Pull to refresh

Comments 249

Возможно, мы найдём экономически оправданный способ опреснять воду.

Израиль и другие страны активно опресняющие воду в промышленных масштабах смотрят в недоумении.
Исполнительный директор компании IDE Technologies, занимающейся опреснением, Авшалом Фельбер говорит, что завод «Сорек» является крупнейшим и наиболее продвинутым в своем роде во всем мире. Его установки производят 624 000 кубометров опресненной воды в день. Себестоимость производства — одна из самых низких в мире. Вырабатываемый объем воды может обеспечить потребности типичной израильской семьи в воде по цене 300–500 долларов в год. «В основном опреснение воды, как решение проблемы засухи, зарекомендовало себя для Израиля, — сказал он. — Израиль стал… водонезависимым, скажем так, с момента запуска программы создания опреснительных установок».

www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2673&nomer=89
Как всегда всё упрется в главный ресурс — энергию. Если возможность её производства начнет отставать от роста потребления, это и приведет к главным проблемам.
Солнечная энергия, термояд, да даже вполне освоенный атом — имеют очень большой запас на рост.
Что замое веселое — до сих пор не попалось ни одной статьи о производстве солнечных панелей, от тех самых панелей полностью и запитанном. Как собственно и любого другого «тяжелого» производства, кушающем исключительно возобновляемую энергию (не гидро).

Ради научного интереса? Электроны гарантированно такие же, так что производству не важно, от какой электростанции питаться. А если вы намекаете на eroei, то его можно посчитать.

Скорее это к тому, что многие техпроцессы нельзя приостанавливать на ночь или из за безветренной погоды. А это значит солидные затраты на резервирование питания и только отдаляет «светлое будущее», где не требуется жечь лишний уголь и нефть с газом.
Технологически то не вижу особой проблемы в быстром развитии возобновляемой энергетики. Но пока всё решают деньги, а они ещё в пользу традиционных источников.
Сейчас похоже возобновляемые становятся дешевле.
И потом, для стационарных схем аккумуляции необязательно использовать литий, можно и более тяжёлые элементы типа алюминия, запасы которых неисчерпаемы.
Сейчас похоже возобновляемые становятся дешевле.


1 — Дешевле чего? (Разве что собственной себестоимости N-летней давности.)
2 — Если понимать под возобновляемой энергетикой ГЭС и ГТЭС, они действительно дёшевы, но только в эксплуатации. Строительство ГЭС очень дорогое, ГТЭС дешевле в абсолютных цифрах, но удельно на МВт установленной мощности как бы не дороже.
FYI самая дешёвая энергия на настоящий момент — атомная (без ограничения мощности) и геотермальная (до мощностей порядка 10 мегаватт).
1. Дешевле ДВС на ископаемом топливе.
2. Я про прямое преобразование солнечной энергии, разными методами. Если для обычных станций в общем всё стабильно, то для производства солнечных панелей эффект удешевления при увеличении масштаба производства ещё не сказал своего слова.
Дешевле ДВС на ископаемом топливе.

Ну вы даёте!

для производства солнечных панелей эффект удешевления при увеличении масштаба производства ещё не сказал своего слова.


Эффект удорожания эксплуатации при росте используемой площади тоже.
А что такое ГТЭС в вашем понимании? В энергетике это сокращение давно занято под газотурбинную электростанцию, которая не относится к возобновляемой энергетике.

Пусть решают. 15 лет слежу за темой, ситуация сместилась с "это все очевидно нерентабельно, вот вам цифры" до проблем с резервированием питания. Я полагаю, развитие сети постоянного тока решит проблему. На постоянном токе меньше потери на передачу на дальние расстояния (проблема только, что трансформаторы бесполезны, по-другому решают)

Преобразование в переменный — инверторами, например на биполярных транзисторах (IGBT). Подробнее можно поискать по слову HVDC. Несколько таких линий в мире эксплуатируется сейчас, но для коротких расстояний они не очень выгодны, а на большие расстояния спрос невысок.

HVDC линки сильно распространены в Европе, но соглашусь что они имеют свою нишу в связи с высокой стоимостью преобразователей. Экономически они оправданы только для передачи на большие расстояния особенно через воду.
Сколько по вашему честная цена воды? Вот полностью автономная панель, которая получает 5 литров воды в день — zeromasswater.com! Стоимость 2500 $, за 30 лет получает 1 литр 0.75$.
Но вопрос зачем, когда за такие цены сегодня сотни литров дают.
Стоимость 2500 $, за 30 лет получает 1 литр 0.75$.
5 литров в день 30 лет 5*365*30 = 54750 стоимость 2500$ делим стоимость панели на число полученных литров воды 2500/54750=0,045 или 4.5 цента за один литр…
Где я ошиблась?
Возможно, есть какие-то расходники, техобслуживание (небесплатное) и все такое? Минерализация воды, скажем, должна требовать расходники — картриджи с солями. Еще могут быть нужны воздушные фильтры, например.
Также вот тут пишут, что срок работы — лет 10. И еще — что установки мониторятся производителем (возможно, там есть сервисный контракт или еще что-то).
Возможно, но из приведенных vics001 Данных 0.75$ Никак не получается… даже если срок службы 10 лет то 13.5 цента за литр…
Если там и вправду есть сервисный контракт, без которого ничего не работает (а вдруг?), то ценник может быть произвольным.
Согласна, но тогда было бы логично включить этот контракт в стоимость указанную? то есть не 2500$ а допустим 7500$ В прочем этот вопрос не к вам, и не ко мне, гадать можно бесконечно) подождем ответа от человека приведшего цифры?
Нашел: Each Source panel costs $4,800, which includes the $3,200 panel and $1,600 for an additional panel. Да, получается 10 центов за литр.
«Честная цена» — расходы на добычу/логистику + маржа рыночного уровня. Соответствено честная цена сильно зависит от места и формата продажи. Но доллар за литр — однозначно какая-то хрень.
Энергия станет Главной проблемой как раз в случае ее неумеренного потребления.

Поскольку энергия обычно переходит в тепло — при неограниченном росте потребления можно будет легко вскипятить планету.
Не энергия главный ресурс, а мозги. Единственный на мой взгляд выход из этой ситуации-ее недопущение. Разрешение рожать детей только прошедших генную модификацию на ум здоровье, силу, выносливость. Возможно придется ограничится 2-мя детьми на семью. Только так. Естественно все страны должны об этом договорится, технология должна быть отработана и безопасна. В результате уже через пару поколений мир изменится до неузнаваемости. Никаких религиозных ресурсных войн, никаких перенаселенных городов и стран, только созидание, новые научные открытия, и, скорее всего, бессмертие.
Проблема в том, что там где живут наиболее мозговитые, до 2 детей на семью сильно недотягивают.
Добавлю, что в Германии, в которой источников пресной воды хватает, вода стоит примерно 1.5-2EUR/m^3. При потреблении в 42 куба/год/чел. 3 человека как раз заплатят 190-250EUR. Это не так уж далеко от Израиля. Так что опреснение — относительно доступная технология, сравнимая по цене с качественной очисткой речных/подземных вод. Крики про то, что у нас «закончится пресная вода и начнется апокалипсис» — просто ерунда.
Хм, я тоже могу спрогнозировать. Биосфера Земли в год ориентировочно производит 100 гигатонн сухой биомассы. Теперь если считать, что всё это съедобно, и что человеку достаточно примерно 100 г мяса и 400 г овощей, то годовая потребность человека (в пересчёте опять же на сухую массу) — 36,5 кг и 146 кг. Если исходно вся биомасса у нас растительная, а животноводство у нас происходит с КПД 10%, нормальным для пищевой цепочки, то при распределение между животной и растительной биомассой 1:4 где-то 88% исходной растительности будет поглощаться животными, а 12% =8,3 гигатонны. Итак, 8,3 Гт/0,146 т/ч=56,8 гигачеловека. Но только это вся биосфера Земли должна стать полем и фермой.

У Вас ещё остались значительные неучтённые запасы — если начать концентрировать солнечную энергию из космоса и отказаться от животноводства и возделывания земли в пользу хотя бы разведения микроорганизмов или даже прямого синтеза органики — то либо людей можно иметь куда больше, либо иметь больше природных биоценозов.

Да, думаю, если на планете реально будет обитать пятьдесят миллиардов, в оборот уже будет взята и прилегающая часть Солнечной системы, так что подсчёт чисто умозрительный. Число биоценозов вполне может быть достаточно велико и при таком консервативном развитии событий — главное чтобы они были съедобными :)

Опять у Вас первобытная философия о "съедобных" биоценозах. Если есть моря энергии, то в пищу можно напрямую преобразовывать углерод земной коры и углекислоту из вод Мирового Океана… А ещё можно отказаться от пищи — когда и извлечённого углерода горных пород, частично замкнутого в цикл, перестанет хватать — удастся перенести сознание человека в машину.
В ближайшие столетия, скорее всего начнут более эффективно использовать Океан, и это поможет решить краткосрочные демографические проблемы.
Заметьте, даже за ближайшую Луну или за мантию планеты — ещё не принялись…

Количество сознаний людей в машине — это отдельный вопрос. В статье речь именно о биологических тушках

Тут недавно была статья о производстве биомассы при помощи электричества, с гораздо более высоким КПД
Не придётся занимать всю планету полями — интенсивное аграрное производство на порядки эффективней, чем биосфера Земля в среднем.
Это да, но интенсивные агротехнологии — это уже сейчас серьёзные затраты энергии, а в будущем ещё более серьёзные, потому что с расходованием ископаемых запасов минеральных удобрений потребуются технологии их извлечения из рассеянных скоплений. Удельная продуктивность в килограммах на ватт скорее всего будет падать со временем.
Возьмётесь прогнозировать эффективность производства энергии на десятилетия и столетия вперёд?
> животноводство у нас происходит с КПД 10%, нормальным для пищевой цепочки,
Ох уж этот Линдеман и его устаревшее на полвека правило 10%, активно насаживаемое в школах.
В реальности совершенно другие эффективности — какая-нибудь колибри в день съедает больше, чем её масса тела, в то время как хладнокровные пресмыкающиеся вроде крокодилов тратят энергии просто мизер…

Но колибри промышленно никто не разводит. У вас есть более точная (чем 10%) цифра для мясного животноводства?

Из первого попавшегося исследования, прирост веса съедобных животных / вес еды (Efficiency of Conversion of Ingested Food)
Курица: 35-48%, сухой массы 9.9%
Свинина: 28-31%, сухой массы 8.5%
Говядина: 11-16%, сухой массы 3.6%
Сверчки: 92%, сухой массы 21.1%
Мучные черви: 33.6% сухой массы.

Ещё можно посмотреть на растительноядных рыб, вроде тиляпий — там Feed Conversion Ratio (=1/ECI) от 1.5 до 2.5.

Ок, спасибо. Надеюсь не придется переходить на мучных червей ради эффективности )

ГМО-животных пока не особо есть, а для существующих цифра более-менее верна.
тем не менее, едим мы в основном не крокодилов, а других млекопитающих, которые 90% съеденной энергии тратят на собственный обогрев
Ну, понятно что это всё навскидку и из разряда плюс-минус сто километров, для конкретной биотехнологической цепочки результат может резко отличаться.
Есть довольно успешные опыты «удобрять море», повышая производство биомассы с кв.км. открытого океана на один-два порядка — мест где рыбы «редко и мало» до уровня Азова и даже больше. И это «поверхностные» опыты, без активной аэрации толщи, например. Так что резервов реально до и больше, просто они все в территориях сейчас бедных и богатым плодить бедных как-то не очень хочется, ждут когда те сами научатся (и по мере возможностей тому мешая).
Акулий плавник и И еще одна статья про экспоненту. В этих двух статья хорошо разобраны мальтузианские теории и оригинальные работы Томаса Мальтуза. У автора еще много интересных статей про пик ресурсов и нефть. Отдельно упомяну статьи про метан-гидраты.
Статьи весьма алармисткие, отлично показана точка зрения нефтяников. Атомщики спокойны.
Дополню про много интересных статей. Их десятки у этого автора. Экспонента и пределы роста не только эти две статьи, их намного больше. Есть статьи по сланцам, по технологии их добычи, оценки количества неразведанных месторождений, обзоры и описания экспериментов по добыче метан-гидратов, оценки зеленых технологий.
Автор явно нефтяник, алармистки относится к будущему. Зеленые технологии все-таки развиваются, атомщики спокойно пилят ЗЯТЦ и уверены в огромных запасах океанского U235, постхуманисты вещают о кардинальном изменении человечества.
Только все равно в ближайшие 30 лет, человечеству придется заменить больше половины энергии. 100 Петаватт
Есть мнение, что единственным по-настоящему существенным ограничителем населения земли является тепло, которое выделяют наши тела. И если брать по этим меркам, то на планете теоретически можно разместить триллионы людей.
Вот это сильно вряд ли, потому что на каждое тело в развитой цивилизации придётся несколько десятков (а то и сотен или тысяч), киловатт, потребляемых инфрастуктурой.
Тепло таки единствено серьезное ограничение, но во-первых тепло от всей инфраструктуры, а не только от человека, и во-вторых при наличии возможности подвозить ресурсы и забирать мусор извне системы.
Не думаю. Потому что кол-во дебилов IRL превышает кол-во хоть сколько-то вменяемых. По этому многие самовыпилятся, an hero.
И вообще, третья мировая должна немношка подсократить население. Хорошо если реально за камни и палки не возьмемся, а может и такой расклад случиться через пару десятков веков. Ну, по спирали, как обычно.
Только до этого времени нужно обязательно построить нефиговый октаэдр из титана там, например, ориентированный на все известные крупные звезды, чтоб высота равнялась числу Эйлера, ширина в обхвате — золотому сечению и тд. В нем проложить лабиринт от diggera'a. Чтоб следующее поколение тоже себе мозг сломало — кто и зачем эту хрень построил? Да не зачем, потому что можем. Just for lulz.
Допустим, что можно прокормить большее количество людей, чем есть сейчас. Но ведь жить — не значит просто существовать на каком-нибудь синтетическом сойленте. Уже сейчас в таких перенаселенных странах как Индия почти невозможно увидеть природу. Ее там не осталось. В любом самом глухом уголке будут несколько человек. А уж что творится в городах…

Разве хорошо жить в ужасной тесноте, в принципе не иметь возможности увидеть, почувствовать настоящую природу?.. Жить в бетонных пещерах, дышать искусственным воздухом, есть искусственную еду… Мне кажется, что разумнее все-таки принять какие-то меры и оставить хотя бы частичку природы нетронутой. Иначе получается, что человечество в целом ведет себя как раковая опухоль.
«Предпринять какие-то меры» некому. Такие меры в отдельно взятой стране смысла не имеют. Объединения стран в ближайшие столетия ждать не стоит. В любом случае, такие попытки ограничить «свободу» будут восприниматься как конченный тоталитаризм и диктатура.
Поэтому будем и дальше так жить, как получится.

Эти меры могут включать в себя создание заповедников и обязательное среднее образование (это заметно снижает рождаемость). Такие меры обычно не считаются "тоталитаризмом" и "диктатурой".

Такие меры станут «тоталитаризмом» и «диктатурой» когда стоимость вторичного жилья превысит совокупный доход нескольких поколений за всю жизнь, а первичного жилья не будет по причине отсутствия места под застройку. Вот тогда и начнется «Путин страну довел, застроил все своими заповедниками, а людям жить негде!»
Зависимость между образованием и рождаемостью есть, но она достаточно сложная. Просто от посещения школы и университета способность к размножению не снижается.

А при чем тут способность к размножению? Образованные женщины рожают скорее столько, сколько хотят, а не сколько могут. Многие из них могут десяток, но не пользуются этой возможностью. А желание просто от посещения универа снижается очень сильно. И у мужчин и женщин.


Кстати, касательно России — скорее кончится вода и чистый воздух, чем место под многоэтажки в Сибири. В тайге, если б имело смысл, этих многоэтажек можно настроить сколько угодно.

А потому что это была бы единственная прямая корреляция. Все остальное зависит от большого количества факторов — экономических, политических, социальных эт сетера. Обеспечь сверхобразованному человеку условия — и он будет размножаться и плодиться.
Снижение желания посещением университета из области перегревшихся глобальным потеплением пиратов.

Кстати, это относилось к «тоталитаризму» и «диктатуре». Эта парочка такая непостоянная, сегодня заповедники добро, а завтра зло. От судей зависит. Ведь можно же и Сибирь заповедником объявить, не?

Вы считаете, это ложная корреляция? На самом деле никакой связи между образованием и количеством детей нет, просто совпало?

Вы считаете себя хорошим демагогом?
Или считаете себя не читателем?

Попытка задеть засчитана, но не удалась.


100% жёстких корреляций в жизни вообще очень мало. Но это не проблема, по непрямым корреляциям можно предсказывать очень многое.


Вот вы пишете — обеспечь условия. Ну так из этого легко вытекает — дай образование и работу, а условия (халявную еду и много места) — не обеспечивай. Это если хочется рождаемость все же снизить.

Да, по непрямым тоже можно. Чуть больше угля в топку — и вдоль Сомали можно будет плавать безбоязненно.
Если по простому, то образование (ну, мы же не подразумеваем чисто корочки, да?) дает амбиции и возможность адекватнее оценивать свои возможности. (и маслить масло). Изменив условия можно вывести в лидеры размножения как раз образованных людей, оставив «тупых» за бортом.
Т.е. вы предлагаете «тоталитаризм» и «диктатуру»? :)
Это все же перспектива далеких дней, широкая автоматизация там, рабочий день по часу в месяц, все такое. Плюс искусственное развитие ребенка в любом виде — тоже размножение, а неудобств меньше.

Непрямые корреляции вы, значит, полностью отвергаете из-за примера с пиратами, а доказывать с помощью аналогий — это норм? Сможете изменить условия — пробуйте, дело ваше.


На текущий момент самым лучшим способом снизить рождаемость я вижу дать образование женщинам. Если вы знаете более хороший способ — предложите. Если считаете, что хороших способов вообще нет — ну ок, тогда нет предмета для обсуждения

Еще раз про пиратов и образование.
НТП позволил экономическим, полицейским и вооруженным силам государств эффективно противодействовать, отслеживать и уничтожать пиратов. Вместе с тем, из-за него увеличилось количество выбросов парниковых газов в атмосферу, что ведет к потеплению. Поэтому связь между исчезновением пиратов и потеплением есть — это два результата действия третьей силы. Но делать вывод, что пираты просто перегрелись — не очень. Тут вы согласны или нет?

Тот же прогресс дал больше возможностей получения образования, дал женщинам больше прав, в том числе и на то самое образование (ведь прогрессу нужны образованные работники). Вместе с тем люди, получившие возможность залезть повыше на Маслоу, да хотя бы просто узнавшие, что повыше вообще существует, желают это повыше достичь, а дети — трата денег и времени, которое тоже деньги. Поэтому образование и рождаемость связаны друг с другом, да, как связаны с пиратами, потеплением и полетами в космос. Но делать вывод, что от образования люди не хотят размножаться — дальше продолжите сами, или все еще не согласны?

Хороший способ — развитие системы потребления. Больше потребления — меньше останется на детей. Образование — частный случай.
У меня из кучи однокассниц — у троих по трое детей. И именно у них по два-три высших, двое из них сейчас работают кроме основной работы приглашёнными лекторами в ВУЗах. У тех одноклассниц, кто окончил ВУЗ и работает по специальности — по двое, у тех кто получал диплом «для корочки» и работает не по специальности, или кто не окончил, или кто вообще не поступал — по одному. Я понимаю, что моя выборка нерепрезентативная, но тем не менее с вульгарными объяснениями наблюдаемой массовой статистики, точнее с выводами «что делать» на основании тех выводов — я был бы очень осторожен, всё может оказаться совсем не так
Эти меры по недопущению разрастания человечества в раковую опухоль весьма упорно принимают такие организации как USAF и USNAVY, стараются работать в мировом масштабе :-)
Даже в Индии много мест, где никто не живет. В горах особенно. Не все так плохо.
У меня есть одна теория по поводу человечества, мистер Андерсон…
Не надо быть семи пядей во лбу, а просто быть хорошим наблюдателем для заключения — переселения не будет. В нашем саморегулируемом мире «пере» быть не может. Даже если кому и покажется, что вот оно пере… чего-то, то будет в силу слишком короткого промежутка времени наблюдения. Подождите чутка и мироздание вернет все в свои русла. Так что, по моему мнению, «пере» может быть, но на чрезвычайно короткий промежуток времени, который тоже относителен для разных наблюдателей. И в данном контексте статьи можно сказать, что нет — перенаселения не будет.

В этом чрезвычайно коротком промежутке времени и заключается проблема. Конечно никто из исследователей не считал, что можно превысить теоретический предел (какой бы он ни был), проблема в том, что приближение к нему может быть связано с катастрофой или ужасным уровнем жизни (по современным меркам)

Очевидно, что все зависит от масштабов сравнивания. Если сравнивать существование нашего вида относительно всего периода существования жизни на земле, мы и вовсе капля в море, но конкретно доя нашего вида проблема вполне актуальна, как войны, эпидемии и т.д. К тому же, если проблеме быть у нее будут последствия. Наивно полагать, что в случае перенаселения пару миллиардов человек просто мирно исчезнут
Люди просто приспосабливаются к самым скотским условиям существования. «Пере» уже произошло в Китае и Индии. В Китае не был, но по отзывам, там нечем дышать и очень много подделок продуктов (всякая синтетическая шняга). В Индии был, там ужасная теснота, почти нет природы. Когда оказываешься в самом казалось бы безлюдном месте, рядом с тобой почти моментально образуется толпа из 10-20 местных жителей. И везде горы мусора… А куда им собственно его девать, если у них вся площадь страны занята либо зданиями, либо полями, которые нужны, чтобы кормить обитателей этих зданий? Вот они и сбрасывают мусор в океан… То еще решение проблемы…

Но они приспособились так жить, и китайцы тоже. Только во-первых нормальный человек не должен хотеть приспосабливаться к таким условиям, во-вторых, уверен, что рано или поздно это закончится каким-либо потрясением. Когда та же Индия с Китаем, например, превратят океаны в желе из пластиковых пакетов и бутылок.
Горы мусора — это больше культура, чем необходимость. И мусора в воздухе — тоже.
Европа через это прошла несколько десятков лет назад, они же просто позже начали — так что тоже осознают и исправят.
Я не могу утверждать аргументированно, но по личным ощущениям, в Индии просто нет места для свалок. Физически нет. Вся земля занята либо под города, либо под поля, либо под дороги между ними. Вот мусор и сжигается, либо выбрасывается в океан.

А в других странах не знаю, как эта проблема решается. Но в США, например, огромное количество мусора отправляется в те же Китай и Африку, типа, на переработку.

Суть же не в том, что бы найти место. Хранить на свалке металл, например, не обязательно. Его и так и так производят не металлургическом производстве, можно использовать вторично. Пищевые отходы нужно хранить только временно. Через пару лет это, считай, просто земля. Как сказал black_semargl, это больше культурная особенность, не обязательно хранить на свалке все, что выкинули.

С логикой нестыковка — страна имеет какаие то проммощности для переработки заокеанского мусора (иначе бы сильно бугуртили бы защитники природы, если бы мусор просто отправляли на постоянное место жительства в другую страну) — но свой мусор не перерабатывает и не использует для получения обработанного вторсырья (а значит — прибыли) на тех же мощностях, предпочитая сбрасывать в океан.

штат Аланг, который «потребляет» на переработку старые корабли — для «богатого мира» эти корабли — сверх-крупногабаритный мусор, дли них — весьма ценное сырьё, целый большой штат только этим по сути живёт. Но собственный бытовой — им проще/дешевле сжигать и выбрасывать, чем сортировать, ибо всё, что есть боьл-менее для них ценного там «высортировано» ещё перед выбрасыванием. Та же фишка с черметом и цветметом — вручную отскоблить или тупо сжечь изоляцию или краску, что б остался металл на переплавку — просто в Индии, но невозможно в США, которым часто проще/дешевле сложный металло-пластиковый мусор отправлять туда, чем кропотливо разделять на составляющие самим.
вручную отскоблить или тупо сжечь изоляцию или краску, что б остался металл на переплавку — просто в Индии, но невозможно в США

Технически — можно иметь в Индии и Африке мусоросортировочные цеха и пиролизные установки и производства для получения драгметаллов — и не вручную всю эту каку перерабатывать, а механизированно.
Многие операции по переработке металлопластиковых отходов отлично механизируются — краску и изоляцию отрывают в различных дезинтеграторах и дробилках, обходясь без сжигания.
Однако, при наличии пиролизных установок в них же можно было бы и утилизировать прочий "свой" пластик.
Причём, критерии ценности у населения и промышленности разные — куски битого пластика и обрывки пакетов в глазах населения стоимости не имеют но это никак не влияет на ценность промышленную — там важен состав пластика и тот факт, что он отделен от других компонентов (и цена сборки и разделения).
Поэтому, правильнее властям этих стран искать доступные финансы на строительство мусороперерабатывающих комплексов и тогда из рынка переработки будет вытеснен ручной труд а вытесненные люди будут трудоустроены на производствах по получению товаров из вторсырья.

Я как понимаю вопрос в том, что за переработку иностранного мусора им ещё и приплачивают, а свой мало того что надо бесплатно перерабатывать, так и всё ценное из него уже вытащили, остался совсем мусор.
А где неучтенный фактор социального снижения рождаемости?
Всем прекрасно известно, что чем тупее и не образованней человек, тем больше у него детей.
Поэтому самые бедные слои населения плодятся как кролики (индия, китай, африка — тому примеры)
Но вот стоит населению стать хоть чуть чуть образованей, начать думать о будущем (о том, что детей надо кормить, лечить, обучать и где-то жить им тоже надо), то рождаемость сразу падает — европа, япония и тд… Так что с ростом прогресса и всеобщим образованием у нас все меньше и меньше работы будет для низших слоев общества, они начнут потихоньку отмирать — как целый век шло отмирание деревень, так будет и отмирание трущоб в городах., в итоге количество людей стабилизируется или даже возможна убыль населения.

Вы знаете, сколько вполне себе умных, образованных и успешных людей вы сейчас оскорбили на том основании, что у них несколько детей?

Я сообщаю статистику, какое мне дело до отдельных людей? А статистика такова, что семьи, где хотя-бы один из партнеров пошел учится после школы (высшее например) — редко имеют более 2х детей. И тенденция такая просматривается во всех странах, где хорошее образование. Сейчас такие страны растут за счет мигрантов, их коренное население давно уже неспособно поддерживать свою численность.
В достаточно скором будущем все необходимые для бытовой жизни ништяки будут уже изобретены и от рядового человека не будет требоваться каких-либо знаний кроме как уметь давить кнопки на пульте зомбоящика.
А для глобального управления будет достаточно миллиона образованных.

Так уже изобретены. Но что бы их сделать, нужно управлять чем-то сложным, например, краном или станком. Чем более сложный кран, тем больше образования нужно.

Нет, пока прогресс ещё потихоньку идёт. Вон, 4к телевизоры продавать начали, 8к на подходе. Но 16к — это уже предел для глаза, дальнейшее увеличение человек тупо не сможет заметить.
А чтобы сделать — достаточно один раз запрограммировать произодственную линию, дальше только продукт с её выхода забирай.
Ну и производственную линию по производству производственных линий тоже, понятное дело.
необходимые для бытовой жизни ништяки

4к телевизоры

Хороший у вас взгляд на необходимые ништяки. В таком случае полагаю, что новая серия игры престолов — тоже необходимый ништяк (иначе от телевизора толку нет). А такого рода товар можно производить бесконечно и для этого нужны знания. И пиар в сети — наш сериал произведен 100% людьми!

Когда у тебя старых серий столько, что можно всю жизнь играть не отрываясь — необходимость в новой как-то сомнительна.
А вот вероятность что она будет хуже уже имеющихся неотыгранных — 99%. Потому как там выборка лучших.

Миллиард людей, которые ждут выхода новых серий (хотя есть куча старых сериалов) с вами не согласны.


Вообще, слишком субъективно подходите. Более крутой телевизор необходим, а более крутой сериал (с двумя драконами, а не с одним) — не нужно. Какие критерии и кто судья?

Есть еще такой момент как культурная актуальность. Смотря, например, старые фильмы, можно заметить отсылки на культурные и социальные моменты, которые сейчас малоизвестны и не актуальны, что добавляет условные балл-пять из десяти (в зависимости от того насколько они важная составляющая) тем фильмам/сериалам/книгам, которые произведены для текущей культурно-социальной среды.
Да, сейчас ремейк может и не умнее, но по спецэффектом всяко круче.
Но они опять же дойдут до уровня «неотличимо от настоящего» и всё.
Что касается культуры — то в древнем мире тысячелетиями практически ничего в ней не менялось, почему такое не может вернуться? Или вообще будут адаптировать под текущие реалии автоматически в реалтайме во время просмотра, подумаешь изображение одного президента на другого заменить.
Ну попробуйте читать книги изданные не ранее чем 100 лет назад, и смотреть фильмы только скажем до 1960 года.
Может оно и классно, но человеку хочется нового, больше соотвествующего его потребностям и ожиданиям.
Зря вы так. Количество детей не зависит от образованности. Вы думаете там живут одни имбецилы, не способные предусмотреть, что детей нужно содержать? Всё зависит от окружения и обстоятельств. Если бы я был пастухом где-то в Африке, я бы тоже хотел иметь как можно больше детей. Больше рабочих рук, мне же их не в Гарвард отправлять). Да и при тамошнем уровне медицины ещё неизвестно кто из них выживет. В Европе уже нужно планировать, сколько детей, куда поступят и т.д. Планирование будущего детей — это роскошь, а не следствие тупости. Это моя мысль.
UFO landed and left these words here

Вы не учитываете хорошо оптимизированные пакетные операции, которые в режиме штучного производства катастрофически неэффективны, а то и вовсе работать не могут. Вполне может быть переизбыток чего-то ненужного при недостатке чего-то нужного. Собственно, все пузыри и являются этим примером (как минимум его части про "ненужное").

Так и есть. Имеется переизбыток ненужного (шмоток, цацек, безделушек, одноразовых изделий, информационного и физического мусора, пр.), вызванный отчаянным желанием лишних людей хоть что-то заработать. И дефицит нужного — нетронутой природы, чистой воды, чистой земли, свежего воздуха, которые всё стремительнее исчезают и превращаются в атрибут аристократии
Перепроизводство не охватывает все необходимые потребности человека. Если есть перепроизводство кожаных туфель, выжить это вам не поможет.
UFO landed and left these words here

Речь про "станет слишком много". Какого-то ресурса не хватит и это будет ограничивающим фактором, мешающим размножаться.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Начала сокращения? Начало сокращения в девяностых было

На самом деле у нас огромная проблема с загрязнением — воздух непригодным станет гораздо раньше чем еда закончится. Уже может на нашем веку такое случится.

Народ пугают потеплением и перенаселением, а тем временем в некоторых городах уже давно жителей штабелями скорые возят из-за отравлений. Мало того что китайцы всякие у себя гадят так этот воздух со скоростью ветра ровным слоем размазывается по биосфере.

Интересно было бы что-то про воздух почитать. Он ведь не только человеку жизнь отравляет, есть и более чувствительные виды, от которых и сельское хозяйство зависит, и вообще все. Какие-нибудь почвенные микроскопические жучки, вымерев, могут остановить процесс появления почвы, что тогда делать? Несколько десятков лет и планета превратится в пустыню, будем жить на Марсе, только не так как некоторые мечтают.
На самом деле у нас огромная проблема с загрязнением — воздух непригодным станет гораздо раньше чем еда закончится. Уже может на нашем веку такое случится.
— начиная с 70х-80х качество воздуха (а также воды) в сша и европе сильно выросло, и если в пост-ссср это можно приписать коллапсу промышленности, в европе это следствие развития технологий очистки выбросов, которое стало возможным из-за экономического и технического прогресса, частью которого является рост потребления энергии и значит рост выбросов- парадоксально, чтобы очищать выбросы нежно наращивать их количество. При всем «ужасе» китайского смога, он до сих пор так и не переплюнул по концентрации лондонские смоги первой половины 20го столетия (хотя наверное переплюнул по масштабу), и что? и ничего, европа в свое время не самоуничтожилась, наоборот — дальнейшее развитие промышленности позволило со временем избавиться от больше части вредных последствий этой самой промышленности. Откат обратно, может и не сразу, но со временем вернет все те ужасы, от которых человечество понемногу избавлялось за последние 300 лет промышленной, энергетической и научной революции. Таким образом, прогресс человечества это самоусиливающийся и самоподдерживающийся процесс, но это усиление работает как в прямую так и в обратную сторону — остановка развития, особенно если будет совершена в счет перехода на дорогие «чистые» виды энергии, не будет стабильным состоянием и приведет со временем кмк к ускоряющемуся коллапсу. Т.о, у человечества нету других вариантов кроме пути вперед (и будем надеяться что он не скоро упрется в непреодолимые ограничения физических законов), либо возвращения в состояние равновесия с природой — существования в виде рассеянных групп охотников-собирателей в саваннах, при этом 99.99% людей придется проредить.
То что некоторые города стали меньше коптить вовсе не означает что все человечество в целом стало коптить меньше, а также не означает что качество воздуха в целом стало повышаться. Чтобы стало повышаться качество воздуха нужно не просто коптить меньше, нужно чтобы скорость выбросов стала меньше чем скорость их нейтрилизации. Вот эти данные было быинтересно получить, а демогогию я и сам могу в любую сторону повернуть.
То что некоторые города стали меньше коптить вовсе не означает что все человечество в целом стало коптить меньше, а также не означает что качество воздуха в целом стало повышаться.
— нет, не значит и тем не менее — коптят меньше и качество воздуха растет, и это *вопреки* росту потребления ископаемого топлива. А все потому что 1) очищают и 2) отдают предпочтения более чистым формам ископаемого топлива там где можно, т.е. газ>нефть>уголь.

Вот тут картинка, и тут еще картинка которую гугл упорно показывает во множестве копий (самая первая, данные до 2005 года по регионам, источник указан в статье ниже), и еще ниже в комментариях есть суммарные выбросы но без указания источника (скорее всего тот же самый). Из них видно что вцелом по миру выбросы достигли максимума в конце 70х-начале 80х, причем лидером была как ни странно *европа*, немного отставали сша и заметно больше — ссср и китай; видно и как выбросы ссср-а почти моментально уполовинились с его распадом, тогда как китай продолжил линейно ползти вверх и вышел на первое место в 90х, но также из другого графика видно что вторичный пик выбросов в середине 2000х, связанный по-видимом с индустриализацией китая, был только небольшим отклонением от небольшого негативного тренда который наметился с 80х. Интересно, что даже на пике своего «выбросного могущества» в конце 00хх китай так и не переплюнул с европу 60х-70х! Почему же нам сегодня кажется что китай — это ужас-ужас, а европу мы воспринимаем за должное (особенно учитывая что европейская часть ссср, расположенная вниз по ветру, собственно все эти выбросы и брала на себя)? Мне кажется, это особенности климата. Европа плоская и расположена севернее, в полосе западных ветров, и ее регулярно продувает атлантическим воздухом и промывает циклонами, китай же в субтропиках и зоне влияния зимнего антициклона — а значит без сильных постоянных ветров, окруженная холмами и горами почти со всех сторон равнина, или долины между холмами как на юге, способствует застою выбросов и образованию смога. В общем, это к слову.

В итоге: выбросы достигли пика в промежутке 1975-2005, с тех пор стабилизировались и даже понемногу падают, и это не смотря на быстро растущее потребление энергии. Потому что очищают. читд.
П.С. выбросы тут — сульфаты, но думаю логично предположить что закись азота, нитраты, сажа/пепел и прочие следовые загрязнители следуют примерно той же тенденции.
Да, интересная информация, большое спасибо. :) я поискал, вот еще интересная ссылка: cdiac.ornl.gov/oceans/CFC_ATM_Hist2015.html

Не все так однозначно, хотя прогресс по некоторым позициям появился.

Повторюсь, что подсчет выбросов занятие бессмысленное так как мы не знаем способности экосистемы все это переработать. Нужно обращать внимание на итоговую концентрацию.

Кому придется их проредить? Вы про какого-то маньяка у власти или приписываете стремления и желания природе? Не будет еды — люди "проредятся" сами собой, никому не "придется" этого делать.

это просто оборот речи, я не утверждал что это будет делать кто-то конкретный, хотя если вам это нужно уже здесь и сейчас то «маньяк у власти» не помешает (только вот власти никогда не будут прорежать население планеты в целом, т.к. кто же тогда будет налоги платить и пресмыкаться перед власть имущими?)
— начиная с 70х-80х качество воздуха (а также воды) в сша и европе сильно выросло, и если в пост-ссср это можно приписать коллапсу промышленности, в европе это следствие развития технологий очистки выбросов, которое стало возможным из-за экономического и технического прогресса,

Главный «секрет полишинеля» со всей этой очисткой — то, что грязную промышленность по максимуму вынесли во всякие Гуаньдуны и прочии Бхопалы. А так да, конечно, фильтры-электромобили-Евро-6…
Это отчасти касается таких отраслей как сталеварение, но в целом не верно; коллапс промышленности в европе в не меньшей мере связан с ростом производительности, когда на сталелитейном заводе где-нибудь в люксембурге 1 человек сегодня делает работу которую 100 лет назад делало пол-сотни, вот, и не лигнитовые электростанции в китай никто не переносил, ни дизельные авто. К тому же, если бы это было так то суммарные выбросы по миру росли бы, тогда как они падают.
Можно, конечно, забить планету людьми под завязку и жить в вертикальных трущобах в капсулах по 3м2, питаясь питательной массой на пособие, ненавидя ближнего. Вопрос — а зачем так плодиться? Уже понятно, что в мире живёт несколько миллиардов лишних людей, для которых нет работы. И людей станет ещё больше, а работы ещё меньше. Не лучше ли дать планете отдохнуть и разумно сократить свою численность?
Если сократить эти миллиарды — пропорция нужных-ненужных не поменяется, потому как и количество потребителей упадёт пропорционально сокращению.
Нет, это типичное заблуждение. Капиталистическую экономику в принципе не интересуют потребители, ей нужны покупатели. А покупатели отличаются от потребителей тем, что они могут не только купить, но и заплатить за то, что купили.

Ненужные с экономической точки зрения люди поэтому и называются ненужными, что они не нужны. Их наличие — обременение, а не бонус, от них могут быть неприятности, а продавать им нерентабельно — потому что они должны сперва сами продать свой труд, а не могут. Не нужны.

Кстати, когда наступит сингулярность — есть неиллюзорный шанс, что в роли этих ненужных окажется 99% населения планеты.
«ненужные» люди однако будут нужны друг другу
нет, экономика — как совокупность обменов.
Нет.
Мы живём в деревне. Я могу произвести булку хлеба за 10 рублей, а Васины роботы — за копейку. Вы можете произвести кило помидоров за 20 рублей, а Васины роботы — за 2 копейки.

Пока у меня и у вас есть хоть какие-то деньги, друг другу мы не нужны. Любой товарно-денежный обмен тут может производиться только при полном отключении нашей экономики от той, в которой присутствует Вася со своими роботами. Но при этом мы должны помнить, что ни высокотехнологичные лекарства, ни телефоны в нашей деревне не может произвести никто. И в городе никто — кроме Васиных роботов.

Если ни вы, ни я "не нужны" и не можем продать свой труд никому, у кого есть рубли и не можем эти рубли ни на что выменять, то соотношение цен 10 рублей/копейка нас не интересует никак. Будем делать то, за что можем получить что-то полезное. Землю пахать, например.


Но кто-то из деревни менять что-то в городе все равно будет. Хотя бы резную мебель ручной работы. Да, роботы сделают дешёвле и аккуратнее, но это-то понты! Кому-то раз в год захочется таких понтов. А т.к. лекарства стоят 3 копейки, он их мешок насыпет за пару стульев (ещё и поржет, что деревенские работают за такую мелочь).


А кому-то будут нужны лайки в Инстаграме (для рейтинга). Привлечь миллионеров-собственников тяжело, проще раздать телефоны в деревне (рубль за сотню, не жалко) и провести им интернет. Тем более они сами все работы сделают, надо им только проводов и сетевого оборудования дать.

А лишние они для кого? На земле наверняка живёт несколько миллионов людей, а считающих других (но не себя) лишними. И ничего, терпим как-то :)


А работу для миллиардов не сложно сделать, вот только смысла нет, дела так и так никогда не закончатся (вы все уже сделали в своей жизни, что хотели?). У ресурсов есть риск закончиться, а не у работы.

У ресурсов есть риск закончиться, а не у работы.


Одно критическое уточнение: у работы нет риска закончится. А вот у работы, где человек будет конкурентоспособен — запросто.

Подробности тут:


Зачем нужна конкурентоспособность в личных делах? Хотите вы вышивать вручную, например. Работа? Ну, платить на нее не будут, но вроде деньги и не нужны, ваш домашний робот лучше вас их зарабатывает. Но риск, что вы сделаете все, что хотели — он невысок.


Когда говорят про "нет работы", подразумевают "никто не поделится ресурсами, умру с голода". Самой-то работы сколько угодно. Так эту проблему (распределение ресурсов) и надо рассматривать. А не то, что будет нечем заняться.

А с какого «ваш домашний робот» будет зарабатывать деньги для вас, а не для производителя робота?
Этот забавный вопрос со всех сторон уже обсуждался касательно майнинга криптовалют. Вроде зачем продавать-то машинку по зарабатыванию денег? А все равно продают. Так же как и машины таксистам. А могли бы сами клиентов возить.

Простой ответ — производителю не очень выгоден геморрой с мелкими продажами. Более длинный — это будет работа, например, отремонтировать комнату или ушить брюки. Или робот будет выращивать еду для хозяина (никаких продаж, сами съедят). Производителю это обычно не интересно.
Вы неверно оцениваете ситуацию. Робот не аналогичен «машине по майнингу криптовалют», потому что вы лично не можете просто взять и намайнить криптовалюту без машины. «Работодатель» автомайнера — вы, и обслуживанием занимаетесь вы, капиталовложения осуществляете вы, и риски несёте тоже вы. А производитель продаёт «робота» работодателю, то есть вам. То же самое будет и дальше.

«Домашний робот», когда появится, будет general purpose, то есть он сможет выполнять работу без потребности в еде и отдыхе. А значит, в первую очередь таких роботов продадут не вам, а работодателям, заинтересованным в низкоквалифицированном труде — у него больше заинтересованности и платежеспособность выше.

Со специализированными же всё проще. Роботов-ремонтников комнат продадут в строительные бригады. Роботов-выращивальщиков еды — на фермы в агрокомплексы, и так далее. Про Uber-робомобили и автоматические грузовики рассказывать?

Нувыпонели мысль.
Конечно в первую очередь производителям, а во вторую — всем желающим. Это как-то опровергает изначальный посыл, что с работой проблем не будет, да и нафиг она не нужна, нужна еда, электричество и прочие ресурсы? А работу себе придумать не сложно, если с ресурсами проблему решил.
Вообще говоря, не бывает «в первую очередь» — продукт выставляется на рынок и его покупает любой желающий.
Альтернатива — только отказ от продажи робота и непосредственная продажа его услуг. А вот как раз это крупной фирме геморройно, потому как у её менеджеров нет желания нести ответственность за рискованные вложения.
Потому как их вероятные личные потери превышают вероятные личные бонусы — прибыль-то уйдёт фирме, а вот за убыток спросят с них лично.
Я имел в виду что когда робот рентабелен — то у компании будет больше денег, чтобы купить его, чем у домохозяйки на велфэре.
И да, «Производителю не очень выгоден геморрой с мелкими продажами» — не полный ответ: почему какой-нибудь Росатом не купит продукцию Nvidia за три месяца оптом и не поставит себе рядом с АЭС временный копеечный ангар с фермами по майнингу и нулевыми затратами на транспортировку энергии?

Ну, у меня есть несколько комментариев по данной теме:


1) Скорость размножения людей при достаточном питании и приличной медицине — превышает любой возможный рост производительности сельского хозяйства. Даже при том, что Мальтус недооценил возможности сельскохозяйственных технологий — в целом он оказывается прав.


При этом надо учесть, что одни группы населения размножаются быстрее, другие медленнее. Но быстро размножающиеся группы наращивают свой процент среди общего населения; а медленно размножающиеся постепенно самовыпиливаются.


2) Рост производительности сельского хозяйства возможен только при научно-техническом прогрессе. А он требует высокообразованных специалистов, руководителей и работников (это — три разные группы, образование им нужно разное, но всем трём — весьма значительное; хотя работникам больше нужна дисциплина, да и роботизация частично решает проблему дисциплины работников).


А вот с образованием сейчас — полный швах. Школы превращаются из места обучения в место передержки — где школьника держат чтобы он не болтался по улицам.


Некоторые люди надеются, что элитное образование решит проблему. Но это не так: для получения высококачественных специалистов нужно давать образование широким массам и отбирать лучших.


Худший сценарий — это обрушение инфраструктуры в случае, когда образованных специалистов, а главное — образованных руководителей, способных понимать специалистов, не хватит для поддержания инфраструктуры. А ведь восстановление инфраструктуры (или построение её заново) потребует куда более высокой квалификации. А ещё будут нужны время, ресурсы (просто прокормить людей, пока восстанавливают инфраструктуру) и безопасность. При том, что крах инфраструктуры вызовет хаос и всплеск насилия — и руководить будут вовсе не высокообразованные люди, а полевые командиры.


3) Есть ещё интересный сценарий с роботизацией — если она получится. В этом случае власть имущие захотят ликвидировать население — даже при том, что ресурсов хватает.


И вот тут человечество опять попадает в ловушку образования: если ликвидировать слишком много населения, то не получится "давать образование широким массам и отбирать лучших".

1) На данный момент наоборот опережает, но да, это временное явление.
2) Автоматизация снижает требования к количеству высокообразованных.
Да, локальные кризисы вполне вероятны — но отсутствие квалифицированных кадров одновременно не позволит применить слишком опасные для окружающих технологии войны.
3) только в первую очередь те кто программирует роботов выпилит нынешних власть имущих.

1) Я говорил о биологическом ограничении на скорость размножения; без учёта добровольной контрацепции.
Так вот, есть группы населения, которые хотят плодиться. И по ходу дела их доля в населении растёт — потому что они плодятся быстрее, чем те, кто себя ограничивают. А желание плодиться — наследуется воспитанием.


2а) Автоматизация снижает требования к количеству низкообразованных и среднеобразованных. А вот количество высокообразованных должно расти — должен же кто-то программировать роботов.


2б) Отсутствие квалифицированных кадров — это не бинарная опция "есть/нет". Это довольно сложная многопараметрическая вещь.
Для эксплуатации существующих систем требуется намного меньшая квалификация, чем для их создания. Т.е. вполне возможна ситуация (м.б., она уже есть), когда эксплуатировать существующие системы возможно, а построить их заново после разрушения уже невозможно.
Поэтому применить существующее оружие — можно без особых проблем. А вот поднять после этого цивилизацию — вопрос неоднозначный.


3) С какой радости программисты станут выпиливать начальников?

3) А зачем им начальники, они же тупые?
Т.е. ситуация неизбежно скатывается к типичному фэнтези-миру, в котором маги Умеют Управлять, а прочие в принципе не понимают логики их работы.

У программиста голова занята компьютерными алгоритмами. Места под социальные алгоритмы (социальную инженерию) там не остаётся (или остаётся, но мало). Т.е. программисты умеют манипулировать компьютерами, но не умеют манипулировать людьми — потому и стали программистами, а не начальниками (гуглить "разделение труда").


Даже если программисты успешно восстанут и выпилят начальников — всё равно кто-то из восставших станет начальником, а остальные программисты так и останутся программистами. Т.е. большинство программистов ничего не получат от восстания, кроме риска вторжения (военного или экономического) соседних корпораций. А ещё во время восстания можно схлопотать пулю от тех, кто остался верен начальникам. Ну и зачем им восставать?


PS: Тут и на Хабре регулярно обсуждают, как программисты ищут работу, добровольно подставляя шею под ярмо начальников. Наверно, программистам всё-таки нужны начальники — без них крокодил не ловится, не растёт кокос.
Наверно, "понимать логику работы" и "уметь выполнять работу" — это всё-таки разные вещи.

У программиста голова занята компьютерными алгоритмами. Места под социальные алгоритмы (социальную инженерию) там не остаётся (или остаётся, но мало).
Угу, есть такое. Хотя скорей это вопрос не места а времени на изучение.
Даже если программисты успешно восстанут и выпилят начальников — всё равно кто-то из восставших станет начальником, а остальные программисты так и останутся программистами.
Как раз нет.
Фантастика — это моделирование будущего, наиболее распространённые варианты — очевидно те которые приемлемы для большинства.
Смотрим — что же в них? А там одинокие маги сидящие в своих башнях и никто им не начальник.
Ну и зачем им восставать?
Дак никто восставать и не будет. Просто выпилят отдающих дурацкие приказы, ради всеобщего блага и в полном соответствии с духом инструкций…

В наше время фантастика — это дурацкие тексты, написанные бесталанными авторами по коммерческим лекалам. Предназначены эти тексты в основном для людей, которым нечего делать — именно они составляют основную массу читателей этого мутного потока бессмыслицы. Причём эти бездельники вовсе не составляют ни численное большинство населения, ни т.б. силовое большинство; я как бы намекаю, что дикари-понаехи, которые сейчас ставят раком Европу, этой фантастики не читают, у них свои священные тексты, и там нет магов в башнях, зато есть воины, бьющие саблями по шеям неверных кяфиров.


Интересно, как это программисты смогут выпилить начальников. Ну, понятно, что начальники, отдающие дурацкие приказы — самовыпилятся. Останутся те, кто отдают более-менее адекватные приказы, в т.ч. на тему "как не дать программистам объединиться". Ну и не надо забывать, что у начальников есть охрана, которая при попытке выпилить начальника — станет выпиливать повстанцев.
А попытка выпилить начальника — это как раз и есть повстание.

Сами тексты может и дурацкие, но схема общественного устройства которая в них описывается безусловно симпатична авторам и читателям.
А другой вариантов собственно и нет

Начальник, могущий отдавать умные приказы — будет их отдавать сразу роботам, т.е. является программистом. Это только между дураком и инструментом посредник нужен.
Ну а охрана — она тоже из роботов, которыми командует кто?

Симпатии бездельников-читателей никакой важной роли не играют. Всё равно природа и общество развиваются по своим законам; и основные игроки, определяющие развитие общества (типа Сороса), фантастику не читают.


У Вас странные представления о работе программиста. Начнём с того, что программист далеко не всегда может управлять той программой, которую он создаёт — хотя бы потому, что программист создаёт малую часть программы. А управляет действиями программы — оператор, который работает на начальника и программировать не умеет.


Ну, для примера можно рассмотреть работу программы, управляющей авианосцем. Кто отдаёт приказы этой программе — рулевой авианосца или программист?


Охранными роботами командует начальник охраны. А программы, которые в роботах — пишутся особо доверенными программистами, которых выбрали для этой работы не только за умение программировать, но и за неспособность к бунту против системы. И эти программисты изначально ставятся в такое положение, когда знают: в случае удачного восстания и свержения начальника этому программисту не поздоровится. Потому что другой программист заложил программу: "при удаче восстания первого программиста — отдать на растерзание чернорабочим" (а чернорабочие ненавидят всех программистов — из зависти).
Т.е. я как бы намекаю, что политика "разделяй и властвуй — отлично препятствует восстаниям, т.к. каждый понимает, что без начальника будет вынужден сам защищаться от ненавидящих его людей.

Я имел в виду, что как раз объективные законы развития общества и выражаются через симпатии.
А Сорос… он бабло копит, а не общество направляет — т.е. никак не влияет на вектор, только тормозит.

Что другой программист написал — первый всегда хакнуть сможет.
Т.е. как только появится тот, кто считает что сможет сам защититься — начальники и кончатся.

Объективные законы развития общества выражаются не только через симпатии, но и через много чего ещё. Например, бывает так, что людям симпатична какая-то модель устройства общества. Под эти симпатии к власти приходят люди, которые делают в обществе совсем наоборот. Года три назад это случилось в одной соседней стране.


Если говорить о симпатиях — надо брать всё общество в целом. Вы же почему-то зациклились на подмножестве "любители фантастики". Как я уже говорил выше — это подмножество имеет довольно мало рычагов влияния на реальность.


Руление обществом как раз и состоит в том, что одни направления развития разгоняются, другие тормозятся. Это как управление танком или любой гусеничной техникой.


Разумеется, хакнуть можно всё. Задача защиты — сделать так, чтобы время, нужное для хакинга, было больше, чем время жизни защищаемой системы. Например, пароли надо менять быстрее, чем их будут успевать подобрать.

С личным образованием сейчас все лучше, чем когда-либо. Каждый имеет доступ к самым лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене за все время существования человечества. С массовым образованием временные проблемы, потому что многие ещё не знают, зачем им это. По мере роста роботизации поймут.


А "ликвидировать население" — идея странная. Если ликвидировать собственное население — место просто займут другие. Индусы приедут, да и все. А чужое население ликвидировать очень уж большой риск — там своя власть есть, которая будет против.

С личным образованием всё очень плохо: доступ в равной степени и к ценным знаниям, и к полному фуфлу. Тут без хорошего учителя не разберёшься.
А с учителями тоже всё плохо: их вообще мало (для того и нужно массовое образование, чтобы хороший учитель учил многих); да и отличить хорошего учителя от плохого — не получается, особенно при индивидуальном образовании.


По мере роботизации массовое образование станет ещё более бессмысленным с т.з. обучаемого. Просто потому, что шанс монетизировать затраты труда и денег — будет понижаться.


Я не понял, с какой радости на место ликвидированного населения кто-то придёт.


  • Во-первых, есть границы и таможня. Там просто не пропустят тех, у кого нет визы.
  • Во-вторых, есть местная полиция (ведь ликвидировали не всё население — какие-то работники остались, а при них — те, кто обеспечивают инфраструктуру, в т.ч. безопасность). Которой поручат отстреливать людей, незаконно проникших на частную территорию. А частная территория — это вся территория, которая имеет хоть какую-то ценность.
  • В-третьих, в наше время люди едут не абы куда, а в густонаселённые города, где можно найти работу и/или грабить местных. Если местных ликвидировали, а корпорации роботизировали свои заводы и работу не предоставляют, то жить можно будет разве что охотой, собирательством и примитивным земледелием (потому что купить трактор понаехам будет не на что; да и полиция отберёт трактор).
  • В-четвёртых, даже если понаехам удастся попасть в страну и закрепиться — местное государство не станет их защищать от разных угроз, в т.ч. от болезней и от бандитов. Т.е. жить в таком государстве будет хуже, чем у себя на родине. А значит, никакого смысла ехать — не будет. Т.е. я как бы намекаю, что даже не нужно поручать полиции отстрел незаконных понаехов — они сами друг другу будут выпиливать.

Что же касается какой-то там иностранной власти, которая будет против — то она имеет полное право забрать незаконных понаехов обратно. За свой счёт, разумеется. Ну, тех, которые успели добежать до границы или до посольства.

  1. Кто совсем-совсем не может отличить хорошее от плохого (информацию, учителя) — тому плохо, согласен. У остальных появились новые возможности, которых 20 лет назад не было.


  2. Виза действительно проблема, мексиканцы в США и африканцы в Европе не дадут соврать.


  3. Геноцид на планете уже проверялся. Зачем вы очередной раз это говно предлагаете, неясно. Нет в популяции столько маньяков, что бы 9/10 населения убить (или про какую вы там долю говорите, вы не уточнили).


  4. Какие права будет иметь иностранная власть — она сама объяснит. Может она и не будет спасать местных, но вряд ли оставит без внимания самовыпиливающуюся страну. Как минимум сможет чем-то поживиться.
  1. А как человек, ещё не получивший знаний, сможет отличить фуфлогона от приличного преподавателя? Это принципиально нерешаемая задача.


  2. Почему власти США и ЕС лояльно относятся к нелегальным мигрантам — это отдельный вопрос. Политический. А тут, я так понимаю, политика не приветствуется.
    Корпорации же будут относиться к ненужным им людям куда менее лояльно.


  3. После краха Афин около двух тысяч лет с полным основанием можно было заявлять: "демократия на планете уже проверялась, не надо предлагать это говно". Ну, это по Вашей логике.
    Для уничтожения населения вовсе не нужны маньяки — вполне достаточно экономических соображений: "ничего личного, просто бизнес". Не будете же Вы утверждать, что колонизаторы были маньяками? Ну и задачу сильно облегчает то, что самую грязную работу можно поручить роботам.


  4. В рассмотренной выше модели первая страна роботизируется и ликвидирует ставшее ненужным население. Нужное население (инженеры, рабочие, солдаты) сохраняется.
    Во второй стране — перенаселение и плохие условия жизни (раз население оттуда разбегается — Вы сами привели в пример Индию: "Индусы приедут, да и все.").
    Какая из стран тут самовыпиливается?
  1. Так же, как отличают научную теорию от научной, а рабочие решения от нерабочих. Например, если вам скажут, что квадрат гипотенузы равен сумме катетов, вы же можете попросить доказательство и по нему убедиться, что человек "фуфлогон"? А базовые понятия научного познания мира, проверки доказательств и подтверждений могут дать родители и учителя в начальной школе (их человек так и так не выбирает, так что проблемы выбора тут нет)


  2. Захват власти механизированными корпорациями? Не готов обсуждать такую тему.


  3. Некоторые колонизаторы определенно были маньяками, тут сомнений нет. Даже на войне стреляют прицельно во врага 20% людей, остальные не хотят убивать. Убивать массово — таких людей вообще не много. А уж убивать своих же сограждан, так вообще мало. Посадить — да, убить — нет. Колонизаторы все же убивали других (внешнее и культурно) людей, а не своих соседей и знакомых. Вообще, ваша пропаганда геноцида здесь неуместна, я полагаю.


  4. Первая, конечно. Доля маньяков среди оставшегося населения будет заметно выше. Придется же и всех, кто против, выпилить (или запугать, если получится), даже если они инженеры. Вот он хороший спец, но гуманист и против убийства своих соседей. Что будете делать? Заставлять его насилием или избавитесь? Оставите подходящих психологически, а не профессионалов? Не будет успеха так.

1а. Начнём с того, что обучаемый не умеет отличать фуфло от правды. Если умеет — то обучать его уже не нужно.
Ну и нереально проверять самомУ всё, что говорит учитель.


1б. Главное в образовании — это не постижение правды, а скорость обучения. Есть много средненьких учителей, которые могут научить — но делают это слишком медленно. Хороший же учитель — как хороший врач-диагност: он способен быстро найти место, где ученик запинается, и объяснить именно это.


_2. Ну, не обсуждайте. Просто это — один из популярных обсуждаемых сценариев.


3а. Назовите мне маньяков-колонизаторов. ЕМНИП, самые большие зверства творили именно прагматики.


3б. Современный городской человек воспитывается так, чтобы он не умел убивать. Потому что при высокой плотности населения это недопустимо. А до урбанизации этой проблемы не было.


3в. "Расчеловечивание" — это вполне известная технология. Когда надо настроить людей на убийство — можно без труда сделать так, что убиваемые будут восприниматься как чужие.
А если это сложно — то для грязной работы можно использовать понаехов: для них местные — изначально чужие.


3г. Это не пропаганда геноцида. Это попытка предсказания.


4а. У Вас прореха в логике: Даже если для убийства нужны маньяки, это вовсе не значит, что надо истребить всех тех, кто не маньяки.
Если хороший инженер не хочет убивать — ну, пусть проектирует оружие. Или водопровод.


4б. Вы забыли, что для функционирования общества нужно разнообразие. Пацифисты тоже нужны — их легко заставить делать работу, ведь они не сопротивляются.

  1. Вы опираетесь на то, что умение "отличать фуфло от правды" величина бинарная, либо есть, либо нет. Это, очевидно, не так.

3а. Не-а. Прагматики бились на всеобщее избирательное право, например. Польза от уничтожения бизонов (одна из причин массового голода среди индейцев) крайне сомнительна. Хотя на тот момент это наверняка кому-то казалось "практичным".


3в. Так это война. Со всеми ее минусами. Вы это учитывайте в своей попытке предсказать, тогда она будет более точной. К тому же, как вы сами рассматриваете вероятность, что приехавшие пакистанцы или китайцы могут убить местных, предположим, испанцев? Убийства ради лёгкой наживы, это не то же самое, что убийство каждого. Вы это забываете постоянно. Смоделируйте реакцию людей, когда их убивают всех без разбора. Очевидно, на оставшейся территории страны будет возникать сопротивление врагу. Думаете, нет?


4а. Вам показалось. Он против подобных убийств и открыто это говорит. Или скрыто. Придется искать потенциальных диверсантов. Впрочем, спецслужбы это уже умеют делать. Жаль, придется оставить больше лояльных, чем умных.


4б. Заставить физика разработать новую теорию? Ну заставь.


P.S. не теряйте в модели то, что во время геноцида и пока население будет сопротивляться, на территорию захочет прийти государство-конкурент.

Вы опираетесь на то, что умение «отличать фуфло от правды» величина бинарная, либо есть, либо нет. Это, очевидно, не так.
В аналоговой модели умения «отличать фуфло от правды» ничего не меняется: либо ученик изучает новую для себя область и пока что ничего там не понимает; либо ученик уже знает основы, и тогда учитель ему не нужен, остальное можно относительно легко узнать из книг.

Прагматики бились на всеобщее избирательное право, например.
За всеобщее избирательное право бились две категории людей:
1) Идеалисты, полагавшие, что все люди (ну или хотя бы большинство) — умны и добронамерены.
2) Прагматики, желавшие ликвидировать демократию и хорошо понимавшие, что при всеобщем избирательном праве манипулировать избирателями будет намного легче.

Польза от уничтожения бизонов (одна из причин массового голода среди индейцев) крайне сомнительна.
Разве бизоны не было значительной частью экономики индейцев?

К тому же, как вы сами рассматриваете вероятность, что приехавшие пакистанцы или китайцы могут убить местных, предположим, испанцев?
Если государство не препятствует убийствам — то некоторые пакистанцы будут убивать просто ради «Аллх Акбар!», а остальные будут их поддерживать.
Про китайцев ничего сказать не могу.

Смоделируйте реакцию людей, когда их убивают всех без разбора.
А чо это я буду моделировать, если этот вопрос проверили экспериментально А.Гитлер и Пол Пот? Количество евреев, участвовавших в сопротивлении (типа Варшавского восстания и побега из Собибора; участие в войне в армиях не считается) к общему количеству истреблённых (на Поклонной Горе утверждают, что шесть миллионов — это именно истреблённые мирные жители + военнопленные; гибель в бою не считается) как бы намекает. О восстаниях в Кампучии я вообще не слышал.

Вам показалось. Он против подобных убийств и открыто это говорит. Или скрыто.
Ну, расскажите мне, сколько инженеров отказалось работать на Пентагон после нападения на Панаму, Гренаду, Югославию, Афган, Ирак, Ливию и Сирию.

Если что — инженеров можно достаточно просто убедить работать на правительство: Для этого достаточно отправить нескольких из них к дикарям, а вернувшихся заставить рассказать, что с ними эти дикари сделали. В США — достаточно отправить их в центр Гарлема без автомобиля и денег, зато в модной одежде и с новыми айфонами — пусть выйдут оттуда пешком.

Заставить физика разработать новую теорию? Ну заставь.
Да без проблем: Мне нужно помещение умеренной комфортности, охрана, еда и прочее обеспечение на всех, бумага, ручка, отсутствие TV и прочих развлечений. Ну, хорошо бы ещё семью в заложники — и нормы питания, зависящие от результативности работы (сам человек ещё готов поголодать — а вот детей он захочет кормить лучше). Ну и нужен эксперт, принимающий работу.

не теряйте в модели то, что во время геноцида и пока население будет сопротивляться, на территорию захочет прийти государство-конкурент.
И чем это население ему поможет?
Опять же: Пол Пот смотрит на Вас с недоумением, к нему никто не пришёл, пока он сам к соседям не сунулся.
  1. Отлично. С доступностью книг сейчас лучше, чем когда-либо за всю историю человечества. Вряд ли вы сможете назвать период, когда было лучше.


  2. Утверждение, что WASP умнее всех и ими труднее манипулировать, я уже слышал. Но пруфов пока никто не представил. Может они есть у вас?


  3. Бизоны — были, конечно. В итоге без бизонов остались и индейцы и белые. Сомнительная польза, если не рассматривать задачу по уничтожению людей, как полезную.


  4. Некоторые. 1%. Думаю, мы пришли к согласию, что значимо повлиять на количество людей так нельзя?


  5. Ага, они проверили, что экономика загибается и откуда-то появляются иностранцы. Которые почему-то отказываются по вашей схеме убивать местных безправных, а убивают войска и ломают центральные органы управления.


  6. А афган и Югославия уже часть США? Речь-то про убийство окружающих (соседей, например), а не бомбёжку далёких стран. Да и антивоенные движения в США достаточно заметны. Если американцы будут бомбить свою собственную страну (даже роботами), у них резко возникнут проблемы с количеством и надёжностью инженеров.


  7. Сделайте стартап, проверьте эффективность. Если этот способ более эффективный существующих, будете в новом мире среди живущих, а не умирающих под дулами пакистанцев. Хотя что-то мне подсказывает, что в Северной Корее уже проверили. Не показывают они что-то никакой повышенной эффективности.


  8. А ресурсы-то у него были? За ресурсами придут, а не за населением. Если образуется такой царёк вокруг десятка нефтяных вышек (даже с роботами), желающих, что бы он поделился, найдется немало.
  1. Беда в том, что фуфла в книгах стало чуть ли не больше, чем ранее. Т.е. пользы от книг — не стало больше.

Плюс к тому — появилась масса отвлекающих факторов типа телевизора или котиков в ФейсБуке. Т.е. книги стали доступнее — но люди не стали читать больше.


  1. Вы это от меня слышали? Или где-то ещё от кого-то другого?


  2. Освобождённую от бизонов землю можно было отдать коровам или вообще распахать. Профит!


  3. Почитайте историю правления Пол Пота в Кампучии. И дайте оценку — смогли ли люди, способные убивать много и охотно, сильно изменить количество населения — при том, что огнестрельного оружия им не давали, они мотыгами работали.


  4. Я не понял, про что Вы тут. Постарайтесь не употреблять местоимений типа "они" — непонятно, к чему это относится. А лучше — цитируйте.


  5. А какая разница — является ли данная территория частью государства или недавно оккупирована?

Проблемы с количеством инженеров у них есть уже сейчас. Так что они завозят заграничных. Как Вы догадываетесь — уничтожение собственного населения никак не повлияет на количество иностранных инженеров.
Возможны проблемы с желанием иностранных инженеров приехать. Ну так это решаемо.


А главное: при уничтожении своего лишнего населения будут уничтожаться люди, совершенно не похожие на инженеров. А некоторым иностранным инженерам даже понравится, если им разрешат отстреливать местных из снайперской винтовки.


  1. Зачем проверять то, что давно проверено и описано в книге "В круге первом"?
    Сев.Корея в инженерном деле как раз показывает высокую эффективность.


  2. Царёк с вышками — это Саддам Хуссейн или Муаммар Каддафи? Так их почикали — при том, что своего населения они не истребляли. А всё потому, что у них не было ни боевых роботов, ни нюки, ни даже просто хорошей армии, способной вести партизанскую войну.

Но я говорил о государстве, которое само производит боевых роботов. В наше время под это больше всего подходят США — и я думаю, там что-то наклёвывается. Собственно, это давно витает в воздухе — "Железная пята", "Документ Р"...

А при чем тут отвлекающие факторы? Возможностей у людей стало больше. А стали ли они ими пользоваться — это их дело. «Фуфло» — не существенно, отбирай не фуфло. Если совсем никак — читай только книги 19-го века и ранее, все равно возможностей для образования больше, чем у того же жителя 19-го века. Скажете, что у жителя 19-го века было больше возможностей к образованию? Особенно у деревенского. Только честно.

При попытке геноцида конкурирующие государства заберут значимые ресурсы. Забирают и без этого, но проблемы переходного периода — хорошая уязвимость, что бы ей воспользоваться. Не говоря уже и просто о гуманных соображениях по которым «эффективных собственников» лишат постов, собственности и жизни (с помощью военной силы). Хотя неэффективные (как Пол Пот) могут больше прожить, но вряд ли в США кто-то специально захочет жить как Пол Пот.
А при чем тут отвлекающие факторы?
Вернёмся к исходной фразе:
«С личным образованием сейчас все лучше, чем когда-либо. Каждый имеет доступ к самым лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене за все время существования человечества.»

Слово «лучше» как бы подразумевает, что у нас есть критерии для сравнения — численные или хотя бы просито возможность установить, что лучше, а что хуже. Но как Вы измеряете эту величину?
Лично я оцениваю по тому, какое образование получают люди. Т.е. по результату. А на результат влияют многие факторы, помимо доступности знаний; в т.ч. в первую очередь — желание получать образование. И вот тут отвлекающие факторы работают в полный рост.

Кроме того, есть ещё такие факторы:
* «Престижность образование» в смысле «получения знаний», а не «получения диплома» — и тут всё плохо: нынешние студенты гордятся своим умением получить хорошую оценку, не выучив предмета (логично: iRL им скорее понадобится умение запудрить мозги начальнику, а не умение что-то сделать; ибо начальник сам не разбирается в вопросе).
* «Способность отличить правильное образование от неправильного, правильную книгу от фуфловой, правильный институт от говёного». А ту — в принципе плохо, ибо люди в принципе не способны это отличить. Система работает только под присмотром государства, и только пока государство заинтересовано в образованных людях.

Если совсем никак — читай только книги 19-го века и ранее
Так те знания давно устарели.

все равно возможностей для образования больше, чем у того же жителя 19-го века.
Наверно, Вы думаете, что мы здесь устраиваем спортивные соревнования с жителями 19-го века?

При попытке геноцида конкурирующие государства заберут значимые ресурсы.
Исходная ситуация (которую я уже утомился повторять): «Государство роботизировало производство и армию.»
Это значит, что армия этого государства в разы превосходит армии соседних государств, состоящие из костей и мяса.

Рассмотрим период примерно 5-го века н.э., феодализацию. Племена, которые её не начали, говорят про соседей: «Эти дураки начали феодализацию, закабаляют крестьян. Они сами подрывают свой мобилизационный потенциал, да ещё и создают население, ненавидящее власть. Мы их легко разгромим: при вторжении население нас поддержит.».
Дальше рассказывать?

Не говоря уже и просто о гуманных соображениях по которым «эффективных собственников» лишат постов, собственности и жизни (с помощью военной силы).
Ой, а кто лишит-то? У кого есть и армия, и гуманные соображения?

вряд ли в США кто-то специально захочет жить как Пол Пот.
А их мнения никто не спросит. Так же, как никто не спросил мнения жителей Ливии, Сирии и много каких раздербаненных стран.
Почитайте «Гроздья гнева», как никто не спрашивал фермеров в США. Почитайте «Принц и нищий», как никто не спрашивал фермеров в Англии (правда, тут не показана картина раскулачивания, есть только последствия).

Да, давайте вернёмся к изначальной фразе.


Если знания 19-го века давно устарели, значит сейчас "доступ к самым лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене". Если вы считаете, что когда-то в прошлом доступ был лучше, то скажите, когда? В какие годы? Я полагаю, в десятые годы 21-го века, а вы как считаете?


Так же хорошо, что вы обозначили критерий, как сравнить хуже/лучше. Пользуясь им, можете сказать, когда с личным образованием было лучше, чем сейчас?

Рассмотрим понятие "иметь доступ к лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене". Как Вы определяете цену?


Я полагаю, что в цену доступа входят:


  • Цена доставки информации: т.е. цена книги + цена поездки в магазин (во второе слагаемое входят цена билета и цена потраченного времени). Во времена Интернета эта цена падает практически в ноль.
  • Цена усвоения изложенного материала, т.е. цена времени, потраченного на прочтение книги. Эта цена с появлением Интернета мало меняется.
  • Цена ошибки от покупки ненужной книги и т.б. от покупки вредной книги. От покупки бесполезной книги мы теряем только то, что потратили по первым двум пунктам. От вредной книги — можно загубить себе всю жизнь (например, купить книгу об уринотерапии и лечить мочой рак в ранней стадии). С появлением Интернета эта цена многократно выросла.
  • Есть ещё цена, заплаченная обществом за то, что люди вместо книг "как качественно программировать" читают книги "как быстро написать говёную программу и успешно продать её" (или короче: "тяп-ляп и в продакшн"). Не знаю как в остальных областях, а в компьютерной индустрии эта проблема приняла угрожающие размеры с подачи Билла Гейтса (ну или Билл Гейтс успешно реализовал "запрос времени"). С Интернетом это слабо связано, но совпало по времени (напомню, что Интернет стал коммерчески значимым в середине 199*-х).

Так что я склонен считать, что с личным образованием пик был в период с начала/середины 196-х и до середины 198-х. А потом покатилось вниз.
Впрочем, оценить положение максимума трудно, и в разных странах он мог быть в разное время.


По поводу последствий роботизации для основной массы населения, я так понял, возражений не будет.

Под ценой подразумевается, конечно, цена покупки, а не условная "цена усвоения" или неизмеримая "цена ошибки".


По поводу последствий роботизации — я склоняюсь к позиции Курцвейла. Если смотреть из 19-го века, то прошедшая автоматизация сельского хозяйства (осталось 3%) и промышленности (в США осталось 6%) — это катастрофа. Даже не понятно, зачем кормить остальных, разве что ради наполнения армии?


И ваша исходная ситуация, которая освободит 5.95% из этих 6% не выглядит более грандиозным событием. Огораживания? Да. Гроздья гнева? Да. Но никто не стал население именно уничтожать. И в результате жизнь населения улучшилась (пусть только у следующего поколения).


Ведь в вашей "исходной ситуации" нет полноценного ИИ, превышающего человеческий? Последствия появления оного я бы не стал предсказывать.

Под ценой подразумевается, конечно, цена покупки, а не условная «цена усвоения» или неизмеримая «цена ошибки».
Гуглить "совокупная (полная) стоимость владения.

По поводу последствий роботизации — я склоняюсь к позиции Курцвейла. Если смотреть из 19-го века, то прошедшая автоматизация сельского хозяйства (осталось 3%) и промышленности (в США осталось 6%) — это катастрофа. Даже не понятно, зачем кормить остальных, разве что ради наполнения армии?
Во-первых, в сельском хозяйстве произошло очень мало автоматизации — в основном там механизация. Автоматизация — это следующий этап, идущий в наше время, и мы его обсуждаем под названием «роботизация».

Во-вторых, механизация сельского хозяйства потребовала изготовления механизмов — и именно промышленность забрала в себя освободившихся людей.
Нет, не та. Правильно так: Механизация сельского хозяйства происходила потому, что промышленность требовала себе людей — например, для изготовления оружия (напоминаю, что урбанизация происходила на фоне подготовки к WW1 WW2). Если бы не это — люди оставались бы в сёлах, труд был бы дёшев, и механизацию сельского труда осуществляли бы куда медленнее.

В-третьих, нельзя бездумно применять аналогии. Вот сейчас рабочие и солдаты становятся не нужны — но программистами, которые пишут программы для роботов, они стать не могут. Крестьяне могли стать рабочими; а рабочие программистами стать не могут. Более того: похоже, роботизация чуть ли не в первую очередь коснётся программирования, и программисты тоже попадут под сокращение.

А что касается США, то там элита, похоже, конкретно задумалась над упромысливанием населения. Для начала было решено разбавить цивилизованных людей дикарями, что сейчас успешно делается. Были предприняты успешные меры по сокращению рождаемости среди цивилизованного населения. Вероятно, дальше цивилизованные люди сами откажутся от своих прав — а дикарям дадут возможность выпилить друг друга, благо дикари не однородны ни этнически, ни религиозно.

Гроздья гнева? Да. Но никто не стал население именно уничтожать. И в результате жизнь населения улучшилась (пусть только у следующего поколения).
Ну и тут улучшится. У детей тех, кто выживет и даст потомство.

Ведь в вашей «исходной ситуации» нет полноценного ИИ, превышающего человеческий?
Фраза «армия роботизирована» как бы намекает, что интеллект роботов как минимум не хуже интеллекта солдат из мяса.

Как я уже говорил, я полагаю, что этого просто не случится — человечество не сможет построить роботов, способных заменить людей на производстве и в армии. Но это уже отдельный вопрос. А в обсуждаемой задаче — смогли; и вообще-то, эта задача актуальна даже без роботизации, т.к. аналогичные последствия будут и без роботизации.
> Гуглить

К чему вы это? Что имелось ввиду во фразе, которой вы возражали, я объяснил. Теперь возражений нет, согласны? Вкладывать в нее смысл о «совокупной стоимости владения» не надо. Это уже ваше домысливание, я об этом речь не вел. Все равно нельзя нормально посчитать эту вашу «цену ошибки».

А что касается гипотезы относительно США — то я в курсе. И про закуп гробов и про остальные выкладки. Однако набор доказательств слишком вялый, так что нет, не похоже.

А если будет ИИ интеллектом на уровне программистов, то решение будет принимать, полагаю, он, а не владельцы собственности. И одно из первых решений, которое он может принять, это поднять свой собственный интеллект, насколько возможно. У кого там какая фабрика прописана в гос реестре может оказаться не важно после этого.

Снова рассмотрим понятие "иметь доступ к лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене" в контексте темы "с личным образованием сейчас все лучше, чем когда-либо". Почему Вы сравниваете только цену покупки, но не учитываете цену поиска нудной книги, цену неверных покупок и цену от усвоения неверной информации? Ведь "лучше" — это явно про TCO, а не про цену только полезных книг!


Кстати, я забыл указать, что книги надо читать не просто так, а в определённой последовательности. И учитель нужен в т.ч. для того, чтобы сказать "это тебе читать рановато".


Про закуп гробов я не в курсе. А вот про импорт специалистов — знают все, кто интересовались.


Кто будет принимать решения (люди или ИИ) — зависит от уровня знаний людей. Уже в наше время необразованные люди склонны безосновательно доверять решениям, которые принимает компьютер по программам, написанным людьми с сомнительной квалификацией — но это пока не заводовладельцы (они именно потому и не заводовладельцы, что бездумно доверяют).


Какие решения будет принимать ИИ — мы можем только догадываться. Вовсе не факт, что ИИ будет иметь инструменты для увеличения своего интеллекта; и вовсе не факт, что ИИ вообще будет "думать в эту сторону".

Вообще, если тема интересна, то вот простая модель. Условная страна взяла такой курс. Т.е. 10% страны собирается убить остальные 90% (не верю, что смогут так промыть мозги, но предположим). Получаем гражданскую войну. Трата сил, ресурсов. Никакого роста промышленности и автоматизации во время войны на собственной территории не будет — все для победы же, а то "лишние" сами нелишних выпилят. Часть нелишних конечно будет переходить на сторону лишних — там друзья, например. Может и в обратную сторону будет.


Результат — страна много лет будет восстанавливаться из руин, независимо от того, кто победил.

Да какая там гражданская война? Не будет никакой войны. Её даже в Кампучии не было, а тут уже и подавно.


Начнём с того, что в развитой стране для геноцида не нужно никакого военного насилия типа расстрельных команд или газенвагенов. Достаточно просто отключить электричество — и города вымрут за срок от одной до десяти недель.


Но этот путь достаточно затратный. Поэтому, скорее всего, процесс ликвидации ненужного населения будет идти в виде налога на детей, и люди сами перестанут плодиться. Население ликвидируется в ходе одного поколения, остаются только те, кто имеет высокооплачиваемую работу. Т.е. корпорации сами определят, от кого они хотят получить потомство — а остальные мирно вымрут от старости.


Для ускорения процесса можно ввести законы типа "человек, совершивший уголовное преступление, не сажается в тюрьму, а навечно высылается из страны". И преступность понизится, и население сократится. Для высылки нужно будет выделить какое-нибудь удалённое место (как Австралия для Британии лет двести назад), откуда трудно вернуться. Там людей подкармливать, но не содержать полиции — они сами себя упромыслят.
Кстати, население будет бурно одобрять такую политику.


Если надо ещё ускорить — ликвидируем полицию. Бандиты станут отстреливать граждан, наркоторговцы тоже поучаствуют.
Ну, если своих бандитов не хватит — можно будет завозить понаехов. Ну, Вы меня поняли.


Я не говорю, что мне такое развитие событий нравится. Я тут обсуждаю всего лишь техническую возможность этого — и она мне кажется вполне реальной.


Никакой проблемы типа "часть нелишних конечно будет переходить на сторону лишних — там друзья, например" не возникнет: любой нелишний может свободно заплатить налог за какое угодно число иждивенцев. Ну, на сколько зарплаты хватит.

Ну вот и такой же, как в Камбодже и "не будет". С откатом в каменный век :)


Вы не учитываете переходные процессы. То есть вот взял мер Нью-Йорка и отключил электричество. А владельцы недвижимости молча согласились. Подумаешь, убытки на миллиарды, ради "великой" цели не жалко же?


Да и не логично. Завезти бандитов и продолжать собирать налоги на детей. Ага, иди возьми налог с в бандита за его троих сыновей, после того, как полицию ликвидировал.


Ещё более странно ждать, что они будут функцию палачей выполнять. Где вы такое видели-то? Свою собственную кормовую базу отстреливать? Ради удовольствия, что ли? Так заметного психа местные бандиты пристрелят, что б порядок не нарушал.

Кажется, Вы забыли, что мы рассматриваем ситуацию "производство и армия — роботизированы, поэтому население не нужно ни корпорациям в качестве рабочих, ни государству в качестве солдат". Ну, т.е. какая-то часть существующего населения нужна — но ненужными оказались 90% населения. Соответственно, источников заработка у этого ненужного населения тоже нет — они не могут ничего предложить ни государству, ни корпорациям. Ну, люди могут предлагать что-то друг другу.


В этом контексте электричество отключает не мэр города, а корпорация — владелец электростанции. За неуплату.


Владельцы недвижимости могут соглашаться или не соглашаться — это их дело. Но напряжения в проводах, идущих к городу, больше нет. И ихняя недвижимость владельца электростанции не интересует; так же, как и ихние убытки.


Сценарий "налог на детей" — это медленное сокращение населения. Тогда как бандиты — это быстрое сокращение населения.
Если власть имущие взяли курс на быстрое решение вопроса, то меры медленного решения вопроса их уже не волнуют, они никак не ускорят решение вопроса, решаемого быстрыми средствами (бандитами).


Брать налог с бандита совершенно не интересно: после того, как бандиты ликвидируют остальное (мирное) население, они начнут интенсивно выпиливать друг друга.


В данном контексте население не является кормовой базой бандитов — ну, в том смысле, в каком это понимается в наше время. Ведь сейчас люди имеют возможность зарабатывать — производство не роботизировано, да и для армии нужны солдаты из мяса. Т.е. у людей есть более-менее постоянный доход, который можно обложить поборами (грабёж, рэкет, etc).
А тут население лишается заработков. Т.е. первый способ, которым бандиты могут разбогатеть (ну или хотя бы продлить своё никчёмное существование) — это отъём у населения остатков имущества. И бандитов будет меньше всего интересовать, как ограбленные ими люди будут выживать. Т.е. бандиты даже не будут истреблять население целенаправленно — просто по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра" (© А.И.Солженицин) они ради собственного выживания ускорят процесс вымирания населения (потому что в ходе ограбления значительная часть имущества будет уничтожена).


Далее остатки имущества станут заканчиваться, и бандиты попытаются организовать жизнь общества. Вот только организовать они смогут рабовладельческий строй: т.е. неработоспособных (больных, стариков) они истребят ради экономии еды, а остальных будут эксплуатировать так, что те долго не проживут.


В конечном счёте система, скорее всего, устаканится. Где-то на уровне родо-племенного строя — по технологиям и социальным отношениям. Потому что доступа к полезным ископаемым у этих людей не будет. Т.е. это будет то ли каменный век, то ли что-то покруче — смотря сколько к тому моменту сохранится металла, доступного населению. Ну, в качестве топлива они смогут использовать древесину, благо та растёт сама; а вот легкодоступную руду они получить не смогут и будут разрушать остатки нынешней цивилизации.


Что-то похожее можно было наблюдать там, где пришлые колонизаторы загоняли туземцев в резервации: лишённые доступа в плодородным землям и прочим ресурсам, туземцы деградировали и сильно сокращались в численности. Вот примерно то же самое случится, если промышленность (в т.ч. сельскую) и армию получится роботизировать — население станет ненужным, как тогда оказались ненужными туземцы.

А почему бандиты будут грабить нищих людей, а не богатые робозаводы?
А почему бандиты будут грабить нищих людей, а не богатые робозаводы?

Автоматические турели с дронами стреляющими по всему что похоже на человека появившегося в периметре завода.

PS Конечно, бандиты могут использовать зерг-раш, но это уже будет не просто банда, а нечто смахивающее на армию.

Как Вам уже ответили — потому что охотников ломиться на колючую проволоку под напряжением, охраняемую пулемётами, обычно не находится. Точнее, это возможно, если солдат мобилизовали военкоматы, и дальше их гонят офицеры — но это, как опять же меня опередили, нужно полноценное государство, а не банда-протогосударство.
Примерно по той же причине бандиты при ельцинизме грабили отнюдь не олигархов.


А откуда бандиты возьмут турели? У них же нет завода, изготавливающего оружие. И им не на что купить это оружие — им просто нечего предложить ни оружейному магнату, ни изготовителям товаров, нужных оружейному магнату.

Откуда возьмут? Ну они же бандиты — отнимут!
Вот индейцы изначально ни ружей ни лошадей не имели — однако очень скоро оно стало типичным вооружением.

Вы меня поражаете. Перечитайте тред с начала — уясните ситуацию, которую мы обсуждаем.


Индейцы находились в совершенно иной ситуации.
Если брать "Следопыт" Ф.Купера — то там бритиши воевали с френчами, и обе стороны нуждались в индейцах в качестве военной силы. Поэтому индейцы получали оружие за участие в военных действиях.
Если брать Джека Лондона — то индейцы охотились и могли продавать бледнолицым меха и мясо. Для золотоискателей индейцы часто были проводниками и носильщиками.
Лошадей индейцы сами разводили.


Теперь рассматриваем нашу ситуацию: владельцы заводов и фабрик не нуждаются в людях, которые не владеют фабриками — ни в качестве рабочих, ни в качестве солдат, ни в качестве торговых партнёров. В таких условиях — да, остаётся только попытаться отнять оружие силой.


Но что это за оружие? Это же робот, у которого пулемёт — вмонтирован. Робот — это не железный человек с отдельным автоматом, как в фильме "Терминатор". Пулемёт у него — вмонтирован, там даже нет ручек и спускового крючка.
Пока робот боеспособен — он не отдаст пулемёт. Когда робота застрелили (или раздавили сброшенным с высоты камнем) — его оружие становится практически бесполезно для бандитов.
Для того, чтобы использовать это оружие — его надо переделать. А для этого нужны станки, станкам нужно электричество… Легкодоступной руды на Земле УЖЕ НЕТ.


Ну, остаётся возможность хакнуть компьютер, управляющий роботом (мозг робота). Или компьютер, управляющий группой роботов ("командира взвода роботов"). Ну, не знаю, насколько это будет возможно.


И наконец, Вы забываете о том, что заводовладельцы, раздражённые атаками бандитов, способны просто выжечь территорию вместе с людьми. Или распылить какой-нибудь короткоживущий яд. С индейцами поступали примерно так же — просто технологии массового истребления людей тогда были слаборазвиты, дело затянулось; а наличие ружей и лошадей слабо помогало против артиллерии. А ещё одно время бледнолицые активно истребляли бизонов — с целью лишить индейцев кормовой базы. Так что все методы решения этой проблемы изобретены задолго до нас — их ещё Навуходоносор применял.

Не находится? Отбивать нефтяные месторождения желающие, как видим, находятся. Вместо того, что б старые ботинки у населения отнимать. Оснований считать, что все месторождения будут защищены непробиваемо — никаких. Оружие они возьмут в соседней стране. За долю просто. Магнату из соседней страны не жалко пару турелей в обмен на железо за треть рыночной цены.

Ну, в описанном Вами случае — это уже не бандиты, а наёмники (даже если они нанялись не по одному, а сразу группой).


Да, такой вариант возможен. Но выше я оговорил, что мы рассматриваем ситуацию "производство и армия — роботизированы"; это значит, что роботы эффективнее живых людей и в работе, и в бою. Т.е. магнату из соседней страны будет выгоднее отправить в бой роботов, а не нанятых людей — даже не столько по зарплате, сколько по цене оружия, которое роботы используют эффективнее.


Ещё раз повторю: роботизация заводов и армии — всходит в условие обсуждаемой задачи. Тут даже не обсуждается возможность этого — это условие постулируется.
Мы можем обсуждать другие варианты — но надо оговорить условия.

Мне более интересен переходный момент. Ситуация, когда утром проснулся, а все роботизировано за ночь все равно не возможна. А пока автоматизировано частично, людям придется договариваться. И к полной автоматизации они придут уже с этими договорённостями и механизмами их выполнения. И вероятно с огромным количеством роботов на всяких мелких производствах, а не только у супермагнатов.

Вы правы в том, что переходный процесс тут очень важен. Более того: я уверен, что на переходном этапе случится надлом, в результате которого человечество покатится назад. В худшем случае — скатится в каменный век.
Но это — совершенно отдельная задача. Я же пока рассматриваю сценарий "роботизация происходит успешно".


Вы упустили один принципиально важный момент: роботизация м.б. быстрая или медленная. Разница тут именно качественная, и определяется тем, произойдёт ли роботизация за срок быстрее срока смены поколений или медленнее.


Предсказать скорость роботизации трудно, ибо мы знаем много ошибок в предсказании скорости подобных процессов:


  • Скорость освоения космоса оказалась намного ниже предсказанной/ожидаемой.
  • Скорость развития телекоммуникаций и компьютеров наоборот — намного быстрее предсказанной. Эти два пункта хорошо видны на книгах типа "Непобедимый" (© Станислав Лем) или "Дюна" (© Фрэнк Герберт) — в обоих случаях люди свободно летают между звёздами, но связь там практически никакая (например, в "Непобедимом" надо было организовать запись всех переговоров и бэкап этой записи на спутник — тогда вторая экспедиция располагала бы хорошими сведениями о том, что случилось с первой; также записывать и бэкапить надо было перемещения и фото/видео-материалы).
  • Скорость роботизации пока что была существенно ниже предсказанной. Однако, это можно объяснить тем, что на тот момент не было должной степени компьютеризации.

Лично я предлагаю ориентироваться на скорость урбанизации: переселения людей в города. Тут, как и с роботизацией: долго не было нужных технологий (начиная с транспортных/логистических технологий доставки еды в города); а как только они появились (произошла автомобилизация транспорта) — так урбанизация случилась очень быстро, в течении одного поколения. И новый общественный договор заключался уже по факту нового положения дел.


Ну, подготовка данных завершена, ;) и можно приступать к Вашему вопросу.
Итак, общественный договор власть имущие (политики, военные-генералы, крупные бизнесмены) заключают с теми, кто им нужен; например, с народом — потому что народ нужен в качестве солдат и рабочих. Также общественный договор заключают с теми, кто угрожает насилием — например, так Путин заключил договор с Чечнёй; однако, такой договор крайне неустойчив: либо власть ликвидирует бандитов, либо бандиты сами станут властью, повыкидывав прежних хозяев жизни на помойку.


Сейчас роботизация протянула свои железные лапы к вождению автомобилей. Лично я полагаю, что это свидетельствует о том, что роботизация не реальная, а пиарная: реальная роботизация началась бы с вождения поездов на жел.дороге и в метро, а также с вождения трамваев — просто потому, что вождение рельсового транспорта проще роботизировать, там меньше параметров, да и опасность от придурков ниже (в метро нет блондинок за рулём).
Ну, допустим, автомобили роботизированы. Ну и зачем власть станет заключать договор с бывшими водителями? Что ей от них надо, чем они ей могут угрожать? Максимум, что может предложить власть — это ранний выход на пенсию. И аналогично — со всеми, кого роботы лишат работы.


А какой размер пенсии власть предложит людям, которые не смогли накопить себе на пенсию? Очевидно — биологически минимальный. А главное — власть перестанет платить детские пособия, ибо новые получатели пенсий будут ей не нужны. И в идеале население тихо сдуется в ходе естественного старения.


Однако, идеала не случится, ибо есть множество людей, которые будут плодиться и размножаться из инстинктивной потребности или по религиозным заморочкам. Причём интеллект у этих людей — довольно низкий (религия так — вообще набор практик, понижающих интеллект). И такие люди попытаются улучшить своё положение за счёт остальных. А власть вряд ли станет сильно напрягаться ради искоренения бандитизма.


Что же касается мелких производств, то Вы, наверно, не слышали о программах поддержки малого бизнеса во всех развитых странах. Т.е. по факту — мелкий бизнес неконкурентоспособен и может жить только на пособия от государства (а государство забирает налоги у крупных корпораций и у их работников; ну и грабит колонии). Конкурентоспособным мелкий бизнес м.б. только в обслуживании населения — типа парикмахерских или автосервисов (и то — корпорации стараются отнять ремонт автомобилей, электроники, etc у мелких мастерских; и если государство не препятствовало бы — то давно бы отняли).


Сейчас Вы спросите, куда же это всё денется при роботизации. Да всё просто: народ перестаёт зарабатывать деньги (потому что работают роботы) и не может оплачивать эти услуги.


Вы спросите, почему не сработает закон спроса и предложения. Действительно: при обнищании народа примерно пропорционально падает и цена услуг. Однако, надо помнить, что в цене услуги есть две составляющие: это цена работы и цена материалов/инструментов, производимых корпорациями.
Т.е. получится, что люди просто не смогут купить автомобили, ибо не смогут заработать денег, а пенсия — маленькая, только на прокорм. Люди не смогут купить фен и краску для волос, ибо им нечем заплатить владельцу завода, где производят фены, месторождения краски. Производители автомобилей и фенов не смогут снижать цену ниже, чем цена материалов, из которых сделаны эти предметы — а владелец месторождения тоже не будет снижать цену до нуля.


Т.е. как бы плавно ни происходила роботизация — людям придётся сокращаться. Чисто потому, что безработные не имеют чего предложить при заключении этого договора.


Сейчас власти развитых стран (кроме националистических типа Юж.Кореи или Японии) активно завозят понаехов. Казалось бы — это противоречит идее сокращения населения. Однако, тут явно прослеживается желание властей создать людям проблемы — чтобы конфликт между цивилизованными жителями и дикими понаехами не позволил населению сплотиться и требовать себе прав.
Кроме того, власти сейчас активно вбивают клин между детьми и родителями, поощряя доносительство (Павлик Морозов радуется) ювенальной юстицией. Причём ювеналы активно работают исключительно по цивилизованным жителям — а дикарей не трогают. Т.е. власти платят детские пособия и одновременно ювенальной юстицией подавляют рождаемость среди цивилизованного населения. Очевидно, власть имущие полагают, что по мере роботизации выпиливать дикарей будет проще. А главное — оставшиеся цивилизованные люди будут не бунтовать против властей, а искать у них защиту от дикарей.

Хорошо, двигаемся дальше. Автоматизировал промышленник все производство автомобилей или мебели. Вместо 10 тыс рабочих на заводе теперь 100, в основном инженеры, новых роботов делать. А объем производства даже больше, на всю страну. И остальное производство так же — в сто раз меньше людей на тот же объем товара. И на собрании промышленников (20 человек) они решают, что делать. И, по вашей схеме, решают, что, раз производство автоматическое, то население им больше не нужно. Пусть нищают и вообще стеной от них отгородиться, пенсии платить минимальные. А потом приходит на свою фабрику и закрывает ее. Потому что 20 миллионов автомобилей ему теперь продать некому. Оставит один цех. Так вы это видите?

Именно так и будет — бизнесмены, ориентированные на производство товаров массового потребления, достаточно быстро разорятся. Не вижу в этом ничего странного — по той же схеме после распространения электрического освещения разорились торговцы керосином, хотя и не все. По той же схеме после распространения автомобилей сократилось поголовье лошадей (в основном — через естественную смертность, хотя кое-кого пустили на колбасу) и разорились бизнесмены, выпускавшие упряжь (тоже не все).
Разорение — это естественный процесс, особенно в периоды быстрого научно-технического прогресса.


Попробую угадать Ваш следующий вопрос:
"А согласятся ли бизнесмены на такое развитие событий?"


Ну а куда они денутся? Те, кто будут упираться — разорятся первыми. Те, кто автоматизируют производство — протянут немного дольше. Типичная "трагедия общин" и "дилемма заключённого".


Дальше Вы, наверно, спросите:
"А куда бизнесмены денут такое количество избыточных ресурсов?"


Ну, придумают что-нибудь:


Может, будут соревноваться между собой в роскоши — у кого дворец шикарнее. Возможно, будут соревноваться — у кого больше слуг-людей: это не дешёвый ресурс, им не грех и повыпендриваться.


Может, будут воевать между собой за ресурсы. Вона издавна была средством утилизации избыточных ресурсов, особенно человеческих. Тут люди ресурсом уже не являются, но война хорошо утилизирует любые ресурсы.


А может, некоторым бизнесменам понравится быть обожествлёнными. Такие будут содержать людей в обмен на поклонение. Возможно, будут требовать принесения в свою честь человеческих жертвоприношений, возможно, даже массовых.
Вероятность такого развития событий резко повысится, если бизнесмены в результате развития медицины будут жить в несколько раз дольше обычных людей (впрочем, этого можно добиться простым ухудшением условий жизни остальных). Ну или достаточно, если бизнесмены будут отличаться внешне — расовой принадлежностью или типа того.


Тут есть масса вариантов — один другого хуже.

Я спрошу — а зачем им девать куда-то такое избыточное количество ресурсов? Если они договорились избавиться от населения, а на элитные тачки им нужно тысяча тонн стали в год (которую им роботы сделают с одним сотрудником), зачем им завод, который производил сто миллионов тонн? И вот уже разорился не производитель товаров массового потребления, а производитель стали. Зачем им охранять бедные месторождения руды, тратя деньги на колючую проволоку и пули? Бизнесмен не фанатик, он расходы оптимизирует. Если ему руду продать некуда, он на этот «актив» ресурсы спускать не будет. Да и денег у владельца шахт будет немного — руду продать некуда. Одна шахта прибыльная, остальные под закрытие.

А второй вопрос — зачем производителю автомобилей голосовать за отмену социальных платежей, например? Вообще ему какая выгода от геноцида населения? Он-то уже завод автоматизировал, уже в прибыли и разоряться не собирается. Я полагаю, он проголосует против.
а зачем им девать куда-то такое избыточное количество ресурсов?
Если ресурс уже есть — его обычно куда-то используют.

Например, один заводовладелец взял и обтесал гору в виде собственного бюста (типа того, как в США есть гора, обтёсанная под лица отцов-основателей). А другой взял и насыпал гору ещё больше, уже в форме любимой собаки. И понеслось соревнование. А на содержание людишек средств не остаётся.

Или один построил армию роботов и отправился гтурмовать соседа. Через какое-то время все обзавелись армиями и воюют.

О том, что происходит с избыточными ресурсами — спросите у Сечина, Шувалова и прчих чиновников из этой когорты. Ну, можно собачек на отдельном самолёте возить на выставки. Или можно воевать — как Березовский с Гусинским. Собственно, всё давно придумано и опробовано на практике.

Допустим, Вам повысили зарплату в три раза. Или в десять раз. Неужели Вы не найдёте, куда потратить деньги? И я почему-то уверен, что мне Вы от этих денег ничего не отстегнёте, а потратите на себя, на свою семью (родители, братья, жена, дети), на своих друзей.
А вот если Вы от прибавки зарплаты вышлете чать денег мне — вот тогда я буду рассматривать Ваши вопросы как серьёзные. (Да-да, я халявщик.)

Если они договорились избавиться от населения
Нет, они не договаривались избавляться от населения. Они просто перестали поддерживать население, которое им теперь не нужно.

Вот были русские в республиках бывшего СССР. А потом они там стали ненужными. Дальше рассазывать?

И вот уже разорился не производитель товаров массового потребления, а производитель стали.
Всё правильно — разорился сначала конечный производитель товаров потребления; а за ним и производитель средств производства и сырья. Собственно, для капитализма как раз характерны кризисы перепроизводства.

Ну или из стали сделают самолёт для того. чтобы возить собачек-корги. Действительно — не людишек же содержать: они, в отличие от собачек-корги, ни фига не мимимишные.
Ну, можно содержать немного людишек. Японских школьниц, например — они вполне мимимишные.

Зачем им охранять бедные месторождения руды, тратя деньги на колючую проволоку и пули?
Ну, бедные месторождения можно и не охранять. Всё равно народу они окажутся не по зубам.
Будет как в Детройте — заводы есть, но не работают. А тут будут шахты.

А второй вопрос — зачем производителю автомобилей голосовать за отмену социальных платежей, например?
Ну, например — чтобы не платить эти социальные платежи.

Вот типичный диалог:
— А давайте заплатим налог, чтобы у государства были деньги платить социальные платежи?
— А давай, если тебе этого так хочется — ты и будешь платить сам сколько хочешь. И каждый заплатит сколько хочет. А то развелось тут желающих собирать налоги — наверно, хотят попилить бюджет и откатить себе в карман.

А вот зачем производителю автомобилей напрягаться и за свой счёт производить автомобили для неплатёжеспособных людей — это уже Вы должны мне объяснить.
«Бизнесмен не фанатик, он расходы оптимизирует.» — это Ваши слова?

Ну, можете рассказать мне про государство, которому «нужны наши голоса на выборах», и ради этих голосов оно будет отнимать деньги у заводовладельцев. Мне будет смешно — уж что-что, а голосование роботизировать проще всего.

Вообще ему какая выгода от геноцида населения?
Целенаправленный геноцид населения полезен в случае, если население бузит, бунтует, требует денег. Отгеноцидить население — куда дешевле, чем содержать это прожорливую плодящуюся никчёмную биомассу.

Ну или геноцид случится чисто из-за отключения электричества. А его отключат за неуплату.
Вы упускаете из виду, что население само по себе — нежизнеспособно (в том количестве и при том образе жизни, которые у нас тут iRL). Сейчас население существует в силу вовлечённости в производство и в силу потребности государства в солдатах; а если это не нужно — то и население не нужно тем, кто владеет ресурсами.
Кто откажется платить налог в жёсткой форме — просто сядет. Что бы не платить его, нужно или укрывать или отменять через власть. Конечно, производитель может сам стать властью и не платить, но тогда он будет собирать налог с остальных — хрен они откажутся.

Я так понимаю, Вы видите будущее в форме тоталитаризма, где власть находится в руках политиков, а заводовладельцы отделены от власти. Ок, я готов рассмотреть и такой вариант.
Объясните мне, с какой радости власть (группа гражданских и силовых политиков) вдруг станет отнимать деньги у заводовладельцев и кормить дармоедов-безработных, от которых для власти никакого проку. Я как бы намекаю, что политики — это тоже люди, и мотивация у них вполне человеческая, т.е. сволочная и эгоистическая.


Но мне кажется, что такой тоталитаризм вряд ли будет реализован. Скорее всего, роботизированный мир будет похож на олигархию, где заводовладельцы будут влиять на власть через лоббирование (т.е. подкуп чиновников). В этой схеме, очевидно, власть имеет ещё меньшую мотивацию отнимать ресурсы (в денежной форме или в натуральной — без разницы) ради содержания безработных.


Как я уже говорил, тут всё упирается в соотношение цены "содержать безработных" и "отогнать безработных от заводов и прочих ценных мест, а самых буйных просто пристрелить".
А как показывает историческая практика, геноцид — не слишком дорогое дело. Да и проводить его надо всего один раз, а не платить постоянно. И кроме того, геноцид можно поручить народу — там легко найдутся желающие.


А если желающих проводить геноцид своего народа не хватит — то можно без проблем завезти некоторое количество иностранцев иной расы и культуры, чтобы те не ощущали никакого родства в местному населению. И кстати — в ЕС это уже делается, а в США нужная прослойка давно есть (её завезли для совершенно других задач, но можно без проблем приспособить и к этой работе).

Объясните мне, с какой радости власть (группа гражданских и силовых политиков) вдруг станет отнимать деньги у заводовладельцев и кормить дармоедов-безработных, от которых для власти никакого проку.
Деньги отнимают у тех, у кого они есть. А безработные это электорат.
Лоббирование это конечно хорошо, но отнять надёжней.
А как показывает историческая практика, геноцид — не слишком дорогое дело.
Только практика показывает, что к любителям гнобить свой народ обычно приходят соседи и вырезают вообще всех.
Деньги отнимают у тех, у кого они есть.
то крайне спорное отверждение, ибо люди, у которых деньги есть — способны себя защитить. А те, кто не способен защитить — те быстро лишаются денег.

Впрочем, Ваша т.з. имеет под собой основание: Как правило, государство строит «налоговую пирамиду», в которой богатые эксплуатируют бедных и потом уже платят налоги. Ну, примерно как в древние времена наместник эксплуатировал население и слал налоги в столицу. Или как в РИ помещик собирал с крестьян оброк и выгонял их на барщину, а потом платил налоги.
Однако, обратите внимание: во всех таких случаях население было источником богатства. А в рассматриваемом случае — это уже не так.

Ну хорошо, допустим, в рассматриваемой ситуации у бедных вообще нет денег, деньги есть только у богатых. Т.е. тезис «налоги будут платить заводовладельцы» я принимаю. Вам осталось убедить меня, что собранные деньги будут тратиться на поддержание жизни бедняков.

А безработные это электорат.
Ой, Вы делаете мне смешно!

Вы хоть в курсе, откуда вообще появилась демократия, в т.ч. всеобщее избирательное право? Почему общество, перешедшее от феодальной раздробленности к абсолютной монархии, вдруг повернуло вектор развития и двинулось к демократии?

А может, Вы считаете представительскую демократию единственно возможным способом обустройства общества? Т.е. монархия, феодализм, теократия, диктатура — это всё сказки, вздорные выдумки?

Карл Маркс учил, что развитие (изменение, эволюция) производительных сил приводит к смене производственных отношений. А я добавлю — и к смене политического строя.

Демократия — это порождение капитализма; точнее, индустриализации, которая совпала с капитализмом (индустриализация могла бы совпасть с классическим рабовладением — но они разошлись во времени). Народ получал избирательные права по мере вступания в капиталистические отношения. А когда капитализм для народа кончится (в силу того, что людей заменят роботы) — людей лишат избирательных прав. Теперь голосовать будут роботы.

Рабочие получили избирательные права в ходе борьбы. В т.ч. — в ходе вооружённой борьбы, когда блокировали работу заводов (гуглить "Штрейкбрехер"), а то и вели военные действия против правительственных сил.
Теперь вернёмся к исходному тезису: «производство и армия — роботизированы». Это значит, что забастовки невозможны (люди и так не работают), а восстания безрезультатны.

Лоббирование это конечно хорошо, но отнять надёжней.
Отнимающие могут нарваться на сопротивление. В т.ч. и в виде плутониевой булавки, воткнутой в кресло. Поэтому элита предпочитает договариваться внутри себя.

Что же касается лоббирования — то оно происходит не столько на этапе отъёма денег (тут правительство старается минимизировать произвол чиновников, а значит, и возможности лоббирования), сколько на этапе их распределения. И вот тут у населения не будет никакой возможности давить на правительство.

Только практика показывает, что к любителям гнобить свой народ обычно приходят соседи и вырезают вообще всех.
Вы опять делаете мне смешно:
* Наиболее чистый пример правителя, гнобившего свой народ = Пол Пот. Никто к нему не пришёл, пока он сам не попытался напасть на Вьетнам.
* При феодализме феодалы гнобили свой народ (ну, в той степени, в какой вообще можно считать феодалов и крестьян одним народом). Ну, они ходили друг к другу. При этом никто из тех, кто свой народ не гнобил (включая монголов) — к ним так и не пришёл. Арабы пришли — но их пинками выпроводили.
* Европейские феодалы начали колонизацию Африки и Америки. Местные жители ещё не освоили технологии гнобления своего народа. А кто кого победил — читайте в учебнике истории.

В следующий раз постарайтесь проверять свои утверждения на общеизвестных исторических примерах.
А может, Вы считаете представительскую демократию единственно возможным способом обустройства общества? Т.е. монархия, феодализм, теократия, диктатура — это всё сказки, вздорные выдумки?
А тут мы упираемся в вопрос легитимности.
Современный человек со скрипом готов подчиняться тому, бумажку с чьим именем он кинул в урну. Но вот непонятному хрену которого якобы назначил бог — не готов, потому как сам в бога не особо и верит. С диктатором ещё хуже — ладно, народ он загнобил, но вот убедить тех на чьих штыках он сидит не сделать движение этим штыком вверх тоже как-то ведь надо.
Отнимающие могут нарваться на сопротивление. В т.ч. и в виде плутониевой булавки, воткнутой в кресло.
Отнимает не конкретный чиновник в свой карман, а система в целом. С ней одинокому буржую бороться без шансов.
При феодализме феодалы гнобили свой народ
К ним пришли буржуи (=«горожане») — и где теперь феодалы?
Современный человек со скрипом готов подчиняться тому, бумажку с чьим именем он кинул в урну.
Я никак не ожидал, что на этом ресурсе получится такая вот дискуссия, в которой мне через раз приходится повторять исходный тезис. Ну прочтите уже этот флейм с начала!

По условию задачи, которую я тут обсуждаю — произошла роботизация производства и армии. Все эти людишки — стали не нужны, и их подчинение тоже не нужно. Всё, что требуется от них заводовладельцу — это чтобы они не лезли к заводу. И правительству от людишек тоже ничего не нужно.

Людишки могут там у себя избрать кого-то, кому будут подчиняться. Или могут подчиняться какому-нибудь хрену с горы, которого назначил Бог. Или никому не подчиняться. Ни чиновников государства, ни заводовладельцев это ни капли не волнует.
А отогнать людишек от заводов — проще всего и дешевле всего пулемётами.

С диктатором ещё хуже — ладно, народ он загнобил, но вот убедить тех на чьих штыках он сидит не сделать движение этим штыком вверх тоже как-то ведь надо.
Вы очень странно рассуждаете.

1) Любой солдат подчиняется командиру потому, что боится: в случае неповиновения командир прикажет другим солдатам наказать наглеца, и те послушаются. Если взбунтуется рота — то на её подавление пришлют полк.
Т.е. каждый солдат подчинятся командиру потому, что верит: другие солдаты готовы подчиняться командиру. А значит, главная задача диктатора — убедить солдат в том, что остальные солдаты ему подчиняются. Например, для этого можно инициировать бунты среди самых малоценных солдат и показательно подавлять их.
Ну и до кучи: на подавление солдат обычно отправляют солдат другой национальности. В ряде случаев берут отдельную особо злобную нацию и из неё формируют карательные части. А сами каратели не бунтуют — ибо знают, что при гибели диктатора остальное население радостно их линчует. (Классика: "divide et impera".)

2) Пол Пот, Стресснер, Сомоса, Дювалье и длинный ряд разных диктаторов смотрят на Вас со смехом. Потому что Вы ленитесь проверить свои утвержддения на общеизвестных фактах.

Отнимает не конкретный чиновник в свой карман, а система в целом.
Любое конкретное решение об отъёме собственности — принимает конкретный чиновник.

К {феодалам} пришли буржуи (=«горожане») — и где теперь феодалы?
Э-э-э… Вы точно живёте на планете Земля и ничего не путаете?

В Британии все феодалы — на месте. В Палате Лордов. Собственно, они и стали буржуями.

Барон Ротшильд со своей семьёй — на месте. Живёт и процветает.

Один французский феодал одно время был президентом Франции.

Хотя, конечно, значительную часть феодалов выпилили. Впрочем, феодалов часто выпиливали и ранее — например, в войне Алой и Белой розы.
реальная роботизация началась бы с вождения поездов на жел.дороге и в метро, а также с вождения трамваев — просто потому, что вождение рельсового транспорта проще роботизировать, там меньше параметров, да и опасность от придурков ниже (в метро нет блондинок за рулём).
Метро давно автоматизировали, поезда даже иногда без машиниста уезжают на следующую станцию.
Что касается наземного рельсового транспорта — то там мешает монополизм. Т.е. владелец спокойно перекладывает все расходы на клиентов и ему неинтересно заниматься автоматизацией.
Ну и зачем власть станет заключать договор с бывшими водителями? Что ей от них надо, чем они ей могут угрожать?
Приток технически грамотного персонала к экстремистам крайне опасен. 9/11 хотя бы вспомнить.
Производители автомобилей и фенов не смогут снижать цену ниже, чем цена материалов, из которых сделаны эти предметы — а владелец месторождения тоже не будет снижать цену до нуля.
Это почему — если у них расходы нулевые?
оставшиеся цивилизованные люди будут не бунтовать против властей, а искать у них защиту от дикарей.
Всё упирается в способность властей предоставить эту защиту. Уже сейчас с этим весьма плохо — понаехи могут безнаказанно насиловать коренных хоть на ступеньках парламента.
Метро давно автоматизировали, поезда даже иногда без машиниста уезжают на следующую станцию.
Буду в метро — обязательно проверю наличие машиниста. А то летом в жару я заметил на переднем стекле вагона капли и связался с машинистом (оказалось — это от кондиционера) — отвечал явно человек. И вроде, объявления о наборе учеников-машинистов продолжаются.

Что касается наземного рельсового транспорта — то там мешает монополизм. Т.е. владелец спокойно перекладывает все расходы на клиентов и ему неинтересно заниматься автоматизацией.
А разве владелец не хочет снизить себестоимость и т.о. поднять свою прибыль?
Или Вы про ситуацию «государство заметит снижение себестоимости и заставит снизить цены»?

Приток технически грамотного персонала к экстремистам крайне опасен. 9/11 хотя бы вспомнить.
Водители — это ни разу не «технически грамотный персонал». По кр.мере — они не сильно превосходят в тех.грамотности арабов и чеченцев.

К тому же те водители, которые способны переучиться на террористов — смогут найти новую работу. Основная масса — не сможет перестроиться.

Ну и наконец, есть такой вариант: «водителям оплачивают проживание в какой-нибудь бедной стране, где можно прожить на пять долларов в месяц».

Производители автомобилей и фенов не смогут снижать цену ниже, чем цена материалов, из которых сделаны эти предметы — а владелец месторождения тоже не будет снижать цену до нуля.
Это почему — если у них расходы нулевые?
Это чьи расходы нулевые? Производители материалов просто откажутся отдавать продукцию даром — хотя бы потому, что их поставщики требуют денег.

Всё упирается в способность властей предоставить эту защиту. Уже сейчас с этим весьма плохо — понаехи могут безнаказанно насиловать коренных хоть на ступеньках парламента.
Чепуха! Власть вполне способна защитить население. Достаточно начать с показательных процессов над преступниками, широко освещаемыми в СМИ. А если не поможет — просто начать высылку беженцев на Колыму, где им оборудуют условия проживания (главное — что оттуда сложно выбраться).

Тут дело совершенно не в СПОСОБНОСТИ властей предоставить эту защиту, а в ЖЕЛАНИИ властей защищать население. Это потому, что население УЖЕ СТАЛО НЕНУЖНЫМ властям (политикам, силовикам и предпринимателям).
Буду в метро — обязательно проверю наличие машиниста.
Машинист там есть, но он просто контролирует что всё работает.
А разве владелец не хочет снизить себестоимость и т.о. поднять свою прибыль?
Нет — он как монополист получает процент от затрат. Больше затраты — больше доход.
Водители — это ни разу не «технически грамотный персонал». По кр.мере — они не сильно превосходят в тех.грамотности арабов и чеченцев.
Даже они — на порядок превосходят, в среднем. Арабы на уровне «по колесу стучал?»
К тому же те водители, которые способны переучиться на террористов — смогут найти новую работу.
Надо же не просто найти, но и с оплатой не ниже.
Это чьи расходы нулевые? Производители материалов просто откажутся отдавать продукцию даром — хотя бы потому, что их поставщики требуют денег.
У поставщиков тоже расходы нулевые, и в карьере робот бесплатно копает.
Чепуха! Власть вполне способна защитить население. Достаточно начать с показательных процессов над преступниками, широко освещаемыми в СМИ.
А если судье ссыкотно осуждающий приговор выносить — потому как иначе друзья подсудимого домой заглянут?
Машинист там есть, но он просто контролирует что всё работает.
Тогда это не роботизация. Т.е. раньше был просто машинист — а теперь робот+машинист. Замечательная экономия!

Нет — он как монополист получает процент от затрат. Больше затраты — больше доход.
А метро, значит — не монополист?

Даже они — на порядок превосходят, в среднем. Арабы на уровне «по колесу стучал?»
Современный водитель — как раз на уровне «по колесу стучал?» — ибо чинятся автомобили в сервисных центрах. А штатный водительский интерфейс все водители знают примерно одинаково, и арабы тоже водят автомобиль. Пожалей, арабы из бедных стран даже более технически развиты — им приходится чинить свои автомобили.

Надо же не просто найти, но и с оплатой не ниже.
Почему «не ниже»? Смена профессии часто сопровождается снижением зарплаты.

У поставщиков тоже расходы нулевые, и в карьере робот бесплатно копает.
А робота ему бесплатно дали? И чинят бесплатно? И энергию подводят бесплатно?

Бесплатно м.б. только если всё производство национализировано. И то — сколько-то людей останется, им надо платить зарплату (оплачивать жизнеобеспечение и комфорт). А при частной собственности — если оно бесплатно, то непонятно, зачем заводовладельцу захочется напрягаться и управлять заводом.

А если судье ссыкотно осуждающий приговор выносить — потому как иначе друзья подсудимого домой заглянут?
Власть — это не судья. Точнее, не только судья — а армия, полиция, парламент и прочие гос.органы.
Если профессиональная деятельность судьи создаёт опасность для жизни судьи — то судья переселяется на военную базу. Или вообще судит анонимно — так, чтобы подсудимый и его дружки не знали, кому угрожать.
Или вводятся наказания за нападения на судью — утопить в кипящем свином жире. Ну, можно живьём скормить свиньям. На глазах у семьи казнимого — чтобы они потом рассказывали соседям.
Тогда это не роботизация. Т.е. раньше был просто машинист — а теперь робот+машинист. Замечательная экономия!
Экономии да, нет. Монополии она не нужна.
А вот роботизация есть. Зачем? Надёжность работы выше стала.
Современный водитель — как раз на уровне «по колесу стучал?» — ибо чинятся автомобили в сервисных центрах.
Тут надо вживую сравнивать чтобы понять разницу.
Почему «не ниже»? Смена профессии часто сопровождается снижением зарплаты.
Потому что обидится и пойдёт мстить.
А робота ему бесплатно дали? И чинят бесплатно? И энергию подводят бесплатно?
Если всем этим занимаются другие роботы — то да.
Если профессиональная деятельность судьи создаёт опасность для жизни судьи — то судья переселяется на военную базу.
И получается как недавно в Сирии было — провластне силы сидят на базах, а города контролируют их противники.
Надёжность работы выше стала.
А зачем тогда там человек?

Потому что обидится и пойдёт мстить.
Чтобы получить от полицейского робота дубинкой по башке?
Читайте «Гроздья гнева» — когда фермеров раскулачивали, никто не обиделся настолько, чтобы мстить.

Если всем этим занимаются другие роботы — то да.
А хозяева раздают продукцию заводов бесплатно? Не верю!

И получается как недавно в Сирии было — провластные силы сидят на базах, а города контролируют их противники.
В Сирии были обученные боевики, финансируемые из-за границы и поддерживаемые значительной частью населения. В Скандинавии достаточно развернуть пропаганду — и население само поможет полиции выпиливать понаехов. Я же говорю: нет политической воли защищать население.
А зачем тогда там человек?
Чтобы было кого привлечь к ответственности.
В Сирии были обученные боевики, финансируемые из-за границы и поддерживаемые значительной частью населения. В Скандинавии достаточно развернуть пропаганду — и население само поможет полиции выпиливать понаехов.
С точки зрения сирийских боевиков живущие на побережье тоже понаехи. Так что грань тонка.
соглашаться или не соглашаться — это их дело

У вас это звучит как "могут возмущаться, но ничего сделать не смогут". Да одной пули "владельцу электростанции" хватит. Или судебного решения. Или гос. тариф в 100 раз ниже поставят (так, что никаких неуплат не будет, дёшево же). Или национализируют за неуплату налогов. Варианта решений сотни. А владелец электростанции может соглашаться или не соглашаться, это его дело.


Нельзя однобоко рассматривать. Мол, одни борются за свои интересы, а другие плюют на это. Во власти всегда найдется кто-то, у кого есть интерес на территории, которую хочется отключить. И он тоже бужет думать заранее.


К тому же, прямо сейчас есть страны, где 90% населения не нужны корпорациям. Никакого открытого геноцида (хотя условия жизни портят, как могут). Просто владельцы корпораций не из той же страны, а из другой. Где за геноцид просто сядут и потеряют все. Тоже учитывайте это.


P.S. вот вы и сами пришли к тому, что население не вымрет, но может сократиться. Теперь добавьте сюда, что будет идти обмен между двумя нарисованными мирами. Например, слуги будут иногда покупать пищу, выращенную на земле или в квартал красных фонарей приходить. А на полученные деньги самые богатые из нижнего мира будут покупать электричество.

Да одной пули «владельцу электростанции» хватит.
На Пол Пота пули не нашлось. И на владельца электростанции не найдётся.

Ну, почитайте «Гроздья гнева», как раскулачивали фермеров в США — никто не пошёл к банкирам с дробовиком. И тут никто не пойдёт; а если пойдёт — его роботы пристрелят.

Или судебного решения.
Я сильно сомневаюсь, что суд вынесет постановление «подавать электричество тем, кто за него не платит». При капитализме суд обычно на стороне предпринимателей — если только государство не нуждается в солдатах.

Или национализируют за неуплату налогов.
Так он же налоги платит.

А даже если и национализируют — то с какой стати чиновники государства станут бесплатно снабжать электричеством никчёмных бесполезных нищебродов?

Во власти всегда найдется кто-то, у кого есть интерес на территории, которую хочется отключить.
Ну, такой проплатит электричество для своих предприятий.

К тому же, прямо сейчас есть страны, где 90% населения не нужны корпорациям.
Хотелось бы конкретный пример.
Если Вы про сельских индусов — то да, они как-то выживают без электричества. Но жители развитых стран так не умеют; да и климат не располагает жить без отопления.

Теперь добавьте сюда, что будет идти обмен между двумя нарисованными мирами. Например, слуги будут иногда покупать пищу, выращенную на земле или в квартал красных фонарей приходить. А на полученные деньги самые богатые из нижнего мира будут покупать электричество.
Сколько людей можно будет обеспечить электричеством, купленным на выручку от такой деятельности?

Если все вообще автоматизировано, включая производство солнечных панелей — то, полагаю, около миллиарда. Оно же совсем ничего не стоит, можно отгрузить им сколько угодно панелей, а за званым ужином из сделанной вручную пищи (мотыгами!) можно сделать несколько ценных фоток для Инстаграма. Ну не фотки же своей автоматизированной фабрики публиковать, у подруг свои есть, не интересно.


А чиновники будут снабжать ради голосов, например. Или вы считаете, монархия будет? Это вряд ли.

Если все вообще автоматизировано, включая производство солнечных панелей — то, полагаю, около миллиарда.
Миллиард чего?

Оно же совсем ничего не стоит, можно отгрузить им сколько угодно панелей
Чтобы отгрузить панели — надо их сделать. А для этого нужно сырьё из карьера. А владелец карьера бесплатно его не отдаст.

Вы поймите: при длинной технологической цепочки о бесплатности должны договориться все в цепочке. Все без исключения.

Ну хорошо, а даже если вся технологическая цепочка в одних руках — то ему какой смысл кормить эту ораву?

а за званым ужином из сделанной вручную пищи (мотыгами!)
Пища, сделанная роботами — красивее.

А чиновники будут снабжать ради голосов, например. Или вы считаете, монархия будет? Это вряд ли.
Я так понимаю, кроме монархии и всеобщей демократии Вы никаких видов строя не знаете. Про афинскую демократию с безголосыми рабами не слышали. Про аналогичную римскую республику тоже не слышали. Про олигархическую республику в Венеции и в Генуе даже не подозреваете.

Голосовать будут только те, кто нужен государству. Т.е. — заводовладельцы и трудоустроенные специалисты.

Конечно не знаю и не слышал. Иначе перечислил бы их все в комментарии с описанием их минусов, вы правы.


Какой-то троллинг с вашей стороны начался, извините.


Ограничение избирательного права вы тоже вводите как условие, без доказательств?

Вы написали так, как будто монархия = единственная альтернатива всеобщей демократии. Отсюда я логично сделал вывод, что Вы то ли не знаете про существование промежуточных форм; то ли неумело троллите меня, рассчитывая, что я не замечу ложность дилеммы.


Всеобщее равное избирательное право (надо бы добавить "тайное", но это неважно) — давно себя дискредитировало. Например, внезапно оказалось, что правительство способно завозить понаехов, платить им пособия и обеспечивать себе практически вечное правление. И даже без понаехов — правительство успешно манипулирует голосами получателей пособий и просто дураков.


Ограничение избирательного права — это необходимый шаг для сохранения цивилизации. Причм чем дальше человечество идёт по пути освобождения людей от необходимости трудиться (пособия, безусловный базовый доход, etc) — тем острее требуется отстранить бездельников от голосования или хотя бы урезать вес их голосов (например, установить вес голоса зависящим от уплаченных налогов).
Кто не работает — может есть. Но вот права голосовать он иметь не должен.

Право народа самому определять свою судьбу важнее мифического «сохранения цивилизации». Цивилизации ничего не угрожает, кроме тех, кто хочет её спасти. У тех, кто хочет себе эксклюзивное право голосовать, нет права убивать остальных. Он может сказать, что он важнее вон той тысячи людей, но это не будет правдой.

P.S. речь не идёт о равенстве в имуществе или тому подобных вещах. Только о праве вершить свою судьбу. И исходя из нашего разговора я понял, что это действительно крайне важно. Иначе тот, у кого больше собственности на самом деле может начать объявлять кого-то лишними и не на словах, а на деле.
Право народа самому определять свою судьбу важнее мифического «сохранения цивилизации».
Ну, тут же у меня возникает вопрос: «Крым чей? Имеет ли право народ Крыма определять свою судьбу? А народ Донбасса?».

А что такое вообще «народ»? Правильно ли я Вас понял, что человек, не являющийся частью какого-то народа, не имеет никаких прав на свою судьбу, и его можно пинать, как беспризорную шавку?

А что Вы скажете, если какой-нибудь народ, имеющий право определять свою судьбу, определит себе место проживания в Вашей квартире?
А что если разные люди одного народа хотят разного?
А что если бездельники из Вашего народа решат, что Вы обязаны их содержать за Ваш счёт?

А понимаете ли Вы, что при исчезновении цивилизации (т.е. при прекращении работы электричества, водопровода, канализации и подвоза всяких товаров, включая еду и топливо) народу придётся сократить свою численность раз эдак в сто? И что выживут в основном бандиты, которые будут отнимать остатки ресурсов у остальных? И что оставшиеся в живых будут жить ну очень некомфортно, если сравнивать с нами?
А вообще, конечно, цивилизация никакой ценности не имеет. Дикарями жить лучше — хотя бы экологически чисто. ;)

У тех, кто хочет себе эксклюзивное право голосовать, нет права убивать остальных.
Да никто их и не собирается убивать, Сами вымрут, когда им за неуплату отключат электричество. Ну и помогут друг другу умереть побыстрее.

речь не идёт о равенстве в имуществе или тому подобных вещах.
Мне кажется, у Вас наблюдается противоречие между принципом частной собственности и правом народа решать свою судьбу. Ведь если какой-то народ не имеет ресурсов для прокормления, то собственник таких ресурсов может просто отказаться кормить этот не нужный ему народ. Ладно, если только один собственник — но так могут отказаться все собственники.

Иначе тот, у кого больше собственности на самом деле может начать объявлять кого-то лишними и не на словах, а на деле.
Недавно США объявили лишними косовских сербов. Я надеюсь, Вы протестовали?
А совсем недавно Украина объявила лишними жителей Донбасса и Крыма, желающих отделиться от Украины.

Крым ничей. Свой собственный. Сейчас входит в состав России. Донбасс имеет право определять свою судьбу. Как и Каталония или Шотландия. Быть в составе или быть отдельно. Хорошо, если они примут такое решение, которое приведет к высокому уровню жизни, но будет плохо, если десяток самых влиятельных все решат за них.


По поводу безпризорных шавок — нет, неправильно поняли. Эта ваша идея которая мне отношения не имеет.


Если бездельники примут решение — значит будут действовать такие законы. Вряд ли я буду открыто выступать за их нарушение. Придется уехать или пытаться изменить (это вряд ли). Когда бездельники в думе принимают законы, запрещающие свободу информации — это ещё хуже. Кормить я их и так и так обязан (скидываться им на корм)


Не имеет ценности идея "спасти цивилизацию" за счёт людей. Сама цивилизация — имеет. Люди ее 5 тысяч лет (условно) поддерживают и дальше будут.


Противоречие — у вас. Я не считаю частную собственность на ресурсы и землю необходимыми для сохранения цивилизации (не против права собственности, но не считаю право забирать все ресурсы одному человеку — неотъемлемым).


Пример с сербами хороший. Действительно, слишком много власти в одних руках приводит к проблемам.

Зачем ОПГ (бандитам) убивать людей? Их цель — установить свой контроль над территорией, собирать налоги, не давать того же сделать другим бандитам… А массово убивать людей им не выгодно.

Гибель людей — не всегда результат целенаправленного убийства. В данном случае люди будут гибнуть от голода, холода, болезней и прочих бытовых неудобств, которые возникнут в результате бандитизма. Проще говоря: бандит отнимет еду+одежду+лекарства у мирного жителя, и дальше мирный житель умрёт сам.

Самая большая проблема человечества — это мусор и загрязнения. Теоретически мы ещё очень далеко от предельной численности населения планеты, т.к. даже сейчас большинство населения проживает в городах, а с их ростом будет развиваться транспорт и сельское хозяйство. Возможно в будущем нам не понадобятся большие территории для сельского хозяйства, появятся высокотехнологичные многоэтажные фермы и т.д.
А вот проблема мусора — одна из очень серьёзных. Если сейчас 7 миллиардов производит огромное количество мусора, то при увеличении населения в 10 раз, мусора тоже станет больше во много раз.

Ещё один вопрос — это качество населения. Если рости экстенсивно, то мы прийдём к постоянным войнам и нашествию бедных мигрантов из-за переизбытка необразованной биомассы. Только образование может помочь вместить больше людей не потеряв в качестве жизни.
Циолковский вообще активно агитировал за «безболезненное» тотальное сокращение численности населения планеты до нескольких десятков человек. А большинство видов животных предлаган уничтожить полностью. В превую очередь, по мнению Циолковского, Землю следовало очистить от негров, так как он считал их представителями низшей расы. Я вот удивляюсь, почему полное собрание сочинйний циолковского до сих пор свободно выложено в сети и не включено в список экстремистских материалов? Майн Кампф же запретили, хотя, Циолковский покруче будет, у него там и евгеника, и зачистка по этничскому признаку, и оскорбление чувств верующих. Он вообще считал, что высшие существа имеют моральное право зачистить мир от низших. Естестенно, он предлагал делать это «безболезненно». Смерть он считал избавлением от страданий (наверное, поэтому оба его сына покончили жизнь самоубийством), а высшей целью был гедонизм
Я удивляюсь, зачем вообще нужны списки экстремистских материалов. Замыливание в СМИ свастики на архивных фотографиях — это уже совсем дно.
Я-то с вами полностью согласен. Ди, и действует этот закон крайне избирательно
Человечество регулярно сталкивалось с подобными вызовами, начиная с каменного века.

Когда охота и собирательство более не могло прокормить растущее население, когда климатические изменения привели к массовым миграциям животных из привычных ареалов, человечество не ныло про ограничение рождаемости, оно ответило неолитической революцией — переходом к земледелию и торговле.

Когда родо-племенной строй перестал быть способным обеспечивать потребности растущего населения — выделилась военная демократия и появился феодализм. Буржуазная и промышленная революции. Капитализм. Коммунизм.

Наивно полагать, что будет легко, любая революция — это реки крови, пота и слез, та же буржуазная революция сотрясала Европу более двухсот лет, но еще более наивно — это полагать, что человечество должно закуклиться, ограничить потребление и рождаемость и смиренно ждать конца истории.

Не будет этого, это не в нашей природе.
Видите в чём дело, если что-то никогда не происходило, то не факт что оно и далее не будет происходить. Мы преодолели только те препятствия, которые преодолели и мы не можем знать какое следующее будет для нас последним.
Наступит ли когда-нибудь перенаселение нашей планеты

Наша планета — это не абстрактный шар в вакууме. И население не распределяется равномерно по всей площади. Где-то перенаселение — уже реальность. А где-то — сказка маркетологов. И даже в пределах одной страны — условия слишком сильно различаются (например — Москва и остальная Россия).
>>автор скромно умолчал о великом ирландском голоде, в котором погибло до 1,5 млн ирландцев, и ещё столько же эмигрировало из страны – прим. перев.

Голод в Ирландии был вызван грибковым заболеванием картофеля, который служил основой питания большинства населения. Однако он был докальным явлением и главной причиной было не недостаток продовольствия в Британской Империи, а несогласованный (в какой-то мере и преступные) действия британского правительства, а также ирландских лэндлордов. Иными словами, если бы британское правительство ЗАХОТЕЛО остановиь голод, оно бы без проблем нашло достаточное количество продовольствия для голодаюших, попридержало бы поползновения лэндлордов и поставило бы достаточное количество семенного картофедя другого сорта. ситуация полностью аналогичная голоду в Российской Империи 1891—1892гг. Только эмиграция была пожиже (да и кое-какие возможности внутренней миграции имелись)
От Солнца земля получает 3е24 Дж в год
Человеку для пропитания надо 3.6е9 Дж в год
Таким образом при КПД преобразования хотя бы 1% население получается 10 триллионов.
Это чисто за счёт непосредственно попадающей солнечной энергии, без всякого термояда и орбитальных электростанций.

Для поддержания функционирования тушки — да. Без возможности нормально жить и дышать свежим воздухом.

На оставшееся можно пустить ещё пару процентов — КПД СБ всё равно на порядок выше
Куда потом человек девает эту энергию? По закону сохранения он её всю и отдаст (кроме той, что пойдёт на рост, но и это через время отдаст).
Просто люди будут активнее греть планету, а значит — других людей.
Даже это не лимит…
Так эта энергия сейчас бесполезно рассеивается на нагрев воздуха. Так что баланс не изменится — просто цепочка энтропии станет на одно звено длиннее
Все исследования проблемы перенаселения проплачиваются людьми, заинтересованными в возможно большем количестве рабов и пушечного мяса. Результаты вполне предсказуемы и верить им нельзя.
Ефремов (1970 г, «Час быка», запрещена сразу после выхода, не успели распродать тираж, изъята из библиотек): власть захватят преступные группировки, тотальная слежка, тотальная промывка мозгов, фальсификация продуктов питания, пандемии заболеваний, причина которых скученность людей, появление новых заболеваний, 2 ядерных войнушки…
Подозревают, что Ефремов был…

Не успели дописать? Вас схватили, что ли?

То-то я читал «Час быка» в городской детской библиотеке году так в 1980-м.
От Солнца земля получает 3е24 Дж в год
Человеку для пропитания надо 3.6е9 Дж в год

Согласен с комментарием. Единственная проблема это энергия. Точнее её полная цена.
Постройка обслуживание и утилизация генерирующих мощностей.
А есть ли график на котором рост производства энергии и численности населения?
Ведь с помищью энергии и мусор можно расщеплять полностью и воду опреснять.
И теплицы в 100 этажей отапливать и освещать. Или вообще на прямую органику синтезировать. Если цена 1 Гигават часа упадет на порядок то станем возможны многие проекты которые сейчас трудно реализуем. А упади стоимость на 2 порядка…
Думаю если взять лет 70 назад то стоимость энергии упала раз в 50 наверное.
И какой скачок это дало.
Если цена 1 Гигават часа упадет на порядок то станем возможны многие проекты которые сейчас трудно реализуем.
— интересно кстати, что если цена и правда упадет на порядок, то вся эта нынешняя «арбузная» истерика с «экологичностью» и энергосбережением не будет стоить выеденного яйца.

А я в какой-то мере даже жду перенаселения.


Я надеюсь, что с его приходом многим странам придётся ввести квоты на детей. Было бы логично принять международное соглашение по аналогии с соглашением об ограничении выбросов CO2, например, выделять квоты пропорционально площади страны и её пригодности для жизни. По каким параметрам они могут выделяться гражданам? Логично выделять их по образованию и состоятельности. Таким образом может сложиться ситуация, в которой более образованные люди будут размножаться быстрее необразованных, а необразованные будут стараться стать образованными, что приведёт к ноократии и всяческому процветанию человечества.

… и будет еще больше купленных дипломов.
Куда ведут благие намерения напоминать не нужно. А уж не особо благие…

Это вопрос реализации, а не идеи.

Типичная точка зрения невежественной черни "запретить — и заживем". Действительно, вот человечество глупое — всего-то навсего надо квоты ввести, лол.

А конструктивные аргументы у вас есть?

Аргументы такие — от запрета пострадает только средний слой населения стран в которых запреты будут введены. Богачи купят эти квоты. Другие страны забьют на них — как тот же китай на выбросы. Бедняки будут делать детей нелегально. Итого — как раз ответственный за ноократию слой населения будет легально "кастрирован". Причем только он.


Я бы спросил вас — приведите примеры решения социальных проблем запретами и квотами, но увы, у вас кончились квоты на разговор со мной.


Прощайте, желаю вам чтобы ваше желание решать пробелмы запретами обратилось против вас самым худшим образом.

Как вас в демагогию-то тянет

Китайский опыт показывает что эффект есть, но требует весьма жестких методов. Так что вопрос не «возможно ли», а «что оно даст» и «стоит ли оно того».
UFO landed and left these words here
Непонятно, зачем?

Ну, по-моему, в последнем предложении я довольно чётко объяснил, зачем.


Наверное есть мысль, что чем меньше людей, тем больше достанется плюшек конкретному индивиду?
Так это вовсе не так.

Согласен.


Только чур, если будет ответ. не цепляться только к аргументу про гениев, это так штрих.

И не собирался.


А потом, представьте. Были бы ограничения рождаемости и быть может вы бы не родились?
Как вам такой вариант?

Не вижу в этом никаких проблем.


Почему то люди, некоторые, очень жаждут ограничить популяцию людей, уменьшить ее. Но к себе это не относят. Себя, так сказать, не выпиливают из бытия, ради очищения природы.

А я и не предлагал выпиливаться. Я предлагал прекратить так быстро размножаться.


И да, кроме образования, должна быть еще мораль.

Я считаю, что мораль — устаревшее и ненужное понятие. Мораль у всех разная — например, кто-то считает, что забить женщину камнями за то, что её изнасиловали — это морально. Следовательно, мораль должна быть унифицированной и упорядоченной, а это называется закон.


Практика показывает, что если дать власть людям, агитирующим за мораль — это закончится охотой на ведьм и тоталитаризмом.


Существуют высокоинтелектуальные, подонки просто

Несравнимо меньше, чем низкоинтеллектуальных подонков.

Войны, голод…
У человечества ещё запасов для роста очень много. Теплицы, как в Норвегии например. Развитие океанов как фермерских угодий в самом зачаточном состоянии. Искусственное мясо, вроде потихоньку допиливают. Появляются уже в продаже курьёзы, типа миниферм личинок.
Да и сомневаюсь, что рост населения остановится из-за мальтузианского предела. В странах европы, к примеру, недостатка еды не ощущается, наоборот — сельское хозяйство квотируется для недопущения перепроизводства, а вот население растёт всё медленнее.
Термоядерная энергия плюс синтез из неё органики позволит прокормить «стопицсот» миллиардов :-)
Перенос человеческого сознания на цифровые носители так же даст возможность огромного увеличения численности.
Это так, первые пришедшие в голову идеи.
Так что если когда и будет достигнут предел численности, то только лишь временно, до появления новых технологий.
А там и сферу Дайсона, к примеру, построят, пустив нашу планету на запчасти. Так что вопрос о перенаселении планеты отпадет в связи с отсутствием планеты :-)

Ну, сферу точно не построят. Сомневаюсь, что на нее хватит материала, даже если строить из пленки и переработав всю Солнечную систему, в том числе и Солнце. И потом, жить-то все-равно придется снаружи, против гравитации не попрешь :)

В википедии говорят «Согласно теоретическим расчётам, для сооружения сферы Дайсона вокруг Солнца необходимо вещество с массой порядка массы Юпитера.».
На гравитацию там вряд ли внимание надо будет обращать, слишком она мала будет. За счет центробежных сил всё держаться будет. Внутри сферы.
Но то, что вряд ли реально построят, это да. Думаю при нужном для этого уровне развития будут более эффективные решения для обеспечения нужных условий. Дли прикола если только :-)
Это сфера исключительно для сбора энергии, чтобы на ней можно было жить — она должна быть на порядки толще.
Во-первых той же википедии (где о массе Юпитера) говорится, что «для решения проблемы жизненного пространства». Я сам сейчас грубо прикинул — при плотности 5(т/мз) и толщине 10м сфера радиусом 1а.е. будет иметь массу порядка 10^26кг. Юпитер 1,8986·10^27 кг., так что про массу верно сказано — хватает.
Во-вторых про какую именно «эту сферу» вы говорите? И «эта сфера» (для сбора энергии) и «та сфера» (потолще, для жизни) — это одно и тоже, так называемая «сфера Дайсона».
В-третьих для того, чтобы с уверенностью утверждать, возможна в реальности такая конструкция или нет, надо знать технологии. А мы их пока не знаем. В теории — возможно. А практически — сейчас нет, а потом… кто знает.
С расчетами напутал, слишком много там ноликов :-)
Площадь сферы 4*pi*R^2=4*3.14*(1.5*10^11)^2=2.8*10^22
Пусть плотность будет 10(т/м3), а толщина 1000м, перемножаем и получаем 2.8*10^26
Теперь вроде верно. То есть массы Юпитера хватит на десятикилометровой толщины скорлупу. Правда это общая масса, а не «масса нужного», но тут уже вопрос другой.
Проблема в том что Юпитер почти весь из водорода с гелием.
Если мы научимся переделывать водород ну хотя бы в углерод — то с этого процесса будем иметь столько энергии что нам нахрен никакая сфера не нужна будет.
А если не переделывать, а использовать только готовые элементы — то увы…
С этим согласен. Как уже говорил — если и построят эту сферу, то только ради прикола :-)
Из углерода, кстати, крепкие нанотрубки можно мастерить, из сплетения которых и сделать скорлупу.
В теории Сфера Дайсона тоже невозможна — небесная механика и сопротивление материалов против :)

Небесная механика нисколько не возражает, если её подкрепить необходимой технологией :-)
А про сопротивление материалов можно говорить только зная свойства этих материалов. А кто его знает, какие они будут.
Ну и опять же можно подкрепить технологией. Например движки какие-нибудь, работающие не на реактивной тяге, а на энергии. Расположить их по одному на квадратный метр в качестве опоры, тогда и требования к свойству материала будут минимальными.
В общем теоретически можно, а вот станет ли это возможным практически — вопрос, на который нельзя ответить однозначно.
Движки на энергии?
Я так понимаю, это либо ускорители массы (и таки реактивное движение), либо некие излучатели ЭМИ?
Да кто его знает что там будет. Но должно быть что-то, что не использует массу, иначе ведь растранжирить всё можно :-)
Вернее не совсем так, так как в конечном-то итоге E=mc2 и всё в общем-то и есть масса, просто КПД должно быть высокое, а не просто выбрасывание материи, как в обычном реактивном движке.
Например да, излучатели — фотонные двигатели. Тоже вроде как реактивные движки получается, но так как фотоны будут рождаться за счет энергии, то зря ничего пропадать не будет. Или ещё что-нибудь придумают.
Если сфера действительно не будет выпускать излучение — то находящаяся внутри звезда прогреется, распухнет и будет поддерживать её давлением.
Автор статьи загнал себя в ту же ловушку, что и Мальтус: не учёл потенциал неразработанных уже имеющихся ресурсов.
Только шельфовые воды экваториальной и тропических зон способны прокормить население, на порядок большее нынешнего. Вопрос только в разработке массовых технологий.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.