Pull to refresh

Comments 101

UFO landed and left these words here
Я не понял зачем дважды в тексте повторять одни и те же факты?
Ее мощность оценивается в 200 ГВт, а цена проекта составляет $200 миллиардов долларов США. Создание такого объекта позволит саудитам создать около 100 тысяч новых рабочих мест.

Сейчас в стране работает несколько электростанций мощностью в 80 гигаватт. В 2016 году этот показатель достиг около 77 ГВт. Две трети мощности приходится на тепловые электростанции, работающие на природном газе. Еще треть — это нефтесжигающие установки.

Новая станция в три раза увеличит объем генерируемой в ОАЭ энергии. На 2016 год этот показатель для региона составил примерно 77 ГВт. Причем две трети объема поставляемой энергии вырабатывается при сжигании природного газа, остальное — нефти.
Кроме энергии строительство новой станции позволит создать около 100 тысяч рабочих мест и снизить расходы на электроэнергию.

И ещё, ОАЭ это не Саудовская Аравия, это два отдельных независимых государства.
Что называется, тем бы дитятко не тешилось, лишь бы не беременело. Когда уже наиграются с солнышком? Зарядить аккумулятор в диких условиях — вот для этого оно поможет. Но для экономики это смерть.
Смерть кому? Кто газ поставляет на на газовые эл станции?
EROI более важен для экономики, чем ARR. Чем EROI выше 10, тем лучше. А когда он меньше 1, остается только грустить.
И какое все это отношение имеет к тому что говорили?
Солнечный EROI меньше 1
Затраты энергии только на производство подложки 1.1кВт*час/см2. Плюс фотоэлектр слой, монтаж, строительство с учетом инверторов и аккумуляторов, эксплуатация. Это немного, но добавит. Температура не оптимальная. Забава.
Если из цикла убирается не возобновляемый источник — в долгосрочной перспективе выгода неизбежна.
Странно конечно что не хотят делать с солью и зеркалами если там КПД выше. Да и по расходным материалам, вряд ли там требуются редкоземы как в обычных панелях (с приличным КПД).
UFO landed and left these words here
1.1.кВт*час/см2 это факт. А по ссылке бла-бла-бла

Какое отношение источники из https://one-more-moron.livejournal.com/3050.html про 200/300 мм пластины для микрочипов имеют к пластинам для солнечных панелей?


В тоже время, есть и результаты весьма основательных исследований. https://www.researchgate.net/publication/223264796_Environmental_impacts_of_microchip_manufacture "manufacture of semiconductor devices … 32MB DRAM chip"
я нашел это. https://www.researchgate.net/publication/224155137_A_tool_to_estimate_materials_and_manufacturing_energy_for_a_product "semiconductors manufacturing… wafer manufacturing stage (may require upward of 400 distinct process steps [14])… electronics manufacturing… kg per chip … device fabrication"

Википедия уточняет, что монокристаллический кремний для панелей (solar grade silicon) может иметь более низкое качество, чем для микрочипов. https://en.wikipedia.org/wiki/Monocrystalline_silicon
"Monocrystalline silicon is also used for high-performance photovoltaic (PV) devices. Since there are less stringent demands on structural imperfections compared to microelectronics applications, lower quality solar grade silicon (Sog-Si) is often used for solar cells."
https://en.wikipedia.org/wiki/Silicon#Electronics "Monocrystalline silicon is expensive to produce, and is usually justified only in production of integrated circuits… For other uses, other types of pure silicon may be employed… Such semiconductor grades of silicon are either slightly less pure or polycrystalline rather than monocrystalline, and are produced in comparable quatities as the monocrystalline silicon: 75,000 to 150,000 metric tons per year. The market for the lesser grade is growing more quickly than for monocrystalline silicon. By 2013, polycrystalline silicon production, used mostly in solar cells, was projected to reach 200,000 metric tons per year, while monocrystalline semiconductor grade silicon was expected to remain less than 50,000 tons/year."


Размеры пластин для фотовольтаики — 5 и 6 дюймов:


http://www.renewableenergyworld.com/articles/2009/06/the-art-of-wafer-cutting.html (May/June 09 issue of Photovoltaics World magazine) "The major segment of the solar PV industry is based on crystalline silicon (c-Si) wafers… The wafer cutting process consists of starting with a brick of silicon, either multi-, or mono-crystalline Si. Typical dimensions of this brick are 0.25m long by 125 × 125mm or 156 × 156mm."


https://ufn.ru/ru/articles/2016/8/a/ (Солнечная фотовольтаика: современное состояние и тенденции развития / УФН 186 801–852 (2016))


"3. Современные тенденции ..." На рынке солнечных элементов доля СЭ, изготовленных на основе кристаллического кремния, превышает 90%, из которых на поликристаллический и монокристаллический кремний приходится примерно 2/3 и 1/3 соответственно [30].
Наиболее распространёнными материалами подложек для производства кремниевых СЭ являются легированные бором до p-типа монокристаллические и поликристаллические кремниевые пластины с диаметрами 5 и 6 дюймов (127 и 152 мм).

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell#Declining_costs_and_exponential_growth


Panels in the 1990s and early 2000s generally used 125 mm wafers; since 2008, almost all new panels use 156 mm cells.

Как производителям удается снижать стоимость ячейки? https://en.wikipedia.org/wiki/File:Swansons-law.svg "Swanson's law, a 20% decrease in price for every doubling of cumulative shipped photovoltaics"
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Price_history_of_silicon_PV_cells_since_1977.svg


Если предположить истинность факта "1.1 кВт⋅час/см2", то можно оценить стоимость электроэнергии для получения кремния, пересчитать на площадь ячейки и сравнить с рыночными ценами на ячейки (у меня получилось что для панели в 1,2 м2 на 200 Вт(STC) за 10-14 тыс.руб. и затратах в 1.1 кВт⋅час/см2 = 11,0 МВт⋅час/м2 электричество должны были покупать менее чем за 1 цент за кВт⋅час, что звучит несколько странно)

в заметке в первом источнике есть таблица в выходом и энергозатратами на каждом этапе, у учетом развития технологии и снижения требований к подложкам можно ввести поправочные к-ты и посчитать. Но монокристаллический кремний обеспечивает более высокий КПД, меньшую скорость деградации и большый срок службы.
Если предположить истинность факта «1.1 кВт⋅час/см2
. Просто замечательно! Результаты исследований, представленных на заслуживающих доверия сайтах, сравниваются с Википедией. Хотя в обсуждаемой заметке тоже приведены ссылки на Вики только для демонстрации непрофессионализма авторов статей.
Вы настолько предвзяты и ангажированны, что даже дискуссию смысла вести нет…
Вам привели ссылки с расчетами, современную цену панелей которая неуколнно падает ( экспененциально),
расчеты ученных по EROI.
Но вы упорно едете на дохлой лошади… Тезисе что это не выгодно
Приведите примеры того что производят Китайцы и это очень не выгодно
Или того как саудиты и эмираты вкладывают деньги в то что не приносит долговременной прибыли
предвзяты и ангажированны

Извините, у вас русский язык родной? Я ни слова не говорил о деньгах, а только о том, что область применения солнечных панелей весьма узка, и ни в коем случае они не могут претендовать на долю в энергосистеме страны.
Ваши так называемые ученные (О, боги!) могут опровергнуть энергозатраты на производство подложки в размере 1.1 кВт*час/см2?
Последний оплот аргументации — попытка перехода на личности?
Вам уже дали ссылки на работы где сказано что EROI — 10 -105. Читать
Зачем ученным опровергать наличие чайников на орбите юпитера?
Смысл EROI -кроме денег. Это как раз и есть возврат инвестиций. Или просто хочется поспорить?
В 2016 — солнцечные источники 1,3% всей энергии и рост экспоненциальный
2017
10% ээ в США это ветер и solar
ссылка

К чему нести как попка вот это?
применения солнечных панелей весьма узка, и ни в коем случае они не могут претендовать на долю в энергосистеме страны.


Это именно и называется узкая область ?? Уже больше 2%.
И рост дальше экспоненциальный.
Учитывая то что в США газ и нефть дешевые…

EROEI — energy returned on energy invested
найдите в определении деньги
До свидания, спасибо за беседу.

Профильные источники дают оценку порядка 3 лет работы панели для генерации энергии, затраченной на производство (eroei ~ 15+-5). Отмечают снижение количества кремния, необходимого для изготовления ячеек (тоньше пилят — см kerf loss; для 6 дюймовых солнечных пластин требования к минимальной толщине для прочности ниже чем для 300 мм пластин для чипов).


"Reduction of environmental impacts in crystalline silicon photovoltaic technology: an analysis of driving forces and opportunities." MRS Online Proceedings Library Archive 1041 (2007). https://www.ecn.nl/publications/PdfFetch.aspx?nr=ECN-M--07-059 (Cited by 7)
Gross Energy Requirements for solar-grade silicon (MJ/kg)… Alsema 2005,2007 — 1070 MJ/kg


Looking at the results of the period 1992-2007 in more detail (see figure 3) we observe that the feedstock part of the energy input has decreased by almost a factor 2, solely due to the decreased silicon consumption… Between 2005 and 2007 we see a reduced energy input for the ingot and wafering process, which was ostly due to improved wafer yields and better energy efficiency in the casting process

Figure 4. Energy Pay-Back Time (grid-connected, roof-top PV system; irradiation 1700 kWh/m2/yr)
mono: Si feedstock ~ 0.5 year; ingot+wafer ~ 1 year

Reduction of silicon consumption.
The effect of reduced silicon consumption (in g per Wp) has been depicted in figure 5. Observe that silicon consumption has decreased significantly over the past 2 years, driven by the silicon shortage.

Fraunhofer ISE PHOTOVOLTAICS REPORT https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf#page=8 26 February 2018


Energy Payback Time
Material usage for silicon cells has been reduced significantly during the last 12 years from around 16 g/Wp to less than 6 g/Wp due to increased efficiencies and thinner wafers.

The Energy Payback Time of PV systems is dependent on the geographical location: PV systems in Northern Europe need around 2.5 years to balance the input energy, while PV systems in the South equal their energy input after 1.5 years and less, depending on the technology installed.

A PV system located in Sicily with multi-Si modules has an Energy Payback Time of around one year. Assuming 20 years lifespan, this kind of system can produce twenty times the energy needed to produce it.

стр 30 ise 2018 — 7 грамм кремния на ватт пиковой мощности:


Wafer Thickness [µm] & Silicon Usage [g/Wp]… ~7 g/Wp Silicon Usage

"Energy payback time (EPBT) and energy return on energy invested (EROI) of solar photovoltaic systems: A systematic review and meta-analysis"
https://pdfs.semanticscholar.org/7c30/4afa8710000cc28e512bb094148101bfbd12.pdf (2015, dx.doi.org/10.1016/j.rser.2015.02.057, Cited by 96)


Performance ratio (0.75), system lifetime (30 years), insolation (1700 kWh / m^2 yr^1), module efficiency (13.0% mono-Si;… )… The mean harmonized EPBT varied from 1.0 to 4.1 years

Our study showed that the embedded energy reported in the literature varies greatly with a minimum of 894 MJ/m^2 for thin film to 13,428 MJ/m^2 for mono-crystalline silicon.
Плюсить вас нечем, а на словах — спасибо. За то что покопались в данных.
1 кВт*час=3,6 МДж
поэтому 13.428 МДж/м^2 = 3,73 МВтч/м^2.
Performance ratio (0.75), system lifetime (30 years), insolation (1700 kWh / m^2 yr^1), module efficiency (13.0% mono-Si;… )… 30*,75*1700*,15=5737,5
кВт*час, т е EROI =1,538203753 для ваших данных
или EPBT=19,50326797 лет.
Кстати, хорошая инсоляция на Сицилии.

https://pdfs.semanticscholar.org/7c30/4afa8710000cc28e512bb094148101bfbd12.pdf
Хорошую инсоляцию 1700 они взяли как "The “universal” insolation value we used for harmonization was 1700 kW h m^-2 yr^-1 which is representative of the average global insolation [44] and has also been used for the insolation of Southern Europe [45]"


13428 МДж — это максимум для монокремния, полученный из работы 2009 года (точнее 2008 "Received 27 February 2008"): "In the mono-Si dataset, the large variation of the embedded energy is mainly due to the high values reported by Bizzari and Morini [30] (11,153 MJ/m^2) and Garcia-Velverde et al. [32] (13,428 MJ/m^2) and the low value (1708 MJ/m^2) reported by Ito et al. [46]."


[32] García-Valverde R, Miguel C, Martínez-Béjar R, Urbina A. Life cycle assessment study of a 4.2 kWp stand-alone photovoltaic system. Sol Energy. 2009;83:1434–45.
(https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0038092X09000590) "The energy pay-back time was found to be 9.08 years and the specific CO2 emissions was calculated as 131 g/kWh."


Среднее по mono-SiFigure 2 6225 МДж/м^2 с σ 2883 МДж/м^2. Поликремний дешевле — 3914 МДж/м^2. Энергия указана уже с учетом инверторов, проводов и т.п (balance of system (BOS) components) "Figure 2. Module and BOS mean (μ) and standard deviation (σ) of embedded primary energy with error bars representing one standard deviation. The number of values for each module type is indicated in parentheses."


ISE 2018 сообщает о снижении материалоемкости модулей (11 гр. Si/Wp в 2006, 7 гр в 2010, 6 гр в 2013, около 5 в 2016)…
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf#page=31

Я привел правильный расчет для максимума? У меня нет оснований не доверять ему. И, да, предложить интервал это хороший способ манипулирования.
Кстати, что такое и т.п.? Солнце не круглые сутки. Где аккумуляторы?

Что такое — систематический обзор и мета-анализ ("… A systematic review and meta-analysis") — это как бы не просто интервал и какой-то способ манипулирования, а обзор многих отобранных научных статей (из 232 references collected отобрали 27 для EPBT и 48 для оценки энергии на изготовление — embedded energy), их критический анализ, и статистическая обработка некоторых представленных в них данных.


Несколько качественнее, чем выводы в блоге с цитатами Википедии (using about 11 kilowatt-hours (kWh) per produced kilogram of silicon), использованием отдельных фактов из статей о другой отрасли и собственными выводами (один килограмм подложки нужно выплавить больше 10 килограмм кремния) о материалоемкости процесса для манипуляций цифрами.


Считали без аккумуляторов, но с демонтажем — "A PV system consists of the PV module and the balance of system (BOS) components. The module encompasses the surface that harnesses the solar energy. The BOS components encompass all other supporting infrastructure and can include the wiring, switches (for connecting to the existing electric grid), support racks, and inverter (to convert direct current to alternating current). The life cycle stages of a PV system include raw material acquisition and processing, manufacturing of the module, operation, and end of life management.)"


Цены из статьи 2008 года (максимум) — не такие как сейчас — фотоэлементы постоянно дешевеют (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Swansons-law.svg https://en.wikipedia.org/wiki/File:Price_history_of_silicon_PV_cells_since_1977.svg).
И даже тот максимум (старый, для более дорогого и не самого массового типа кремния "mono-Si") заметно ниже вашего (или от one-more-moron) "факта в 1.1 кВтч/см2". (у вас кстати откуда .15?)


В мета-анализе — средние затраты по mono-Si — "Figure 2" 6225 МДж/м^2, с σ 2883 МДж/м^2. Среднее по поликремнию — 3914 МДж/м^2, σ 2212 МДж/м^2.


"Солнце не круглые сутки." — учтено в insolation + performance ratio (0.75). "Где аккумуляторы?" — в данном обзоре — без аккумуляторов.


Из интересного — https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/67901.pdf Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation: A comprehensive response — 10.1016/j.enpol.2016.12.042

Так добавьте аккумуляторы, ночью, при форсмажоре без них никак. Цифры это замечательно, но фундаментально СБ это всё равно тупик.

Солнечный EROI уже больше 1; в некоторых случаях СБ позволяют экономить ископаемые топлива (или, в тяжелых случаях — помогают замещать устаревшие технологии или экспортировать в более другие страны).
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/Stromerzeugung_2017_e.pdf#page=8

расставим точки на е:
1 наиболее значительная часть рынка — на основе моно, поли кристаллов кремния. Рассматриваем только их
2 Поскольку самая энергоемкая часть солнечной фермы это пластина кремния, то все расчеты делаются в привязке к весу этой пластины (с указанием толщины)
3 все остальные единицы измерения (например, г/Вт), рассматриваем как попытку произвести впечатление или, что хуже, ввести в заблуждение
4 в качестве эталона рассматриваем показатели (энергозатраты, КПД, степень деградации, срок службы, инсоляцию с учетом рассеянного света) суперчистого монокристалла. Все остальные привязываются к нему следующим образом: в расчет принимаются кол-ва, вырабатывающие такое же количество в абсолютном выражении, то есть для КПД: КПД эталона 22%, КПД сравниваемого способа получения энергии 18, значит площадь для последнего должна браться на 22/18 больше.
5 данные берутся из проверенных, надежных источников. данные производителей не могут считаться таковыми
Объяснять ему что-то бесполезно…
Он уперся в свои расчеты и читает их на ночь как мантру :)
Посмотрите ответ выше

Поясните, что именно вы хотели сказать к вопросу об источниках. Какой специалист?


Вами процитирован https://www.nrel.gov/docs/fy99osti/24619.pdf Energy Payback: Clean Energy from PV — NREL Report No. NREL/FS-520-24619 (опубликовано в 1999 году), ссылающийся на источники 1991, 1997, 1997 и 1998 годов. Уже там заявлено EPBT 1-4 года (для поликремния, с прогнозом). (Неужели NREL — National Renewable Energy Laboratory, a DOE national laboratory врет по заказу U.S. Department of Energy Office of Energy Efficiency and Renewable Energy? Они что, вечно подгоняют данные, чтобы солнечные панели окупались за 4 года?)


Издание периодическое, есть такой же вопрос от 2004 года — https://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf = https://www.nrel.gov/docs/fy05osti/37322.pdf. На их же сайте по данному вопросу лежит статья-ответ (A comprehensive response) группы авторов 2017 года — https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/67901.pdf (публиковалось в Energy Policy 102 (2017) 377–384).


EROEI — energy returned on energy invested
найдите в определении деньги

Как можно массово и длительно продавать продукт дешевле себестоимости? Входят ли энергозатраты в себестоимость?


Возможно какие-то полезные данные по EROEI/EBPT для Si PV есть у Mad__Max.

У меня есть, делал несколько подборок в комментариях к подобным статьям. Даже начинал сам обстоятельную статью по этой теме писать, но потом забросил.
Например тут (и дальше ветки обсуждений пройти) есть искомые данные с разбивкой по типам использующихся технологий (монокристалл, поликристалл, аморфный кремний, пленочные элементы) и по составляющим затрат: geektimes.ru/post/272396/#comment_9087814

geektimes.ru/post/267200/#comment_8907490

Но в подобных случаях обычно статистические данные и результаты исследований бесполезны.
Это по вашей ссылки бла-бла с чушью — считают расходы на солнечные бататеи по данным для кремниевым пластинам для производства микропроцессоров.
Закономерно получают чушь на выходе.
У вас есть ссылка на расчет для панелей аналогично приведенному в более раннем источнике: энергозатраты по стадиям производства, выход кремния на каждой стадии?
Вам уже выше обзорную статью приводили, например: www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf

В ней ссылки на соответствующие научные работы (под слайдами со сводными данными) где есть все нужные расчеты, а выжимки из которых собраны в этот отчет/обзор.

В вашей же вообще никаких рассчетов нет, есть чушь и махание руками как у шулера. Типа вот вам данные по расходу энергии на выплавку 1 кг чистого кремния (11 кВт*ч на кг), но этого мало, нам надо в 10 раз больше! Почему в 10 раз, кто сказал? Я сказал, некогда идем дальше!
Хотя по тем данных что я видел расход кремния примерно 1к3, а не 1к10, плюс отходы от резки пластин большей частью перерабатываются, что требует намного меньших энергетических затрат, чем производство из исходного сырья.

Так же зациклиность на монокристалле. Монокристалл это постепенно вымирающий вид панелей, поликристал и пленочные панели имеющие немного худшие характеристики, но зато существенно лучшую экономику и в т.ч. более высокий EROI их успешно вытесняют (см график на странице 20). Доля монокристалла уже упала ниже 30% и продолжает снижаться.

Т.е. и начальное утверждение «Под солнечной батареей понимаем устройство на основе монокристаллического кремния. Данные устройства имеют высокий КПД, продолжительный срок службы (30 лет не предел), низкие темпы деградации, их доля в этом сегменте наибольшая.» — ложное. Толи человек совсем не в теме (как минимум не следил за тенденциями развития последние 5-10 лет), толи вообще намеренно врет.

P.S.
Даже если брать эти намерено завышенные данные — 11 кВт*ч на 1кг чистого кремния из которых только 10% потом оказываются в виде рабочих элементов (а все остальное в отходы), то получаем 110 кВт*ч на 1кг элементов.
Элементы(без подложки) ОЧЕНЬ тонкие, сейчас расход снизили уже до 6-8 грамм на 1 Вт номинальной мощности. 1 кг готовых элементов это номинальная мощность около 140 Вт.
При КПД около 20% это площадь около 0.7 м2. (т.к. номинальную считают при потоке 1000 Вт/м2). 1000*0.7*0.2 = 140 Вт.

Т.е. 110 кВт*ч / 0.7 м2 = 157 кВт*ч/м2 кремниевых солнечных элементов. Или ~0.015 кВт/см2, а не бредовые 1.1 кВт/см2
взятые из промышленности по производству микропроцессоров.

Да, это далеко не единственный расход энергии, но один из самых значимых — где-то порядка 30% от общей энергетической «стоимости» производств законченных солнечных батарей и где-то порядка 20% от установленной солнечной электростанции (без аккумуляции, но со всем остальным — кабелями, опрами/креплениями, инверторами, монтажом)
Т.е. 110 кВт*ч / 0.7 м2 = 157 кВт*ч/м2 кремниевых солнечных элементов. Или ~0.015 кВт/см2, а не бредовые 1.1 кВт/см2
взятые из промышленности по производству микропроцессоров.

Хороший пример для tim2018
Что назвается — как назвиздеть в 100 раз, а потом обзывать всех неучами. «Так еще сам Капица утверждал»

Кстати про алюминй — те иследования что я смотрел — около 14 кВт ч на кг. Если без угля — число электротехника.
Но сути дела такие мелкие коррекции не меняют
Да, у алюминия энергетическая стоимость где-то 14 кВт*ч на кг, у меня такие же данные. Один из самых энергозатратных материалов вообще. Но речь же шла про кремний, а не алюминий. У очищенного кремния что-то около 10 кВт*ч/кг расходы при первичном производстве.

Хотя алюминия тоже довольно много нужно — из него обычно каркас и защитный корпус СБ делают и он где-то на 3-4м месте по вкладу в «энергетическую стоимость» СБ оказывается. И его после утилизации старых СБ почти весь можно в оборот вернуть просто переплавив.
Технология одинаковая применялась и применяется для работающих СП и чипов.
вы не дописали: Для экономики стран-бензоколонок у которых большая часть экспорта нефть/газ — смерть.
А вот и не угадали. АЭС!

Что АЭС? Ветер/солнце безопаснее.

Почитайте, что П.Л.Капица говорил об АИЭ. Современные АЭС безопасны вполне.
Домохозяйке вы никогда не объясните что АЭС — безопасны, да хотя, и не домохозяйке тоже. Особенно если брать стихийные бедствия (Фукусима). В случае использования ветряков, все что произойдет при ЧП — отключение и падения их на землю. В случае АЭС — как повезет, от ничего, до Чернобыля.
В Саудовской Аравии абсолютная монархия, так что мнение домохозяйки там мало кого интересует.
Сейчас Саудовская Аравия подписывает контракты на строительство атомных электростанций, планируют построить 16 реакторов за 20-25 лет.
А соседняя ОАЭ уже в этом году вводит в эксплуатацию первый энергоблок из четырех строящихся.
Главное чтобы монарх, не был домохозяйкой…
<сарказм>

Со времён Капицы уже почти 50 лет прошло. Вы бы ещё на Эдисона сослались.

Вроде серьезный ресурс, А полемика уровня детского сада. Он говорил о фундаментальных вещах, если вам знакомо это понятие. Ничего не изменилось.

OMG… КПД солнечных панелей вырос на порядок, стоимость производства — упала на порядки. Во времена Капицы солнечные панели ставили разве что на спутники, сейчас их ставят в рассрочку на дома в африканских сёлах чтобы горела лампочка, работал телевизор и заряжался телефон.

на порядок это в 10 раз. На порядки соответственно 100 или 1000 и далее. Звучит красиво, но и всё. Речь была не о стоимости производства, а о затратах энергии. А это физика, здесь термодинамика в основном. И соответственно всё значительно скромнее: 20-30% повышения эффективности — отличный результат. Возможность использования лампочки в рондавеле является прекрасным примером обоснованности использования солнечных батарей в промышленности.

Я и говорю — на порядок. Капица, насколько я помню, приводил цифры КПД ~3%, сейчас КПД — 30% — 50%. Данные по EROEI солнечных панелей тоже давно известны, для обычных солнечных панелей в Швейцарии он составляет 8-9 https://ac.els-cdn.com/S0301421516307066/1-s2.0-S0301421516307066-main.pdf?_tid=bcda045d-2aeb-4633-b572-5d46d9fd1cc4&acdnat=1522490955_4f735c552c23891cf9659d961080e531


struvv
Ставьте, кто ж вам не даёт. И оплатите им уголь и газ заодно + лечение от болезней, связанных с выхлопами от сжигания угля. Людям нужно жить сейчас, а эти ваши «отчетливо понимающие» известно где оказались.

UFO landed and left these words here
Да, 10 раз. КПД серийных(не уникальных для космоса и подобных применений) солнечных батарей времен когда Капица это писал была 1-3%, сейчас для серийных промышленно проиводимых СБ КПД 15-23%, в лабораториях 30-45% выжимают. Рост примерно на порядок. Т.е. с той же самой используемой площади получаем где-то на порядок больше полезной энергии.

А стоимость не на порядок, а на порядки — за прошедшие почти 50 лет стоимость снизилась больше чем в 100 раз (больше чем на 2 порядка) — с порядка 100 $ за 1 Вт, до уровня ниже 1$ за 1 Вт.

Энергетическая «стоимость» снизилась не настолько сильно, но тоже больше чем на порядок (раз в 20-30 где-то).

В результаты и те данные и выводы из них уже давно не актуальны.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
От ветряков и солнечных батарей умирает каждый год больше чем за всю историю из-за неперерабатываемых/неразлагаемых отходов, значительно большего количества химически вредных для почвы/атмосферы веществ и т.п. От лучевой болезни в катастрофах умерло минимум человек, меньше чем за день в Москве умирает от аварий/домашнего насилия. Так что АЭС по любому параметру который вы можете придумать — безопаснее в разы.

Подробнее (выступление бывшего анти-АЭС активиста) на TED:
www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak
А от ветряков птички погибают, в том числе краснокнижные.

Атомные станции очень экологичны до тех пор, пока есть возможность вывозить высокоактивные отходы в какую-нибудь далёкую холодную страну и благополучно о них забывать.

UFO landed and left these words here
Была статья здесь на эту тему. В общем отходы АЭС обычно прямо на территории АЭС и хранятся до лучших времен. А что вывозят на захоронение — не совсем понял, возможно отходы атомного оружейного производства.

При чем тут сравнение лучевой болезни и домашнего насилия к солнечным панелям?


По видео там настолько наглая манипуляция фактами. Например, что солнечная энергия в 4 раза больше СО2 чем, ядерная, но умалчивается что это все равно в 50 раз меньше, чем уголь. Или же, что от солнечной энергетики масса отходов в 300 раз больше, но опасность этих отходов не сравнима. В солнечных панелях большая часть это сталь, стекло и бетон.

TEDx подтасовывает и передергивает цифры.
Порой откровенно врет… Скажем где он приводит цифры о том сколько материалов нужно на атомную а сколько на солнечную. Цифры устаревшие
И ничего на тему того как эти материалы используются и деградируют с годами и насколько опасны после использования.
Ровно как наши чиновкники отчитываются о «росте благосостояния» населения -Хлеб совершенно не подорожал! И крупу тоже купить пока можно
И постоянстве потребительской корзины!
Все это расчитано на неподготовленную аудиторию…
Где-то атомные нужны, где-то солнечные — все зависит от места, технологий, итд.
UFO landed and left these words here
строительство новой станции позволит создать около 100 тысяч рабочих мест
Каким образом? Пусть высококвалифицированный рабочий создаёт 5 мест для сферы услуг, но что будут делать на электростанции 20 000 человек? 19000 человек будут сметать песок с панелей?
Остальные люди — это будут новые эмигранты занятые на том что эта энергия позволить сделать
Строительство, инфраструктура, опреснение.
У них много всего что они хотят сделать…

Но типа энергии для этого не хватало? А то что у них можно машину из родника заправлять, это как бы не энергия. Это-бабки. Кто ж ее будет использовать.

Энергии, пресной воды и много другого не хватает.
Строят они разумно и потихоньку — медленно но уверенно наращивая
Планомерно работают так сказать.
Не знаю как насчет родников — но Бензин с этого года по 20руб и выше
Именно так. Просто наконец-то даже до саудевцев дошло, что жечь нефть для производства электроэнергии это безумие.
Выгоднее ее продать на экспорт, а на вырученные деньги строить СЭС и АЭС. Еще и останется.
Строить же! Собственно сами солнечные станции. Оборудование импортное, но вот постройка СЭС на месте производится в основном местными силами.
А 200 ГВт мощности это примерно 1 МИЛЛИАРД современных солнечных панелей. Устанавливаются и подключаются они вручную. И прижде чем ставить и подключать нужно подготовить — ровнять площадки, прокладывать дороги, монтировать опоры.

50-100к человек только на стройках лет на 10 вперед будут заняты без учета обслуживания уже работающих СЭС.

Весьма любопытно кто получит контракт на поставки панелей. Соларсити или какая-то китайская компания?

Китайцы конечно, скорее всего с «обременением» в виде того, что хотя бы один завод придется разместить на территории клиента, а не чистый импорт из Китая.

Соларсити за пределами США не конкурентоспособен.
UFO landed and left these words here
Я уже писал — 100 000 рабочих — это будут новые эмигранты занятые на том что эта энергия позволить сделать
Строительство, инфраструктура, опреснение.
У них много всего что они хотят сделать…
UFO landed and left these words here
У СБ нет такой темы. Но там нужно очень много рабочих рук при строительстве, т.к. много ручной работы плохо поддающейся автоматизации при монтаже. Большая часть там и будет занята.
Это как бы временно, но с учетом масштабов проекта это «временно» растянется больше чем на 10 лет. Так что рабочие места можно считать постоянными — по мере завершения одной СЭС рабочие просто будут переходить на стройку следующей так по кругу.
Как-то неясно с этим прожектом. С одной стороны говорят: «Общее потребление электроэнергии в Саудовской Аравии превышает 200 млрд киловатт-часов в год, и, как ожидается, показатель удвоится к 2030 г.»

А с другой стороны, 200 ГВт при инсоляции 25% (6 часов в день 365 дней в году) выдадут 400 млрд киловатт-часов в год.

Так и куда они эту мощность денут?
У них полно мест куда девать энергию
Опреснение, строительство и производство материалов
У них бОльшая часть производства электроэнергии сейчас на нефтяных и газовых электростанциях (процент не назову). Они их просто выставят в аварийный резерв.
Вообще это больше похоже на первоапрельский розыгрыш или опечатку.

А если его воспринять хоть чуть-чуть всерьёз, то предполагается к 2030 в Саудовской Аравии отгрохать энергосистему ФРГ+Франция+Великобритания+Норвегия. Причём одно из трёх, либо надо ещё отгрохать столько же АЭС (Росатом будет счастлив) и тепловых станций, либо построить невиданные доселе аккумуляторы, либо завести потребителей, которым пофиг, есть энергия, или её нет.

И всё это не отменяеет вопроса, куда девать сию мощу? ФРГ+Франция+Великобритания+Норвегия добрую долю тратят на обогрев, а Саудовская Аравия пустит её на опреснение?
И для опреснения и для генерации электричества, и генерации тепла в производстве.
У них сейчас рост населения, общественные и экономические реформы, строятся новые центры деловой активности. Так что потребителей прибавится.
«… рост населения...»? Предполагается десятикратный рост? Да и воды выйдет многовато, впрочем, разве что, развести плантации риса или воссоздать сады Семирамиды?
Саудовская Аравия сейчас берет путь развития подобный ОАЭ, которая в данный момент является большим деловым центром и транспортным узлом. Для сравнения, население ОАЭ на 80% состоит из экспатов, а СА только на 33%. Чем более значимым деловым центром будет становиться СА, тем больше людей будет туда приезжать жить и работать, потому можно ожидать значительного роста населения за счет иммиграции. На стройку и функционирование этого всего понадобится очень много энергии.
А воды в пустыне слишком много не бывает, особенно если поставить задачу озеленить города. Например в ОАЭ нет ни одной такого газона или сада, в которой через каждые полметра не был бы уложен шланг капельного полива. А висячие сады там как стандарт для хорошего жилого комплекса.
Почему 10 кратный? Для удвоения потребления энергии рост населения нужен существенно меньше чем 2х кратный, т.к. одновременно и уровень жизни растет тоже.

Темпы роста населения там сейчас тоже высокие.

Опреснение очень энергоемкий процесс. Одновременно его будут использовать для компенсации неравномерности выработки энергии от СЭС. В принципе из-за жаркого климата там и так максимумы потребления энергии совпадают с солнечной активностью, так что проблема стоит менее остро чем для сверных стран (пики генерации и потребления практически совпадают) плюс массовое опреснение, где готовый продукт (пресную воду) в отличии от электроэнергии несложно хранить и накапливать.

Аккумуляции ээ тоже планируется, но не в больших масштабах.
Мы вот ноем что у нас климат плохой и всё такое, а на самом деле в странах близких к экватору на кондиционирование тратится примерно столько же энергии как у нас на отопление. И про опреснение вы всё верно сказали. Про точную цифру в гигаватнях не скажу, лень копаться, но только на днях смотрел фильму на Ютюбе про то как Дубай строит самую большую солнечную электростанцию в мире. Какую-то мегагигантскую. Как они собираются сглаживать колебания я не в курсе. Может и в правду надеются на паверволлы. Ну, и у них до бениной мамы ещё маневровой мощности остаётся на нефти и газе.
В Дубае наверное сотня способов сгладить потребление.
Самое простое кинуть ее на опреснение, кондиционирование ( которое днем есно сильнее), транспорт, холодильники.
Ночью у них сильно падает потребление…
А солнечных дней может 350. Я пока был — видел только один частично пасмурный.
А климат у нас правда не очень…
Когда бываешь в теплых странах — понимаешь -сколько же проблем отпадает :)
Какая еда вкусная… ИТд
"… примерно столько же энергии как у нас на отопление...", а это ничего, что в Саудовской Аравии средний максимум июля +38С° и разница нормой +22С° будет всего 16С°, а у нас средний минимум февраля −10С° и разница с нормой +20С° будет в два раза больше аж 30С°? А если ещё учесть и умножить на разную эффективность тепловых насосов при этих температурах?

"… паверволлы ..." — на 200 ГВт??? Ну это точно в бюджет $200 млрд не впишется, да и вовсе нереально.

"… до бениной мамы ещё маневровой мощности остаётся на нефти и газе...", сейчас у них меньше 30 ГВт. Нет, ну если верить в солнечные 200 ГВт к 2030, почему не поверить и в тепловые 200 ГВт к 2030?
Не готов ввязываться в диспут до такой степени чтобы ещё копать цифры, но мысли следующие:
1. Лет пять назад наткнулся на данные по Вьетнаму. Там расход на кондиционирование в деньгах был примерно такой же как у нас на отопление. Не знаю, бли же ли СА к экватору, но если ближе, то и расход может быть больше. Да, во Вьетнаме крестьянские дома не кондиционируются, но речь и не о крестьянских домах.
2. В странах ближе расположенных к экватору значительно ровнее климат. Разница в 15 градусов размазанная на 12 месяцев вместо разницы в 30 в течении 6-ти месяцев даст тот же результат в калориях.
3. Кпд отопления близко к 100 процентам. Ну, сильно ближе, скажем так. Так как не требуется перевода в электричество и обратно. Более того, бОльшая часть тепла у нас добывается как бонус к КПД электрогенерации.
4. Про паверволы на 200 ГВт была скорее шутка, но столько и не надо. Нужны мощности для сглаживания пиков. Более того, кроме батареек есть другие способы запасать электричество и хороших эффектов можно добиться просто оптимизацией потребления.
5. Не шутка про паверволы выглядит так что в Дании сейчас проводится эксперимент по использованию для запасания электричества батарей стоящих на электромобилях. Теслах и прочих. Если саудиты пересядут на электромобильчики массово, то у них такая система спокойно зайдёт.
6. Про текущие мощности саудитов по генерации, возможность опечаток и прочее поверю вам, в цифры закапываться лень.
"… Кпд отопления близко к 100 процентам..." — это тоже шутка? :) Понятие КПД трудно применимо к тепловым насосам. К примеру, кондиционер работающий на обогрев при −10°С внешнего блока, на каждый киловатт-час тепла потребляет 0,4 кВт-ч электроэнергии, а кондиционер работающий на охлаждение при +38°С на каждый киловатт-час холода потребляет 0,3 кВт-ч электричества (плюс и киловатт-часов ему нужно в пару раз меньше).

А вот начиная примерно −15...-25°С, никуда не деться от перехода к тупому нагреву калориферами с КПД 100% и потребление электроэнергии резко подскакивает.

"… Разница в 15 градусов размазанная на 12 месяцев..." — а это ничего, что средне минимальная температура января Эр-Рияда 8°С?

"… по Вьетнаму. Там расход на кондиционирование в деньгах был примерно такой же как у нас на отопление..." — в деле обогрева/кондиционирования ключевой момент — теплоизоляция помещений. Баланс между капитальными и эксплуатационными затратами, для новых домов. И тяжёлое наследство от старых домов. Думаю во Вьетнаме старые дома имеют весьма слабую теплоизоляцию.
"… нормой +22С°… нормой +20С°" Ваша цитата.

Послушайте, мне очень импонирует ваша воля к победе, но после того как вы в пределах одного коммента дали разницу в базовых цифрах в 10% я перестал относиться к нашему разговору серьёзно. Ну а если вы не понимаете как КПД Теплоэлектрогенерации отличается от КПД электрогенерации и почему… Наверное мне стоит извиниться и признать своё полное поражение.
Дьявол в деталях, ГОСТ гласит: жилая комната, оптимальный диапазон температур 20-22, допустимый диапазон 18-24. Поэтому нагревать оптимально до 20, и допустимо до 18. А охлаждать оптимально до 22, и допустимо до 24. Иначе дом не примут.

Насчёт КПД электротеплогенерации, дявольские детали тоже всё портят. И реальное КПД весьма и весма далеко от 100%. Помнится наше Ростепло писало за КПД наших ТЭЦ, если брать тепло на батарее отопления ~40...45%. А КПД ТЭЦ ~30...35%. Понятно, что всё это весьма условно. Но можно понять, почему мы в России греемся с помощью ТЭЦ только на треть. А большая часть централизованных котелен электричества не вырабатывает. И в частном секторе, те у кого есть магистральный газ греются газом, те кому сетевая компания даёт 15 кВт или выше, очень часто греются электричеством.

Ладно всё это не имеет отношения к мифическим саудовским 200 ГВт установленной мощности к 2030 году. Желаете сравнивать в тропическом поясе, у Индии установленная мощность ~300 ГВт.
Ну к чему это писать?
Это верно и хорошо только для российской средней полосы!
Ведь можно посмотреть как люди в других странах живут
bigpicture.ru/?p=569807
Где в большинстве нет центрального отопления и оно нафиг не нужно…
И в квартирах по 16 градусов и ниже — и очень даже комфортно
Я в Испании ощутил это. Да и в Индии тоже
У себя в России, в южном городе платя по 5-7 т в мес за отопления в зиму — я думаю — ну какого черта ?? Оно мне надо ваши +24? А отказаться нельзя

Парни — ну к чему этот срач и переход на личности ??
Кто-то из вас был в Саудовской Аравии?
Или видел как люди живут в хотя бы в Дубае?
Подумайте прежде чем писать и оскорблять партнера
Нет опечаток — посмотрите исторические данные по потреблению энергии там, они уже долгое время растут темпами порядка 7-10% в год! И хотят продолжать расти дальше. Так что удвоение потребления к 2030 году (за 12 лет) это еще довольно скромная оценка.
А с такими темпами роста потребления параллельно еще хотят сильно снизить выработку энергии от нефти и газа. Т.е. быстрый рост потребления + необходимость замещения текущих источников (которые вместо этого отправятся на экспорт).

А АЭС там тоже будут и тоже массово: прорабатывают планы от 20 до 40 энергоблоков. И Росатом действительно пока главный претендент.
Типовая подтасовка:
signed a memorandum of understanding

memorandum of understanding
— меморандум о взаимопонимании, предварительный письменный договор, отражающий позиции сторон по определенным вопросам. Как правило, не может быть обращен к принудительному исполнению. Термин близок к понятию letter of intent.

Меморандум о взаимопонимании — это даже не меморандум о намерениях.

Короче, они мило побеседовали о грандиозных планах «Хорошо бы построить электростанцию...» но ни о каких обязательствах разговор не шёл.

Редактор, очевидно, думал, что по ссылкам никто не пойдёт.
Стыдно, товарищ.
На самом деле memorandum of understanding для них уже много значит.
Высока вероятность что начнут проект
Саудиты не балоболы и быстро вопощают в жизнь то что решили
Просто так они бы этот сыр бор не затевали
Хорошо. Когда подпишут — ложь редактора перестанет быть ложью.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.