Pull to refresh

Comments 332

Все знают чем это закончится? Рассказывать не надо?…
Р.S. Ё мобиль сначала сделайте… а то лунные базы собрались строить…
да черт с ней, с многоразовостью, пусть и одноразовые, но чтобы новые ракеты летать чаще начали.
Уж давно как Ангару (и -1 и -5) сделали, а сколько было полетов?
Вот поэтому ничего и не выйдет: у нас уже нет того рынка в 30 запусков в год, при котором можно было держать такой зоопарк из ракет. Если не приступить к постройки одно реально модульного семейство ракет (а не кастрированный по самое не могу остаток проекта «Ангара») на замену всему сразу — то ничего не выйдет, на поддержание всего и сразу денег явно не собираются выделять.

Но для этого для начала надо признать что Ангара оказалась провалом, Протоны и Союзы устарели как минимум на 20 лет, а всё руководство отрасли во главе с батутчиком надо заменить на компетентных людей. А на это сейчас никто не пойдёт, ибо космическую отрасль и в 00-е реформировать никто реально не пытался, несмотря на постоянные об этом разговоры. А теперь в такой шаткой ситуации — вообще шансов почти нет что кто-то на это решится, так что «улыбаемся и машем» пока отрасль доразваливается под лозунги «догнать и перегнать» запад, Илона Маска, Индию по запуску кубсатов.

Следующий на очереди лозунг я думаю будет лозунг «обогнать Новую Зеландию по выводимому на орбиту грузу» — этого ещё на многие годы вперёд рисовать выдуманные победы хватит.

Вот-вот. И все уже идет не к "защитить нашу долю на мировом рынке", а к "не вылететь окончательно с мирового рынка".

1) Можно было бы сделать такую же модульную ракету как Ангара, только на основе метанового двигателя — тут мы по крайней мере от SpaceX не отстаём.

2) Можно было бы сделать верхнюю ступень на основе водород-керосин-кислородного двигателя, или поставить его в качестве дросселируемого на первую ступень в центр.

3) Можно было бы наконец хотя бы оказаться от строительства изначально неконкурентоспособного носителя и сконцентрировать средства на ядерном буксире.

И это лишь часть из того чтобы можно было по крайней мере рассмотреть как реальную перспективу, а не попытку скопировать Falcon 9 от которого сама SpaceX максимум через 10 лет уже откажется. Но к сожалению современное руководство отрасли способно только на очернение каких-то реальных прорывных технологий, для того чтобы пытаться казаться умными на фоне их авторов. А когда перспективность технологий уже становится нескрываема — они с запозданием на годы начинают пытаться это скопировать, с нулевым результатом в большинстве случаев.

На созидание их способностей к сожалению не хватает. И так сейчас фактически везде куда государство влезло своими монополиями. А тех кто реально что-то в состоянии сделать — намеренно «выпихивают» чтобы не создавали конкуренцию «правильным людям». В такой ситуации нам даже место Китая в мировой экономике не светит — максимум конкурировать с Индией по дешевизне рабочей силы.

Можно все это описать гораздо короче: "можно было думать о перспективе и развитии, а не о сиюминутной выгоде своих и родственных карманов" :) И это не только о космической отрасли и не только о последнем десятилетии.

1) Можно было бы сделать такую же модульную ракету как Ангара, только на основе метанового двигателя — тут мы по крайней мере от SpaceX не отстаём.
Отстали навсегда. Маск работает над BFR&BFS. А это — повторение Фалькона.

2) Можно было бы сделать верхнюю ступень на основе водород-керосин-кислородного двигателя, или поставить его в качестве дросселируемого на первую ступень в центр.
Можно. Но будет дороже.

3) Можно было бы наконец хотя бы оказаться от строительства изначально неконкурентоспособного носителя и сконцентрировать средства на ядерном буксире.
Можно. Но его всё равно придётся выводить на орбиту на химии.

4) Можно прознать, что этот раунд мы проиграли. Помириться с окружающими, и заняться производством полезных нагрузок. А доставку заказывать Маску.

Надо просто понять, что это — средство транспорта. А перспективная цель — колонизация и освоение Солнечной Системы.
Не в защиту батутчиков, вопрос: где компетентных людей им на замену брать предлагаете? Бывших космонавтов? Смогут ли они управлять? Какие еще варианты?
где компетентных людей им на замену брать предлагаете?
Может быть просто пробовать брать там, где не брали в последнее время? Вот смотрите — НАСА объявляет набор космонавтов, и набирает, прежде всего, ученых. Нет, в астронавты НАСА берут и военных пилотов, и людей из отрасли, но прежде всего — учёных. У нас набирают космонавтов среди пилотов ВВС и инженеров из отрасли. А уж в руководстве Роскосмоса встретить не военного — так это же просто праздник какой-то!

Вот и возникают у нас дискуссии, зачем, мол, нам пилотируемая космонавтика. Мол, нужна она только для престижа. Мы готовы уменьшить свою часть экипажа МКС до двух человек, всё равно им на орбите делать нечего, а американцы мечтают увеличить свою часть до трёх плюс четвёртый от «младших партнёров», потому, что сейчас они зашиваются, не успевают проводить все запланированные эксперименты.

Моё предложение — не брать там, где мы брать привыкли, среди военных, привыкших выполнять приказы, а не строить стратегии.
Для того, что бы поднять качество и конкурировать надо хотя бы выпускать предприятия на международный рынок. Что в перестройку нередко и случалось ввиду того, что был бардак, те, кто хотел, находили способы выживать, а не везти материальную базу предприятия на вторчермет. В 00-ые чиновники очнулись и начались создаваться всякие холдинги, корпорации и прочие структуры-агрегаторы, которые просто захлопнули фирмам прямой доступ на рынок. Вместо того, чтобы помочь активным фирмам в самостоятельном развитии на международном рынке (чтобы потом с них хотя бы тупо беспроблено и без головной боли налоги собирать) у нас опять принялись упоённо регулировать всё, что только можно. При таком подходе ни о каком здоровом реформировании речи и быть не может. Смысл лихорадить отрасль, если главная концепция её утсройства не изменится? Понятно, что на международном рынке нужно уметь себя правильно подать (совсем иной уровень менеджмента должен быть в конторе). Понятно, что зачастую формально приватизированное предприятие по факту дотируется государством (резонен вопрос — а как это оно будет продавать мимо государства). Так вот в этом направлении и надо было работать, а не просто пользоваться какой-то конторой просто как ресурсом для зарабатывания денег.

На верхах не хватает понимания, что стратегически нужно поступиться и в каких-то местах «отпускать» управление. У нас же до сих пор «отпускают», но только в «правильные» руки. С либерализацией рынка всё очень сложно и само понятие скомпроментировано всякими шоковыми методами 90-ых. Понятие приватизации тоже скомпроментирово её реализацией в 90-ые — так как приватизировали, приватизировать было нельзя и преступно. И чего со всем этим делать дальше не очень понятно. Обидно осознавать и понимать, что определённый ресурс и потенциал у космической отрасли до сих пор есть (не голословное мнение — личная оценка), а вот желание его развить и использовать ради действительно какой-то крупной и и нтересной идеи/цели — нет. В противном случае Фобос-Грунт бы не падал…
Абсолютно верный вывод о состоянии отрасли. Действительно, и я сам это заметил, в 90-е хоть и была разруха, без регулирования, развал предприятий, но в то же время часть из них смогли адаптироваться, сделать себе имя и продавать продукцию зарубеж. За примерами далеко ходить не надо. РД-180, проект Морской Старт и даже КСЛВ. Выполнены были в рекордно(особенно для нашей отрасли) короткие сроки и были успешными в определенном смысле, хотя не без проблем. Тогда не было госкорпораций или монопредприятия. Была конкуренция хоть какая. Но были и риски. Наиболее тяжелые годы пришлись на 1990-1995, где многие выживали как могли. Однако в последние 5-7 лет началась просто стагнация. Государство под себя подгребло все предприятия, надстроила над ними айсберги бюрократии и фатически подсадило их на «вечную работу» — выполнение вялотекущих и плохофинансируемых госзаказов, типа Ангары. В таком режиме предприятия могут работать десятки лет и делать работу как можно медленнее, дабы не слезть с госзаказа. А других заказов нет, ибо всякие связи с внешним миром жёстко регулируются и руководители этих предприятий просто не хотят с этим связываться. Вот такая вот оптимизация гос управления.
Самое смешное, когда spaceX запускали свою многоразовую, было немало сообщений от Роскосмоса, что использование многоразовых ступеней совершенно невыгодно, а потому бесперспективно, пяткой себя в грудь, у нас опыта в ракетостроении хоть пруд пруди.
Теперь все же оказывается выгодно…
И на самом то деле плевать какая она, много или одноразовая.
Лишь бы она была надёжной и экономически целесообразной.
Увы, последние события не демонстрируют ни того, ни другого.
Реакция ответственных лиц России на инновации/изобретения/промышленные и/или технические революции последних десятилетий:

1. Это невозможно и глупо. Просто экономически нецелесообразно, ещё 20 лет назад рассчитали.
2. Очевидно, что текущий тренд — афёра и распил госдотаций.
3. Что-то слишком хорошо, не верится. Но мы уж, так уж и быть, посмотрим что да как…
4. Ну, собственно, мы никогда и не отрицали, что это тренд, которого следует придерживаться. А то будет поздно.
5. Здесь нет ничего нового, все технологии были изобретены ещё в СССР, 40 лет назад. (По факту всё равно ничего не сделано.)
И на самом то деле плевать какая она, много или одноразовая.
Лишь бы она была надёжной и экономически целесообразной.

Вот как раз разница есть и оказывается, что многоразовую технику выгодно использовать. Не говоря уже о том чтобы покорять космос без такой техники далеко не улетишь и много не увезешь.

Все знают чем это закончится? Рассказывать не надо?…

Не надо… Впереди теперь ещё 6 лет в поисках нового ДНА, новых нанопроектов и новых врагов!

"Ёж-паук неуклюже топтался на месте. Похоже было, что ему хочется идти на все четыре стороны одновременно."

Нууу, наверное баааааальшим распилом и пафосными отчётами Рогозина и Ко, после которых тот же Рогозин будет тереть собственные записи в тви.
UFO landed and left these words here
ё-мобиль не был поставлен в серию. По различным причинам. Образцы были.
Хреновому танцору известно что мешает…
А Тесла в серию пошла.
А вы не спешите «танцевать» хоть и виртуально.
Прохорову самому ничто не мешало. Планировали площадку под Петербургом, здесь совсем рядом, еще при Матвиенко. И запись была многотысячная, так что вряд ли людей обманывать собирались. Имидж в бизнесе портить — убийственно. Не срослось по каким-то причинам. Возможно, бюрократическим итп.
Возможно, бюрократическим итп.

Так и будут находиться всякие «бюрократические итп», пока государство заботится о защите граждан от информации вместо решения реальных проблем.

Прохорову самому ничто не мешало.

Прохоров открестился от ё-мобиля еще в конце 2012 года, перед выборами в Госдуму, передав управление своими активами бизнес-партнерам и с тех пор к проектам Группы ОНЭКСИМ непосредственного отношения уже не имел.
Так что русского Илона Маска не случилось…

Андрей Гинзбург (бывший главный конструктор компании ё-Инжиниринг) и компания взялись за то, о чём имели смутное представление.
Как сказали его коллеги конструкторы из команды Фоменко — «Правда, мы не представляли сложности задачи, в которую ввязывались...»

И да…
Образцы были.

Всего пять ходовых макетов.
Вы не опровергли ни первое ни второе, процитированное вами.
Дал пояснения по поводу ваших постоянно повторяемых пространных суждений:
Не срослось по каким-то причинам.

По различным причинам.

Если вы не уверены в чём-либо, или не обладаете информацией, то не стоит и рассуждать.
Ваше оценочное мнение никак не убеждает.
Ну а в советчиках тут дефицита нет. Набегают.
Ваше оценочное мнение никак не убеждает.

Не моё. Материалы журналистов Авторевю.

Ну а в советчиках тут дефицита нет. Набегают.

Согласен, диванных экспертов с пространными рассуждениями «по различным причинам» достаточно…
Повторяю. Бизнесу невыгодно заниматься надувательством… Принимать заказы от тысяч клиентов и не выполнить их. Журналисты Авторевю тоже всего не знают.
Вы забыли добавить — «по различным причинам».
Удачи в перепалках, в наступающем)
Спасибо! Смешите нас больше. С наступающим!
Хотели последнее слово за собой оставить? Да не вопрос.
С роторными двигателями?
С неработоспособными роторными двигателями. Вместо того, чтоб перекупить бренд и толковый двигатель Школьника, раз уж линии ванкель-автоваз выбросили на помойку — решили выступить в стиле поручика Ржевского на сцене (в любом из вариантов этого анекдота).
Я о том и говорю.
насмешки
отрицание
принятие
>вы здесь> российский убийца iphone не имеющий аналогов
Правильно. Давайте еще новых проектов. Еще больше! А те, что в работе — постепенно спишем как бесперспективные. И так по кругу до полной и безоговорочной деградации.

Ой дно…

А как же амерская вундервафля рельсотрон? Потрачено 500 млн. баксов и 10 лет, в итоге решено проект закрыть как бесперспективняк. Раньше не могли догадаться ?

Это обычная движуха таких проектов, воздушный лазер два раза прикрывали, сейчас уже третий проект в США. Уже ставить планируют на всё и вся. (F-15,F35.......)
И рельсотрон лет через 5-10 снова попробуют сделать.
И негров, негров линчуют!
Про негров уже устарело, сейчас нужно так: «А госдолг, госдолг-то их видели?! Господи, вот это госдолг!»
«Кибернетика продажная девка имериолизма!»
Генетику сюда же запишите, не забудьте)
500 млн баксов? Да Керимов в чемоданах за границу наличия больше вывез. Нашли блин растрату…
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Через 10 лет выяснится, что рельсотрон очень перспективен и экономически целесообразен, а там и новые перевыборы на носу… В общем, полюбят даже те, кто не любил.
UFO landed and left these words here
Извините, но...
image

И ссылочка на РН Союз-5 наверное такая должна быть.
UFO landed and left these words here
Все просто — запускаем ракету, если вернется в целостности — значит «был произведен запуск многоразовой версии». Если сгорит — «это была обычная ракета»
ага, как в свое время с попытками запустить КА на Луну: если успешно, то называем «Луна-(N+1)», а если неудача — то «Космос-(NNNN+1)»
— Нам не нужна ракета «земля-воздух», нам нужна ракета «земля-самолет»! (с)
у меня в городе все пытаются изменить одну из городских развилок. почти каждый год по этому поводу принимают различные проекты. уже потрачено на эти проекты больше миллиарда рублей. можно было построить многоуровневую развязку за эти деньги и время, а люди как стояли в пробках так и стоят ))

будет то же самое и тут. все это только ради того что бы тратить деньги(списывать).

Тут даже денег не дают под многоразовость — личная инициатива. И опять не смотрят на 10% экономии, а не на возможность запускать чаще и иметь большую долю рынка.

Не, многоразовая развязка у них уже есть. Им бы нормальную, одноразовую.

Дайте мне 100500 миллионов рублей и я одноразовую разработаю за 10-20 лет! Куда подавать документы на конкурс?!

Сначала "наши люди в булошную на многоразовых ракетах не летают", потом "они будут запускать с батутов", а теперь "появление российской ракеты с многоразовой ступенью позволит защитить нашу долю на мировом рынке космических пусков, пошатнувшуюся после аварий последних лет".
Почему у меня в последнее время такое чувство, что предсказание батутов в целом верное, только с географией в нем небольшая ошибочка?...

потом «они будут запускать с батутов»

С батутов американцы и запускают своих астронавтов. Как Рогозин написал: «Проанализировав санкции против нашего космопрома, предлагаю США доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута», так и происходит. Поэтому, какие претензии к Рогозину? Как сказал, так и есть.

Участие Илона Маска в лоббировании запрета использования РД-180 и заказов коммерческих пусков в других странах на законодательном уровне — это вообще победа свободы и демократии над здравым смыслом.

В многоразовости, кроме экономической составляющей есть еще и экологическая составляющая. Сейчас что на Байконуре, что на Восточном каждое падение ступени контролируется экологами, производится вывоз остатков и т.п. Многоразовость может сильно упростить это процесс. Поэтому, учтя опыт SpaceX (а вторым быть гораздо проще, чем первым), даже если не будут достигнуты требуемые экономические показатели, польза от многоразовости будет.
На грузовом Драконе есть СЖО и изначально он планировался и как пилотируемый, но без САС НАСА не приняла. Но если мы запретим полеты на Союзах, то уже завтра Маск приварит кресла.
Немного не так. Известный нам «грузовой Дракон» в реальности грузовая версия семиместного «Дракона», задуманного Маском ещё в самом начале нулевых. И САС там была предусмотрена. Только она планировалась «толкающей», и размещаться она должна была в «багажнике». Причём, так как выводиться на орбиту Дракон должен был ракетой Фалькон-5 (с пятью двигателями Мерлин-1С на первой ступени), мощности которой для запуска корабля на орбиту явно не хватало, большая часть топлива САС должна была, при штатном запуске, использоваться теми же двигателями САС, работающими режиме малой мощности для обеспечения умеренной перегрузки, для довыведения корабля на орбиту.

НАСА первоначально возражало против парашютной посадки корабля в океан. Однако потом этот вариант НАСА приняло как основной, так как посадка на двигателях была ещё мало изучена и практически не освоена, и потому не обеспечивала требуемого НАСА расчётного уровня безопасности, предусматривающего потерю не более одного экипажа за 270 полётов.
Главным препятствием для посадки на двигатели называли сложность (длительные и дорогие испытания) разработки безопасных посадочных опор, которые должны были выдвигаться из теплового щита. Маск сказал, что корабль может садиться на двигателях, но только на мягкую поверхность, так как тепловой щит решено оставить цельным.
Главным препятствием для посадки на двигатели называли сложность (длительные и дорогие испытания) разработки безопасных посадочных опор, которые должны были выдвигаться из теплового щита.
Это уже на конечном этапе, когда Маск отработал посадку ступеней. От посадки на двигателях, как основного варианта, отказались значительно раньше, добавили Маску пару оплачиваемых этапов. По признанию НАСА, отказавшись от реактивной посадки SpaceX потерял примерно год своей работы.

А на конечном этапе отказались и от «ножек», оставив, в угоду надёжности, аэродинамический щит цельным. При этом на герметичной капсуле уже запущенных в производство лётных экземпляров пилотируемых Драконов (двух для испытаний, и двух для полётов по договору) остаются усиления там, где они должны были крепиться. Просто к моменту принятия этого решения герметичные капсулы экипажа были изготовлены и испытаны 9была информация, что у НАСА были замечания по их сварке).

Возможно, в связи с форсированными работами над BFR&BFS что эти рудименты так и останутся рудиментам. Но так же возможно, что на Драконы, предназначенные для коммерческих полётов других заказчиков Маск будет ставить «ножки» и использовать реактивную посадку.
Но если мы запретим полеты на Союзах, то уже завтра Маск приварит кресла.

Дело не запрете! Допустим, произойдет авария с Союзом-ФГ, которая потребует времени на разбирательства и пуски нужно будет прекратить (кстати, если произойдет авария с Falcon 9, то ситуация похожая, пуски приостанавливаются).

Поэтому, ситуация, когда на МКС космонавтов доставляет только один носитель и подрядчик — ненормальная и ее нужно исправлять в любом случае, хоть есть какие-то запреты, хоть нет.

Исходя из этого, если бы Маск мог приварить кресла и запустить экипаж, то ему давно бы уже сказали это сделать и отправлять экипажи, потому что сейчас ситуация с пилотируемыми полетами на МКС — ненормальная. Но он не может это сделать.

Так же следует заметить, что в случае аварии Falcon 9 FT или Full Thrust Block 4 произойдет приостановка пусков на несколько месяцев (4-5), что ломает планы по ним.

Опасность ситуации в перспективе, когда будет летать только Full Thrust Block 5 аналогична. Авария — и будет пауза в несколько месяцев для всех запусков. Для этого и нужна диверсификация по способам доставки грузов, астронавтов, компаниям.
Поэтому, ситуация, когда на МКС космонавтов доставляет только один носитель и подрядчик — ненормальная и ее нужно исправлять в любом случае, хоть есть какие-то запреты, хоть нет.
С этим не поспоришь. Поэтому американцы пилят два коммерческих корабля, запускаемые на разных ракетах с разных стартовых комплексов и разными фирмами.
… Поэтому американцы пилят...

Ну и пусть пилят, удачи им в этом.

Можно еще вспомнить краткую историю этого распила:

Orion (разработчик Lockheed Martin)

Первоначально испытательный полёт космического корабля был намечен на 2013 год, первый пилотируемый полёт с экипажем из двух астронавтов планировался на 2014 год. Расходы на проект на текущий момент составили более 12 млрд. долларов США. Сейчас пилотируемый полет запланирован на 2021 год.

CST-100 Starliner (разработчик Boeing)

В 2010 году NASA выделила 18 млн. долларов на разработку капсульного корабля CST-100 (в 2010 году предполагалось, что CST-100 может быть введён в эксплуатацию в 2014 году). В 2011 году NASA выделило 92 млн. долларов на продолжение разработки. В 2012 NASA выделило 460 млн. долларов на доработку концепции/прототипа CST-100 + Atlas V. В 2014 был выигран финал конкурса Commercial Crew Transportation Capability и заключен контракт с NASA на 4,2 млрд. долларов США.

Dragon V2 (разработчик SpaceX)

В 2011 году NASA выделило 75 млн. долларов для разработки интегрированной системы аварийного спасения для пилотируемой версии Dragon. В 2012 году NASA выделило более 400 млн. долларов на доработку прототипа пилотируемой транспортной системы и проведение испытаний. В 2014 году компания SpaceX стала одним из двух победителей финала конкурса программы Commercial Crew Transportation Capability и получила контракт от NASA на сумму 2,6 миллиарда долларов США. В 2015 году NASA заказала миссию по доставке астронавтов на МКС, запланированную на конец 2017 года.

Dream Chaser (разработчик SpaceDev)

О проекте было объявлено в 2004 году. В 2010 году NASA выделила 20 млн. на разработку аппарата. В 2011 году NASA выделила 80 млн. на продолжение разработки. В 2012 было выделено более 200 млн. долларов на разработку связки Dream Chaser и Atlas V.

Однако, в сентябре 2014 года проект не был выбран на получение финансирования NASA в следующем этапе программы Commercial Crew Development, хотя предложенная цена 2,55 миллиарда долларов была меньше цены конкурента Боинга в 3,01 млрд долларов. Был подан протест в Счётную Палату США на результаты конкурса, но жалоба не была удовлетворена (см. www.gao.gov/press/pr_statement_sierra_nevada_bid_protest.htm).
заказала миссию по доставке астронавтов на МКС, запланированную на конец 2017 года.

Которая переехала всего на год позже (начало испытаний — весна 2018).
И Старлайнер и Драгон2 неоднократно изменялись потому что НАСА неоднократно меняло свои требования.

И Старлайнер и Драгон2 неоднократно изменялись потому что НАСА неоднократно меняло свои требования.

Ну понятно, во всем виновато злобное НАСА, вставляющее палки в колеса бедным Боингу и СпейсИкс.

Valerij56: Однако, в в связи с изменением принципов финансирования заключительного этапа программы, и из-за значительного уменьшения сумм, выделявшихся на программу в 2014 г 2015 годах, заключительный этап продвигался значительно медленнее, чем планировалось.

Будем надеется, что государственное финансирование коммерческих кораблей дальше не будет уменьшаться, и пуски к МКС с астронавтами состоятся хотя бы к 2020 году.

Кстати, в 2014/2015 президентом был Обама и Трамп здесь не виноват.
Ну понятно, во всем виновато злобное НАСА, вставляющее палки в колеса бедным Боингу и СпейсИкс.
Это вы сказали. А НАСА просто признаёт, что достичь цифры в 270 расчётных успешных полета на одну катастрофу очень сложно. Хотя бы потому, что в этих расчётах всегда принимаются в расчёт пессимистические цифры.

Конструкции кораблей по требованию НАСА действительно, менялись, Дракона — больше, Старлайнера — меньше, и иногда это делалось именно в связи с изменением требований НАСА. По крайней мере в отношении Дракона НАСА это признало, и добавило два дополнительных оплачиваемых этапа.

Но ни НАСА, ни администрация Обамы в задержке начала полётов коммерческих кораблей не виноваты. Финансированием, в конечном счёте, распоряжается Конгресс и Сенат, Президент может только запросить (и не подписать, если не согласен принципиально), а НАСА обязано выполнять (может только затормозить, если выявились принципиальные проблемы). Именно Сенат срезал несколько лет финансирование коммерческой доставки экипажей, и именно Сенат систематически выделял на Senate Launch System средств больше, чем запрашивали НАСА и Президент.

И, да, в это время в Сенате было республиканское большинство.
Финансированием, в конечном счёте, распоряжается Конгресс и Сенат

Сначала изучите, что такое конгресс и сенат в США, что бы не выглядеть глупо. А то умными словами научились жонглировать, а их смысла не знаете.

Ну и перестаньте каждый раз писать «Senate Launch System». Во первых, эта подколка — показатель безграмотности (на уровне фразы «Конгресс и Сенат»), во вторых, мы не в США.
Сенат и Конгресс в Штатах являются органами представительской власти (помните лозунг «Нет налогов без представительства», под которым Штаты воевали за независимость?), именно они, в конечном счёте, принимают «Закон о Бюджете», который правительство, во главе с Президентом, обязаны выполнять. Да, Президент может, в случае принципиального несогласия, Бюджет не подписать, но потом будут консультации, и бюджет всё равно будет принят Сенатом и Конгрессом. Если вы этого не знали, то это ваши проблемы.

Ну и перестаньте каждый раз писать «Senate Launch System»
Не вам говорить мне, что я должен делать. Просто заткнитесь.

Сама фраза «Senate Launch System» возникла именно в Штатах, как реакция на эту, инициированную в Senate, программу, целью которой официально является не исследование/освоение космоса, а обеспечение занятости специалистов, работавших на программе Шаттлов. Американцы отлично поняли, что эта программа используется в целях политического подкупа избирателей конкретными Сенаторами и Конгрессменами. Не знаете — не позорьтесь.
Сенат и Конгресс в Штатах являются...

Дурдом…

Сенат — это часть Конгресса, т.е. входит в него.

Конгресс = Сенат + Палата представителей.

Говорить «Сенат и Конгресс в Штатах» — это безграмотно, это показатель необразованности.
Ах, вот вы о чем…
Как далеко шагнуло политическая грамотность нашего народа в отношении американской политической системы.

От этого изменился тот факт, что Senate Launch System появилась по инициативе Сената, а не НАСА, или, например, ULA?
Ну и пусть пилят, удачи им в этом.
У меня там написано про два корабля, вы накопали четыре. Ну что же, извольте.

Orion (разработчик Lockheed Martin) — вообще-то наследие программы «Созвездие» и к коммерческой доставке экипажей на МКС сейчас отношения не имеет от слова «вообще». Разрабатывается сейчас совместно с Senate Launch System по программе, инициированной и продавленной американским Сенатом.

Dream Chaser (разработчик SpaceDev) — участвовал в конкурсе на разработку пилотируемого корабля для доставки экипажа на МКС, но к моменту начала заключительного этапа не были выполнены некоторые ключевые этапы, поэтому из этой программы он был исключён. Разработка продолжена в инициавном порядке, а в последнее время ходят слухи о поддержке проекта со стороны Европейского Космического Агентства, и создаваемого ООН космического агентства. Но пока финансирования нет ни там, ни там.

Грузовая версия корабля выбрана для второго этапа коммерческой доставки грузов на МКС (CRS2) в 2020-2024 годах.

CST-100 Starliner (разработчик Boeing) и Dragon V2 (разработчик SpaceX) — финалисты программы коммерческой доставки экипажа на МКС. Однако, в в связи с изменением принципов финансирования заключительного этапа программы, и из-за значительного уменьшения сумм, выделявшихся на программу в 2014 г 2015 годах, заключительный этап продвигался значительно медленнее, чем планировалось.

Надо так же иметь в виду, что суммы 4,2 и 2,6 миллиардов долларов, указанные в договорах, являются максимальными, и включают оплату восьми коммерческих полётов кораблей с экипажем на МКС от каждой фирмы, тогда как всего программа предусматривает двенадцать коммерческих полётов. Сейчас планируется, что каждая фирма выполнит шесть коммерческих и, минимум, два испытательных (беспилотный и пилотируемый) полёты. Причем в каждом полёте должен использоваться новый корабль, так как у НАСА в настоящее время нет критериев сертификации многоразовых кораблей.
Сильно зависит от причины аварии.
"… победа свободы..." — так это и есть настоящая свобода, истоки которой в экономической независимости. Свобода не идти на компромисс и не покупать в переходе у гопника краденый телефон. Свобода выбора направления развития своего проекта и компонентов по совокупности характеристик, где цена не на первом месте, и т.п.

Все ассоциации случайны.
По некоторым данным, Falcon 9 принадлежит около пятой части международного рынка космических запусков, включая как государственные, так и коммерческие заказы. «Роскосмос» также контролирует около 20% этого рынка.

А что военные запуски и запуски для государственных нужд внезапно стали частью международного рынка? Если извозчик один, то это не рынок, а монополия. Можно было не привирать, а просто написать "от общего кол-ва пусков".

что военные запуски и запуски для государственных нужд

Вы думаете, что военные одной страны не могут запустить спутники для своих нужд поспользовавшись РН другой страны?
А что военные запуски и запуски для государственных нужд внезапно стали частью международного рынка?
Вообще-то правильный термин — мирового рынка. И, да, запуски по военным и государственным контрактам не всегда коммерческие, иногда «международные» (как доставка астронавтов Союзом, например), но в понятие мирового рынка входят всегда.
Ну а чего вы хотите? Такой уровень компетенции в верхах. Увидел у коллеги айфон: «Такой же хочу». А Маск пиарить свои продукты, как мы видим, умеет грамотно.

Только если есть у кого-то есть такое желание, то нафига копировать принцип Фалькона? Доказать что мы можем сделать такое же решение, посадить ступень обратно? Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет? Только нафига? Почему бы тогда не сделать что-то по принципу Спирали или МАКСа, если уж так неймётся?
Ну, МАКС и Шаттл — это всё-таки разные вещи (запуск космоплана с одноразовыми ускорителями-ракетами и полностью возвращаемый самолёт, по сути заменяющий первую ступень). Хотя экономику проектов я не знаю, поэтому утверждать что-то определённое по поводу выгодности не буду.

Насколько я понял из всего прочитанного по этой теме, самолет вместо первой ступени сильно не сэкономит, хотя бы потому что вместе со стоимостью запуска резко упадет и максимальный вес выводимой полезной нагрузки.

Под это дело КБ Антонова запилило целый самолёт, который по 250 тонн таскать должен был (в реальности таскает 180-200, на его базе должен был разрабатываться более мощный). РН Протон весит 700 тонн. Стартовая масса 1-ой ступени 450т, 2-ой — 168т, 3-ей — 51. ПН — 20т. Цифры округлённые, но действительности соответствуют. Выкидываем первую ступень и получаем, что нужно таскать 239т. На пальцах вроде примерно сходится.
Я особо в теме не компетентен. Тут же ещё надо учитывать экономику эксплуатации такого самолёта как Мрия, высоту на которую он может затащить нашу ракету, начальную скорость, которая ей будет сообщена. Да ещё надо иметь ввиду, что такой самолёт во всём мире только Антонов сделал. Отношения у нас сейчас с соседями никакие. Наш авиапром аналог пилить если и будет, то долго и упорно (Илов мы много за последние 10 лет сделали?), а когда сделат он и не нужен станет всего скорее. Такими вещами надо было заниматься заранее и вовремя, а не кайфовать во времена высоких цен на нефть.
Начальная скорость важна, а самолет не может дать такую же как и первая ступень. Реальным это станет только с развитием технологий и объединением воздушно-реактивного и ракетного двигателей в одном, позволяя превратить самолет в ракету, постепенно увеличивая скорость с атмосферной до орбитальной по мере подъема.
а) Коллективный проект Р-7ВРД с вариациями, с воздушно-реактивной 1 ступенью
б) Проект Бартини А-57 и родственники в том же качестве
в) зачем вообще объединять ВРД с РД, если импульса не хватает для одноступенчатого выхода на орбиту?
Импульса хватает, но ракета получается слишком большая и топлива нужно больше (чем на двухступенчатую), была бы она многоразовая, дополнительное топливо не стало бы препятствием, тем более имея возможность взлетать и садится как самолет. И еще, кстати, если возможно на орбите сбросить скорость за счет двигателей и избежать торможения об атмосферу, то и тепловые щиты можно было бы исключить.
Фантастика пока что в другом отделе. Для описанного вами нужна по крайней мере NERVA
если импульса не хватает для одноступенчатого выхода на орбиту?

Ставим маленький космоплан на большой гиперзвуковой разгонник с гибридным движком, разгонник после отделения и возврата в плотные слои разворачивается, включает воздушно-реактивный режим и медленно на 0.8М чапает обратно к месту старта, космоплан с маленьким и лёгким движком с высоким УИ разгоняется дальше и творит на орбите всякое. Огромные тяжёлые движки для старта с поверхности (как у Шаттла) не тащатся на орбиту, что позволяет иметь больший запас дельты для маневрирования при том же размере баков.

В таком раскладе «космоплан» не является одноступенчатым. Да и вообще "~план" незачем. Космолёт. И всё вышеописанное Вами уже входит либо в описанное мной по схемам а) или б) (схема а — вертикального взлёта).
Не совсем.
Тот целый самолёт (как, впрочем, и любой другой транспортник) кончается на скорости порядка 0.9М, или около 320 м/с, и летит на высоте 10±2км. В то время как дорогая и тяжёлая первая ступень Протона выводит 240т на НОО (скорость больше 7.9 км/с).
Кинетическая энергия полезной нагрузки различается на порядок. Самолёт мог бы насколько-то снижать массу 1 ступени (по разным оценкам, от 3 до 20%), и из-за этого получается дедлок — для небольшой нагрузки плевать, что ракета чуть больше топлива сожжёт, а для большой — таких самолётов ещё не сделали и неизвестно, окупится ли такая разработка. Судя по «целому самолёту» — не очень окупается, к сожалению.
В то время как дорогая и тяжёлая первая ступень Протона выводит 240т на НОО (скорость больше 7.9 км/с).
Не выводит первая ступень Протона на НОО 240 тонн, да и все три столько не выведут.

Но это лишь арифметическая ошибка, а в принципе вы правы.
целый самолёт, который по 250 тонн таскать должен был… Стартовая масса 1-ой ступени 450т, 2-ой — 168т, 3-ей — 51. ПН — 20т.… Выкидываем первую ступень и получаем, что нужно таскать 239т. На пальцах вроде примерно сходится.

Не совсем сходится :) К моменту окончания работы первой ступени высота (42 км против 12 у Мрии) и скорость (6000 км/ч против 1000 у Мрии) значительно больше, чем может достичь самолет, а значит второй ступени понадобится гораздо больше топлива, собственно это будет вторая ступень плюс как минимум половина первой, я думаю :)


Ну и да, с новыми проектами у нас дело обычно ограничивается только их анонсами, последующими переносами сроков раза 3-4 и глухой тишиной в итоге.

Так по весу только и сходится. А вот вы внесли больше ясности своими цифрами)
Получается, что проект имеет смысл, если только выводить несколько тонн на низкую орбиту. Ну или подтащить многоразовый ракетоплан поближе к орбите. Полноценной замены ракете для вывода на ГСО, например, явно не будет.

Да, самолетные старты подходят, насколько я понимаю, для вывода малых грузов на небольших ракетах на низкую орбиту. Пару десятков кубсатов, к примеру :) Или для туристических "прыжков" по баллистической траектории с параметрами, сильно не дотягивающими до орбитальных :)
А "поближе к орбите" — это, наверное, как если бы человек "помогал" подъемному крану приподнять груз весом в тонну-другую :)

Самолётный старт даёт порядка 5% высоты, 4% скорости и преодоление большей части атмосферы (то есть ещё примерно минус несколько сотен м/с delta-V и плюс возможность стартовать с более высоким ускорением, то есть минус пара сотен м/с дельты на гравитационные потери)
Но суммарно вроде не больше 10% от общей дельты получается.
Минус — ограничение по массе: стартовая масса ограничена грузоподъемностью носителя.
Плюс — возможность подлететь поближе к экватору или просто улететь в район, где падение ступени никому не помешает.
Плюс — возможность использовать готовый аэродром, а не строить космодром.
В итоге — решение для малой космонавтики: до пяти тонн примерно на НОО.
Но суммарно вроде не больше 10% от общей дельты получается.

Ну примерно так я и прикидывал.
В минусы еще можно добавить обслуживание самолета-носителя, думаю суммы там будут тоже существенными.
Простые аэродромы тоже не подойдут, все-таки космическим аппаратам требуется предполетная подготовка, второй-третьей ступеням — заправка. То есть какую-то ракетную инфраструктуру на этих аэродромах строить все же придется.
Вообще, вопрос сложный и у меня о нем знаний гораздо меньше, чем требуется для хотя бы примерной оценки его экономики, но думается мне, что там все не так просто как кажется со стороны :)

ну вот, Сьерра-Невада пилит свой аналог «Спирали», так что есть еще кого догонять (ну, или порваться в попытках угнаться за двумя зайцами)
Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет?

Сильно подозреваю, что в таких проектах одних инженеров и математиков мало. Нужен сильны руководитель уровня Королева.
Опыт штатов показывает, что нужна конкурентная космонавтика. А иначе «прогресс» с «энергией» так и будут пилить, как локхед мартин с боингом на шаттлах пилили.
Ну, вообще-то это показывают законы политологии, экономики и кибернетики, которые подтверждены практикой как Штатов, так и нас.
И все-таки, в первую очередь — нужен сильный руководитель, «толкач проекта», пушер, можно назыывать как угодно, но тот, кто скажет: «мне лично это нужно до дрожи». Американцев на Луну запустил фон Браун, советских людей — Королев, сейчас движитель космоса — Маск. А кто сейчас в России будет заинтересантом многоразовой ракеты? Есть фамилия?
Будут условия для конкурентного рынка — найдётся и фамилия. Может быть, он и сейчас среди нас ходит, а куда ему сунуться? В «энергию»/«прогресс», где либо старики-профи боятся потерять место, либо молодёжь, распределяющая госбабло между друзьями и родственниками?

Сравнивать мотивацию сейчас и мотивацию времён холодной войны — несколько неправомерно, кмк. Королёв сидел, да и фон Брауна, учитывая его прошлое, не сразу до «серьёзных» ракет допустили. Поди поищи сейчас такие расклады.
А откуда взяться конкурентному рынку? Или точнее — а откуда он взялся в США? Там государство решило сделать рынок конкурентным, или он образовался сам, по мере появления Безоса, Маска и пр?

Повторение истории, аналогичной той, которая проходит в США на наших глазах, возможно, когда будут люди, ставшие богатыми и знаменитыми на чем-то другом. Тот же Маск — один из топов PayPal, где и был сформирован капитал. А сам PayPal — отличный пример быстрорастущего бизнеса, успешно прошедшего фазу масштабирования. Тот же Безос, поднял Амазон с нуля, получил деньги там, и сейчас тратит их в свое удовольствие.

А кто у нас вообще создал что-то масштабное, собственное, на своем энтузиазме, и «поднял» на этом много денег? Пожалуй, только Волож придет в голову. А кто еще?

Поэтому дело не в конкуренции в космической отрасли в России. Дело в создании той атмосферы, которая будет формировать предпринимательство, растить бизнесменов, гарантируя им права собственности, равные возможности и пр., и пр. Но это уже к космосу отношения не имеет.
А то у нас нет крупных капиталовладельцев. Им, собственно, и адресованы мои сообщения. Приближенные айти-мальчики передадут.

Живой пример — Галицкий.
Мы же говорим о создании конкурентного продукта, который займет место на мировой арене?

Тогда при чем тут стадион, коммерческая окупаемость которого вообще не была целью его строительства? Строить глобальные стройки без ориентации на коммерческий результат мы умеем, согласен.

Цитирую отсюда:
Я вам не скажу ничего про инвестиции (Stan_1 — они имеет в виду объем инвестиций в строительство стадиона). Кроме того, наверное, мы не планируем здесь ничего проводить, помимо футбола. Что же касается окупаемости, то мы должны научиться строить не только для себя, но и для своих детей, внуков. Конечно, этот проект никогда не окупится, потому что двадцатью матчами в год невозможно окупить такие инвестиции, — пояснил Сергей Галицкий. — Это все-таки чуть больше, чем стадион. Наверное, это одна из точек притяжения в городе. И задач войти в какие-то сроки окупаемости просто не было.
Тут пример капиталовладельца, готового смело тратить деньги.

Кто-то первым построил стадион за свои. Кто-то первым создаст ракетно-космическое предприятие. Возможно, выкупив наработки тех частников, которые сейчас пытаются. Маск делал так же (см. двигатель Мерлин).
Хорошо, скажем так — пример 50/50. То, что вложил свои деньги в стадион на территории РФ — это круто. И редко. Но построить стадион (имеется относительно развитая строительная отрасль) и ракету (разрушено образование, потеряна экспертиза) — все-таки разные вещи.
Я и не говорю, что конкретно Галицкий осилит ракету (но и не отрицаю такой возможности). Я говорю, что в стране есть капиталовладельцы, которые могли бы в такое вписаться :)
Капитал — есть. А безумцев — нет :)
Опыт Сканекс им скажет «не делай этого». И они это услышат.
Есть еще Даурия и Лин Индастриал. И на месте «российского Маска» я бы их купил.

Зачем российскому Маску компания Лин Индастриал из несчастных 5 человек и одного пиарщика? Нужны инженеры, нужен визионер-руководитель. Сейчас, чтобы стать Маском надо, хотя бы научиться сажать ступени.

Сейчас, чтобы «стать Маском» надо хотя бы запустить спутники.

И визионерства у Лина и его команды вполне хватает.
Сажать ступени как самоцель — бессмысленно.
Сначала нужно определить глобальную задачу, а потом создавать средства её решения, будь то возвращаемые ступени или одноразовый ядерный буксир.
А разве многоразовая ракета, которая может доставить на орбиту одноразовый ядерный корабль противоречат друг другу?

Только маленькая терминологическая тонкость. ИМХО, «буксир» не может быть одноразовым, иначе это е буксир.
Конечно, не противоречат. Но ни то, ни другое не является обязательным для абсолютно любой задачи.
Вы правильно там выше написали, что главное — иметь возможность отправить свои изделия на орбиту. Я бы тут добавил, что даже не так важно — своей ракетой или чужой (на первых порах, позднее практически гарантированно чужие носители станут сильным ограничением). Bigelow Aerospace, например, по такому пути пока идёт.
Bigelow Aerospace, например, по такому пути пока идёт.
Роберт Бигелоу не глупый человек, и строить свои ракеты и корабли в принципе не собирается.

на первых порах, позднее практически гарантированно чужие носители станут сильным ограничением
Да что вы говорите? И кого, скажите на милость, они ограничивают?
И кого, скажите на милость, они ограничивают?

А что, всех всё устраивает, и SpaceX, Blue Origin, Rocket Lab делают никому не нужную бесперспективную работу?
Сейчас — тех, кому нужно запускать МКА, потому что они не могут выбрать орбиту и дату запуска и должны проходить сложные проверки. С развитием микроракет, надо думать, проверки будут слабее, т.к. рассыпавшийся кубсат не будет опасен для спутника за 250-500 млн.
Исторически — всех, кому требовалось запустить людей в космос либо побольше, либо подальше.
А что, всех всё устраивает, и SpaceX, Blue Origin, Rocket Lab делают никому не нужную бесперспективную работу?
Да нет, они делают нужную и перспективную работу, для того, чтобы, в конечном счёте, выполнять заказы клиентов. Маск, например, хочет создать транспортную систему, пригодную для начала колонизации Марса. Все, кто говорит о том, что Маск собирается создать Марсианскую Колонию или добросовестно ошибаются, или бессовестно лгут. Безос думает, что будущее человечества за «эфирными островами», но тоже направляет НАСА свои предложения по транспортной системе по доставке ПН заказчиков на Луну. Rocket Lab тоже хочет возить спутники заказчиков.

Вам самому было бы смешно, если бы каждый жаждущий запустить свой спутник мастрячил свою ракету, отмахиваясь от предложений воспользоваться готовой.

Pand5461 Это действительно не самоцель, что подтверждается проектами DC-X. Цель колонизации Марса поставлена и с многоразовости системами будет достигнута в разы быстрее.

Посадка ступени не самоцель конечно. Это всего лишь средство снизить расходы.
Но если её изначально не заложить — можно вылететь с рынка гораздо раньше чем окупится разработка.
Но раз движок изначально был создан как многоразовый — то вариант ступень+РБ будет даже дороже.
Еще для разгонных блоков важно гарантированное время работоспособности в космосе. Классическая верхняя ступень навсегда прекращает работу, максимум, через полчаса после старта. Иначе моут выкипеть криогенные компоненты — жидкий водород, прежде всего, жидкий кислород и метан. Поэтому проще создать отдельно вторую ступень и разгонный блок.

Поэтому многие разгонные блоки (и Фрегат тоже) в качестве топлива имеют «вонючку» — ядовитые низкокипящие компоненты, хотя это ограничивает удельный импульс двигателя.
На свету бак прогревается до 120С, НДМГ кипит при 63С, тетроксид при 21С — так что без защиты всё равно никак.
А с защитой — в космосе достаточно холодно и для метана или кислорода, вот водород никак.
На свету бак прогревается до 120С, НДМГ кипит при 63С, тетроксид при 21С — так что без защиты всё равно никак.
Честно — я не знаю, как решается эта проблема, например, можно поворачиваться, подставляя Солнцу разные стороны.

А с защитой — в космосе достаточно холодно и для метана или кислорода, вот водород никак.
Для заправки на НОО (или на низкой ОЛО) нужно учитывать тепловое излучение Земли или Луны соответственно.



А предложенная ULA ещё в 2009 году для водорода конструкция заправки на базе ACES предусматривала дополнительную теплозащиту в виде своего рода концентрических воланов из ЭВИ (экрановакуумной изоляции).
Честно — я не знаю, как решается эта проблема, например, можно поворачиваться, подставляя Солнцу разные стороны.
Про то что тот же Фрегат нуждается в поддержании правильной ориентации относительно Солнца в недавних обсуждениях говорилось. Ну а сдохнув спутники иногда даже бабахают.
Для заправки на НОО (или на низкой ОЛО) нужно учитывать тепловое излучение Земли или Луны соответственно.
Да, само собой — но всегда можно найти направление в котором высунуть радиатор.
С водородом — да, оно всё сложно, а кислородный бак на рисунке прикрывать не считают нужным.
По остальному согласен, но это старый проект. У нового варианта два «волана», второй, направленный в противоположную сторону вокруг кислородного бака.
У одноразовой Falcon 9 выводимая ПН декларируется 23 тонны. У многоразовой вдвое меньше. Цена запуска при этом снижается только на треть. Выходит, что в пересчёте на тонну одноразовая ракета дешевле.
Но для Марса это неважно, там МИКа не будет, и нужна перезапускаемость ракеты без или при минимуме межполётного обслуживания любой ценой.
Никто не знает уровня себестоимости запуска.
Цену запуска Маск решил не снижать — и так спрос хороший. А вот сколько он сэкономил — никто не знает, возможно даже половину цены.
А что касается веса — в большинстве случаев больше и не надо, вот очередной запуск — десяток иридиумов весом по 860 кг каждый.
У одноразовой Falcon 9 выводимая ПН декларируется 23 тонны. У многоразовой вдвое меньше. Цена запуска при этом снижается только на треть. Выходит, что в пересчёте на тонну одноразовая ракета дешевле
а где учет времени постройки?
Во-вторых, мерять теоретический пересчет на тонну не совсем правильно — ракеты достаточно редко выводят ПН на пределе своей грузоподъемности. Если вы выводите не 23т на НОО, а 11т (или меньше) — тут уже многоразовость играет совсем другими красками.
Если вы выводите не 23т на НОО, а 11т (или меньше)

то вы можете попробовать найти кого-то ещё, кто согласен отправиться на ту же орбиту, и заплатить вскладчину.
И +10 т на НОО — это могут быть, например, +2-3 т на ГПО. Больше 11 тонн нагрузки заказчика на Falcon 9, на самом деле, всё равно вывести нельзя, т.к. на такую массу рассчитан адаптер ПН.
Сейчас «попутчиков» не ищут, потому что по цене конкурентов и близко нет ни многоразовых, ни одноразовых. Но это не означает сходу, что многоразовость снижает стоимость запуска в 10n раз (подставьте любимое n от двух до четырёх).
Единственное официальное заявление, которое мне удалось найти по поводу себестоимости повторного запуска ступени, это
“It was substantially less than half” the cost of new first stage

с надеждой, что дальше ещё больше удастся снизить, т.к. в первый раз перепроверили всё, что можно.
Насчёт того, что значит «substantially less», можно много нафантазировать. Исходя из того, что упоминается «половина», а не «треть» стоимости новой ступени, я предполагаю, что экономия была ближе к 60% цены ступени, чем к 70%.
Во-первых, у спутников кроме массы есть обьем.
Во-вторых, у запусков могут быть строгие сроки.
Ну или были. Ходорковский был, Чичваркин был, Евтушенков был, Прохоров был, Зимин был. Сейчас из0 капиталовладельцев — Сечин, Миллер, Ротенберги и прочее. Им не до космоса.
Кто бы мог подумать, что хозяевам пэйпэла и амазона будет до космоса.
Им может быть до чего угодно. Как Зимину до Династии или Ходору до Открытой России или Соросу до Открытого Общества. А вот любому временно распоряжающемуся госкорпорацией может быть только до своевременного вывода личных денег и максимально долгого поддержания существующего статуса. Тут не до рисковых вложений и не до вложений вообще.
Галицкий конечно молодец, но деньги он заработал на торговле а не на производстве.
Т.е. выделить-то деньги на проект он может, а вот понять то делают на выделенные деньги или фёдора мастерят — он не факт что сможет своевременно.

Как и любой другой руководитель большого и сложного проекта (а космические проекты безусловно такие).
Безос с Маском, кстати, тоже вроде не на производстве ракет в гараже поднялись :)

Просто Безос с Маском уже практически доказали что могут реализовать технически сложные проекты, остальные — нет.
> А кто у нас вообще создал что-то масштабное, собственное, на своем энтузиазме,
> и «поднял» на этом много денег? Пожалуй, только Волож придет в голову.
> А кто еще?

А как же сын генерального прокурора Игорь Чайка? Oh, wait…

> А откуда взяться конкурентному рынку? Или точнее — а откуда он взялся в США?
> Там государство решило сделать рынок конкурентным, или он образовался сам,
> по мере появления Безоса, Маска и пр?

Скажем так: государство создало условия для возможности (только возможности!) конкуренции. Несмотря на неслабое лобби всевозможных боингов, локхид-мартинов и иже с ними. Но не очень понятны претензии относительно географии инициативы. Международных рынок высоконкурентный, что прекрасно видно по падению количества внешних заказов у Роскосмоса. Какая разница российскому инвестору, в России или в США делают новую ракетную систему? Просто инвесторы не хотят рисковать и вкладывают деньги в более традиционные и менее рискованные направления. Резюмируя: никто не мешает вкладывать деньги в рынки с хорошими конкурентными возможностями и в рискованные проекты. Было бы желание. Успех Маска — во многом заслуга развитого чутья и появления в нужное время в нужном месте. Ровно то, что недоступно большим холдингам вроде Роскосмоса.

На одной энтузиастической дрожи ракету не построишь и инфраструктуру не разовьешь. Нужно еще как минимум хорошее финансирование и реальная (а не на словах) поддержка со стороны государства.

Вот сейчас как раз финансируют и поддерживают (ну, как могут, денег-то в стране не дохрена, спасибо курсу рубля, привязанному к нефти, и лично В.В.). А ракеты всё падали и падали.

Пока несколько независимых частников (помимо тех, кто уже есть и прикормлен) не начнут войну за госзаказы на запуски, так и будут падать.

Вот скажите «энергии»/«прогрессу»: ГЛОНАСС с завтрашнего дня будем возить фэлконами, потому что дешевле и надёжнее — сразу же работать начнут. Но нельзя, нацпрестиж. Только про него и думаем, как это принято у нынешней власти. Конец немного предсказуем.
Вот сейчас как раз финансируют и поддерживают

О, да. Как и социальные программы, малое предпринимательство и все остальное "поддерживаемое". Какие там зарплаты в роскосмосе у простых инженеров и рабочих?
Финансируют сейчас в основном карманы отдельных чиновников.

Дополнительные деньги на космос взять негде. У конкурентов УЖЕ дешевле. Сколько ещё нужно денег? Маску никто никаких особенных халявных денег не предлагал.

Для начала нужно обеспечить хотя бы целевой и разумный расход тех денег, что выделяются сегодня. Гарантировать что выделенная сумма доходит по назначению в целости, а не уполовиненная как минимум.
А то как было с какой-то поддержкой малого бизнеса — кажется, выдавался какой-то беспроцентный займ на развитие, но подробности уже точно не помню. Когда я заинтересовался этой программой, это звучало примерно так: "да, в принципе вы проходите по этой программе и мы можем выделить вам этот займ, по документам выдаем 500 т.р, но из них вы получаете 300 т.р.".

> Для начала нужно обеспечить

Как?

У НАСА после шаттлов был конкретный вектор на конкуренцию в космонавтике. Это хотя бы напоминает план действий. А не просто «нужно обеспечить».

Откуда мне знать — как? Я не политолог и не юрист :) Можно, к примеру, расстреливать всех причастных к движению выделенных государством денег если до получателя дойдет меньше 90% от выделенных. И сажать если больше 90%, но меньше 100% :) Это все равно фантастика в нашей реальности, так что фантазировать можно с размахом :)

Решать все проблемы страны методом «расстрелять» или «посадить» уже пробовали в 37м.

Нет, спасибо.

Ещё варианты?

Нет у меня больше вариантов. По моему убеждению, в стране уже просто сформировался менталитет рвачества, и в ближайшие 2-3 поколения победить его будет очень непросто. Это если с ним вообще бороться, конечно.

Менталитет рвачества — нормальная черта человека. Вопрос в том, как придумать такие схемы, чтобы поставить этот менталитет на службу общества. «Капитализм с человеческим лицом» в развитых странах так и работает.

Проблема не в "как это сделать", а "кто это будет делать". Я таких фигур в нашей политике не вижу.
В развитых странах капитализм думает на перспективу и рвачество там тоже в большинстве своем нацелено долгосрочные планы. У нас же большинство думает только о выгоде здесь и сейчас и желательно побольше.

Опять вы про неправильных людей. Нервные импульсы по нейрончикам в мозгу русского и американца одинаково бегают. Поэтому жажда наживы у всех одинаковая. А вот законы — разные. Знания и умения — разные. И количество лет опыта законотворчества и госуправления в условиях капитализма тоже отличается.

Из политиков — ну Кац, например. Этот вообще ездил в Шотландию — учиться научному методу в городском управлении. Куда уж ближе к описываемому мной подходу.
по документам выдаем 500 т.р, но из них вы получаете 300 т.р.

Хитрый план: после получения 300 подать в суд и потребовать выплатить столько, сколько записано в документах. Бонусом посадка ответственного за недоплачивание.

По документам у Вас и будет получено 500 т.р. :)
Если бы чиновники были такими наивными, они бы уже давно вымерли :)

Ну не налом же они будут выдавать эти сколькотам тыщ. Значит, где-то будет запись, сколько на самом деле переведено. А если таки налом, то в момент передачи тупо включаем камеру на запись и начинаем на камеру пересчитывать, после чего с удивлёнными и честными глазами спрашиваем «где?»

А вам с такими же честными и удивленными глазами отвечают "Не хватает? Как же так? Будем разбираться, придется вам подождать с получением пока проверка не закончится. Кстати, заодно надо бы перепроверить вашу налоговую историю, вдруг мы и при ее проверке тоже чего-то недоглядели, типа недельной задолженности в бюджет 18 копеек. Это было бы нехорошо, должникам мы ссуду не даем." :)

Я не так давно узнал, что в России есть такая штука как страховка кредита. Был сильно удивлен. Ну и таких абсолютно легальных страховок/допуслуг/взносов можно придумать много, так что ситуация вполне может быть. А сделать с этим в правовом поле ничего нельзя

Ну если там условие принудительной страховки на полцены самого займа, то можно хотя бы на недобросовестную рекламу попытаться натянуть.

Ну сама по себе страховка это норм. Обычно рядом лежит такой же кредит без страховки, но с более высокими процентами (что логично, тк невозвраты покрывать как-то надо).
Наличие дрожи энтузиасткой я бы назвал необходимым условием успеха. А финансирование и поддержку — достаточным условием. :)

Да, энтузиазм очень помогает делу, но он один ничего не сможет сделать в такой дорогостоящей области :)

Маск и Безос смогли же.
Смогло НАСА, создавшее на рынке условия для прихода туда Масков и Безосов.

Ни в коем случае не пытаюсь умалить достижения этих двух, но в контексте «что делать с российской космонавтикой?» конструктивнее ставить вопрос так.
Можете какие-то пруфы привести? Я сколько не искал — не находил такого, чтобы именно НАСА стояла во главе конкуренции. Там же тендерная система. Идешь в конкурс, написанный под Боинг, например, и выигрываешь.
А как бы Маск выиграл конкурсы на запуски, написанные под Боинг? Стали писать такие конкурсы, в которых возможна победа нескольких участников. Дрэгон vs старлайнер тому пример.
А до Маска в конкурсы явно вписывали «участие ограничено только компаниями Боинг и Локхид»? Сомневаюсь.
Можно и неявно вписать. У нас тут на родине перед глазами куча таких примеров.
У нас-то да :) Там наверное тоже, но уж не так нагло :)
Там гораздо больше лет капитализм существует, и придумано больше схем, как использовать естественное желание наживы любого человека в общественных интересах. Целесообразно пристально смотреть на эти схемы, и, по возможности, срисовывать :)
Там же тендерная система. Идешь в конкурс, написанный под Боинг, например, и выигрываешь.
Программы CRS и COTS как раз под конкуренцию писались, и первая из них буквально спасла SpaceX от разорения в 2008 году (NASA подписало с ними контракт на миллиард после 4-го и 1-го успешного запуска).

У нас тоже есть «Лин индастриал» и «НСТР РТ», но у них и близко нет тех объёмов средств с которыми начинали SpaceX. И поддержки государства тоже никакого нет — достаточно почитать то как Лин искал стенд для испытания двигателя, и к чему всё это в итоге привело.

Плюс условия для бизнеса в той стране, плюс их очень немалые деньги, появившиеся благодаря этим условиям, плюс поддержка правительства.

Согласен. Я именно и писал об этом выше. Что вопрос не в области зоны ответственности Роскосмоса, а в части системных проблем страны в целом.

Да, именно страны в целом. Даже не только правительства :)

Боюсь что сейчас ей не с чего появиться. В SpaceX скажем идут даже не смотря на то что у них зарплаты далеко не самые высокие в отрасли, потому что у них есть конкретная цель, которая вдохновляет. У Blue Origin, Rocket Labs и подобных фирм цели по скромнее, но тоже вполне хватает для энтузиазма.

А у Роскосмоса к сожалению за 25 лет вышла пара модификаций ракет-носителей Протон и Союз, и по одной так и не законченному ракете и кораблю — «Ангара» и «Федерация». А цели туманны и в любой момент могут поменяться по желанию вышестоящего руководства — от куда в такой ситуации энтузиазм появится, я не знаю. Да и работа на предприятиях обычно строится по принципу «инициатива наказуема» что вконец убивает любые зачатки этого энтузиазма.
Точно. Поэтому результат предсказуем. Или созданная ракета будет совершенно случайно похожа на Falcon-9. Ну… примерно как Ту-4 оказался похож на B-29. Такого случайного совпадения тоже исключать нельзя :)
В случае с Ту-4 никто и не скрывал «копирование» Б-29, Туполеву явно сказали «Забить на свой проект и скопировать Б-29 максимально быстро». Причём, не сядь тогда несколько Б-29 на территорию СССР — всё было бы иначе, в глобальном плане.
Я привел только самую известную часть :) А так — сопадений выше крыши, начиная от Ford-T и заканчивая тепловозом Да.

Тут немного по другому. Маск вдохновлялся Зенитом для создания Фалкон 9, а Союз 5 по сути будет переделок Зенита.

Не нашел там ничего по поводу источника его вдохновения.

В общем, это верно. Побывав на экскурсиях на российских космических предприятиях Маск ужаснулся их технологическому уровню, и закупил для SpaceX автоматическую установку для сварки обечаек баков, и другую, на которой он гнёт изогридные оболочки внутренней капсулы (впрочем, наверняка не только её). Правда для этого ему пришлось придумать техпроцесс, подобного которому в авиакосмической индустрии нет. Кто был тот гений, который предложил этот техпроцесс, в десятки раз снижающий трудоёмкость изготовления баков и корабля — история умалчивает. Станки же Маск закупил практически «с полки», то есть их ключевые узлы выпускаются серийно.
Маск может быть не столько на ракету посмотрел, ее посмотреть изнутри проблематично, сколько посмотрел логику работы и инфраструктуру СК «Зенит»(в т.ч. Морской старт). Кабель-мачта(или стрела установщика), горизонтальная сборка и вывоз и автоматизация процесса, это все идеологически(я имею ввиду инженерный подход) идет сначала от Циклона-2, затем перешло в Зенит, а теперь наглядно видно на примере Falcon-9. Идеология прежде всего в полной автоматизации подготовки ракеты к старту, без участия человека непосредственно на старте. Никаких башен, площадок и ручных телодвижений.
Я не говорю, что идея может быть запатентована. Идеи — это воплощения человеческой мысли, которые вполне могут использоваться разными людьми при их полезности. И для меня несомненно, что идеология старта типа «Зенит»(Циклон) сильно повлияла на облик старта Falcon.
Кабель-мачта(или стрела установщика), горизонтальная сборка и вывоз и автоматизация процесса, это все идеологически(я имею ввиду инженерный подход) идет сначала от Циклона-2, затем перешло в Зенит, а теперь наглядно видно на примере Falcon-9.
Для того, чтобы это увидеть, не надо ехать на Завод. Зато на заводе видно, каким оборудованием этот завод оснащён, как, практически на коленке по сравнению с тем, как строит свои ракеты Маск, делают ракеты у нас и в Украине.

Никаких башен, площадок и ручных телодвижений.
У Маска нет башен (кроме той, что на 39 комплексе, предназначенной для посадки астронавтов в корабль). Но доступ снаружи к ракете есть — с подъёмной клети. Помните, как в одном из первых полётов рабочий залез в промежуточный отсек между ступенями и ножницами по металлу подрезал сопло второй ступени? А до него, соответственно, в этот отсек забирались и другие — иначе бы рабочий подрезал сопло в ангаре.

Вы сконцентрировались на стартовой позиции. Там у Маска люди есть, но их немного, согласен. Но, прежде всего, людей немного на заводе SpaceX, да и сам завод, по сравнению с РКК «Энергия» или «Энергомашем» просто крошечный, даже если добавить испытательную станцию, все стартовые комплексы и другие обособленные отделения.
> Для того, чтобы это увидеть, не надо ехать на Завод. Зато на заводе видно, каким оборудованием этот завод оснащён, как, практически на коленке по сравнению с тем,

Побывал, посмотрел и прикинул и потом заявил что мы это можем сделать дешевле и/или лучше.

> Но, прежде всего, людей немного на заводе SpaceX, да и сам завод, по сравнению с РКК «Энергия» или «Энергомашем» просто крошечный, даже если добавить испытательную станцию,

Потому что экономическая эффективность ставилась в приоритет и если вспомнить то до 2010 года там работали 2000 или 4000 (точно не помню ) человек и это намеренно ограничивали и продиктовывали именно добиться экономической эффективностью, а также не боялась эксперементировать. И это достигалось использование богатой номенклатурой технологической промышленности США которая независимо работала и до Маска, а в то время Энергия, возможно, использует не такую автоматизацию производства, а также поддержкой около профильных производств, а также большую бюрократию доставшихся со времен СССР.
Побывал, посмотрел и прикинул и потом заявил что мы это можем сделать дешевле и/или лучше.
Вы не поверите, но я именно это и утверждаю.

Потому что экономическая эффективность ставилась в приоритет
Спасибо. Всё остальное — лишнее.

Где-то читал, что богатой номенклатурой технологической промышленности США Маск не особо пользовался — слишком много денег поставщики просили.
Самому делать приходилось.

Где-то читал, что богатой номенклатурой технологической промышленности США Маск не особо пользовался — слишком много денег поставщики просили.
Ну, станки и оборудование Маск, действительно, «брал с полки», готовое, заказное или минимально дорабатываемое. В этот безусловный плюс Штатов — много конкурирующих поставщиков станков и оборудования. А вот у наших на фото его гибочного ЦПУ, а котором он гнёт изогридные панели капсулы Дракона или автомата для приварки стрингеров к оболочке бака горючего прямо слюна капала на ФНК.

Кстати, эти технологии — «секрет» (Маск не стал их патентовать) высокой производительности труда при производстве Дракона. У нас изогридную структуру фрезеруют на оболочке баков Протона, и есть видео, как изогридную структуру герметичной капсулы Ориона фрезеруют на огромном станке, куда эта капсула ставится целиком. Это просто огромные трудозатраты по сравнению с решениями Маска.
Есть специализированные производители для космоса, с ними действительно не договорился, а есть просто производство для промышленности.
Какой-нибудь трубопровод на 500 атм действительно мало кому нужен, а фрезеровка панелей дело частое.
а фрезеровка панелей дело частое.
Это да, но здесь и спрятался дъявол. Внутренний герметичный контур Ориона сначала сваривают в единое целое, потом ставят на огромную планшайбу и маломощным шпинделем, чтобы не повело капсулу, потихоньку фрезеруют изогридную структуру. Станок уникальный, огромный, шпиндель слабенький, работы много, дело идёт очень медленно. У Маска кроят материал на заготовки, потом на плоской заготовке, на обычном ЧПУ, быстро, в два приёма фрезеруют изогридную систему. На фото и видео хорошо видно, что в углах изогридной структуры профиль дорабатывался фрезой малого диаметра, а на Орионе вообще можно работать только такой фрезой. После этого плоские заготовки, с готовой структурой, идут на гибочную машину ЧПУ, и потом свариваются в капсулу. Выигрыш во времени — много месяцев. Есть фото, когда строились первые четыре «штатных» Дракона — в одной стопке плоские заготовки, рядом лежат после гибочной машины, чуть дальше в отсеке под вентиляцией сварка, и здесь же собирается вокруг готовой герметичной капсулы Дракон. Все четыре на разных стадиях производства, но на небольшом участке.

Собственно и сейчас всё производство Драконов, Фальконов-9, и Мерлинов с Рапторами помещается в одом большом здании.
Есть видео как это делается на Орионе и что это за изогридные системы?
Увы, если бы был под рукой, то я бы разместил здесь. Изогридная структура в данном случае формируется из фрезерованных в материале стенки герметичной капсулы ребер жёсткости. Вот простейший пример изогридной структуры из термопластика:

image
А вот пример изогридной структуры, применённой в оболочке ракеты:

image

Примерно так.
Это такая разновидность вафельной? В чем преимущество изогридной(приставка изо- в данном случае это равномерность сетки?)?
Отличие в том, что более точный расчёт нагрузок в конкретном месте и соответственно меньшая масса изделия.
Имеется ввиду численный расчет с помощью пакетов типа Настран или Ансис? Потому как там в основном упор на детализацию расчетной сетки идет, если мы считаем местную прочность, отсюда и точность расчетов.
Может быть данная геометрия лучше перераспределяет нагрузки, позволяя при меньшей массе держать большую нагрузку?
Ну не знаю какими пакетами они пользуются, но результат — «вафельная» сетка где гуще а где наоборот.
В данном случае смысл в технологичности строительства космического корабля. Точность расчёта вполне достаточна, а вот время, трудозатраты и сумма денег, необходимых для строительства корабля уменьшаются весьма существенно.
Конечно не обязательно, но для человека вне темы, это вещи непонятные, а так это первый курс на спец кафедре авиационного ВУЗа по направлению ракетостроение. Да и в интернете информации много, правда, что касается отечественного, на русском языке. Я думаю, что все это прекрасно было проанализировано Маском(его сотрудниками) и повлияло на конечный облик стартовой и технической позиции.
Что касается завода, то Маск подходил к данному вопросу с точки зрения максимальной оптимизации затрат — это не Боинг и не Локхид, поэтому я думаю он создал свое уникальное, чего мы не увидим не на нашем заводе, не на заводе Боинга.
Ну и полный цикл производства и испытаний на собственных мощностях очень напоминает раннюю эру «ракетостроительства», когда все замыкалось практически на одной фирме(у Королева к примеру) и лишь потом разрослось в сеть предприятий, которые разбросали по стране.
Доступ в том пуске скорее был авантюрой. Я думаю, сегодня это нереально и никто рисковать сейчас так не будет. Тогда на кону ставки были выше. Это еще повезло, что там ничего не взорвалось, как в прошлом году. В целом идеология безлюдного старта, пришедшая в том числе из советского опыта(иногда печального, Р16), абсолютно логичный выбор.
Если брать его крошечный «старт», то я бы за образец и блестящий пример все-таки брал Морской Старт. Венец отечественной стартовой инженерии. Ведь могут когда захотят)
Конечно не обязательно, но для человека вне темы, это вещи непонятные, а так это первый курс на спец кафедре авиационного ВУЗа по направлению ракетостроение.
Вы не поверите, но «сосуды под давлением» изучают даже в строительных вузах.

Да и в интернете информации много, правда, что касается отечественного, на русском языке.
Я думаю, что здесь сказалось ваше плохое знание англоязычного интернета.

Что касается завода, то Маск подходил к данному вопросу с точки зрения максимальной оптимизации затрат — это не Боинг и не Локхид, поэтому я думаю он создал свое уникальное, чего мы не увидим не на нашем заводе, не на заводе Боинга.
Я как раз пытаюсь вас подвинуть к размышлениям о том, почему у него это получилось, а у Энергии и Боинга не получается…

Ну и полный цикл производства и испытаний на собственных мощностях очень напоминает раннюю эру «ракетостроительства», когда все замыкалось практически на одной фирме(у Королева к примеру)
Вот ни разу не правда! Королёв сам сказал, что для того, чтобы делать ракеты, пришлось осваивать производства сплавов, полимеров, и что это потребовало создания новых отраслей. Именно поэтому в пятидесятые-шестидесятые года космос был уделом крупнейших и богатейших стран, а сейчас им занимаются небольшие частные фирмы.

Доступ в том пуске скорее был авантюрой. Я думаю, сегодня это нереально и никто рисковать сейчас так не будет. Тогда на кону ставки были выше. Это еще повезло, что там ничего не взорвалось, как в прошлом году.
Чему там взрываться? В это момент топливо было слито, и ракета деактивирована, то есть, например, баки горючего были продуты азотом для удаления остатков горючего. Теперь все ваши старания прослыть спецом потерпели крах.

Ведь могут когда захотят)
А вот здесь я с вами абсолютно согласен! Не могут — потому, что и не хотят!
Я вам про идеологию старта и принципы проектирования, вы мне про сосуды. Спроектировать колесо не значит создать авто уровня мерседес, вы это прекрасно понимаете.
Это и без «Королев сказал» понятно, что пришлось создавать. Я о другом. Все замыкалось на фирме Королева, а не сложной кооперации, где время взаимодействия между участниками перекрывало преимущества разделения труда. Если взять сегодняшний Роскосмос, с его страшной бюрократией, то никогда бы здесь ничего и не создали.
А вот здесь я с вами абсолютно согласен! Не могут — потому, что и не хотят!

Чтобы хотели нужны деньги. Морской старт оплачивался долларами в те нелегкие времена, поэтому энтузиазма было выше крыши)
Все замыкалось на фирме Королева
А на фирму Глушко, например, совсем ничего не оставалось?

Если взять сегодняшний Роскосмос, с его страшной бюрократией, то никогда бы здесь ничего и не создали.
Разогнать Роскосмос не долго. Но вы уверены, что сможете создать что-то вместо него, что будет работать лучше, не разобравшись в причинах проблем Роскосмоса?

Чтобы хотели нужны деньги. Морской старт оплачивался долларами в те нелегкие времена, поэтому энтузиазма было выше крыши)
Но потом, в нулевые годы, когда денег Роскосмосу давали сколько просили, да ещё спрашивали, не мало ли, развитие спасённого в «проклятые девяностые» комплекса вдруг остановилось. Не надо ссылаться на нехватку денег, денег было достаточно, а развитие остановилось. И не в девяностые, а в нулевые.
А что создал, простите, Роскосмос? Я напомню, что Роскосмос это даже не аналог НАСА, как некоторые пытаются его представить. До строительства космодрома Восточный, о Роскосмосе никто и не слышал в отрасли. И это были для некоторых предприятий очень неплохие времена, а для других плохие(конкуренция вещь такая). На данный момент Роскосмос на себе замкнул все предприятия и фактически любая их «самодеятельность» на рынке запрещена.
Отрасль стагнирует, и вы правы в данный момент деньги уже не проблема. Проблемы две: 1. Вливание предприятий в холдинги и лишение их как финансовой, так и юридической независимости(де-факто). 2. Естественная убыль специалистов, которые в 90-е годы были на пике своего развития(это те кто пришел в отрасль в начале 80-х).
Временной лаг для качественного спеца — это 10-15 лет. На данный момент — это провальные 90-е и начало 2000 годов. Массовое пришествие молодых спецов и новой крови фактически началось лет 5-6 назад.
Временной лаг для качественного спеца — это 10-15 лет.
Вот в этом вы очень правы. И, если посмотреть с этой стороны, то ведущие сейчас специалисты предприятий пришли на них тогда, когда развитие практически остановилось.

А много вы знаете РН без боковых ускорителей, созданных по моноблочной двухступенчатой схеме, с использованием керосина и похожей стартовой массой?

с использованием керосина и похожей стартовой массой?
Вот это лишнее. Но таких ракет много. Маск рассказывал, что пришёл к выводу о том, что наиболее экономически эффективна двухступенчатая ракета тандемной схемы путём размышлений. И, если учесть разгонный блок, от которого Маск принципиально отказывается, то Зенит — трёхступенчатая ракета, так что на «источник вдохновения» никак не тянет.

Зенит все так создавался как двухступенчатой и позже подвергся модификации для использования РБ. Маск вполне трезво оценил сложность и стоимость разработки РБ и решил, что это не стоит того.

Маск вполне трезво оценил сложность и стоимость разработки РБ и решил, что это не стоит того.
В принципе не правильно! Создать верхнюю ступень, обеспечивающую ракете-носителю большую часть её характеристической скорости, и «заодно» выполняющую функции разгонного блока намного сложнее, чем создать вторую ступень и разгонный блок по отдельности. Маск сознательно пошёл более сложным путём, изначально задумываясь о полной многоразовости.
ИМХО, задача создания разгонного блока включает всё что требуется для многоразовой ступени.
Отличие фактически только в объёме баков и мощности движка.
Но раз движок изначально был создан как многоразовый — то вариант ступень+РБ будет даже дороже.
А много вы знаете РН без боковых ускорителей, созданных по моноблочной двухступенчатой схеме, с использованием керосина и похожей стартовой массой?

А много Вы знаете многоразовых Зенитов с девятью раздельными двигателями?

Я не писал, что Маск скопировал Зенит, а написал что вдохновлялся. Как известно, Falcon 9 не взялся из ниоткуда, вырос из Falcon 1. Двигателей могло быть и 5. Это очень удачная инженерная находка, которая в некоторой степени идет вразрез традиционному ракетостроении, помогла сэкономить сотни миллионов долларов и годы на разработку большего двигателя. При этом остальные крупные ракетостроители (Безос не в счёт) до сих пор отказываются принять данный подход, ограничиваясь четырьмя двигателями.

Это очень удачная инженерная находка, которая в некоторой степени идет вразрез традиционному ракетостроении
В отечественной школе ракетостроения расскажите об этом. У нас до сих пор убеждены, что проще всего иметь один двигатель на каждый ракетный блок.
Потому серьезно обожглись на Н-1 и прочих. Только технологии на месте не стоят, сейчас даже простые микроконтроллеры справляются с регулировкой множества двигателей (спасибо, наверное, мультикоптерам за это). А наши, к сожалению, чуток консервативны в этом плане.
спасибо, наверное, мультикоптерам за это
Это, наверно, лишнее.
А в остальном согласен.
Вы явно недооцениваете влияние коптерных технологий, именно благодаря им отработали алгоритмы полетов и посадки на множестве двигателей (причем необязательно каких-то супер-выдающихся и одинаковых, даже с резервированием и прочим, необходимым для надежных полетов), и, что еще важнее — показали всем заинтересованным лицам (инвесторам), что это не какая-то супер-сложная задача. Это сейчас понятно, что вообще никаких проблем нет заставить летать и садиться что-то с кучей движков (даже в онлайн-калькуляторах можно рассчитать необходимые параметры для устойчивого полета) но на момент их появления — не было просто аналогичных, доступных всем примеров, только пара военных узкоспециализированных коптеров, без доступных всем алгоритмов.
Вы явно недооцениваете влияние коптерных технологий, именно благодаря им отработали алгоритмы полетов и посадки на множестве двигателей
Вы бы видели, как много самых разных шаговых и других двигателей используется в промышленных программируемых швейных машинках, которые по программе вышивают рисунок нитями разного цвета. Поверьте, там алгоритмы намного сложнее коптерных.

показали всем заинтересованным лицам (инвесторам), что это не какая-то супер-сложная задача.
Вот и я об этом — коптеры наглядно показали то, о чём специалисты знали и раньше. Плюс появились доступные по цене лёгкие аккумуляторы достаточной ёмкости. Без них коптер не полетит.
Речь шла не о фиксированных алгоритмах швейных машин. А о постоянной обратной связи акселерометр->двигатели в коптерах, которые и позволили им летать. И они оказались не настолько сложными, как расписывали многие «специалисты». Я же говорю, что коптеры продемонстрировали простоту реализации подобного полета, смасштабировать его в уме на ракеты с кучей движков — смогли даже те, кто собственно тратит деньги, что и привело к созданию вертикально садящихся фальконов. До этого все ракеты максимум вертели соплами на считанные градусы, едва удерживаясь на необходимом курсе (а попытки сделать реально многодвигательные системы — часто просто проваливались, как Н-1). А тут оказалось, что можно не только крен слегка подправить, но и лететь чуть ли горизонтально в нужную точку, а потом еще и мягко сесть, путем создания относительно простых обратных связей между датчиками и регуляторами мощностью движков.
Речь шла не о фиксированных алгоритмах швейных машин.
У этих машин алгоритмы задаются программой. Я не в курсе, как она вводилась, я видел такую краем глаза и очень давно, чуть ли не в девяностые. Там было просто изобилие двигателей и управляемых муфточек для обеспечения синхронности работы механизма.

Я о том, что коптер — это наглядно, но до него уже было много других, не таких ярких и понятных всем механизмов, в которых микроконтроллер был сердцем системы.

Я долго писал ответ, в результате получилась новая статья. Ждите вечером.
> потому что у них есть конкретная цель, которая вдохновляет

Не только. Ещё, если они перестанут идти к цели — их в перспективе сожрут боинг, локхед мартин или блю ориджин. Или роскосмос.
Если продолжать аналогии, то он сейчас досиживает по 282 УК РФ, а потом поедет в КНДР в составе трофейной команды

Это, наверное, оттого, что у него есть что пиарить.

Ой. Когда Ангару первую запускали, там был безликий массо-габаритные эквивалент. А кто мешал запустить е-мобиль, сломавшийся у Жириновского? Представьте, ВВП сказал бы в каком-то интервью: «Владимир Вольфович просил решить проблему сломанного е-мобиля, на который у Прохорова кончилась гарантия. Я попросил Дмитрия Олеговича кардинально решить проблему, и он предложил сжечь ее в небе над враждебными странами». А? :)
Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет?

Толковых руководителей у вас нет.
Те что у вас есть — умеют только пилить, откатывать и осваивать бюджет.
Потому и нет заинтересованности в получении результата.
Ну вот и «лопнул пузырь многоразовости» Илона, как и предрекали великие предсказатели несколько лет назад, теперь они же видимо будут догонять уходящий hyperloop как говорится. Печально это все с жареным петухом, клюнул.
Читать как:
— «Посоны, вы только не ржите...»
Далее текст новости.
Не очень хочется злорадствовать, но чую я, что если разгонный блок поворачивает на 2 градуса разворотом на 358, то с посадкой многоразовой ракеты будет как с тем злосчастным протоном:

image

Ну будут падать пару раз в год. Зато в остальных четырех пусках за тот же 203х год сэкономят по 10% на каждом.

Ракету с помощью которой можно многоразово распилить бюджет проекта? ну не смешно же, особенно на фоне последних «достижений»… когда уже будут реальные вещи делать, а не вот это вот всё? :(
Слышали «новость из будущего»?
Вскоре в РФ начнется разработка многоразовой ракеты среднего класса, которую позиционируют как «ответ» на созданный Илоном Маском носитель Falcon 9.
То есть это новость не о том, что такое проектирование начлось, это о том, что оно ещё только начнётся.

А как с убеждением отечественных ракетных гуру, что многоразовость экономически не эффективна? Мол, не эффективна, но всё равно строить будем?

Но и не это самое смешное. С проектированием и испытаниями ракеты справиться меее чем за пять лет очень тяжело. А Маск к том времени собирается вообще отказаться от одноразовых ракет и перейти к полностью многоразовым BFR&BFS…

Ну, и, наконец, в случае отсутствия заказов Маск будет выводить собственные спутники и отрабатывать трансконтинентальные перелёты. А что будет делать многоразовая ракета, унифицированная с одноразовым керосиновым Союзом-5? Кстати, и куда она будет садиться, при старте с Морского Старта?
В «Энергии» собираются провести максимальную унификацию носителя с базовой одноразовой версией. Это нужно для того, чтобы обе модификации ракет можно было бы запускать с одних и тех же стартовых комплексов, включая Байконур, Восточный и пусковую платформу «Морской старт» в Тихом океане.
То есть заранее определили, что никаки метановых фантазий не предусматривается…

А как же эффективная многоразовость?

Если не ошибаюсь, то основной профит от метана в том, что он оставляет меньше продуктов реакции в двигателе, что повышает надёжность и упрощает реализацию полной газификации, речь об этом? В остальном там фифти-фифти: больше УИ, но ниже генерализованная плотность, в том числе потому, что на единицу массы метана нужно брать больше кислорода, то есть растёт не только масса окислителя, но ещё и масса баков. Плюс он всё таки требует низких температур в районе -160 градусов, а керосин — нет. В общем если сделают из "Союз-5" многоразовую ракету — будет уже хорошо.
У меня по этой идее только два вопроса:


  1. Куда сажать ракету, стартовавшую в Тихом океане (у Вас также был такой вопрос);
  2. Как планируется осуществлять посадку почти пустой первой ступени на РД-173. Если его смогут дросселировать до 30% тяги на уровне моря (как РД-191), то это даст 222 тс. Даже если удастся дросселировать до 20%, то это всё равно довольно внушительные 148 тс, и это при том, что "сухая" первая ступень должна весить примерно 30-35 тонн. Ну пусть даже 50 тонн — всё равно тяги многовато.
Метан, как не парадоксально, безопасней, и по сравнению с керосином лучше обеспечивает охлаждение, выдерживает нагрев до большей температуры, при термическом разложении не образует т.н. «нагара», высыхает полностью, стоит дешевле, а по сравнению с водородом — дешёв, не требует экстремальной криогеники (его температура незначительно отличается от температуры жидкого кислорода), не вызывает наводораживания, не требует специальных материалов. Всё это вместе огромные преимущества для многоразовой техники.

В остальном я с вами согласен.

Если не трудно, расшифруйте пожалуйста, в чём метан может быть "безопаснее" (керосина?). Что значит — выдерживает нагрев до большей температуры (в каком месте это может требоваться)? Что такое — полностью высыхает (ну это наверно в уже вернувшейся ступени)? Обеспечивает лучшее охлаждение — это вы имеете ввиду стенку камеры сгорания и сопло?

Если не трудно, расшифруйте пожалуйста, в чём метан может быть «безопаснее» (керосина?)
Например, газообразный метан не горит на открытом воздухе, так как из-за малого молекулярного веса, а следовательно и плотности, не создаёт пожароопасной концентрации, и улетучивается. Точнее, необходимая концентрация создаётся только при постоянной подпитке — из трубопровода или в приповерхностном слое лужи жидкого метана. Взрывоопасной и пожароопасной концентрации метан достигает только в помещениях и ёмкостях.

В отличии от метана пары керосина и пропан-бутановая смесь скапливаются внизу, заполняя впадины. А водород просто взрывается при очень разной концентрации в смеси с воздухом и кислородом.

Что значит — выдерживает нагрев до большей температуры (в каком месте это может требоваться)?

Обеспечивает лучшее охлаждение — это вы имеете ввиду стенку камеры сгорания и сопло?
Вы же не думаете, что камера сгорания ракетного двигателя разогревается до температуры более 3000К? Камера охлаждения и часть сопла ракетного двигателя охлаждаются одним из компонентов топлива:

image

Обратите внимание на трубопровод между рубашкой камеры сгорания и кольцевым коллектором на сопле. В данном случае критическое сечение охлаждается другим потоком, возможно другим компонентом.

image

Вот схемы жидкостного и гибридного (один из компонентов твёрдый) двигателей.

image

А вот одна из возможных схем ракетных двигателей. Правда, на реальных ракетах её не применяют, так как масса баллонов с газом будет большой.

image

Вот более подробная, и близкая к практике, схема ракетного двигателя с турбонасосным агрегатом (ТНА).

В любой из этих схем керосин при нагревании начинает частично разлагаться и образовывать смолистую плёнку с примесью углерода — нагар:
Кроме того, в процессе эксплуатации выяснилось, что авиационный керосин Т-1 склонен к сильным смолистым отложениям на проточных каналах охлаждения камеры ЖРД, что является серьезным препятствием для создания ЖРД с большим ресурсом службы (в т.ч. многоразовых ЖРД), а также двигателей с высоким давлением в камере и тепловыми нагрузками.
Это верно не только для Т-1, а для любого керосина. Метан при нагревании примерно до 1000 К тоже начинает разлагаться, но при этом не образует плёнки, а графитовая пыль легко выдувается потоком газа.

Что такое — полностью высыхает (ну это наверно в уже вернувшейся ступени)?
В том числе. Но и проливы жидкого метана тоже, а керосин, пролитый на грунт надо засыпать песком и потом убирать, или смывать с бетона.


А не вредно ли для экологии испарять метан в атмосферу (именно в таких количествах)? Насколько большое влияние окажет авария метановой ракеты на парниковый эффект?

Коровы. Коровы погубят планету. На таком фоне авария метановой ракеты — погрешность.
Он разлагается сравнительно быстро.
Насколько большое влияние окажет авария метановой ракеты на парниковый эффект?
Пренебрежимо малое влияние. Из болот и с поверхности океана в атмосферу поступает столько метана, что на этом фоне авария одной ракеты — мелочь.
Во первых он не испаряется, а сгорает до СО и СО2, а во вторых сельское хозяйство вообще и парнокопытные в частности дают такой метановый выхлоп в год, на фоне которого 300-400 (даже и 2-3 тысячи) тонн метана это просто капля в море.

Ну да, для многоразовости это очень полезно, так и есть. Но как сажать ракету на РД-173? Могу ошибаться, но Ф9 садится на одном дросселированном Мерлине, а тут целый четёрыхкамерный монстр, у которого даже одна камера мощнее, чем Мерлин.

Нет, одна камера у РД-17x на уровне моря выдаёт 185 тс, вместе это чуть мощнее Мерлина. Дросселируется до 40%. Он же как раз под многоразовое использование проектировался. Советские-то инженеры ещё в 80-х были покруче современных экономистов из Роскосмоса. :)

А вообще зажечь только одну камеру у многокамерного движка?

Не получится. Это потому один движок, что у него один ТНА, турбонасосный агрегат, подающий компоненты топлива в камеры сгорания. Тогда надо ставить, скажем, четыре двигателя меньше, но тогда тяга не будет проходить через центр массы.

Очевидно, что в этом случае собираются ставить малые, т.н. рулевые движки, и сажать на них.
Не очень понял последнюю фразу. Если вы имеете ввиду рулевой двигатель, типа РД-0110Р, то на 170-ке он не нужен, там есть узел качания, да и тяги его не хватит для посадки.

Но вообще я не вижу проблемы. Характеристики всего РД-170 сопоставимы с Мерлином. Если на Мерлинах садятся, то я не вижу принципиальной проблемы сесть на РД-170. Скорее всего придётся доработать систему пуска. В текущей конфигурации РД-170 разрабатывался для многоразового использования, но тогда о вертикальной посадке электроника думать не позволяла, планировали ускорители Энергии сажать на парашютах, так что за один полёт он может быть запущен только один раз. Придётся, как у Фалькона, часть двигателей модифицировать для многократного запуска.
Если вы имеете ввиду рулевой двигатель, типа РД-0110Р, то на 170-ке он не нужен, там есть узел качания, да и тяги его не хватит для посадки.
Если он не нужен как рулевой, то назовите двигателем мягкой посадки. Если тяги четырёх РД-0110Р не хватает, то поставьте движки мощнее или используйте восемь штук.

Посадка на парашютах не обеспечивает сохранности ступени, при которой для последующего запуска не требуется длительный межполётный ремонт. Все двигатели Фалькона-9 предназначены для многократного запуска — прожиг ракеты на старте с самого начала был запланирован как комплексная проверка.

Речь о том, что у РД-17х нет "центральной камеры", которая бы своим индивидуальным включением (которое невозможно) не создавала бы момента сил, раскручивающего ракету. А вот у Falcon 9 как раз по этой причине 8 независимых Мерлинов стоят на переферии, а девятый независимый Мерлин расположен по центру и при посадке работает именно он. И там по сути можно включать что угодно и как угодно (в разумных пределах, конечно).

Я бы добавил что реально используемых вариантов два: 1) если топлива остаётся достаточно, то включается только центральный двигатель; 2) если топлива оказывается «в обрез» делается так называемый suicide burn с включением 3 двигателей прямо перед посадкой.

В этой идее многоразового Союз-5 самое печальное оказывается как раз то что на неё предполагается ставить всего один двигатель, что делает её принципиально непригодной для посадок на двигателях. При этом на данном этапе, когда у Союз-5 ещё даже макета нет — это можно было бы исправить, но этого делать не будут. А потом на это куча времени и средств уйдёт.

Впрочем после отказа от метана можно было и так догадаться, что «убийцы Falcon 9» из этого уже никак не получится. Чтобы такому мастодонту как Роскосмос нагнать SpaceX — надо сразу переходить к новому этапу, а не пытаться наверстать то, от чего сам Маск уже собирается отказываться. Метан мог бы дать хоть какие-то шансы сделать носитель дешевле, а вот с керосином таких шансов вообще нет — в лучшем случае сделают на 10-25% дороже, что даже текущую долю рынка не позволит сохранить.

Хотя возможно эта затея изначально только как возможность для «Энергии» найти себе долгострой вроде Ангары чтобы он кормил предприятие десятилетиями делается: вначале одноразовый носитель поделают, потом напишут наверх что мол «нет, одноразовая версия конкуренцию с Falcon 9 не выдерживает, нужно делать многоразовую версию, надо на n-миллиардов и n-лет больше» и поделают многоразовый. А потом через очередные 25 лет у нас к Ангаре появится ещё одна ракета, которая будет в перспективе летать аж целый один раз в год.

В Воронеже делают многоразовый метановый двигатель РД-0162 на 200 тс по проекту, видимо, решили пока этим ограничиться, а потом кучу всего переделывать по новой.

Метановый двигатель уже 15 лет делают — и изначально его какая-то испанская или итальянская фирма для своей ракеты заказывала, но не срослось. За это время уже в начале прототип на 40 тонн испытали, потом на 85 тонн… такое впечатление что его делают на кульманах и подгоняют потом детали по месту — другого объяснения такому процессу во времена существования САПР на любой вкус я дать не могу.

И двигатель этот к сожалению «повис в воздухе» — для него нет носителя, так что в данный момент он как и РД-701 раньше, делается чтобы рассказать об «не имеющим аналогов в мире» и положить проект «под сукно» чтобы будущие поколения знали на что мы были способны, но чего мы так и не доделали.

Ну тут трудно сказать, есть ли в этом вина КБХА. Всё таки зачем торопиться, если твой двигатель в твоей стране никому не нужен. Хотя они и с РД-0146 для КВТК задерживают что-то.

Вас смущают масштабируемые модели-образцы метановых двигателей от меньшего к большому? Кульмин тут не причём.
Вас смущают масштабируемые модели-образцы метановых двигателей от меньшего к большому?
Ну да, это кажется немного странным. Всё-таки проблему неустойчивого горения в сопле большого сечения в США решили ещё 50 лет назад. Но на самом деле это всё мелочи, если они в состоянии создать двигатель быстро и дёшево — то пусть хоть углём по бересте пишут, мне всё равно. Если надо — это хоть по готовому двигателю оцифровать можно.

Только этого тоже к сожалению не видно. Хотя если цель не изготовить двигатель в срок (так как он Роскосмосу всё ещё не нужен) то по принципу «ну, барин, ты задачи ставишь...» конечно можно проект и на десятилетия растянуть, чтобы у сотрудников была работа и они не разбежались из-за отсутствия зарплат когда двигатель будет закончен.
Ну в ракетной и авиационной технике от физического моделирования на масштабных моделях уйти на текущий момент нельзя. В любом случае продувки и прожили идут на малом масштабе. Но это в части конструкции и нагрузок на сам аппарат или ракету. Что касается двигателей, то здесь я не сильно осведомлён ( хорошо бы узнать как проектировался РД171 к примеру), но мне кажется принцип тот же. Тут чистая экономика и принцип: зачем воспроизводить физику в полном масштабе, когда тоже самое, дешевле и быстрее можно сделать в меньшем масштабе. Плюс к этому накладывается то, что движок вроде бы они делают за свой счёт, и тут большие экономические риски, ну к примеру от затрат на производство м подготовку образца и стенда к испытаниям, до риска потерять дорогущий натурный стенд. Тут играют свою роль множество факторов. Сама стендовая база и подготовка испытаний сжирает кучу времени и денег.

У "Союз-5" нет на первой ступени "части двигателей, которые можно модифицировать", потому что на первой ступени ОДИН четырёхкамерный монстр РД-173 и всё. Если бы там стояло 4 независимых РД-191, то при посадке можно было два на одной из диагоналей отключить и ещё два на другой диагонали дросселировать. Или, например, поставить 5 независимых РД-191 (как на Ангаре, тогда посадка возможна на включённом центральном двигателе при четырёх выключенных), то тут можно было бы говорить об аналогии с Ф9 (аналогия вполне прозрачная, только у Ф9 независимых движков не 4 и не 5, а 9 штук).

173 — это какой? Насколько мне известно там 171м с доработками в плане системы управления и качания соплами

Вроде бы РД-171М — это модификация РД-173, которую сделали для Морского старта. В общем, по большому счёту это почти одно и то же.

Теперь понял, по сути 173 уже неиспользуемое название. Но на 5 союзе его ещё будут дорабатывать под новые условия ( отказ от БИМа) работы рулевых машин и вроде как форсирования.
То, что на Союз-5 — уже обозвали РД-171МВ
Очевидно реализация посадки будет не по схеме аналогичной фалькону а например комбинированной как у СА «Союзов». То бишь до земли ступень будет опускаться на парашютах установленных в её верхней части, а уже у земли будет включаться двигатель и давать тормозной импульс. Главное
потом после касания земли посадочными ногами сразу парашюты отстрелить чтобы ступень не уронить. Не так изящно как у Маска, зато вполне реализуемо с РД-173.
А теперь скажите мне, какие будут размеры у посадочной площадки для такой технологии посадки.
да небольшая там нужна площадка — может, чуть длиннее, чем космодром байконур, и всё ;)

Да это вообще очень сложно исполнить. Чем больше соотношение между тягой двигателя и силой тяжести, тем короче должен быть импульс, стало быть точность должна быть просто феноменальная. На разгонные блоки же не просто так ставят двигатели с небольшой тягой — иначе было бы просто нереально их тонко контролировать.

Температуры в районе -160 градусов и так уже есть для жидкого кислорода (там даже -180), поэтому инфраструктура готова. В каком-то смысле, так даже проще — топливо от окислителя теплоизолировать не надо.
Ещё где-то писали, что керосин РГ-1 не так-то просто получить — он требует специальной нефти, которую у нас добывают только на одном месторождении в прикаспийском регионе. Сжиженный природный газ же подходит практически «из трубы».

А какая печаль в том, что ракета будет немного тяжелее, когда она многоразовая? Если метан позволит отказаться от сложных межполетных процедур, то эффективность такой системы и так будет отличной, топливо стоит копейки.

Печали нет, я просто хотел сказать, что у этой топливной пары есть свои недостатки и преимущества.

Разве морской старт не продали?
Хм может проще собрать из блоков, наполненных гелием или водородом летающую на высоте в 20-30км пусковую площадку с электромагнитной катапультой? Те же кубсаты можно будет вагонами запускать, что-то большее хз, но даже так весьма неплохо.
Так катапульта же будет тяжеленная как чугунный мост? Не говоря о том, какой длинны будут у неё направляющие, чтоб можно было запускать спутники с аппаратурой разной хрупкости, а не начинкой от самонаводящегося снаряда. :)

Одной катапультой нельзя запустить объект на околоземную орбиту. Катапульта даст баллистическую траекторию, а для закругления всё равно нужен будет двигатель на спутнике.

да я в-общем-то имел ввиду начальный разгон Там уже весьма разреженная атмосфера, можно придать нужную начальную скорость небольшой ракете, а дальше она уже скорректирует полет и придаст финальное ускорение. Естественно, что одна катапульта не справится с такой задачей… А разместить эту штуку можно не на аэростате, а на дирижабле… этакой длинной хреновине метров 500-700 (а может и больше, собранной из повторяющихся автономных секций. Разгонную трубу повесить под брюхом и разгонять… ну не электричеством конечно, были проекты пушек на водороде, способные дать не хилую начальную скорость.
Нужную — это какую? Ну пусть это будет 4000 м/с. Максимальное ускорение прием за 8g ≈ 80 м/с2. Тогда время разгона (t = V/a) составит 50 с, а пройденное расстояние (S = ½·a·t2) — 100000 м = 100 км. Представьте себе стокилометровую сосиску, болтающуюся в стратосфере, где скорость ветра достигает 30 м/с, и пытающуюся удержаться строго на прямой линии, да ещё и при разгоне ракеты, когда отдача перемещается вдоль разгонного канала.
Если же сократить разгонную трассу до километра, то при 8g разогнаться получится всего лишь до 400 м/с.
Хе а почему 8g? Или кубсат больше не держит? Помнится в пушке снаряд разгоняется до 5км/с а пушка то явно не километр и даже не 100 метров. Думаю спутник спокойно переживет и 200 и 500 g, если его конструкцию под это рассчитывать. Мы же не людей на орбиту запускаем, а грузы и мелкие спутники, которые куда как прочнее. Не думаю, что такая система потянет полезную нагрузку больше 100-200 кг. Но даже с такой нагрузкой это будет отличная альтернатива ракетам.
5 км/с — это рельсотрон, разгоняющий небольшие болванки (2-3 кг). Скажем, выстрел самонаводящейся ракетой ЗУБК20 для танковой пушки имеет начальную скорость всего 400 м/с и доразгоняется уже после вылета из ствола.
Требования к кубсату — масса не более 1.33 кг, статические 12g с колебаниями ±2.5g. Но даже на 12g разгон до 4000 м/с потребует 67-километрового канала.
я вот про такие дикие требования к нагрузке не знал. Они оказывается куда более хрупкие, чем можно предположить… Тогда да, идея лишена смысла, с такими низкими перегрузками стрельба спутниками невозможна. Разве что делать спутники под перегрузки хотя-бы в 200g…
Вы, видимо, слабо представляете, что такое перегрузки в 200-500g. Проще и дешевле умять спутник кувалдой, чем так запускать. Результат сопоставимый будет.
Ну есть же артиллерийские снаряды, которые умеют корректировать полет, значит их начинка переживает перегрузки. Думаю чисто технически это вполне возможно, просто если ракеты обеспечивают плавный разгон, то никто и не станет заморачиваться с соданием более дорогого кубсата, способного выдержать перегрузки.
Я не нашел данных по перегрузкам, но есть мнение, что для управляемых снарядов они лимитированы. Потому их делают полуреактивными для достижения адекватной дальности стрельбы.

UPD: вроде как, есть данные, что до 18000g у снарядов в целом, и до 1000g у управляемых, но кубсатам далеко до этих штук по прочности.