Comments 156
Насколько круто, когда у людей в голове не только яхты, коттеджи и айфончики.
А по теме — интересно, почему носовую часть сделали срезанной?
А по теме — интересно, почему носовую часть сделали срезанной?
Наверно по той же причине, по который выкатили носитель незаправленным и без полезной нагрузки. Все необходиме появится позже. Зачем нужны обтекатели на первом нагрузочном тесте шасси?
Так-то у них и предкрылки не стоят еще. Недособрали, видимо.
Не беспокойтесь, у Аллена с яхтами, коттеджами и айфончиками все в порядке. Просто захотелось чего-то большего.
В голове у этих людей страх. Страх того, что наш шарик, через 50 лет, превратиться в огромную мусорку… а хочется чтобы дети-внуки нормально пожили, вот и приходится «лыжи вострить».
А вам не кажется, что преобразовать общество потребления и очистить помойки не Земле дешевле, чем городить что-то на Марсе, чтобы потом его так же засрать как и Землю?
Преобразовать! Это как, «от каждого по способностям — каждому по потребностям», т.е. всего лишь навсего изменить человеческую природу?
Ну, во-первых, Марс выглядит как-то реалистичнее. И уж точно — быстрее. На Марсе соорудить что-нибудь приличное можно лет за триста, человеческая природа же и за последние две тысячи не слишком изменилась.
Во-вторых, стоит ли менять-то? Ведь именно эта базовая потребность — потребление, а следовательно — расширение оперируемой ресурсной, энергетической, территориальной базы привело к какому-никакому прогрессу. Если бы человеку «и так достаточно было», сидели бы мы до сих пор в пещерах и радовались куску мамонтового мяса.
Ну, во-первых, Марс выглядит как-то реалистичнее. И уж точно — быстрее. На Марсе соорудить что-нибудь приличное можно лет за триста, человеческая природа же и за последние две тысячи не слишком изменилась.
Во-вторых, стоит ли менять-то? Ведь именно эта базовая потребность — потребление, а следовательно — расширение оперируемой ресурсной, энергетической, территориальной базы привело к какому-никакому прогрессу. Если бы человеку «и так достаточно было», сидели бы мы до сих пор в пещерах и радовались куску мамонтового мяса.
>Во-вторых, стоит ли менять-то?
Стоит. Потому что потребление как двигатель прогресса и расширения ресурсно-и-прочих баз сейчас себя если не уже исчерпало, то очень близко к.
Стоит. Потому что потребление как двигатель прогресса и расширения ресурсно-и-прочих баз сейчас себя если не уже исчерпало, то очень близко к.
Другого двигателя увы нет.
Люди не столько хотят потребления ради вещей, сколько ради эмоций и утверждения собственной значимости.
Умение себя качественно развлекать подавляется консьюмеризмом, так как эмоции на экране стали товаром. А индивидуализм и нарциссизм, наоборот поощряется. Современному горожанину скучно наедине с собой. Еще он жутко тревожен из за нереалистичных требований «успешности» и красоты навязываемых рекламой. Вот и получился идеальный потребитель, купирующий тревогу покупками и развлечениями. И не обладающий автономностью в плане добывания себе доставляющих занятий (читай хобби).
Пруфы, да запросто. Вспомните волну хиппи захлестнувшую мир, люди вдруг разом осознали что красивые девушки могут давать просто так, без брендовых шмоток и тачки, а собираться и бренчать на гитаре можно без какого либо повода. И как потом их жестко подавляли.
Вообще, я считаю, что человечество срёт в экосистему не потому что оно какое-то злобное и плохое, а потому что производителю главное впарить, а шопинг стал чуть ли не основным источником эмоций.
Умение себя качественно развлекать подавляется консьюмеризмом, так как эмоции на экране стали товаром. А индивидуализм и нарциссизм, наоборот поощряется. Современному горожанину скучно наедине с собой. Еще он жутко тревожен из за нереалистичных требований «успешности» и красоты навязываемых рекламой. Вот и получился идеальный потребитель, купирующий тревогу покупками и развлечениями. И не обладающий автономностью в плане добывания себе доставляющих занятий (читай хобби).
Пруфы, да запросто. Вспомните волну хиппи захлестнувшую мир, люди вдруг разом осознали что красивые девушки могут давать просто так, без брендовых шмоток и тачки, а собираться и бренчать на гитаре можно без какого либо повода. И как потом их жестко подавляли.
Вообще, я считаю, что человечество срёт в экосистему не потому что оно какое-то злобное и плохое, а потому что производителю главное впарить, а шопинг стал чуть ли не основным источником эмоций.
И что же указывает на исчерпание этого двигателя прогресса?
Единственная альтернатива индивидуализму — тоталитаризм. Все строятся по линейке, ходят строем и красят траву на благо государству. Спасибо, не надо, мы это уже проходили. Только-только начинает развиваться в планетарных масштабах общество, где во главе угла человек, его личность и устремления, а не просто его рабочая сила. Уж тем более странно читать такие предложения «преобразовать» от жителей постсоветсткого пространства, которое только-только начало отходить от тоталитаризма — и вот опять. Хорошо в россии пропаганда работает, однако.
Естественно, государству неинтересно, чтобы люди занимались тем, что нравится, ему интересно, чтоб вкалывали по 12-16 часов за еду.
Естественно, государству неинтересно, чтобы люди занимались тем, что нравится, ему интересно, чтоб вкалывали по 12-16 часов за еду.
Вот только достаточно большое количество людей никак не могут разобраться с индивидуализмом и становятся глубоко несчастными, когда их предоставляют самим себе без навязанных сверху единой цели, увлечений, моды и пр. Думать и делать выбор тяжело и многие не выдерживают необходимости выбирать всё и всегда на протяжении всей жизни.
Отличное дополнение, но я немного иное имел в виду под индивидуализмом: атомизация общества и эгоцентризм. Парадигма потребительского общества в том чтобы быть лучше других, а не лучшей версией себя. Люди считают общество и природу неким неисчерпаемым ресурсом, а не общим местом которое можно облагораживать.
Посмотрите на парки, прибрежные зоны отдыха, они завалены мусором. Люди тревожность и чувство «неполноценности» купируют покупками или отвлечением внимания на игры, ленты, сериалы. Я вовсе не против индивидуализма, главное чтобы он не выражался в компенсации ощущения навязанного изъяна через гиперпотребление и демонстративность. Согласитесь, есть огромная разница в мотивации «я хочу изменить мир к лучшему» и «я хочу всем доказать крутизну через четырехэтажную яхту».
Посмотрите на парки, прибрежные зоны отдыха, они завалены мусором. Люди тревожность и чувство «неполноценности» купируют покупками или отвлечением внимания на игры, ленты, сериалы. Я вовсе не против индивидуализма, главное чтобы он не выражался в компенсации ощущения навязанного изъяна через гиперпотребление и демонстративность. Согласитесь, есть огромная разница в мотивации «я хочу изменить мир к лучшему» и «я хочу всем доказать крутизну через четырехэтажную яхту».
Да чушь это всё. Сабж может выстрелить, и принесет доходы в виде госзаказов. А ещё, не исключаю вариант, что у этих парней есть конструкторская жилка и желание сделать что-то большее, чем пузо греть на яхте. Но это из разряда фантастики :)
Круто — это когда у людей коттеджи, яхты и айфончики уже есть, поэтому появляется время и деньги на то, что бы подумать о чем-то более долгосрочном и глобальном, например, об освоении космоса. Уникумы, которые собирают ракету в гараже на деньги, отложенные со школьных завтраков, конечно, бывают, но очень редко, и еще реже добиваются в этом результата, отличного от сожженного гаража. Пирамида Маслоу — она совершенно бессердечная, не смотря на исключения, подтверждающие правила.
Интересно, что не стали делать «раму»: соединять хвостовое оперение.
Получается на единственное соединение будут скручивающие нагрузки действовать.
Получается на единственное соединение будут скручивающие нагрузки действовать.
Я так понимаю, на заднюю половину "рамы" в этом случае шло бы термическое воздействие от взлетающей ракеты, и скорее всего она бы перегорела очень и очень быстро.
А у неё точно зажигание в подвешенном состоянии, до отстыковки?
наверное нет. носитель сбрасывает изделие, совершает манёвр ухода (или изделие уходит само, вниз), и после этого включается двигатель изделия. в сети полно видео подобных стартов.
Вот и я так думаю. Включать тягу таких мощных двигателей на лету, пристёгнутым — это ж всю аэродинамику полёта изменит в момент, очень рискованно.
Да в общем не напряжней, чем разделение ступеней ракет.
Обгорающую раму можно было бы просто сделать сменной — но, по видимому, её смена не позволила бы делать несколько самолётовылетов в день...
UFO just landed and posted this here
Для защиты от температуры и энергии турбулентной струи — задняя перемычка рамы изгибается пружинящей дугой вверх.
Куда интереснее, на самом деле — причина выбора в качестве носителя именно самолёта а не гидросамолёта или экраноплана. Дело в том, что, из за своей специфики, авиатехника водного типа обычно имеет наиболее крупные размеры, почти неограниченную длину ВПП — а всё это влияет на грузоподъемность и лётные качества.
Для наглядности — можно сравнить эволюцию самолётов с экранопланами и гидросамолётами — если первые долго оставались лёгкими машинами, то вторые и третьи сразу после появления рванули покорять класс машин-сверхтяжей.
Как это выглядело (бы): чуть было не построенный в 60-70-ых гидросамолёт весом в 1360 тонн, перевозящий 2200 пассажиров за раз...
Как понимать «чуть было не построенный», если это чудо летало? https://www.youtube.com/watch?v=OXZQewzdWzA
В источнике, которым я воспользовался указывалось, что его не строили.
К тому же, если я правильно оценил масштаб, относительно самолёта — гидроплан имеет размеры примерно с некрупный морской корабль.
А на съемке летит его сильно уменьшенная лабораторная модель, наверное.
Для справки: как корабль с водоизмещением 1360 т выглядит (на примере OPV-88)
OPV-88 — это тот, что с вертолётной площадкой...
Как понимать «чуть было не построенный», если это чудо летало?Тот что на видео (H-4 Геркулес) — весит только 180 тонн.
Куда интереснее, на самом деле — причина выбора в качестве носителя именно самолёта а не гидросамолёта или экраноплана. Дело в том, что, из за своей специфики, авиатехника водного типа обычно имеет наиболее крупные размеры, почти неограниченную длину ВПП — а всё это влияет на грузоподъемность и лётные качества.Во-первых, живых конструкторов гидросамолётов — сейчас днём с огнём не сыщешь.
Во-вторых, судьба большинства гидросамолётов — весьма трагична (Бе-10, «Каспийский монстр», Лунь). Что создаёт для них весьма отрицательный имидж.
Ну и в-третьих — достойной нагрузки для них, просто нет. Были предложения делать на их основе спасательный транспорт — но увы, средств на это никто выделять не хочет. Создавать их в обозримом будущем для вывода спутников на орбиту — думаю тоже никто не станет, уж слишком это затратное дело — в дополнение к ракете, ещё и самолёт новый разрабатывать (единственный стартующий с самолёта ракета-носитель на данный момент — использует что ни на есть серийный самолёт).
Экранный эффект есть даже у обычного магистрального самолёта. Тот же гидроплан может использовать экран как удобнейшую "взлётку", — разогнался на глубокой воде, вышел на экран, опять разогнался уже паря на экране над мелководными мелями и банками.
Относительно "немножко неживых" конструкторов гидросамолётов — гугля по словам "Buy seaplane" и "купить гидроплан" — нашёл даже интернет-магазины продающие такую технику (и это отнюдь не "авиаретро" 1920-1930-х гг.):).
Ещё есть возможность взять и довести до ума дисколёты типа «ЭКИП»-а (способен подыматься в разных модификациях на высоты от 3000 до 11500 м).
Развитию таких вот летающих стартовых столов будет способствовать увеличивающийся спрос на грузопоток на орбиту.
UFO just landed and posted this here
гораздо страшнее то, что двигатели самолета могут «задохнуться» от выхлопа ракеты, после ее отделения и ухода вперед… а так — потеря нескольких десятков (или даже пары сотен) метров высоты особо не скажется на затратах топлива.
А если двигатель не запустится?
Пока она не отделилась — и ладно: полетели домой разбираться.
А если ракета уже в воздухе?
Пока она не отделилась — и ладно: полетели домой разбираться.
А если ракета уже в воздухе?
ну и пофиг. цена ракеты всяко ниже цены самолета-носителя, лучше рисковать нею.
хотя возможет конечно вариант, что двигатели запускаются на минимальной мощности, после чего — ракета сбрасывается вниз, и метрах в 100 ниже включаются двигатели на максимум уже…
хотя возможет конечно вариант, что двигатели запускаются на минимальной мощности, после чего — ракета сбрасывается вниз, и метрах в 100 ниже включаются двигатели на максимум уже…
«Пофиг» будет зависеть от того, какое топливо залито в ракету и куда она будет падать после этого :)
Ну тут вопрос сложный — основная цена это конструирование, движки они взяли готовые, т.е. ещё один экземпляр — чисто стоимость сборки.
Если же будет тяжёлая ракета — то она со спутником на сотни миллионов тянет.
Если же будет тяжёлая ракета — то она со спутником на сотни миллионов тянет.
штучное производство же. и да, серийный боинг-777 стоит 300 лямов, а этот самолет несколько побольше будет в размерах…
+ спутники обычно страхуют, да и вероятность того, что не запустится двигатель, заметно меньше вероятности того, что именно в полете что-то пойдет не так.
+ спутники обычно страхуют, да и вероятность того, что не запустится двигатель, заметно меньше вероятности того, что именно в полете что-то пойдет не так.
серийный боинг-777 стоит 300 лямов, а этот самолет несколько побольше будет в размерах…
Stratolauncher во многом проще боинга. Там нет пассажирского салона, кресел, иллюминаторов, туалетов, кухни, мультимедиа, климатической системы, эвакуационных трапов и т.д. А если и есть, то в очень небольшом количестве. Кроме того, у этого аппарата наверняка проще сертификация, чем у пассажирского лайнера.
и они щас такие читают гиктаймс и в панике:… ля! вот мы туппппыыыеее!!! точно! про скручивание забыли! )))
Интересно как они это решали. Допускаю каким-то автоматическим подлаживанием положения элеронов?
да обычный самолёт в полёте иногда крутится — мама не горюй!
конечно он скручивается. наверняка это учли, и поперечина — это либо сама по себе очень жёсткая штука, либо наоборот, подвижная конструкция, динамически решающая задачу связи.
да и сами фюзеляжи вполне могут быть достаточно подвижными — никто не завещал им быть жёсткими. достаточно быть управляемыми и прочными. остальное в наше время решает компьютер, автоматика.
(тот же их спирит — вообще не должен летать, но компьютер делает из этого кирпича вполне офигенный самолёт.)
конечно он скручивается. наверняка это учли, и поперечина — это либо сама по себе очень жёсткая штука, либо наоборот, подвижная конструкция, динамически решающая задачу связи.
да и сами фюзеляжи вполне могут быть достаточно подвижными — никто не завещал им быть жёсткими. достаточно быть управляемыми и прочными. остальное в наше время решает компьютер, автоматика.
(тот же их спирит — вообще не должен летать, но компьютер делает из этого кирпича вполне офигенный самолёт.)
Вес пустого — 250 тонн. Много. Они похоже всю массу загнали в крыло. У них даже законцовки крыла толстые. По сути — труба, там крутиться нечему.
Фюзеляж просто высокий из-за габаритов груза. Он пустой и композитный, его задача только хвостовое оперение «тащить».
Фюзеляж просто высокий из-за габаритов груза. Он пустой и композитный, его задача только хвостовое оперение «тащить».
Если учесть, что на этой поперечине-крыле ещё и ПГ висит — скорее всего «очень жёсткая штука».
Ну и вполне может быть, что в контуре управления есть подруливание для уменьшения нагрузок на эту часть.
Ну и вполне может быть, что в контуре управления есть подруливание для уменьшения нагрузок на эту часть.
Только на это и остаётся рассчитывать. Пока в воздух поднять не успели.
:)
:)
не факт. При наличии ЭДСУ она может махать рулями и компенсировать изгибы в темпе процесса.
А вообще, несмотря на размер — здорово они сдулись. От пилотируемых аппаратов к собственной ракете, а от неё к пегасу, который этому монстру явно не подходит. Под то, что можно кинуть с В-52, нет смысла создавать носитель за полмиллиарда.
Попросту — опоздали они.
А вообще, несмотря на размер — здорово они сдулись. От пилотируемых аппаратов к собственной ракете, а от неё к пегасу, который этому монстру явно не подходит. Под то, что можно кинуть с В-52, нет смысла создавать носитель за полмиллиарда.
Попросту — опоздали они.
Есть мнение, что Берту Рутану виднее.
А иначе скручивающие нагрузки будут действовать еще и на хвостовую раму увеличивая количество точек отказа системы. Кроме того, в любом варианте конструкторского решения, в такой громадной конструкции будут действовать большие разрушающие силы.
А откуда именно скручивающие-то?
На излом — да, обе «балки» будут работать.
Но если и хвосты будут соединены, то оба корпуса будут находиться в одной плоскости. Тангаж у них будет одинаков.
А когда у них только одна «точка» соединения (крыло между ними), они будут пытаться вращаться вокруг неё, скручивая эту «балку».
На излом — да, обе «балки» будут работать.
Но если и хвосты будут соединены, то оба корпуса будут находиться в одной плоскости. Тангаж у них будет одинаков.
А когда у них только одна «точка» соединения (крыло между ними), они будут пытаться вращаться вокруг неё, скручивая эту «балку».
Еще интересно, как они собираются это конструкцию приземлять.
почему «стратоланчер», «страто», если высота пуска ракеты — всего 9 км? стратосфера — от 11 до 50 км по википедии. по названию можно было подумать, что он на 30 км будет подниматься.
а тут выгода только в том, что 3 ракеты сразу будет брать. всё равно как-то не соответствует названию.
а тут выгода только в том, что 3 ракеты сразу будет брать. всё равно как-то не соответствует названию.
Какие же маленькие у них допуски по ширине на ВПП… по фотографиям, где-то по пять метров в каждую сторону. Когда оно затеет летать, им придется полосу пошире строить, раза так в полтора, не меньше.
Ну это же рулежка. Взлетка наверняка пошире.
Это рулежка. Ширина базы (визуально) — где-то треть от размаха крыльев, т.е. 40 метров. Стандартная ВПП — 60 метров в ширину. Влезет. По габариту, конечно, не влезет (есть риск посносить крыльями светосигнальное оборудование и т.д.), но это решить проще.
Вообще нет такого понятия как «стандартная» ширина полосы, она может варьироватьтся в широких диапазонах. Визуально ширину можно определить по маркировке, секция 2-3-3-h.
В Мохаве ширина полосы действительно 60 метров.
В Мохаве ширина полосы действительно 60 метров.
У меня создается впечатление, что доступность космоса растет по экспоненте. Так глядишь и при жизни увидим путешествие на луну туристических групп.
Увы, это не так. Пока всё крутится вокруг химических ракет с их ничтожным УИ, прорыва не будет.
Хотя самолёт как «полупервая ступень» — это шаг вперёд, для «отпуска на Луне»(с)Королёв, этого недостаточно.
Нужно радикальное увеличение УИ хотя бы на этапе прохода атмосферы, а из этого в перспективе виден только полуфантастический британский Sabre, который сейчас в стадии «весёлых картинок», фактически.
Или нужно радикальное (в сотни и тысячи раз) удешевление двигателей и конструкций ракет. Но это тоже — вне горизонта прогнозирования.
Хотя самолёт как «полупервая ступень» — это шаг вперёд, для «отпуска на Луне»(с)Королёв, этого недостаточно.
Нужно радикальное увеличение УИ хотя бы на этапе прохода атмосферы, а из этого в перспективе виден только полуфантастический британский Sabre, который сейчас в стадии «весёлых картинок», фактически.
Или нужно радикальное (в сотни и тысячи раз) удешевление двигателей и конструкций ракет. Но это тоже — вне горизонта прогнозирования.
В сотню раз — это как раз проект Маска «сели, заправились и полетели» даёт.
Из химического топлива больше не вытащишь, а атомное не факт что дешевле получится.
Из химического топлива больше не вытащишь, а атомное не факт что дешевле получится.
Нет, «проект Маска» — это несерьёзная экономия: спасаем только первую ступень (1/2 ракеты по стоимости), топливо жгётся, ступень обслуживается. Ну хорошо, 30% сэкономили. Но для расширения космического рынка нужно не 30%, а хотя бы 30000-300000%.
Можно вытащить прилично из атмосферы.
Если мы имеем на прохождении атмосферы УИ не 300с, а, скажем, 3000с (реальные цифры старых ПВРД), а ещё лучше — 6000с (интегральный УИ лучших двигателей, сменяемых по мере набора скорости и высоты), то всё становится куда веселее.
Ракету можно тогда сделать примерно в 10 раз меньше и 100% возвращаемой, и тратить при этом в 10 раз меньше топлива. А это уже экономия в десятки раз.
Можно даже в одну ступень выйти на орбиту, но дешевле, конечно, делать две ступени и отдельно возвращать разгонщик.
…
А «чистые» ракеты, без использования атмосферы как рабочего тела нельзя (или скорее безумно дорого) делать многоразовыми: теплозащита и система возврата второй и третьей ступеней резко уменьшает мюПН, увеличивает и удорожает ракету настолько, что сама идея возврата теряет смысл.
В общем-то, многие сомневаются, что даже с первой ступенью (а она НЕ требует теплозащиты вообще и требует минимум массы на возврат) овчинка стОит выделки.
Можно вытащить прилично из атмосферы.
Если мы имеем на прохождении атмосферы УИ не 300с, а, скажем, 3000с (реальные цифры старых ПВРД), а ещё лучше — 6000с (интегральный УИ лучших двигателей, сменяемых по мере набора скорости и высоты), то всё становится куда веселее.
Ракету можно тогда сделать примерно в 10 раз меньше и 100% возвращаемой, и тратить при этом в 10 раз меньше топлива. А это уже экономия в десятки раз.
Можно даже в одну ступень выйти на орбиту, но дешевле, конечно, делать две ступени и отдельно возвращать разгонщик.
…
А «чистые» ракеты, без использования атмосферы как рабочего тела нельзя (или скорее безумно дорого) делать многоразовыми: теплозащита и система возврата второй и третьей ступеней резко уменьшает мюПН, увеличивает и удорожает ракету настолько, что сама идея возврата теряет смысл.
В общем-то, многие сомневаются, что даже с первой ступенью (а она НЕ требует теплозащиты вообще и требует минимум массы на возврат) овчинка стОит выделки.
Пока одни бесцельно треплются в комментариях и рекламируют батуты, другие на деле разрабатывают многоразовые системы и комплексы воздушного старта. Думаю, очевидно, какая сторона в извечном споре занимается откровенной ерундой, а какая — двигает прогресс вперёд.
Вы себя к кому в этом «извечном споре»(с) причисляете?
Что-то я вот сомневаюсь, что Вы разрабатываете многоразовую систему… не знаю, откуда у меня такое к Вам недоверие. :) И что-то сомневаюсь, что кому-то из разработчиков интересно с Вами спорить, не говоря уж о «спорить вечно».
А если Вы просто сюда, как я, комментировать зашли, то непонятен адресат этого пафоса. Вы к себе обращаетесь, что ли?
Что-то я вот сомневаюсь, что Вы разрабатываете многоразовую систему… не знаю, откуда у меня такое к Вам недоверие. :) И что-то сомневаюсь, что кому-то из разработчиков интересно с Вами спорить, не говоря уж о «спорить вечно».
А если Вы просто сюда, как я, комментировать зашли, то непонятен адресат этого пафоса. Вы к себе обращаетесь, что ли?
«проект Маска» — это не просто спасаем только первую ступень. Вот интерью Томаса Мюллера — тех. директора SpaceX:
… Все что мы делали и делаем – это снижение стоимости доступа в космос. Надеемся на 100 кратное снижение к моменту постройки транспорта для Марса. Мы не можем это сделать прямо сейчас с помощью Фалькона, потому, что мы все еще теряем вехнюю ступень… Предполагается, что ракета для Марса будет полностью многоразовой.…
…
Возможно с помощью Фалькона мы можем достичь десяти кратного снижения стримости, ну знаете, по сравнению с тем, что ULA, Русские или Китайцы делают. Но мы хотим стократного и более снижения стоимости; и это то, что ракета для Марса должна сделать. Это будет революционная ракета.
… Все что мы делали и делаем – это снижение стоимости доступа в космос. Надеемся на 100 кратное снижение к моменту постройки транспорта для Марса. Мы не можем это сделать прямо сейчас с помощью Фалькона, потому, что мы все еще теряем вехнюю ступень… Предполагается, что ракета для Марса будет полностью многоразовой.…
…
Возможно с помощью Фалькона мы можем достичь десяти кратного снижения стримости, ну знаете, по сравнению с тем, что ULA, Русские или Китайцы делают. Но мы хотим стократного и более снижения стоимости; и это то, что ракета для Марса должна сделать. Это будет революционная ракета.
А у него есть реальные идеи как это осуществить или они просто хотели бы удешевить пуск в 100 раз?
А в чем проблема то? Стоимость топлива в ракете составляет менее процента (что-то в районе 0.33%, если я правильно помню) от общей стоимости запуска.
Т.е. себестоимость запуска полностью многоразовой ракеты как раз и будет где-то в сто раз меньше.
Т.е. себестоимость запуска полностью многоразовой ракеты как раз и будет где-то в сто раз меньше.
Ну так ракету же ещё нужно будет продиагностировать, доставить, собрать, запрограммировать. Вряд ли это всё стоит 0.6%
Диагностика встроенная, доставка-сборка — это оплата персонала, можно сказать что ничего не стоит, ибо ему всё равно платить круглогодично.
Все они не рассказывают, но то, что рассказывают, дает основание полагать, что да, есть реальные идеи и они очень активно работают именно над снижением стоимости (чего никто до них просто не делал, так как за все платило правительство, а значит деньги можно было не считать). Из того-же интервью:
…
первое, что необходимо сделать это сделать ракету относительно дешевой. Если у вас ракета стоит миллиард долларов, то даже если вы используете ее 100 раз, то это будет все еще слишком дорого. Поэтому мы поставили себе задачу сделать ракету дешевой с самого начала. Суммы, которые отводятся правительством на создание ракет в рамках специальных программ, нелепы.
…
Как я уже сказал, мы не используем поставщиков деталей для космической техники – мы бежим от них как от чумы. Когда мы только начали разрабатывать двигатель Мерлин, знаете, мне нужны были клапана и я сказал (им), “Эй, не могли бы вы дать мне хорошую цену на ваши готовые детали?” И нет, они не смогли. Тогда я сказал, “Можете спроектировать дешевый (клапан)?” В общем они пришли; и знаете, если им потребовалось две недели или месяц, чтобы прислать вам квоту, то это уже означает, что вы нашли не того поставщика. Если у них заняло так много времени, чтобы только прислать ценник на товар, то сколько же времени им потребуется его произвести?
Они пришли с квотой на сотни тысяч долларов за их детали и знаете, им требовалось 18 месяцев чтобы их произвести. И я сказал, “Нет, мне нужно это в течении примерно трех месяцев.” Вообщем они рассмеялись над нами. Так мы пришли к тому, чтобы создавать компоненты собственными силами; ну знаете там предварительные клапаны, основные клапаны. Мы бы уже сами разработали инжектор, камеру сгорания; основные части двигателя. Но мы все надеялись, что можем что-то из этого купить у поставщиков. И нет, цены и время поставки небыли даже близки к тому, что нам было нужно. Все кто поставляет, вы знаете, детали для правительственных контракторов в космической области, просто не имеют уровень исполнения который нам нужен. Вот так мы снизили стоимость компонентов.
Также, нам пришлось взять на себя испытательный полигон. Мы построили полигон в Техасе и проводили испытания своими силами поскольку огромная доля стоимости разработки ракет это стоимость испытаний на полигоне. На моей прежней работе, когда мы работали на TRW, мы тестировали двигатель. Это был большой двигатель, но он был очень простой. Мы испытывали его на правительственном полигоне. Полигоне НАСА в Стеннис. И там была команда в основном из 100 человек. У них было две смены по сотне человек. И мы тестировали на нашем полигоне эквивалентный двигатель, может не такой большой, но мощностью 40,000 паундов. Мы смогли провести испытание с командой от 5 до 10 человек.
…
Фалькон Блок 5 ракета, которую мы выпустим в конце этого года будет иметь многоразовую термозащиту; таким образом мы не будем сжигать тепловой щит. И она будет иметь значительно улучшенные посадочные опоры… Это делает подготовку к полету очень быстрой; Элон просил нас сделать 12 часовую подготовку. Но мы пришли и сказали, что без серьездных переделок ракеты, только с Блок 5 мы можем достичь 24 часовую подготовку. Он одобрил это. Но это не значит, что мы хотим запускать ракету, ну знаете, раз в день. Хотя мы и могли бы, если бы действительно работали в этом направлении. Что в действительности нам это дает — это сокращение работы, требуемой на подготовку… возможность снижение стоимости в подготовке ракеты к повторному полету.
…
первое, что необходимо сделать это сделать ракету относительно дешевой. Если у вас ракета стоит миллиард долларов, то даже если вы используете ее 100 раз, то это будет все еще слишком дорого. Поэтому мы поставили себе задачу сделать ракету дешевой с самого начала. Суммы, которые отводятся правительством на создание ракет в рамках специальных программ, нелепы.
…
Как я уже сказал, мы не используем поставщиков деталей для космической техники – мы бежим от них как от чумы. Когда мы только начали разрабатывать двигатель Мерлин, знаете, мне нужны были клапана и я сказал (им), “Эй, не могли бы вы дать мне хорошую цену на ваши готовые детали?” И нет, они не смогли. Тогда я сказал, “Можете спроектировать дешевый (клапан)?” В общем они пришли; и знаете, если им потребовалось две недели или месяц, чтобы прислать вам квоту, то это уже означает, что вы нашли не того поставщика. Если у них заняло так много времени, чтобы только прислать ценник на товар, то сколько же времени им потребуется его произвести?
Они пришли с квотой на сотни тысяч долларов за их детали и знаете, им требовалось 18 месяцев чтобы их произвести. И я сказал, “Нет, мне нужно это в течении примерно трех месяцев.” Вообщем они рассмеялись над нами. Так мы пришли к тому, чтобы создавать компоненты собственными силами; ну знаете там предварительные клапаны, основные клапаны. Мы бы уже сами разработали инжектор, камеру сгорания; основные части двигателя. Но мы все надеялись, что можем что-то из этого купить у поставщиков. И нет, цены и время поставки небыли даже близки к тому, что нам было нужно. Все кто поставляет, вы знаете, детали для правительственных контракторов в космической области, просто не имеют уровень исполнения который нам нужен. Вот так мы снизили стоимость компонентов.
Также, нам пришлось взять на себя испытательный полигон. Мы построили полигон в Техасе и проводили испытания своими силами поскольку огромная доля стоимости разработки ракет это стоимость испытаний на полигоне. На моей прежней работе, когда мы работали на TRW, мы тестировали двигатель. Это был большой двигатель, но он был очень простой. Мы испытывали его на правительственном полигоне. Полигоне НАСА в Стеннис. И там была команда в основном из 100 человек. У них было две смены по сотне человек. И мы тестировали на нашем полигоне эквивалентный двигатель, может не такой большой, но мощностью 40,000 паундов. Мы смогли провести испытание с командой от 5 до 10 человек.
…
Фалькон Блок 5 ракета, которую мы выпустим в конце этого года будет иметь многоразовую термозащиту; таким образом мы не будем сжигать тепловой щит. И она будет иметь значительно улучшенные посадочные опоры… Это делает подготовку к полету очень быстрой; Элон просил нас сделать 12 часовую подготовку. Но мы пришли и сказали, что без серьездных переделок ракеты, только с Блок 5 мы можем достичь 24 часовую подготовку. Он одобрил это. Но это не значит, что мы хотим запускать ракету, ну знаете, раз в день. Хотя мы и могли бы, если бы действительно работали в этом направлении. Что в действительности нам это дает — это сокращение работы, требуемой на подготовку… возможность снижение стоимости в подготовке ракеты к повторному полету.
То есть я так понял, что речь не об удешевлении пуска Falcon-9 в 100 раз (во что верится слабо), а о том, что они предложат альтернативу государственным программам по цене в 100 раз ниже. Если имелось в виду это, то в это поверить в теории можно, особенно если учесть то, какие неприличные суммы в США потратили на государственные программы вроде разработки F-22 и F-35.
Из того-же интервью:
Фалькон 9 является, ну вы знаете, революцией в многоразовом использовании ракет и серьезно снизила стоимость доступа в космос. Возможно с помощью Фалькона мы можем достичь десяти кратного снижения стримости, ну знаете, по сравнению с тем, что ULA, Русские или Китайцы делают. Но мы хотим стократного и более снижения стоимости; и это то, что ракета для Марса должна сделать.
Фалькон 9 является, ну вы знаете, революцией в многоразовом использовании ракет и серьезно снизила стоимость доступа в космос. Возможно с помощью Фалькона мы можем достичь десяти кратного снижения стримости, ну знаете, по сравнению с тем, что ULA, Русские или Китайцы делают. Но мы хотим стократного и более снижения стоимости; и это то, что ракета для Марса должна сделать.
А какого года это интервью? Просто я не могу найти информацию о том, что SpaceX планирует возвращать вторую ступень, пишут только, что по состоянию на 2014-2015 годы от этого решили отказаться ввиду того, что это катастрофически снижает массу полезной нагрузки. Были какие-то изменения на этот счёт? Просто без возвращаемой второй ступени удешевить пуск в 100 раз невозможно ну никак.
2 мая 2017 года Томас Мюллер, технический директор компании SpaceX провел интервью с членами сообщества Нью-Йоркского Университета Астрономии.
Транскрипт интервью на английском языке можно найти здесь: https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/
(перевод на русский, который в комментариях — мой собственный)
Надеемся на 100 кратное снижение к моменту постройки транспорта для Марса. Мы не можем это сделать прямо сейчас с помощью Фалькона, потому, что мы все еще теряем вехнюю ступень.… Она включает один двигатель Мерлин, но это довольно сложная версия этого двигателя. На ней также управляющий копьютер, и много (неразборчиво) авионики. Так что это значительнаят стоимость вместе с предельной производительностью, которая (неразборчиво) получена обратно (неразборчиво) многоразовость, мы не можем даже близко подойти к спасению верхней ступени при имеющихся размерах ракеты и запуске очень больших спутников. Мы намерены в течении нескольких следующих лет начать спасение верхней ступени, но мы не сможем это делать во всех миссиях. Это снизит немного стоимость.
Транскрипт интервью на английском языке можно найти здесь: https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/
(перевод на русский, который в комментариях — мой собственный)
Надеемся на 100 кратное снижение к моменту постройки транспорта для Марса. Мы не можем это сделать прямо сейчас с помощью Фалькона, потому, что мы все еще теряем вехнюю ступень.… Она включает один двигатель Мерлин, но это довольно сложная версия этого двигателя. На ней также управляющий копьютер, и много (неразборчиво) авионики. Так что это значительнаят стоимость вместе с предельной производительностью, которая (неразборчиво) получена обратно (неразборчиво) многоразовость, мы не можем даже близко подойти к спасению верхней ступени при имеющихся размерах ракеты и запуске очень больших спутников. Мы намерены в течении нескольких следующих лет начать спасение верхней ступени, но мы не сможем это делать во всех миссиях. Это снизит немного стоимость.
Никак?
По моему слишком голословное заявление.
Реши мы создавать ракеты объеме 100 штук в день и создай для этого индустрию комплектующих и конкуренцию, постепенно стоимость производства приблизится (при условии сохранения одной конструкции) в плотную к стоимости сырья и энергии затрачиваемой на производство.
Массовость приведет к удешевлению. Возможно Маск своими проектами и планами по запуску 100500 спутников и хочет этого добиться.
По моему слишком голословное заявление.
Реши мы создавать ракеты объеме 100 штук в день и создай для этого индустрию комплектующих и конкуренцию, постепенно стоимость производства приблизится (при условии сохранения одной конструкции) в плотную к стоимости сырья и энергии затрачиваемой на производство.
Массовость приведет к удешевлению. Возможно Маск своими проектами и планами по запуску 100500 спутников и хочет этого добиться.
Многоразовость и массовость — понятия плохо совместимые. Откуда взяться массовости, если одна и та же ракета по 10 раз летает.
Нет, подождите тезис был «Просто без возвращаемой второй ступени удешевить пуск в 100 раз невозможно ну никак.»
Возможно, с учётом сегодняшней цены и ценообразования, друго дело что может это и не надо такой массовости.
Хотя кто знает, в книге Лю Цысинь «Задача трёх тел» тоже вроде как никто не планировал мега космический флот строить. А завтра астрономы выявят что к нам летит комета диаметром 500 км, и наш единственный шанс Марс. Срок подлёта кометы 250 лет условно.
Так что вопрос мотивации.
Возможно, с учётом сегодняшней цены и ценообразования, друго дело что может это и не надо такой массовости.
Хотя кто знает, в книге Лю Цысинь «Задача трёх тел» тоже вроде как никто не планировал мега космический флот строить. А завтра астрономы выявят что к нам летит комета диаметром 500 км, и наш единственный шанс Марс. Срок подлёта кометы 250 лет условно.
Так что вопрос мотивации.
Это даже не альтернатива государственным программам. Они вообще не ориентируются на стоимости этих программ. Похоже там все очень плохо в гос. программах.
Из того-же интервью:
Суммы, которые отводятся правительством на создание ракет в рамках специальных программ, нелепы. Мы не сравниваем наши цены с ценами каких-либо поставщиков; каких-либо поставщиков субсидируемых правительством. Потому, что это просто не лучшая точка отсчета. То, что мы пытаемся делать это сравнивать наши цены с коммерческими продуктами.
Даже самолеты в какой-то степени дороги для нашей себестоимости. Я все время слышу от Элона, что-то вроде, сколько стоит сделать Tesla модель S? Начни с этой точки и проложи себе путь к ракете.
Вот, например разговор, который у меня был пять лет назад о двигателе Merlin 1D, когда мы впервые его разработали. Он спросил меня; “Как ты думаешь, сколько стоит сделать модель S?” и я такой “Я не знаю; 50 тысяч долларов?” Он сказал “Нет, около 30 тысяч долларов. Это предельные издержки для машины.” И потом он спросил, “Сколько эта машина весит?” И я ответил, “Примерно 5 тысяч паундов.” И сколько двигатель Мерлин весит? Я ответил “Около тысячи паундов” И он такой “Так какого черта сделать двигатель Мерлин стоит, типо, такую-то часть миллиона долларов?”
Я хочу сказать, что это была хорошая точка зрения. Да, материал используемый не алюминий, не штамповка, так что я умножил бы это на пять. Тогда это будет эквивалентно пяти тысячи паундовому ракетному двигателю. Так почему это стоит в 20 раз дороже? Вообщем вот это та точка зрения, с которой мы на все смотрим и таким путем мы мыслим в SpaceX пытаясь снизить стоимость амортизации ракеты.
Из того-же интервью:
Суммы, которые отводятся правительством на создание ракет в рамках специальных программ, нелепы. Мы не сравниваем наши цены с ценами каких-либо поставщиков; каких-либо поставщиков субсидируемых правительством. Потому, что это просто не лучшая точка отсчета. То, что мы пытаемся делать это сравнивать наши цены с коммерческими продуктами.
Даже самолеты в какой-то степени дороги для нашей себестоимости. Я все время слышу от Элона, что-то вроде, сколько стоит сделать Tesla модель S? Начни с этой точки и проложи себе путь к ракете.
Вот, например разговор, который у меня был пять лет назад о двигателе Merlin 1D, когда мы впервые его разработали. Он спросил меня; “Как ты думаешь, сколько стоит сделать модель S?” и я такой “Я не знаю; 50 тысяч долларов?” Он сказал “Нет, около 30 тысяч долларов. Это предельные издержки для машины.” И потом он спросил, “Сколько эта машина весит?” И я ответил, “Примерно 5 тысяч паундов.” И сколько двигатель Мерлин весит? Я ответил “Около тысячи паундов” И он такой “Так какого черта сделать двигатель Мерлин стоит, типо, такую-то часть миллиона долларов?”
Я хочу сказать, что это была хорошая точка зрения. Да, материал используемый не алюминий, не штамповка, так что я умножил бы это на пять. Тогда это будет эквивалентно пяти тысячи паундовому ракетному двигателю. Так почему это стоит в 20 раз дороже? Вообщем вот это та точка зрения, с которой мы на все смотрим и таким путем мы мыслим в SpaceX пытаясь снизить стоимость амортизации ракеты.
Вот за что Маску «мировое сообщество» действительно должно сказать спасибо — так это за то, что он рвет этот культивируемый отраслью по обе стороны океана стереотип «космос — это миллиарды, десятилетия и никаких гарантий».
У меня всегда при чтении новостей в духе "… к 2025 году...", "… выделит 14 миллиардов рублей....", "… срок запуска перенесен на 10 месяцев..." возникает ощущение, что это какой-то бред, не могут такие цены и сроки быть действительно оправданными и неснижаемыми, даже в сравнении с крупными и дорогими проектами. Больше похоже на то, что никто не хочет их снижать, а радостно осваивает деньги.
На фоне заявлений Элона все ангаростроители/SLSостроители с их десятилетиями и миллиардами начинают выглядеть как-то бледно.
У меня всегда при чтении новостей в духе "… к 2025 году...", "… выделит 14 миллиардов рублей....", "… срок запуска перенесен на 10 месяцев..." возникает ощущение, что это какой-то бред, не могут такие цены и сроки быть действительно оправданными и неснижаемыми, даже в сравнении с крупными и дорогими проектами. Больше похоже на то, что никто не хочет их снижать, а радостно осваивает деньги.
На фоне заявлений Элона все ангаростроители/SLSостроители с их десятилетиями и миллиардами начинают выглядеть как-то бледно.
Из того-же интервью:
Вы знаете, мы были высмеяны другими большими компаниями, работающими в области создания ракет. Сначала они игнорировали нас; затем они сражались с нами; и затем они обнаружили; они обнаружили, что они не могут в действительности выиграть в честной борьбе, потому, что мы были успешны и у нас, ну знаете, была стоимость в 2, 3 а может даже и в 5 раз меньше, по сравнению с ними. Ну и тогда началась нечестная борьба, когда они, ну знаете, пытаются вас уничтожить политическими методами и другими способами. Ну а затем, в какой-то момент, они приходят к выводу, что должны делать то-же, что и вы. Так что сейчас много разговоров со стороны других компаний о том, как они сделают многоразовые ракеты; сохранят двигатели, ступени, достигнут существенного снижения стоимости ракет, так что смогут конкурировать. Вы знаете ULA никогда бы не рассматривала покупку двигателей у Blue Origin, если бы не давление на них со стороны SpaceX. Никогда бы Франция не забросила бы так быстро Ariane 5 и не перешла бы к созданию Ariane 6, если бы не наше давление на них.
Так что мы действительно меняем мир. Русские говорят, что подошли к созданию ракеты, которая может побить SpaceX, (смеется) что забавно, потому, что они работали над ракетой Ангара в течении 22 лет, и запустили ее один раз. И вдруг, неожиданно, они собираются добится низкой стоимости.
В любом случае, это замечательно, что мы изменяем парадигму и заставляем других думать иначе о том, как это должно быть сделано.
Вы знаете, мы были высмеяны другими большими компаниями, работающими в области создания ракет. Сначала они игнорировали нас; затем они сражались с нами; и затем они обнаружили; они обнаружили, что они не могут в действительности выиграть в честной борьбе, потому, что мы были успешны и у нас, ну знаете, была стоимость в 2, 3 а может даже и в 5 раз меньше, по сравнению с ними. Ну и тогда началась нечестная борьба, когда они, ну знаете, пытаются вас уничтожить политическими методами и другими способами. Ну а затем, в какой-то момент, они приходят к выводу, что должны делать то-же, что и вы. Так что сейчас много разговоров со стороны других компаний о том, как они сделают многоразовые ракеты; сохранят двигатели, ступени, достигнут существенного снижения стоимости ракет, так что смогут конкурировать. Вы знаете ULA никогда бы не рассматривала покупку двигателей у Blue Origin, если бы не давление на них со стороны SpaceX. Никогда бы Франция не забросила бы так быстро Ariane 5 и не перешла бы к созданию Ariane 6, если бы не наше давление на них.
Так что мы действительно меняем мир. Русские говорят, что подошли к созданию ракеты, которая может побить SpaceX, (смеется) что забавно, потому, что они работали над ракетой Ангара в течении 22 лет, и запустили ее один раз. И вдруг, неожиданно, они собираются добится низкой стоимости.
В любом случае, это замечательно, что мы изменяем парадигму и заставляем других думать иначе о том, как это должно быть сделано.
UFO just landed and posted this here
Спасаем первую ступень, в процессе отработки спасение обтекателя, в проекте спасение второй ступени.
Т.е. итого 99% конструкции.
Теплозащита у КК (а он как раз в диаметр) весит 45 кг щит. Ну пусть ещё на бока что-то нанесут — итого центнер, немного. Вот система посадки на поверхность — загадка, пока нет ни единой картинки.
Т.е. итого 99% конструкции.
Теплозащита у КК (а он как раз в диаметр) весит 45 кг щит. Ну пусть ещё на бока что-то нанесут — итого центнер, немного. Вот система посадки на поверхность — загадка, пока нет ни единой картинки.
Ну переборщил человек с «хотя бы 30000-300000%», зачем так минусовать-то. Маск правильно говорит цена 100-300К уже оптимальная (это удешевление на 99%), 90% населения США может взять кредит и позволить себе это раз в жизни (слетать на Марс).
Если мы имеем на прохождении атмосферы УИ не 300с, а, скажем, 3000сМы тут не в Kerbal Space Program играем, а обсуждаем реальные проекты. У существовавших, экспериментальных ЯРД — тяговооружонность не дотягивает до двух, даже без радиационной защиты (то есть с земли — они стартовать не могут). До ТЯРД — мы с вами не доживём.
а, скажем, 3000с (реальные цифры старых ПВРД), а ещё лучше — 6000с (интегральный УИ лучших двигателей, сменяемых по мере набора скорости и высоты), то всё становится куда веселее.УИ в шесть тысяч — у ПВРД?! Покажите мне его конструктора — я пойду ему памятник при жизни поставлю. Пока такой УИ даже на самых экономичных турбовентиляторах еле выжимают, а для двухрежимного J58 на SR-71 (почти прямоточника — на крейсерской скорости) — даже 2000 оказалось недостижимо:
И если вы могли заметить — с увеличением скорости, разница между УИ у ракетных двигателей, и реактивных — сходит на нет вообще-то, и никакой сменой двигателей/режимов — это не лечится, никак.
Ракету можно тогда сделать примерно в 10 раз меньше и 100% возвращаемой, и тратить при этом в 10 раз меньше топлива. А это уже экономия в десятки раз.ПВРД на разгонщике — никак не влияет на возвращаемость второй и последующих ступеней. Для их возвращения всё также будет нужен углерод-углеродный композит в качестве поверхности ступени, или абляционное покрытие — и то, и другое снижает полезную массу.
Самый близкий к реализации проект, похожий на то, что вы предлагаете — «Спираль», предусматривал две одноразовые ступени. И полезная масса от общей стартовой массы — там предполагалась в районе 9% (при том что в качестве топлива — предусматривался только водород), при том что современные ракеты — выдают 3-4% на чисто керосиновых, и смесях керосин/водородных ступеней. Не видно того чудовищного провала, между ракетами и самолётами — не находите?
Нет, «проект Маска» — это несерьёзная экономия: спасаем только первую ступень (1/2 ракеты по стоимости), топливо жгётся, ступень обслуживается. Ну хорошо, 30% сэкономили. Но для расширения космического рынка нужно не 30%, а хотя бы 30000-300000%.Вы уж извините, но вы с процентами — не в ладах: сэкономить больше 100% — невозможно. И если вы не в курсе — у Маска была идея спасать вторую ступень Falcon-9 ещё тогда, когда сам Falcon-9 — толком не летал, решили что на данный момент — это не выгодно. Зато эксперименты с возвратом головного обтекателя — уже ведутся. Потерпите — не всё сразу.
А я и говорю о реальных проектах. С чего Вы приплели сюда ЯРДы — спрашивайте у себя.
Реально повышение УИ возможно только за счёт использования атмосферы как рабочего тела. Иначе, действительно, ЯРД — предел, и предел… ну невысокий, с учётом сильно не нулевой массы самого реактора и его биозащиты.
Кажется, Вы стараетесь прочитать так, чтоб получить бессмыслицу. Это особое умение, которое люди годами развивают только в спорах. :)
УИ в 3000 — у ПВРД.
УИ в 6000 — интегральный, предполагая некий идеальный многорежимный двигатель, который наиболее эффективно использует атмосферу на протяжении всего полёта в ней. Можно использовать атмосферу и после — как у индийцев и англичан, намораживая воздух при пролёте, так чтобы иметь запас рабочего тела не на старте, а уже на 30км высоте.
Это не прожект, это проходящий по расчётам (тот же SABRE) вариант: жидкий водород имеет достаточный ресурс холода. То есть, это возможно даже с чистой химией.
График, конечно, правильный и всё такое, но он просто не имеет никакого смысла как возражение на МОИ слова. УИ, как известно, стоИт в экспоненте, а экспонента — очень сильная штука. Снижение массы в 10 раз с одновременной многоразовостью двух ступеней — вполне реальная цель. «Спираль» — иной концепт. Фактически, её выигрыш по мюПН — именно на «самолётной» части, а вот дальше — шла ракетная, про ограничения которой я и говорил.
И да, с малым мюПН в теплозащиту особенно не вложишься: быстро теряется экономический смысл. И да, ЭТО и есть проблема. То есть, Вы приводите как контраргумент пример, показывающий описанное мной ограничение на деле.
…
Можно получить выигрыш в разы, они же сотни процентов. Можно в десятки-сотни раз, они же десятки-сотни тысяч процентов. Это у Вас «с процентами не лады» :), процент по смыслу — всего лишь «сотая доля», безразмерная величина, применимая везде, где удобно.
Я понимаю, что тут есть целая коллекция безумных фанатов (я подчеркну оба слова) Маска, неспособных к самостоятельному мышлению. Но «идея Маска» — это просто его идея, не меньше, и не больше. У него может быть идея соорудить карманный термоядерный реактор, от этого она не станет более реализуемой.
Препятствие на этом пути — существующая доля полезной нагрузки. Если она большая, выгодно спасать ступень. Если она малая — спасать ступень не выгодно.
Первая ступень тащит до отделения треть своей массы. Поэтому масса средств спасения невелика по отношению к ей ПН. Последняя ступень составляет несколько процентов от массы ракеты. Увеличение её массы на несколько процентов резко сказывается на массе ВСЕЙ ракеты.
Это — проблема.
Сама по себе многоразовость её не решает.
Нужно увеличение УИ. Нужно использование либо иного, нехимического источника энергии (увы, имеем только ядерный реактор, с ним проблемы), либо воздуха как рабочего тела на этапе прохода атмосферы, либо иной способ разгона *космический лифт", вакуумированная катапульта, не знаю, что там ещё… не фантаст.
Реально повышение УИ возможно только за счёт использования атмосферы как рабочего тела. Иначе, действительно, ЯРД — предел, и предел… ну невысокий, с учётом сильно не нулевой массы самого реактора и его биозащиты.
Кажется, Вы стараетесь прочитать так, чтоб получить бессмыслицу. Это особое умение, которое люди годами развивают только в спорах. :)
УИ в 3000 — у ПВРД.
УИ в 6000 — интегральный, предполагая некий идеальный многорежимный двигатель, который наиболее эффективно использует атмосферу на протяжении всего полёта в ней. Можно использовать атмосферу и после — как у индийцев и англичан, намораживая воздух при пролёте, так чтобы иметь запас рабочего тела не на старте, а уже на 30км высоте.
Это не прожект, это проходящий по расчётам (тот же SABRE) вариант: жидкий водород имеет достаточный ресурс холода. То есть, это возможно даже с чистой химией.
График, конечно, правильный и всё такое, но он просто не имеет никакого смысла как возражение на МОИ слова. УИ, как известно, стоИт в экспоненте, а экспонента — очень сильная штука. Снижение массы в 10 раз с одновременной многоразовостью двух ступеней — вполне реальная цель. «Спираль» — иной концепт. Фактически, её выигрыш по мюПН — именно на «самолётной» части, а вот дальше — шла ракетная, про ограничения которой я и говорил.
И да, с малым мюПН в теплозащиту особенно не вложишься: быстро теряется экономический смысл. И да, ЭТО и есть проблема. То есть, Вы приводите как контраргумент пример, показывающий описанное мной ограничение на деле.
…
Можно получить выигрыш в разы, они же сотни процентов. Можно в десятки-сотни раз, они же десятки-сотни тысяч процентов. Это у Вас «с процентами не лады» :), процент по смыслу — всего лишь «сотая доля», безразмерная величина, применимая везде, где удобно.
Я понимаю, что тут есть целая коллекция безумных фанатов (я подчеркну оба слова) Маска, неспособных к самостоятельному мышлению. Но «идея Маска» — это просто его идея, не меньше, и не больше. У него может быть идея соорудить карманный термоядерный реактор, от этого она не станет более реализуемой.
Препятствие на этом пути — существующая доля полезной нагрузки. Если она большая, выгодно спасать ступень. Если она малая — спасать ступень не выгодно.
Первая ступень тащит до отделения треть своей массы. Поэтому масса средств спасения невелика по отношению к ей ПН. Последняя ступень составляет несколько процентов от массы ракеты. Увеличение её массы на несколько процентов резко сказывается на массе ВСЕЙ ракеты.
Это — проблема.
Сама по себе многоразовость её не решает.
Нужно увеличение УИ. Нужно использование либо иного, нехимического источника энергии (увы, имеем только ядерный реактор, с ним проблемы), либо воздуха как рабочего тела на этапе прохода атмосферы, либо иной способ разгона *космический лифт", вакуумированная катапульта, не знаю, что там ещё… не фантаст.
Очень интересно, какие принципы были применены для успешного приземления.
Особенно при малейшем порывистом боковом ветре.
Особенно при малейшем порывистом боковом ветре.
UFO just landed and posted this here
Virgin Galactic также создаёт собственную систему запуска на базе разработок Scaled Composites. Её частный суборбитальный пилотируемый космический корабль многоразового использования SpaceShipTwo
Вообще-то упоминание SpaceShipTwo тут лишнее. У Virgin Galactic другая разработка по запуску спутников на орбиту
Спутниковый снимок аэрокосмического центра «Мохаве» показывает гражданские авиалайнеры, которые находятся на ремонте и модернизацииНа снимке — отстойник перед утилизацией. Это старые самолёты на выброс, перед разборкой на металл. Некий аналог Индийского Аланга.
Хотелось бы всё-таки понять, насколько большая выгода от такой схемы запуска. Прибавку по высоте он даёт небольшую (максимум 10%), по скорости и того меньше (3%). В минусе — сложнейшая конструкция, которую нужно отдельно обслуживать. В чём профит?
Так экспонента же. Первая ступень «традиционной» РН вытаскивает ракету примерно на эту же высоту (может, чуть повыше), и только скорость на момент включения второй «традиционно» в разы выше — в границах 1-2 км/с.
А первая ступень — 2/3 ракеты.
Так что вот эта дура (многоразовая) почти заменяет первую ступень (ну, не всю, но бОльшую часть) и экономит ракете чуть ли не половину стартовой массы. А может, и более.
Кроме высоты и скорости есть ещё выигрыш в давлении и потерях из-за недорасширения на малых высотах. На 15км, ЕМНИП, давление уже в 10 раз меньше, то есть, можно сразу использовать вакуумное или почти вакуумное сопло. Это неплохой бонус к УИ.
Кроме того, в совестком/русском воздушном старте самолёт мог тягать ракету на значительное расстояние по горизонтали, решая вопрос с площадями падения, углами выведения и прочей такой околоэкономической дребеденью.
А первая ступень — 2/3 ракеты.
Так что вот эта дура (многоразовая) почти заменяет первую ступень (ну, не всю, но бОльшую часть) и экономит ракете чуть ли не половину стартовой массы. А может, и более.
Кроме высоты и скорости есть ещё выигрыш в давлении и потерях из-за недорасширения на малых высотах. На 15км, ЕМНИП, давление уже в 10 раз меньше, то есть, можно сразу использовать вакуумное или почти вакуумное сопло. Это неплохой бонус к УИ.
Кроме того, в совестком/русском воздушном старте самолёт мог тягать ракету на значительное расстояние по горизонтали, решая вопрос с площадями падения, углами выведения и прочей такой околоэкономической дребеденью.
По поводу замены 1-й ступени весьма сомнительно. Навскидку по «Протону» (не знаю, насколько он тут применим): после 1-й ступени скорость 1724 м\с, высота 42 км. По высоте вчетверо больше по скорости в 7 раз! Какая уж тут замена 1-й ступени. Так, небольшая добавка. Экономия по весу, подозреваю, тоже будет небольшая.
По использованию другого сопла и манёвренности всё понятно, тут намного лучше простой ракеты.
По использованию другого сопла и манёвренности всё понятно, тут намного лучше простой ракеты.
Вопрос не в том, где сбрасывается первая ступень, а в том, какой процент ее топлива сжигается на какой высоте
Почему же неприменим-то? Применим, конечно. Более-менее оптимальные условия разделения для всех химических ракет близки (поскольку свойства материалов и топлива достаточно близки).
К высоте и скорости ракеты нужно ещё прибавить гравитационные и аэродинамические потери ХС. Самолёт их «оплачивает» сам, так что в итоге — набегает.
Особенно, на гравитации, потому что на старте тяговооружённость реально мала, и значительная часть топлива тратится только на «висение», а не на разгон.
По поводу «замены»: массу первой ступени, конечно, самолёт не заменит. Но сам факт того, что её (массу) можно теперь перенести на вторую ступень, и сделать ракету двухступенчатой — дорогого стОит. Минус комплект двигателей сразу. То есть, по стоимости экономия больше, чем по массе.
А именно высота + некоторая экономия массы и делают возможной эффективную двухступенчатую ракету там, где раньше нужны были три ступени.
К высоте и скорости ракеты нужно ещё прибавить гравитационные и аэродинамические потери ХС. Самолёт их «оплачивает» сам, так что в итоге — набегает.
Особенно, на гравитации, потому что на старте тяговооружённость реально мала, и значительная часть топлива тратится только на «висение», а не на разгон.
По поводу «замены»: массу первой ступени, конечно, самолёт не заменит. Но сам факт того, что её (массу) можно теперь перенести на вторую ступень, и сделать ракету двухступенчатой — дорогого стОит. Минус комплект двигателей сразу. То есть, по стоимости экономия больше, чем по массе.
А именно высота + некоторая экономия массы и делают возможной эффективную двухступенчатую ракету там, где раньше нужны были три ступени.
Вот мне и не показалось, что этот агрегат может заменить первую ступень. Уж больно небольшой у него вклад. Но если так, то это, конечно, даст хорошую экономию. Короче, нужно ждать более подробных статей.
Этот агрегат позволяет значительно снизить затраты на проход атмосферы и вывод ракеты в конкретную точку. Если, например, этот агрегат выведет ракету на 1000км ближе к экватору — это уже даст до 20% экономии на некоторые орбиты+ 5-10% по соплу, меньший вес обтекателей — меньше плотность воздуха, так глядишь и 30% набежит. А это сотни тонн экономии.
Плюсов, теоретически, пачка: почти произвольный выбор точки и направления старта (и, следовательно, района падения/посадки ступеней и целевого наклонения орбиты), прохождение наиболее плотных слоев атмосферы «не своим ходом», отвязка от погодных условий в точке старта, экономия более дорогого ракетного топлива и т.д.
Но что практически выйдет — не очень понятно, характеристики носителя пока даны очень примерные.
Но что практически выйдет — не очень понятно, характеристики носителя пока даны очень примерные.
Скорее всего, основная выгода в том, что на высоте в 10 км существенно ниже плотность атмосферы, поэтому ракета быстрее наберет скорость.
Не отвечу числами, но замечу, что выгода не линейно зависит от высоты — первая ступень работает с большей нагрузкой. Что сказывается на размере и сложности первой ступени. Выигрыш 10% высоты даже без выигрыша по скорости даст больше 10% выгоды. Также можно учесть разреженность воздуха — на высоте разгоняться легче.
Самолет по сути является многоразовой заменой или способом облегчить первую ступень, он не в минусе. И прототип может быть впоследствии доработан для больших высот.
Самолет по сути является многоразовой заменой или способом облегчить первую ступень, он не в минусе. И прототип может быть впоследствии доработан для больших высот.
Думаю тут речь вот о чем. Во-первых, емнип, лёгкие ракеты дают существенно более низкое соотношение ПН/цена, так что многоразовасть тут важна как воздух, а сажать крылатую ракету-носитель ГОРАЗДО проще, чем ракету обычную, да и площадок под её посадку гораздо больше, это по сути почти любая ВПП. Плюс гибкость выбора траектории и места старта. Про экономию топлива утверждение сомнительное, так как мелкие ракеты и так не очень много топлива сжигают, кроме того, этот исполит тоже явно не на солнечной энергии летает, а на том же керосине.
Ну ракета тут получается совсем не лёгкая. Тонн 10 на НОО, если традиционные компоненты и 15-20 если водород, тут я точно подсчитать затрудняюсь.
Я отталкивался от того, что в статье написано про лёгкие спутники, может быть я неверно понял автора. Если говорить про 10 тонн на НОО… Ну не знаю. У "Союз-2б" всего около 8 тонн на НОО, а две его верхних ступени весят около 100 тонн, а то и больше (тут не уверен, но вряд ли я очень сильно ошибся в цифрах). И это при том, что пуск двигателей у них на большей высоте и при большей скорости. В общем сомнительно что-то, что 10 тонн на НОО смогут таким способом отправлять. По крайней мере три таких ракеты точно не уместятся на одном самолёте.
В статье — да, но… вес пустого — 230т, взлётный — 590т, разница — 360 тонн!
не, понятно что топливо будет, но его надо только вверх до 10км и на возврат, это немного. Ну ещё что-нибудь, пусть полсотни тонн суммарно. И можно цельный Фалькон 9 v1.0 подвесить.
не, понятно что топливо будет, но его надо только вверх до 10км и на возврат, это немного. Ну ещё что-нибудь, пусть полсотни тонн суммарно. И можно цельный Фалькон 9 v1.0 подвесить.
В статье вики про Пегас 2 пишут, что при массе в 211 тонн и использовании криогенной третьей ступени расчёт был на 6 с небольшим тонн на НОО. А потом от этого отказались и решили остановиться на полностью твердотопливном варианте. Стало быть будет поменьше на НОО.
Мутновато как-то с массой. 230 тонн — это что? По тексту статьи, такое ощущение, что они взвесили самолет в его текущем состоянии. Без технических жидкостей. Без части механизации. Неизвестно, сколько оборудования и какой массы добавится. Может быть, это только планер, двигатели и шасси столько весят. А может — не только… На рекламной картинке написано «more than 1.2 million pounds (544,000 kilograms)», но тоже непонятно, в какой конфигурации и вообще, он там даже не похож.
Ну и еще, это точно летный экземпляр? Я в этом нуб конечно, но меня немного смущает вот что:
— почему не видно створок шасси? и схема уборки как-то неочевидна…
— почему корпус самолета в разных местах выглядит по-разному? Капот двигателя выглядит, как на всех прочих самолетах. Борт (7 по счету картинка, где справа стоит мужик в неподходящих к шортам носках) выглядит по-другому. Швы совсем не такие. А на виде сверху разные части крыла по-разному покрашены.
— почему на фюзеляже не видно всяких лючков, разъемов, приемников воздушного давления, антенн и тому подобного? Ну, хотя бы отверстий, чтобы все это потом добавить…
Не может быть, что они пока собрали из частей разных самолетов (которых много должно быть на этом кладбище в Мохаве) габаритную модель, чтобы на ней прикинуть, например, как она будет кататься по аэродрому, удобно ли крепить ракету и тому подобное?
Ну и еще, это точно летный экземпляр? Я в этом нуб конечно, но меня немного смущает вот что:
— почему не видно створок шасси? и схема уборки как-то неочевидна…
— почему корпус самолета в разных местах выглядит по-разному? Капот двигателя выглядит, как на всех прочих самолетах. Борт (7 по счету картинка, где справа стоит мужик в неподходящих к шортам носках) выглядит по-другому. Швы совсем не такие. А на виде сверху разные части крыла по-разному покрашены.
— почему на фюзеляже не видно всяких лючков, разъемов, приемников воздушного давления, антенн и тому подобного? Ну, хотя бы отверстий, чтобы все это потом добавить…
Не может быть, что они пока собрали из частей разных самолетов (которых много должно быть на этом кладбище в Мохаве) габаритную модель, чтобы на ней прикинуть, например, как она будет кататься по аэродрому, удобно ли крепить ракету и тому подобное?
А вот тут та же новость, но самолет на фото как-будто по-другому выглядит. Особенно форма носа отличается. И там около него действительно стоит пара заправщиков.
интересно, почему наши олигархи ничего не построили кроме яхт..??
UFO just landed and posted this here
Ой, не передёргивайте. Наши это олигархи, наши. Родились в так любимом вами СССР, ходили в советскую школу, слушали коммунистические лозунги. Многие из нынешних олигархов даже родились раньше полёта Гагарина. То, что британские/швейцарские/финские гражданства пользуются популярностью, не делает их новоиспеченных обладателей, вдруг, НЕ НАШИМИ.
Ну почему? У нас есть олигархи, являющиеся гражданами России и инвестирующие в hi-tech проекты. Вот, например, Юрий Миллер, совладелец (и кажется, основной) Mail.ru Group:
Ну и так далее. Так что продвинутые российские олигархи очень лихо инвестируют во все самое современное. :( Только вот там, где есть инвестиционный климат. :(
- 2 апреля 2016 совместно со Стивеном Хокингом представил устройство StarChip, которое двигается благодаря солнечному парусу и, согласно расчётам, способно развивать скорость в 0,25 световой.
- Согласно данным «РБК daily», Юрий Мильнер вложил $52 млн в компанию Planet Labs, занимающуюся созданием и запуском наноспутников.
- Российский миллиардер Юрий Мильнер инвестировал в китайскую компанию Horizon Robotics, которая разрабатывает платформы искусственного интеллекта.
- Фонд инвестиций на ранней стадии Apoletto Юрия Мильнера и ряд других инвесторов вложили $60 млн в американскую лендинговую платформу Upgrade от основателя LendingClub Рено Лапланша.
- Российский миллиардер Юрий Мильнер F 31 вместе с партнерами — Iconiq Capital и Ule (СП почтовой службы Китая China Post и гонконгского TOM Conglomerate) — вложил $6 млн в гонконгский сервис частного кредитования WeLab.
- Российский миллиардер Юрий Мильнер F 31 инвестировал в онлайн-платформу GoEuro, помогающую бронировать билеты и планировать туристические поездки по Европе.
- Российский бизнесмен Юрий Мильнер лично инвестировал в лондонскую сеть коворкингов Second Home.
Ну и так далее. Так что продвинутые российские олигархи очень лихо инвестируют во все самое современное. :( Только вот там, где есть инвестиционный климат. :(
Наши эффективные менеджеры обязаны ответить постройкой 10-палубного тримарана.
Чем ответит РПЦ даже страшно представить.
Чем ответит РПЦ даже страшно представить.
Мрия же изначально под эти цели создавалась, чтобы таким же образом запускать Буран. Вообще сейчас смотрю и обидно — все новинки, которых только только достигло США (возвращаемые ракета-носители и этот проэкт) — это все было разработано 27+ лет назад в СССР.
Не последний вопрос вопрос стоимости… 20-30 лет назад это было ЗАПРЕДЕЛЬНО дорого… А сейчас ничего так получается… По крайней мере уже может конкурировать по цене с тем же протоном а местами и быть дешевле его.
Большая часть была придумана все таки там, а потом в СССР возникали похожие проекты как ответные шаги, а то вдруг выстрелит.
UFO just landed and posted this here
Ну да, новинки.
Ну во-первых, "Мрия" предназначалась для транспортировки "Бурана" на сколько мне известно.
Во-вторых, тогда на это тужился весь Союз и так натужился, что у него пупок развязался. А тут всё делают частники. Видите разницу?
Не гадьте плиз политикой в комментариях, надоело читать это в каждом посте про космос.
… длина судна 72 м, масса составила примерно 226,8 тонн.
АН-225 — Мрия: Длина, м: 84, пустого самолёта, кг: 250 000б максимальная взлётная, кг: 640 000
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-225
Так что не биггест эиркрафт
АН-225 — Мрия: Длина, м: 84, пустого самолёта, кг: 250 000б максимальная взлётная, кг: 640 000
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-225
Так что не биггест эиркрафт
Редакторы русскоязычной википедии уже успели поставить не летающий самолёт как самый большой (на отмену от англоязычной)…
По факту я так понимаю он больше только в размахе крыльев, и победил он не АН а Хьюз?
Рус
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_самых_больших_воздушных_судов
Eng https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_large_aircraft
Интересно как его сажать при сдвиге ветра например. Или как приборы устроены, по идее пилоты должны ориентироваться на центральную ось аппарата, при выполнении маневров и ориентированию.
Технология отработана уже давно. :)
В автомобилях тоже сидят сбоку.
Впрочем, руководители Vulcan Aerospace объясняют, что инвестиции Пола Аллена делаются не из соображений получения финансовой прибыли.
Что правда, то правда. К сожалению удешевлением запусков в этом проекте и не пахнет.
Первый раз увидев сие творение, подумал что будет девешвле. Потом почитав и вникнув в цифры стало ясно, что это невыгодное занятие и Пол Аллен не спешит вкладывать больше средств и не подгоняет сроки.
Pagesus XL весит 23 тонны и выводит на низкую орбиту всего-то 443кг и это при цене запуска $56 млн с самолета L-1011 — 126 тыс за кг.
Для сравнения у Electron 33 тыс/кг, Falcon9 3.3 тыс/кг на НОО
Stratolaunch будет летать недогруженный, потому что со Spacex в свое время не договорились (SpaceX не хотели отвлекаться и пилить еще один дизайн), а свою ракету не осилили создать.
UFO just landed and posted this here
Я, конечно, не специалист по сопромату, но самолет выглядит так, как будто сломается если не на рулежке, то на взлете.
Чуть было не построенный вместо «Мрии» М-1000 «Геракл» грузоподъемностью в 450 тонн:
Кстати, очень интересный МОДУЛЬНЫЙ дизайн — самолет с обычных ВПП 1 класса мог возить и грузы и пассажиров (по 1200 человек за раз!)
Кстати, очень интересный МОДУЛЬНЫЙ дизайн — самолет с обычных ВПП 1 класса мог возить и грузы и пассажиров (по 1200 человек за раз!)
Не видно где и как у них установлены катапульты. Как они собираются спасать экипаж, если что-то пойдёт не так?
Sign up to leave a comment.
Пол Аллен впервые показал самолёт-носитель Stratolaunch для ускорения первых ступеней ракет