведение своего оппонента. На этом основан принцип захвата заложников. Это поведение, наоборот, крайне рационально.

Вы напираете на то, что у нас нет шанса повторить игру или коммуницировать с другим игроком, чтобы поставить ему свой ультиматум. Но этом не так. Исход игры — сама по себе коммуникации. Да, в точности такую же игру сыграть второй раз не выйдет, но «справедливость» — это абстрактное понятие. И значит в другой игре, включающей «справедливость», игроку придётся учитывать результат предыдущих игр, включающих «справедливость» — и он уже будет обучен искать справедливости.

Человек — обучаем, в этом его отличие. Более того, люди сами в курсе, что окружающие обучаемые и готовы преподнести им уроки с целью максимизации своей долговременной прибыли, в которую входит проживание в обществе людей, обученных сходными с тобой ценностями, включая справедливость.
готовы преподнести им уроки с целью максимизации своей долговременной прибыли, в которую входит проживание в обществе людей, обученных сходными с тобой ценностями, включая справедливость.

Как-то похоже на идеализм…
Это куда больше похоже на простые идеи Павлова, которыми, к сожалению, мало кто пользуется на практике списывая их на идеализм.
Если смотреть с точки зрения выживания сообщества, идеализм становится на удивление рационален.
Большая часть общества даже не задумывается, почему воспроизводит паттерн поведения «справедливость» — общество давно методом проб и ошибок к нему пришло и закладывает в людях с малых лет. А те, кто задумываются — те идеалисты, да.
В дилемме заключенного ситуация немного другая — если ты не играешь против второго участника, то рискуешь проиграть по-крупному. А в этом эксперименте проигрываешь, если играешь против участника, а не за.
Да, поэтому я и написал «похоже на». Тут фишка в слове «повторяющаяся»: выигрышные стратегии для однократной игры и для повторяющейся могут быть очень разными, и «чувство справедливости» и «желание наказать» в повторящейся игре является эволюционно-успешной стратегией, никакого идеализма тут нет.
Это лучше описывается игрой «дуэль нескольких лиц». Где-то была обзорная лекция — то ли на лекториуме, то ли на колоквиуме, а может даже на хабре ссылку постили. Найти уже не смог. Это примерно как https://www.youtube.com/watch?v=TWvKQlAFBIM только полтора часа с подробностями
Обе эти игры являются частным случаем игр с ненулевой суммой.
Предложение малой суммы отвергается в назидание. Это не иррационально. Это наоборот крайне логично. В случае повторного предложения второй игрок будет понимать, что существует неиллюзорный риск получить ничего. Таких действий больше не повторит. Если-же повторно предлагать сумму по правилам нельзя — это имеет смысл, когда много участников являются также наблюдателями событий. Теперь уже они не повторят такого действия. Единственная ситуация, когда это иррационально — в случае если нет повторного предложения, и никто из других игроков не имеет возможности пронаблюдать за остальными.
Даже в этом случае «в назидание» — самому «постановщику» игры. «Не ставьте опыты на людях», «я в такие игры не играю». Плюс подозрение в том, что 90:10 — это не добровольный выбор участника эксперимента, а договорняк. «Ах вы так — ну вот вам тогда такая моя реакция, которую вы не ожидаете.» Человек, в отличие от обезьяны, просто понимает, что участвует в эксперименте, и готов подтасовывать результат, как и экспериментатор… В реальной жизни он может себя повести иначе. И в этом смысле вариант с жаждой — не «уменьшает иррациональность», а ставит человека в менее игровую ситуацию.

В общем, этот эксперимент не про справедливость ни разу.
Как-то все искуственно ограничено под эксперемент чтобы получить очевидные результаты.

Если бы была третья сторона, которая делила деньги/воду по своему усмотрению, то, уверен, результаты были бы другими, пока кто-то не выявил бы закономерности как принимать эти решение более выгодно для себя.

Если же мой оппонент, делит сейчас что-то «не справедливо», то я могу отказаться от своей доли(и он не полчит свою), только для того чтобы в след. раз моя доля не была еще меньше. Человек же делящий, осознавая что можно лешиться своей доли, уже не будет так «перетягивать одеяло на себя».

Отказаться от меньшей доли сейчас — не получить долю меньше в будущем.

«Справедливость» появляется, если вы осознаете влияния принятого сейчас решения.
Если же речь идет о виживании здесь и сейчас, то понятно что мысли о будущем уже имеют меньший приоритет.
Если бы была третья сторона

Больше того, вполне возможно, что если бы задание ставилось чуть другими словами, другим тоном, в другой обстановке, с другой суммой денег, могли бы быть получены другие результаты. Тем более смешно выглядят отметки разброса значений на графике, не говоря уже о том, что график построен «в субъективных единицах»!
Мне кажется, здесь всё довольно просто: если я, отказываясь от меньшей доли денег или воды, лишаю другого члена эксперимента большей доли, то и страдать он будет больше, хотя бы в морально-психологическом плане. Соответственно, есть надежда, что этот самый другой член в следующий раз не захочет страдать и разделит ресурсы так, чтобы я согласился. Террор работает почти так же (к примеру, в браке использование отказа от секса как нструмента давления на супруга).
UFO just landed and posted this here
Любая часть еды лучше, чем ничего. Шимпанзе это понимают, а люди — нет.


Это верно в эксперименте, который закончится здесь и сейчас, но в жизни скорее всего работает правило «лучше совсем плохо сейчас и нормально завтра, чем просто плохо сейчас, а завтра еще хуже»

Соглашаясь однажды на несправедливый раздел мы поощряем такое поведение, что в долгосрочной перспективе не несет никаких выгод. Люди это понимают.
Описанный тест скорее тестирует реакцию на понижение статуса — унижение.
Какой долей своего статуса человек готов пожертвовать в замен на долю в неком ресурсе?

Если тестировать именно ощущение справедливости то тест нужно «перевернуть» — смотреть в какой ситуации человек получающий бОльшую долю будет её добровольно уменьшать в пользу другого из-за чувства справедливости.
>Эксперименты показали, что в играх на деньги большинство игроков отвергают слишком низкие «несправедливые» предложения суммы. Это происходит даже в ущерб собственной выгоде.

У автора этих строк никогда не было старшего брата). Вопрос не в том, что ты получишь что то, или ничего. Вопрос в том, что если рассматривать такое соперничество, как некую линию с прогрессом до победы (лидерство к примеру), то конкурент несоизмеримо дальше продвинется к «победе», получит солидную фору. Посему лучше остаться вместе на прежнем низком левле, чем позволить вырваться в перед сопернику.
Во-первых, это верно только в гонке один на один. В гонках со многими участниками стратегия «вырву себе глаз пусть у тещи зять будет одноглазый» приводит к отставанию обоих сторон от группы.
Во-вторых, участники эксперимента должны были понимать, что их выбор никаких долговременных последствий не имеет, Вы реально предполагаете что выбор был обусловлен рефлексией?
> приводит к отставанию обоих сторон от группы.
В смысле? Я останусь в социальной иерархии семьи там же в случае общего проигрыша, в прочем, как и в случае победы. А вот в случае согласия на несправедливость, я как бы признаю права второго на «превосходство». Это игра не в еду, это игра в политику)
У Вас 4р, у брата 3р, у остальных 5 членов семьи по 5р у каждого.
Вам с братом предложили 7р и 3р соответственно.
Отказ приведет к тому, что Вы будете в семье предпоследним как и были, но впереди брата.
Согласие приведет Вас на 2 место в группе, но окажетесь позади брата.

Так что все в итоге сводится к возможности увидеть большую картину. Если Вы сравниваете свое богатство только с братом — это фэил, если можете посмотреть на бОльшую картину — это вин.
Деньги неудачный пример. Я уже писал, что тут вопрос авторитета.
у родителей over9000 авторитета. у меня как у младшего 40 едениц, у брата, ка ку старшего — 50. Согласившись на «подачку» я пожую вкусняшку, брат отберет 5 едениц авторитета, у него станет 55, у меня 35.

Это не война за еду. Это война за авторитет.
Деньги, авторитет, хошидайзник нырпучий — это абсолютно не важно.
Всё равно все сводится к возможности или невозможности увидеть бОльшую картину.

Даже если предположить что согласившись на «подачку» Вы убавите свой авторитет в семье (что не бесспорно, потому что отказавшись от вкусняшки — Вы уже идиот, а поднасрав брату — еще и подлец) и все.
А бОльшая картина это детский сад, где этой вкусняшкой можно потрясти всю группу и снискать себе славу вплоть до перехода в школу.
вы ведь спорите ради спора, верно? Или же позволяли старшему брату на вас «ездить»? Просто мне для дальнейшего диалога важно понять, вы теоретик, или так сказать практик) как подлому идиоту, интересно)
вы ведь спорите ради спора, верно?
Мы не спорим, мы объясняем точку зрения.

вы ведь спорите ради спора, верно? Просто мне для дальнейшего диалога важно понять, вы теоретик, или так сказать практик) как подлому идиоту, интересно)
Вот в этом и дело.
Вы относитесь к диалогу как к спору и соревнованию, возможно полагаете что тут можно какой-то авторитет в споре заработать или типа того… Вам важны не факты и корректность выводов, а наличие старшего брата у собеседника.

Если же Вы посмотрите на бОльшую картинку, то поймете, что наличие или отсутствие старшего брата никак не может сделать правильными или неправильными изложенные утверждения — поэтому это абсолютно не важно для диалога и выводов из него, а выигрыш в споре на хабре (при всем нашем уважении к хабру) с точки зрения большой картинки вообще ни о чем — поэтому можно просто вести диалог.

Основная мысль простая — если Вы бежите в группе (а это всегда так) Вы можете или заняться борьбой с соседямя (и вместе с ними в результате отстать) или потратить те же усилия и вырваться вперед метров на 500 (оказавшись в лидерах).

Если забыть о «старшем брате» и перейти ко взрослой жизни, то одни люди подсиживают начальника вплоть до его увольнения и занимают его место, другие поднимают свою квалификацию и улучшая показатели занимают место начальника в то время как он уходит вверх, при этом во втором случае у них улучшем не навык подсиживания, а профессиональная квалификация (т.е. они продвинулись вперед в общей картинке).

То что мы пытаемся объяснить, так это то, что несмотря на реально имеющийся эффект «старшего брата» в реальной жизни, это не имеет отношения ни к логике ни к справедливости. Это детские психологические травмы и неспособность увидеть бОльшую картинку.
Предположим такую ситуацию: Вам со старшим братом дадут 10 конфет при условии, что вы их сможете поделить.
Брат предлагает: себе 7, вам 3. Будете соглашаться?
Если согласитесь, в следующий раз тоже будете получать меньшую долю.
Брат предлагает: себе 7, вам 3. Будете соглашаться?
Это другая ситуация, в эксперименте что в статье — доли не зависят от получающих сторон.

Если согласитесь, в следующий раз тоже будете получать меньшую долю.
Будете получать меньше, только если Вы сами поверите в такую логику.
Это не другая ситуация, а точно та же самая что описана в эксперименте. Один участник может определять долю произвольно(но не общее количество — оно зафиксировано экспериментаторами/3й стороной), а 2й может только либо согласиться с предложенными 1м участником пропорциями раздела или не согласится (и тогда оба ничего не получат).

Достаточно того, что в нее поверит он, убедившись что она работает. Один раз «продавил», значит и в следующий раз прокатит. Либо скорее всего будет попытка еще сильнее урезать долю и перекрить в свою пользу.

Вот чтобы сразу пресечь подобное поведение как раз и нужен «нелогичный» шаг с отказом и обоюдной потерей. Хотя бы раз или два.
P.S.

Ниже Wesha примерно аналогичное расписал: https://geektimes.ru/post/286664/#comment_9930990
Старший брат это просто довольно распространенный, но частный случай такого жадного/наглого партнера.
Это старое древнее «понты дороже денег» и «лучше быть цезарем в деревне чем центурионом в риме».
Это не имеет отношение ни к справедливости, ни к «идеализму», ни к «воспитанию оппонента».
Мне кажется, непонимание возникает из-за того, что при интерпретации результатов господа учёные недопустимо сужают контекст ситуации, и в результате упускают ключевой фактор.

Если бы человек был простым существом, все задачи которого сводятся к получению баксов или воды, то правильной стратегией было бы соглашаться на любую неотрицательную долю. И, скорее всего, эта стратегия бы реализовывалась.

Но человек капельку сложнее. Мы одновременно решаем много задач. В данном случае в ходе эксперимента сталкивается тактическая задача «получить профит сейчас» со стратегической задачей «поддерживать порядок в коллективе». В зависимости от ситуации приоритеты, понятное дело, меняются. Если мучает жажда, на первый план выходит тактическая задача, а в спокойной обстановке есть смысл поработать над стратегией.

То, что испытуемые не объясняют своё поведение высокими стратегическими мотивами, ничего не значит. Значительная часть того, что у нас отвечает за коллективное поведение, отрабатывает автоматически, без задействования сознания. Инстинктивно. То, что шимпанзе оказались в данном случае абсолютно рациональны, свидетельствует лишь о том, что обезьянкам не смогли объяснить, что когда они забирают меньше положенного, они тем самым поощряют крысятничество в своей стае.

Я бы предложил изменить схему эксперимента и посмотреть, что получится. Пусть не игрок делит, а бездушный ГСЧ.
Два игрока, $100. Вращают барабан, и второй игрок либо соглашается на предложенную долю $5, либо оба уходят ни с чем. У меня подозрение, что соглашаться будут все, даже на $1.

Скорее всего все же найдутся люди действующие назло другим. Можно придумать много объяснений почему, но я уверен что такие люди будут. Их вряд ли будет много, но было бы интересно посмотреть на результат.

Скорее всего да, но с позиции норм человеческого общежития такой перец будет мерзавцем, ни за что ни про что сознательно подкладывающим свинью товарищу. По правилам человеческого общежития такой гражданин обязан огрести.
Думаю, тут еще есть фактор «ничтожности потери» и «шобы у соседа корова сдохла». Если смотреть не только на пропорции, но и на фактические цифры, результаты могут сильно изменится. При этом сохраняя несправедливость. То есть в делении $100 как $99 и $1 — скорее всего получим большой процент отказов (призывов к справедливости). Но если изменить сумму на порядки, скажем $99KK к $1KK, то процент согласных стремительно подрастёт.
Есть интересное исследование о развитии эгалитаризма (чувства справедливости) у детей. Там проводились игры с разделом конфет по трём разным правилам, тестирующим разные аспекты принятия решений. По итогам, оно достигает взрослого уровня к 8 годам. При этом примерно 14% людей всегда выбирают вариант, наихудший для другого игрока, 5% — лучший для другого игрока, 30% — максимально справедливый, остальные не столь категоричны.
Распределение стратегий по возрастам
image
Какую роль играют в нашем обществе 5% добряков, не они ли дают нам моральные ориентиры, не на них ли держится мир? А если так, почему их всего 5%? Может быть, потому, что излишнее размножение беззаветных альтруистов создает слишком благоприятную среду для эгоистов, которые будут паразитировать на чужой доброте? С этих позиций становится понятной и ключевая роль «любителей справедливости»: они сдерживают развитие паразитизма.
UFO just landed and posted this here
Совершенно верно. Кроме того, оба игрока знают правила игры и, самое главное, что это — игра. Реакция второго игрока — обратная связь на первого в игре. Ещё, конечно, уместно вспомнить притчу про удвоение для соседа и глаз…
Если попыток разделения денег между двумя игроками заведомо несколько, то отказ от очень низкой доли уже не иррационален.
А мне кажется, что эксперимент просто провален, т.к. методика не учитывает скрытых условий.
Шимпанзе делится реальными вещами с реальными собратьями, она оценивает их состояние и свое состояние. Уверен что если игрок не очень голоден, а видит что его собрат нуждается — то он откажется от большой доли в пользу нуждающегося. Если же оба голодны — то тут каждый сам за себя. Доказательств у меня нет, но как делятся собаки и кошки я видел в живую, если им не очень нужно — они готовы отступиться.

Касательно человека, если человеку что-то не нужно особо, то это игра абстрактная, и начинают работать правила из абстрактного мира, как-то справедливость или «боязнь быть л*ом». А вот если взять реальных людей, в нормальных условиях, со своими близкими, друзьями и тд и посмотреть их поведение. То можно увидеть что многие соглашаются на любые сделки, если это правильно. Родители и старшие братья поддаются детям и младшим. Старикам и женщинам некоторые добровольно уступают места, а некоторые не уступают.

По-моему многие теплокровные групповые животные умеют сопереживать, умеют жертвовать своими интересами ради группы, и среди всех таких видов есть трутни, и есть те кто трутней вычисляют и уничтожают, т.к. иначе группа вымрет. Отличия только в балансе и сложности трутневых войн в каждой отдельной группе.

На самом деле я верю что все в мире рационально, даже то что кажется иррациональным. Просто мы еще не поняли мотивов. Иррациональными могут быть только отдельные «сбойные» индивиды, но они обычно быстро выводятся из оборота.
Может быть, существование людей, которые поступают в угоду справедливости даже в ущерб себе, играет какую-то роль в жизни общества (пока неясную), считают ученые

Лично я считаю, что играет, причем, чувство справедливости является врожденным, практически инстинктом и является биологически обусловленным механизмом, возникшим для:
1)повышения вероятности выживания вида. Т. е., чтобы особи, которые перетягивают одеяло на себя, не разрушили общество.
2)второй (очень спорный) вариант: помимо врожденного чувства справедливости, люди обладают встроенным желанием жить по законам общества, и, есть процент людей, которые эволюционно находятся в процессе «отпочковывания» от Homo Sapience, и, которые уже не воспринимают остальное большинство как «своих», и, таким образом, законы общества не распространяются на них, и, этот процент может поступать с большинством несправедливо. А большинство таким образом выражает протест против «отпочковывания», т. е. это такая борьба.
Тоже бы отказался от значительно меньшей доли, чтобы оппонент не получил большую. Ведь если это повторить много раз, то все оппоненты «вырастут» быстрее меня и моя позиция ухудшится. Да и все же я проецирую на эту выдуманную ситуацию реальный опыт, а он говорит, что в нашем мире губу нужно раскатывать почаще, тогда получишь больше, чем те, кто закатывает :)
Tit-for-tat является наиболее оптимальной стратегией в повторяющейся prisoner's dilemma.
Т.е. сотрудничай со мной или получи в глаз.
Чувство справедливости это результат естественного отбора людей с такой прошивкой в мозгу.
Чувство справедливости форсит tit-for-tat.

В неповторяющейся prisoner's dilemma выгоднее получить максимум сейчас и плевать на то что будет, игра все равно не повторится. На этом чисто логически-математическом построении стоит вся человеческая цивилизация, с законами, полицейскими, делением на своих и чужих (нации, партии, религиозные группы) и т.д. Есть люди с которыми я играю игры повторно, их «кидать» нельзя, и есть люди которых выгодно кинуть потому что после этого игра закончена я их никогда больше не увижу и мне ничего не будет.

С одной стороны здорово, что с какого-то момента появилась возможность оставить свой комментарий, без получения инвайта, но с другой стороны теперь бывает, что комментарии быстро превращаются в простыню из сообщений от разных людей, которые разными словами излагают по сути одну и ту же мысль.
Читать такие простыни быстро становится скучно.

Тогда надо как в твиттере, ограничить размер комментария, для лаконичности выражения мыслей.
Как по мне все логично. Давайте вспомним так часто критикуемую, но все же в чем-то верную пирамиду Маслоу:
При игре в ультиматум на деньги человек основывается на потребности в самоутверждении и его оценка ситуации базируется на сравнении профита от данного предложения. В этом случае принципиальным становится то, что при отказе от несправедливого предложения человек считает, что предлагающий, задевший его гордость (попутал там что-ли так мало предлагать, ты чё парень ээ?) «недополучит больше, чем недополучу я» и в итоге, отвергнув предложение, я останусь в более хорошей ситуации, чем предлагавший. Оценивается относительный результат.

А в случае с водой мы спускаемся к основанию пирамиды, где царит инстинкт самосохранения, который превалирует над мыслями того, кому выставляют ультиматум типа «Ну я помру от жажды, зато он раньше помрет». Уже не важно выиграл ты или проиграл — главное удовлетворить жажду, важен результат принятого решения в абсолютном эквиваленте.

Где-то читал статью (вероятно даже тут) о дилемме заключённых, и там были разные стратегии на успешную игру с одним разом и успешную серию из нескольких игр. Вероятно, и тут будет какая-то взаимосвязь, с точки зрения разового подхода справедливость не оптимальна, но в долгосрочной перспективе будет выигрывать. Возможно, это даже учитывалось, оригинальную статью об игре-ультиматуме не читал, там деньги просят.

По моему загадок тут нет. Вы не станете поднимать с земли 5 копеек, потому что затраты на наклон больше, чем прибыль, но поднимете 100 евро. при небольших суммах дискомфорт от несправедливой дележке выше, чем удовольствие от получения небольшой суммы. измените сумму и все поменяется. так и с жаждой, утолить жажду более ценно, чем дискомфорт от несправедливой дележки. p.s.разговор с копипастой.
Любая часть еды лучше, чем ничего. Шимпанзе это понимают, а люди — нет.

странно, думал во всех организациях руководитель получает больше подчиненного.
И ни кто с самого низа иерархии и до верха не отказывается от своей части.
Полностью согласен. Каждый работник получает в качестве зарплаты мизерную часть той прибыли, которую он принёс фирме. Кто-нибудь отказывался от зарплаты?
Похоже это и есть Иллюзии мозга, как они есть.
Попробуйте ответить на такие простые вопросы:
Этот ли работник определил сумму контракта, за которую взялась фирма в лице директора?
Этот ли работник определил среднерыночную зарплату по своей специальности или директор или какие-то другие факторы?
И да, огромное количество людей отказываются от зарплаты — называется поменять работу, и как правило с оплатой в большую сторону.
Какие иллюзии, это просто симуляция эксперимента в реальной жизни.
Я ещё могу понять, когда реальность симулируют в эксперименте, т.е. нечто большее упрощают. Но когда наоборот, нечто меньшее пытаются применить на что-то большее в голове возникает только известная аллюзия на сову и глобус.
Это матрица, сынок! :)
во всех организациях руководитель получает больше подчиненного.

Причём совершенно незаслуженно. В советское время рабочий мог получать больше начальника. Такую страну потеряли…
такая простая базовая логика понятна даже человекообразным обезьянам вроде шимпанзе. Они всегда соглашаются на сделку, когда им предлагают получить часть еды при разделе общей кучи. См. статью об абсолютной рациональности поведения шимпанзе.


«Давай по новой, Миша, все ху*ня!»
Вот точно, в голове крутилось, что обезьяны не всегда ведут себя так, как описывается в статье, а очень даже наоборот, только вспомнить не мог.
Бонобо вообще во всём всегда соглашаются. Многие гоминиды стараются подражать их популяции, а может являются далёкими предками этих шимпанзе ;)
Добавлю разнообразия в комментарии. Возможны ситуации, когда бывает выгодно соглашаться с несправедливостью при том, что дела с человеком именно что придётся иметь вновь и вновь. А именно: можно пожертвовать неважными для себя благами, чтобы потом, когда на кону будет действительно что-то ценное, а выбор будет за тобой — с чистой совестью произвести максимально несправедливое распределение в свою пользу под соусом «я и так тебе много дал». Либо попытаться повлиять на решение распределяющего «я всегда отказывался от своей доли, но вот теперь мне очень важно получить максимум». Правда, это уже вопросы не логики, а социального взаимодействия. Успешность такой стратегии будет сильно зависеть от психологических качеств людей принимающих решения. Впрочем, и постоянное несогласие с несправедливостью тоже зависит — кто-то может пойти на аналогичный принцип и не повышать долю, несмотря на то, что вторая сторона всегда отказывается. И тут уже вопрос в том, у кого первого сдадут нервы.

Так что какое решение на самом деле обеспечит максимальную выгоду в долгосрочной перспективе — зависит в первую очередь от социального взаимодействия между сторонами (ведь психологические особенности собеседника можно выявить только общаясь).
Любая часть еды лучше, чем ничего. Шимпанзе это понимают, а люди — нет.

Может в конкретном эксперименте шимпанзе и вели себя "рационально", но далеко не все обезъяны себя так ведут.
Вот пример в этом видео: одной обезъянке выдают виноград за выполнение задания, второй — огурец. Вторая обезъянка вместо съедания этого огурца, бросает им в эксперментатра и вообще злиться от несправедливости.

Очевидно, она рассчитывает на то, что в будущем ей дадут всё-таки виноград. Примерно так ведут себя капризные дети. :)
Были ещё эксперименты, когда кормили бет и омежек вперёд альфы, у которого физически не было шанса на это повлиять (клетка). Вот где была настоящая ярость.
По моему это этакий зефирный эксперимент, только для взрослых. И те кто отказывается от сиюминутной выгоды его успешно проходят.
Интересно, что сознание переводится на латынь как conscientiam. Но еще conscientiam переводится как совесть. Что-то знали об этом раньше.
Наоборот, раньше знали меньше. Например, древние египтяне считали что разум находится в человеческом сердце. От этого представления, кстати, происходят разные поговорки дожившие до наших дней.
С точки зрения физиологии и сравнивать нечего. Я говорю, про отношения и справедливость. По логике нужно закладывать пьяного кореша за рулем полиции, но тогда ты бессовестный по отношению к вашей дружбе…
Нужно трезвого кореша пугать, что если сядет пьяным то сдашь, и он тогда или не будет корешем или не будет пьяным ездить, или будет шифроваться. В любом случае проблема разрешиться, а по настоящему закладывать не обязательно. Я так делал когда был молодой и все получали права, ни одного друга не потерял, ни одной истории про пьяное вождение не слышал и не был участником.
Я лично участвовал в этом эксперименте. Дело было так. Мы, трое партнеров по бизнесу, пошли на бизнес-тренинг. Тренер в процессе отвел меня в сторонку и тайно от других поставил задание: соглашаться ТОЛЬКО на такой раздел: 90% мне и 10% другому. После чего объявлял игру. Со мной в паре другой партнер. Партнеру тренер давал 100 долларовую купюру и говорил, что если партнер со мной договорится о разделе — мы заберем деньги. То есть партнер вроде как был «владельцем» денег (он их держал), и он же первый предлагал поделить, конечно — пополам. А я ему типа, «нет, 90 баксов мне, 10 тебе». Надо было видеть лицо партнера… В итоге, один партнер (мужчина, 35 лет) так и не согласился на такие условия. Типа нечестно. Второй была женщина, 30 лет — она согласилась. Когда разбирали ситуацию, тренер интересовался, почему она согласилась на заведомо несправедливые условия. Она сказала — ну типа мы же партнеры, потом сочтемся. У другого партнера тренер спрашивал, почему он внезапно решил потерять 10$… :-)

На самом деле, тут причина в том, что в любой (почти) игре, как правило, две стороны в равных условиях. И они противостоят друг другу. А тут внезапно оказывается, что условия не равны. Это реально бесит и вызывает иррациональное желание насолить сопернику. Хотя, как сказать, иррациональное ли? Потому что его потери в игре вдевятеро превышают мои. То есть я потерял 10$, а он — 90$, получается я выиграл? Если рассматривать игру как соперничество, то стратегия вполне выигрышная. Как в шахматах, я жертвую пешку — противник теряет ферзя. А если рассматривать как сотрудничество, выигрышна иная стратегия — согласиться. И мы оба получим 100$! Замутим новый бизнес. :-)

Эта игра может много сказать о людях и о том как они относятся к другим. Как к партнерам или соперникам. Чувство справедливости и логика тут не вполне применимы. Ведь в разных ситуациях будет логичен и правилен тот или другой выбор.
Пожилой мужчина не согласился, потому что вы не обосновали справедливость распределения 10% против 90% и что должны были ли бы это сделать, если считаетесь партнёрами. И если они реально обоснованы — то исход был бы очевиден, что он бы согласился на такое распределение. Игра в тёмную — это не партнёрство, и когда такое происходит, то вы сразу же превращаетесь в соперников, и дальнейшие ваши рассуждения про соперничество верны. В случае с молодой, то она просто согласилась побыть на под$осе без каких-либо ваших обещаний на партнёрские отношения в дальнейшем, но чтобы это выглядело прилично — сама за вас объявила, что типа вы уже партнёры и де «сочтётесь», а на самом деле в следующий раз вы её предложите, например, 5% — для неё же это выгода, да? Потом 0,5%, потом просто за «спасибо»?
Пожилой в 35 лет? Хм-м…

На самом деле, в том и суть опыта/игры, что вслух нельзя обосновывать. В моем случае это было условием игры. Ведь, если обосновать так: «Слушай, мне из этих 90$ нужно отдать организатору игры 80$» — тогда получается делят 20 оставшихся по 10. И это вроде как и логично и справедливо — но пропал смысл игры. По-хорошему то выбор таков — тебе дают 10$ или ноль, что выберешь? Все выберут 10. А теперь добавляют условие, тебе дают 10 и другому человеку 90, или обоим ничего, что выберешь? И вот тут включается иной механизм… Который почему-то в статье назван «справедливость», но это не вполне так. По-моему, слово «зависть» тут больше подходит. «Я достоин доли не меньшей, чем у другого». Или «Пусть мне будет плохо, но другому еще хуже». И т.п.

Проблема еще в том, что люди часто поступают вопреки формальной логике. См.например задачи из серии «Пираты делят добычу». Правильные (логичные) ответы такие, которых в реальной жизни при дележке не бывает.

На эту тему есть анекдоты
— Загадай любое желание, но твоя теща получит вдвое больше.
— Выколи мне глаз! (вариант «избей меня до полусмерти»)

Есть фант.рассказы (Р. Шекли «Предел желаний»). В общем, тема вполне известная.

Пожилым я назвал машинально, уже забыв про точное значение его возраста, но чтобы подчеркнуть, что не молодой или какой-то другой, а именно из примера.

Вариант, когда деньги раздаёт кто-то третий не отменяет отношения между вами. Если они партнёрские — то подразумевается нивелирование разности после произошедшего несправедливого распределения, например после получения 90%+10% разделить на 50%+50%, если вклад со стороны обоих на самом деле был одинаковый — просто дать своё согласие. Конечно может существовать причина, по которой третий даёт одному больше, другому меньше, например за «красивые глаза». Но до тех пор, пока она скрыта справедливым для партнёров будет только пополам.

Про теорию игр вкурсе уже лет 6 как
Такое поведение совершенно иррационально.

От этой фразы сквозит высокомерием и левыми идеями начала XX века. Очередной раз проводят эксперимент, как им кажется, над сферическими людьми в вакууме, и делают выводы, что «ах-ах, люди ведут себя совершенно иррационально, руководствуясь бессмысленной справедливостью! Не видят, что X>0, какие они глупые! Даже шимпанзе поступают умнее!»

Был проведён опыт, получены какие-то цифры, и сделан вывод, никак из результатов эксперимента не следующий. Не видно никакого анализа результатов, есть какие-то графики, для солидности даже дисперсию пририсовали. Только, что можно сказать, взглянув на графики, кроме «и чо?» Те, кому ввели гипертонический раствор, чувствуют жажду на пять пунктов сильнее, чем те, кому ввели физраствор. Круто. А, мы же изучаем справедливость, чуть не забыл. Обратите внимание, те, кто брал стакан, и те, кто не брал, указали разные результаты. Почему? наверное, как-то связано с изменением умственных способностей при обезвоживании. Но вывод — чувство справедливости иррационально!

А почему бы вместо рисования графиков не опросить участвовавших в эксперименте: почему они приняли такое решение? Может быть не до конца поняли задание? Не доверяли экспериментаторам? Действовали по шаблону, не задумываясь? Или, может быть, те, кто забирал деньги, имели в деньгах нужду, в то время как те, кто отказывался посчитали, что моральное удовлетворение от того, что покусившемуся на большую долю не досталось ничего дороже лишних долларов? Почему никому не пришло в голову, что за одинаковыми поступками может стоять различная мотивация?
Любая часть еды лучше, чем ничего. Шимпанзе это понимают, а люди — нет.

Нет. Просто у людей лучше память. Как говорится, "я зла не помню — я его записываю".


Поэтому если сегодня мне "партнёр по эксперименту" предложит 10 долларов из 100, то моя мотивация отказать ему — это преподать урок на завтра. Да, я сегодня потеряю 10 долларов, но он сегодня потеряет 90, а завтра сто раз подумает, прежде чем предлагать мне меньше 50 (ну или хотя бы 30). Так что с моей стороны потерянные сегодня 10 баксов — это не потери, а инвестиции в будущее.


А "повтора эксперимента не будет" — неправда. Я завтра умирать не собираюсь. А если каждый будет действовать как я, то жадный наглец быстро остынет.

Удивительно другое — почему ученые думают, что люди обязаны думать только рационально? Т.е. почему это лучше для них?
Слово «иррационально» употребляется в статье совершенно неуместно. Рационально — не значит оптимально.
Рационально — не значит оптимально.

Вот это и есть смысл обсуждать.
Пофиг на абстрактные деньги, сейчас будет куча дерьма. Тебя не кормили день, в обед дают, старые крошки хлеба,, ты соглашается, человек видя это, на следующий день даст землю, потом камень, а потом дерьмо политое мочой с потертым на терки стеклянными осколками… а как все начиналась.

Это просто зависть. Надо еще было предложить выбор меду "получить $10" и "отобрать $50 у того парня" (не себе, просто отобрать), и посмотреть сколько выберут второй вариант...

Отказ от меньшей суммы — такое поведение совершенно иррационально.

Присоединюсь к комментаторам, не согласным с этим утверждением. Рациональность — это про то, как действовать, чтобы добиться желаемого результата, но не про то, какого результата желать.

Задумайтесь, а почему, собственно, получение некоторой суммы денег считается априори желаемым? Хорошо, деньги можно обменять на какие-то ресурсы. А почему получение ресурсов желаемо? Потому что индивид, у которого такое желание генетически детерминировано, выживает с большей вероятностью, так ведь? То есть следование инстинктивным программам считается рациональным, и это никого не смущает.

Но ведь и желание справедливости точно так же генетически детерминировано (как уже замечали другие комментаторы, оно позволяет ограничить эгоистическое поведение в популяции, избежав тем самым ловушки «дилеммы заключенного»). Тогда почему оно не учитывается в модели рационального субъекта?
Я как-то, забавы ради, попытался такую модель сконструировать.

Удовлетворение от получаемых субъектом благ, очевидно, пропорционально предлагаемой сумме денег, или, если зафиксировать общую сумму, предлагаемой доле.

А удовлетворение от чувства справедливости пусть равно нулю, если раздел справедливый (50/50), и отрицательно и тем больше по модулю, чем больше пропорция отличается от справедливой (причем, не важно, в чью пользу!). Эмпирически можно убедиться, что хорошо подходит модуль квадрата разности долей.

Тогда общая формула для целевого параметра будет alpha * M — beta * (0.5 — M) ^ 2. (alpha и beta — размерные коэффициенты).

Получившаяся парабола будет иметь максимум в точке 0.5, и, в зависимости от параметров, пересекать ось абсцисс в одной или в двух точках. Точка слева (где дисбаланс не в пользу субъекта) и будет тем предельным значением, ниже которого субъект начнет отказываться от предложения.

Что интересно, при ярко выраженном чувстве справедливости (большой коэффициент beta), субъект должен отказываться и от чрезмерно большой предлагаемой доли. Это предположение может выступать в качестве проверяемого предсказания модели.

Я, наверное, единственный, кто не понимает, почему деление 50 на 50 в этом эксперименте априори считается справедливым. Ведь роли участников явно асимметричны.
Как по мне тут вообще речь не о справедливости, а о не желании быть униженным. Типа мне дали мало — меня это оскорбляет, сделаю хоть что-то чтоб выразить протест — откажусь от всего. Справедливость это когда ты судья, и решаешь вопрос между двумя другими субъектами.

Разве унижение и справедливость — не связанные понятия?

Я связи не вижу, очень часто после суда обе стороны не довольны и чувствуют себя униженными. Сам факт суда это унижение по большому счету.

Я к тому, что унижение (чувство унижения) — эмоциональная реакция на значимую стороннюю оценку, существенно более низкую, чем самооценка.


А справедливость — это понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния. В частности, это соответствие прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания.


Т.е. чувство унижения появляется в том числе, когда действия окружающих не соответствуют понятию человека о должном, так как самооценка воспринимается, как должное.

Тут вступает в игру такое понятие, как конфликт интересов. Там где он есть — там нет справедливости. 99.9% людей будут считать что справедливо сдвинуть чашу весов в их сторону. Потому справедливость возможна только при наличии не заинтересованной стороны в качестве судьи. В этой игре же типичная схватка за ресурсы и противостояние двух сторон. Какая тут может быть справедливость, если каждая из сторон хочет получить 100% ресурсов всегда, и любую долю меньше 50% воспринимает как злоупотребление властью другой стороной. Т.к. это просто типичный заученный способ разрешения большинства конфликтов за ресурсы в человеческом обществе, чтоб не драться мы просто делим поровну. Это наше решение by default, как только оно перестает работать — сразу включается режим конкурирования за ресурс.

Необъяснённое допущение про 99.9%, на котором строится остальная логика. Компромис тоже может ощущаться справедливым, а желание захапать всё может считаться несправедливым.


То же упомянутое решение by default (которое, к тому же, несколько сложнее обычно) через определённое время его применения начинает восприниматься как справедливость в групповых активностях, а отступ от него уже нет.


Ну и говорили изначально о связи унижения и справедливости, а сейчас в сторону уходим.

Ни чего справедливого в делении поровну нет. Деление поровну это просто отказ от анализа и разрешения конфликта. Справедливость более сложно понятие, основанное на общественной морали, общественных устоях и целях. Справедливое решение может оскорбить чувства обоих сторон, а может и удовлетворить все стороны.

Другими словами, хоть справедливость и унижение иногда возникают вместе, намного чаще они возникают раздельно, т.е. прямой причинно-следственной связи между ними нет. Иногда оскорбить человека это справедливо, но это не мешает человеку оскорбляться и злиться. А иногда человек оскорбили не справедливо, но из-за психологии жертвы он воспринимает это нормально.

И все это потому, что оскорбленность это состояние индивида, а справедливость — явление социальное, от индивидов и их чувств отвязанное.

Мне кажется, вы имеете ввиду какую-то объективную для социума справедливость, тогда как понятие справедливости субъективное, и одно решение, кажущееся справедливым одному, будет казаться несправедливым другому.

Например, типичная ситуация, когда мошенник обманывает обывателя. Обывателю кажется несправедливым, что его обманули, мошенник же считает, что обман обывателя вполне справедлив, раз обыватель повёлся. Или наказание преступнику один человек может считать слишком мягким, а другой — слишком суровым. Или суждения об материальном достатке в разных слоях общества. И т.д.


Да, бывает, что понятие справедливости общее для некоторых людей, так как социальные нормы, нравственное воспитание и эталоны никто не отменял, но само понятие справедливости очень зависит от конкретной системы ценностей, а она у разных людей может различаться довольно сильно.

Все вы верно говорите, только когда есть конфликт интересов, и человек кричит про справедливость он просто манипулятор, и хочет внушить обществу свою точку зрения, не более того. Так что как вы выразились «индивидуальная справедливость», не справедливость вовсе, о ней и смысла говорить нет, и называть ее так не стоит. Это просто желание индивида, плохенько обоснованное через его трактовку социальных договоров. Справедливость это функция законодательной и судебной систем, ну по крайней мере должна быть. Законодатели должны принять справедливые законы, а судьи должны стараться выносить как можно более справедливые решения исходя из этих законов. А т.к. в игре на раздел дармовых ресурсов нет законов, нет судей, нет социума — какая тут вообще может быть справедливость :)

Я вас понял. Я просто говорю не про ваше восприятие термина, а про понятие, определение которого давал выше.

Ну так определение вы взяли с Вики, а там ниже совсем чуть-чуть по-верхам есть более детальный анализ этого социального аспекта. И я там вижу все те-же отсылки к социуму, и не вижу отсылок к индивидуальным ощущениям.

Когда человек является не предвзятым судьей, то он является носителем идей и представлений о справедливости локальной культуры, он как-бы поднимается на людьми и судит их как обезличенное существо, типа божества, но скованного законами и традициями. Когда человек вовлечен в конфликт — его чувство справедливости искажено настолько, что перестает существовать. И он просто манипулирует идеей ради достижения цели. Для справедливости нужно не менее трех сторон.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.