Comments 149
Это не так. Человек купил отдельные блоки и добавил собственный труд в их соединении. В другом варианте человек то-же покупает блоки, но не тратит своего времени на разработку топологии схемы соединений. В этом есть явный перекос.
Гигантское сокращение времени разработки чипов.
Это означает — покупает технологию соединения малых блоков в нечто заведомо работающее. Именно об этом говориться в статье.Нет, об этом в статье не говорится. Купив блоки, вы не покупаете технологию их соединения во что-то заведомо работающее. Купив блоки, вы покупаете только блоки.
Ну или тогда надо говорить, что прочитав даташит на микросхему, вы получаете технологию создания заведомо работающих устройств на ее базе. В даташите на микросхему тоже есть описание выводов и того, что на них нужно подавать, как и в даташите на IP-блок.
Серьезно, принципиальной разницы между созданием печатной платы с готовыми микросхемами и созданием чипа из IP-блоков нет никакой. Более того, на печатной плате вы в принципе можете собрать свой операционник из отдельных транзисторов вместо того, чтобы покупать готовый. Там будут заморочки с качеством, но дискретные согласованные пары вполне доступны.
Вы реально думаете что большой и сложный IP блок собирается с нуля, одним большим массивным куском кремния?
Я вас удивлю. Большой блок так-же состоит из маленьких рабочих боков, как например библиотека на Си++. Как подключать ножки собственной микросхемы — вообще десятое по важности дело.
Когда вы реально покупаете IP блок — у вас на руках будет документация точно описывающая входные и выходные параметры данных, низкоуровневые функции самого блока, описание требуемых ресурсов для его запуска, и все важные тайминги его работы. Этого достаточно для его использования по прямому назначению. При этом детальная структура на уровне отдельных транзисторов может отсутствовать. В таком варианте PI блок представляет из себя типичный чёрный ящик. Точно так-же как и документация на все сложные микросхемы.
И главное — вам не нужно самостоятельно изобретать велосипед. Внутри блока все соединения уже проверены и протестированы.
Я согласен в отсутствии разницы между большой печатной платой и проектированием бис. Но почему вы упорно думаете о печатной плате как о готовом продукте. Это может быть частью чего-то большего, и в автономном варианте совершенно бесполезное.
Как например материнская плата для компьютера. Без блока питания, процессора, памяти, винчестера, монитора и так далее… Вот это в моём понимании готовый IP блок. А то о чём вы думаете — фигня полная.
Вы реально думаете что большой и сложный IP блок собирается с нуля, одним большим массивным куском кремния?
Я нигде такого не говорил. Более того, я хорошо себе представляю, как выглядит разработка IP-блоков, и какая сложная у них может быть внутренняя иерархия. Но пользователь ее не видит, потому что, как вы верно заметили, обычно получает черный ящик. Равно как и покупатель микросхемы (или материнской платы) не видит ее внутреннюю структуру, потому что имеет доступ только к портам ввода-вывода (в случае материнской платы — к коннекторам для микросхем).
Но почему вы упорно думаете о печатной плате как о готовом продукте. Это может быть частью чего-то большего, и в автономном варианте совершенно бесполезное.Разумеется, может, но моей целью не было описывать все возможные варианты печатных плат, я просто привел аналогию. Точно так же, как печатная плата может быть несамостоятельным продуктом, так и IP-блок может им быть, и даже готовый кристалл (предназначенный для многокристалльной сборки). Вариантов применения и вариантов того, как выглядит IP — множество, но если их все перечислять, то во-первых, не хватит никакого разумного объема текста, а во-вторых, это будет текст для другой аудитории.
Человек купил отдельные блоки и добавил собственный труд в их соединении. В другом варианте человек то-же покупает блоки, но не тратит своего времени на разработку топологии схемы соединений.
Уточните пожалуйста, в каком из упомянутых вариантов разработчик «не тратит своего времени на разработку топологии схемы соединений». А то тут есть некоторая неоднозначность. :)
Любая современная микросхема
…
даже у трехногих линейных регуляторов и источников опорного напряжения есть скрытая от пользователя цифровая подстройка,
Если не секрет, что за цифровая подстройка реализована, скажем, в LM7805 или в LP2950? А у LM358?
Вот почитайте даташит относительно нового источника опорного напряжения LM4132:
The LM4132 family of precision voltage references performs comparable to the best laser-trimmed bipolar references, but in cost-effective CMOS technology. The key to this breakthrough is the use of EEPROM registers for correction of curvature, temperature coefficient (tempco), and accuracy on a CMOS band-gap architecture allowing package-level programming to overcome assembly shift. The shifts in voltage accuracy and tempco during assembly of die into plastic packages limit the accuracy of references trimmed with laser techniques.
«Современная» и «до сих пор производимая уже пятый десяток лет» микросхема — это не одно и то же.
Откуда отсчитывается современность у вас? С 2000? С 2010? С 2018? Неопределено? Потому что понятие очень уж размытое. Вот и будем считать, раз микросхема доступна и производится здесь и сейчас, стало быть, она является вполне современной и востребованной. В отличие от тех микросхем, которые уже не производятся и не поставляются.
Вот и будем считать, раз микросхема доступна и производится здесь и сейчас, стало быть, она является вполне современной и востребованной.Это примерно как «Daewoo Nexia — современный автомобиль». Доступен, производится, все сходится.
Откуда отсчитывается современность у вас? С 2000? С 2010? С 2018? Неопределено?Технологии однократно программируемой памяти стали доступны по цене лет десять назад.
Не надо мне про источник опорного напряжения, вы мне про трёхножечный линейный стабилизатор с цифровой подстройкой лучше расскажите.Навскидку нашелся TPS7A05 в корпусе с пятью ногами. В нем программированием выбирается номинал резистора в делителе, чтобы на одном и том же чипе получать разные выходные напряжения. Устоит?
Доступен, производится, все сходится.
А вас такой подход не устраивает? Дело в том, что с точки зрения потребителя он использует те микросхемы, которые есть на рынке и (!) в ряде конструкций будут доступны ещё десятилетия (особенно, это касается военной электроники). В этом случае, все эти трёхногие стабилизаторы работают дубово и являются вполне современными. Да, разработка лохматых годов. А производство? Да вот прямо сейчас делают. Почему делают? Потому что отлично работает и дёшево стоит. В общем, имеет свою нишу в современном мире. А если имели в виду микросхемы с какой-то даты разработки, то стоит прямо так и написать: «почти все микросхемы последней пятилетки имеют цифровую подстройку».
Технологии однократно программируемой памяти стали доступны по цене лет десять назад.
Надеюсь, это вы не про ПЗУ с пережигаемыми перемычками? :)
Устоит?
Да без разницы, коль речь у вас о микросхемах последней пятилетки.
Надеюсь, это вы не про ПЗУ с пережигаемыми перемычками? :Про них тоже. Я не про сами технологии (им, разуеется, много лет уже), а про момент, когда они стали доступны (в том числе) по цене на стандартныех КМОП-техпроцессах, предлагаемых фабриками, и прочно вошли в арсенал разработчиков микросхем.
Потому что отлично работает и дёшево стоит. В общем, имеет свою нишу в современном мире.«Имеет свою нишу в современном мире» и «современный» — с моей точки зрения это не одно и то же. Ваша позиция мне полностью понятна, но я с ней не согласен, потому что и Daewoo Nexia, и LM358, безусловно имеют свою нишу в 2018 году, но это не делает их современными. Если вам больше нравится вместо моего слова «современный» говорить «недавно разработанный» — ваше полное на то право. У нас тут чисто терминологический спор, который не имеет практической ценности, поэтому предлагаю его прекратить и, если хотите, обсудить что-то более интересное. Например то, как цифровая подстройка позволяет улучшить параметры микросхем относительно лазерной и обойти сдвиг параметров, вызванный механическим и температурным стрессом при корпусировании.
вы мне про трёхножечный линейный стабилизатор с цифровой подстройкой лучше расскажите.Так пойдет? Ну и вообще, подобных публикаций полный гугл. Конкретно трехногих изделий я так сходу не найду, но не вижу причин им не существовать.
Но это все не желает современным трехногий линейный регулятор, разработанный 50 лет назад (самим Видларом ещё небось) и производимый на 75 мм пластинах по трехмикронной биполярной технологии «современным». Это делает его «экономически выгодным», «дешёвым», «до сих пор применяющимся» — а «современным» не делает. Современный LDO — это КМОП-чип с мизерным током отключенного состояния, цифровой подстройкой встроенного ИОН и выходного напряжения, защитой от перегрева, переполюсовки, выхода входного напряжения за допустимый диапазон, от КЗ, и с кучей дополнительных запчастей для тестирования и повышения выхода годных.
При чем, то, что я дал, это не с цифровой подстройкой, а полностью цифровые.
Ясень пень, что есть микросхемы-управляемые регуляторы напряжения (да вы и сами можете его сделать — возьмите вы ЦАП (хоть R-2R), ОУ (по желанию) и мощный транзистор — замкните обратную связь с порогом от ЦАП — всё, пользуйтесь). Однако, всё же прочтите первоначальный вопрос.
Ссылку для вас искать не буду, уж извините, но коль эта тема так взволновала — найдите, там есть даже цифровая схема у двухногой схемы (светодиода моргающего).
Но впрочем что-то мне подсказывает, что она тоже не будет «современной» (:
Вы же согласны хотя бы с возможностью существования таких штук? В чем тогда спор? Никто же не утверждает, что вот прямо в каждом стабе полно цифрового фарша… но все, работающие на малых напряжениях с низким падением и высокой точностью почти гарантированно имеют что-то цифровое хотя бы немного. Особенно, если еще и не стоят, как самолет.
данные микросхемы сугубо аналоговые и дальше таковымиДа не будут, в этом-то и дело. В большинстве вновь разрабатываемых аналоговых микросхем есть цифровая подстройка, которая появляется сразу, как только к микросхеме начинают предъявляться хоть какие-то требования по точности.
Коррекция смещения нуля операционников, подстройка источников опорного напряжения, auto-zero операционников и компараторов — это все вещи даже не из «сегодня», а из «вчера», им уже студентов учат как общим вещам.
В большинстве вновь разрабатываемых
данные микросхемы
?
С тем, что в LM358 и µA741 цифровой подстройки нет и не будет, я согласен полностью.
Давайте не будем продолжать этот терминологический спор (хотя набивать количество комментариев к статье — это в моих интересах, может ее чуть побольше народу прочитает).
На новом месте, как это обычно бывает в таких ситуациях, свободного времени меньше, чем на старом. По крайне мере, в первое время)
А статья хорошая, читается на одном дыхании.
Дополнительные уровни вложенности могут появиться в случае установки чипа в 3D-сборку.
Да, лицензировать процессорные ядра это нормально, но почему бы мне тогда не купить STM32 какой-нибудь?
Нормально/не нормально решает ВП МО РФ, в общем.
и lockheed martin самолеты для армии США в Китае делать не будет, поэтому сравнивать с Эпл в вашем посте не совсем корректно.
Но у вашей позиции есть существенный изъян: производства ниже 90 нм в России нет и в обозримом будущем не полявится, а значит, на какие-то компромиссы точно надо пойти. И если мы уже допускаем производство за границей, то может быть и чужие блоки с раскрытым исходным кодом окей?
Да, лицензировать процессорные ядра это нормально, но почему бы мне тогда не купить STM32 какой-нибудь?Потому что отечественные специалисыт не проводили аудит исходного кода его ядра, а в случае с миландровскими ARM — вероятно проводили)
Потому что отечественные специалисыт не проводили аудит исходного кода его ядра, а в случае с миландровскими ARM — вероятно проводили)
но если закладка в фотошаблоне, то это все тлен. Это все полумеры вы предлагаете. Нельзя положить болт на свои архитектуры и т.д. Схема «товарищу майору выбирать не приходится» это временная мера, нельзя брать это за норму! Этот миландровский аудит нужен только военным! Но если военным предложить полностью свой микроконтроллер как продукт, то они откажутся от миланлдровского arm. Но пока Миландр это лучшее, что есть.
Но у вашей позиции есть существенный изъян: производства ниже 90 нм в России нет и в обозримом будущем не полявится
Ничто не вечно под луной. Все меняется. И когда у нас будет современная фабрика, что мы предложим военным? ARM? MIPS? Нельзя отказываться от эльбрусоподобных проектов!
И если мы уже допускаем производство за границей
Не везде. Это полумера для некоторого перечня применений.
А если фабрика откажется его производить? Бабаян в приватном разговоре как-то сказал, что попытки эльбрусовцев выйти на фабрики пресекались интелом. То есть фабрике ставилось условие: или вы производите всё, что хотите, или у вас есть контракты с Интел. В принципе, вполне рыночный механизм. И это было ещё в 90х, когда был мир-дружба-жвачка. (Хотя я думаю, что он слегка лукавит). Сейчас, я надеюсь, на Интел все не настолько завязаны, но ведь появился механизм "санкций", а военным очень не нравится, когда производство их игрушек может быть остановлено третьей страной.
Кроме этого, производящая Эльбрусы TSMC имеет мощности гораздо больше потребностей Intel и огромное портфолио клиентов со всего мира, так что при необходимости TSMC смогла бы без серьезных проблем отказаться от Intel в случае такого давления, приобретя много пунктов репутации.
А ещё без помех со стороны Intel в разное время x86-совместимые процессоры производили больше десятка компаний, и сейчас некоторые (в Китае например) успешно продолжают производить. Да и Эльбрусы в порядке. Что изменилось-то?
Возможно, в 90х ситуация отличалась — TSMC была образована в 1987 году. Скорее всего речь шла не о контрактах на микропроцессоры, а на устройства попроще (Эльбрус так-то тоже был не на острие техпроцесса). А возможно, Борис Арташесович слегка лукавил, и проблема была не столько в этом, а просто фабрика пыталась выбить себе условия повыгоднее. В любом случае мой посыл был в том, что
> А в чем проблема предложить военным ARM, сделанный на современной фабрике?
заключена в том, что фабрике могут просто не дать произвести этот процессор с помощью экономических или политических рычагов. Если для гражданской электроники это скорее относится к мифам и легендам, то для военных это вполне себе риск, причем существенный. Краем уха слышал, что для какой-то техники РФ уходит даже с минских грузовых шасси, а тут процессор и в далекой Тайвани. Возможно, эта далекая Тайвань стала ближе из-за текущей дружбы с Китаем, но, имхо, именно для военных такой подход так себе.
Кстати, нашел, что Интел таки сотрудничала с TSMC: www.oregonlive.com/business/index.ssf/2009/03/intel_outsourcing_some_atom_ma.html
Но судя по тексту, это был их первый раз.
Возможно, эта далекая Тайвань стала ближе из-за текущей дружбы с Китаем
Тайвань находится с Китаем в состоянии войны. Не то, чтобы это полностью мешает им развивать совместные коммерческие проекты, но никакой любви между этими странами никогда не было, и пару раз только внешнее вмешательство спасло от второй гражданской войны.
Long story short, Тайвань — многолетний союзник США, а не Китая. Но опять же, деловые отношения они имеют и с теми, и с другими (притом, что Китай для них враг и оккупант).
А уж отказ от Белоруссии в процессе импортозамещения — это просто ебобо, другим словом не назовешь. Давайте самостоятельно без последних союзников останемся.
А уж отказ от Белоруссии в процессе импортозамещения
Разве мы отказались от них? Мне от них нужно включение в перечень МОП микросхемы 1666РЕ014. Всё жду, когда же она там появится.
Разве мы отказались от них?Нет, не отказались, но такие поползновения появляются время от времени.
У меня к вам встречный вопрос: а разве перечень МОП все еще существует? ) Он же теперь вроде минпромторговский и называется по-другому.
А минское шасси используется для ядерного щита. Это вообще святая святых.
Бабаян в приватном разговоре как-то сказал, что попытки эльбрусовцев выйти на фабрики пресекались интелом. То есть фабрике ставилось условие: или вы производите всё, что хотите, или у вас есть контракты с Интел.
Это Борис Арташесович чего-то сочинял, часто люди в целях оправдания каких-то одних проблем выдумывают другие.
Интел на TSMC — никто (грубо говоря). Давление на TSMC могли бы оказать США от имени федерального правительства (весьма теоретически впрочем), и это одна из причин, по которой, как ни печально, процессоры для военных надо уметь делать у себя, по крайней мере хотя бы какие-то (например НИИСИ выпускает часть своих изделий в России). Впрочем при таком раскладе не только процессоры надо уметь делать у себя… Вон пишут, что мы даже навоз ввозим из-за рубежа, а это уже абзац, скажу я вам.
А в чем проблема предложить военным ARM, сделанный на современной фабрике?
TSMC? Вероятность аппаратных закладок на производстве.
Или вы имеете введу аудированный ARM на гипотетической отечественной фабрике будущего? Тогда проблема в том, что ARM может не продать. Про проблемы с ARM мы видели у Байкала и Ангстрем-Т.
Зачем при таком раскладе «Эльбрус», разработка которого стоит дороже архитектурной лицензии на ARM?
Перефразирую вас: Зачем при таком раскладе Миландр ARM, стоимость которого дороже STM32? Зачем Элвис, Байкал и пр. в вашей логике? Вы считаете, что они могут конкурировать на мировом рынке? Окей, пусть конкурируют на рынке, но тогда не надо кляньчить госзаказ. Зачем налогоплательщикам субсидировать такие решения?
Вероятность аппаратных закладок на производстве.
О, расскажите поподробнее, как фабрика может внести аппаратные закладки, не срывая сроки. И будет ли она рисковать своей многомиллиардной репутацией, чтобы это сделать. Если опасность того, что лицензию не продадут или что фабрика откажется сотрудничать, вполне реальна, то аппаратные закладки на зарубежном производстве — это страшилка для дурачков в чистом виде.
Больше страшилок и сказок можно найти по словам Trusted Foundry Program (USDoD), Trusted Integrated Chips (IARPA):
https://www.ndia.org/-/media/sites/ndia/divisions/working-groups/tmjwg-documents/ndia-tm-jwg-team-4-white-paper-finalv3.ashx?la=en
(и, в частности, полумера в виде Split Fabrication)
https://www.ndtahq.com/wp-content/uploads/2016/04/Ortiz-DMEA-Trusted-Foundry.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1032251.pdf
https://spectrum.ieee.org/semiconductors/design/stopping-hardware-trojans-in-their-tracks
https://trust-hub.org/publications/P10.pdf#page=3
В источниках к странице Википедии про Trusted Foundry первым пунктом стоит официальная презентация в котором в качестве примера хардварных закладок стоит рассказ немецкой жёлтой газеты о том, как злые хакеры вскрыли комплекс ПВО. Серьезно?
Опять же, мой вопрос все ещё в силе: как фабрика может внести хардварных закладку, не срывая сроков производства? Я не вижу на него разумного ответа.
В остальном же Trusted Foundry, Trusted IC и Split Fabrication — это вещи с понятной полезностью.
Trusted Foundry — это в первую очередь программа контроля качества, чтобы в середине жизненного цикла микросхемы в ней внезапно не сменился чип (что обыденность для коммерческих продуктов), чтобы можно было быть уверенным, что продукт будет производиться нужные военным 15-20 лет и т.д.
А вот эта новая конструкция про Trusted IC и Split Fabrication — она тоже против вполне реально существующего промышленного шпионажа. Вскрытие микросхем и копирование гораздо проще, чем внесение закладок, особенно когда отреверсить надо не целый чип, в какой-то один ключевой блок (криптопроцессор например). И разнообразные техники защиты от шпионажа давно существуют — это и несчитывемая eeprom на пробое диэлектрика, и обфускация транзисторов, не читаемая в электронный микроскоп, и, наконец, новейшее веяние — реализация критичных блоков во встраиваемых FPGA.
Split Fabrication — это логистических сложное, но хорошее решение для случая, если вы не доверяете фабрике, а не боитесь, что конкуренты вскроют уже готовые чипы.
В России, кстиа, есть линия по производству металлизации на 300 мм пластинах — в Крокус-нано. То есть там собственно реализован маршрут split fabrication с зарубнлй фабрикой, но для других целей. Интересно, они пробовали продавать военным эту фичу для защиты от закладок?
Но если военным предложить полностью свой микроконтроллер как продукт, то они откажутся от миланлдровского arm.
Так вы же первый будете против такого продукта, когда вам его выдадут, а компилятор будет адаптированный из конца 80-х. А, да, может, ещё IDE тоже будет из того же периода. С кучей ошибок. :) И решения проблем в инете вы не найдёте — никто, кроме вас, не будет с этим процессором работать. А производитель тоже особенно не утруждал себя написанием читаемых мануалов.
Например, когда из-за санкций прекратились поставки в Россию процессоров LEON (это заточенный под космос SPARC), их потребители не перешли на имеющиеся отечественные аналоги с другой архитектурой, а пробили ОКР на создание копии LEON, потому что все ПО переписывать (и самостоятельно дописывать недостающее) и всех программистов переучивать себе дороже.
И если мы уже допускаем производство за границей
то почему бы еще разработку туда не отдать? Почему тогда сразу не брать корпуссированные микросхемы или сразу Абрамс в армию не купить?
А если не про военных речь, то будьте готовы сделать что-то конкурентноспособное с TI, AD, Intel и всей это бригадой из Клифорнии.
Просто поймите, если вы лоббируете отказ от суверенных архитектур, то будьте готовы, что и вас без работы оставят, когда решат покупать готовые микросхемы за бугром.
Есть Syntacore например, есть белорусский NTLab, да тот же «Миландр» разрабатывает и продает счетчики электроэнергии на собственных чипах. Плюс есть довольно большой рынок навигаторов, где тоже есть отечественные чипы от fabless-компаний.
Я не исключаю, что в России могут быть русские прибыльные фаблесс. Потому что команда программистов, пишущая на верилоге с точки зрения инфраструктуры не сильно отличается от команды, делающей вконтактик. Но военные должны иметь своё железо. Вы мешаете военных с гражданскими в одну кучу, а это так не работает сейчас. Военные покупают лицензированное ядро только когда нет альтернативы. И это тоже бизнес-модель! Миландр тому доказательство.
Syntacore весь сайт на английском. Они не делают решение для военных. Вернемся к истоку:
«Нормально ли лицензировать процессорные ядра и IP-блоки в отечественных микросхемах?»
1) Нормально, если вы работаете на зарубежные рынки и готовы конкурировать там.
2) Нормально, если вы посчитали и поняли, что у военных нет и не будет альтернативы в ближ. время.
По первому пункту только такая тема, что эти «псевдоотечественные» микросхемы могут никогда не появится в Отечестве. С TSMC сразу к дистрибьютору на склад.
Syntacore весь сайт на английском. Они не делают решение для военных.Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Военные покупают лицензированное ядро только когда нет альтернативы.В истории с импортозамещением SPARC-процессоров LEON у них альтернативы, но они предпочли заказать копию с лицензионным ядром вместо того, чтобы воспользоваться случаем и перейти на полностью отечественные КОМДИВы. Так что неправда ваша.
По первому пункту только такая тема, что эти «псевдоотечественные» микросхемы могут никогда не появиться в Отечестве.Главное, чтобы деньги с налогов от них появились в отечестве, а не на виргинских островах. Смысл отечественной микросхемы не в том, чтобы она стояла в танке, а в том, чтобы она развивала отечественную экономику. Кто ее при этом купит — лично мне все равно.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
То есть когда гос.сколково помогает Syntacore это по-вашему норм, а когда гос-во дает деньги эльбрусу это неоправданная трата?
Спорим ни о чем!
То есть когда гос.сколково помогает Syntacore это по-вашему норм, а когда гос-во дает деньги эльбрусу это неоправданная трата?Учитывая, что расходы на то другое различаются на пару порядков (если Syntacore вообще что-то от Сколково получает), а результат уже через пару лет грозит быть одинаковым, то да, многолетнее государственное развитие доморощенного «Эльбруса» по сравнению с участием в международной открытой RISC-V — это неоправданная трата.
Учитывая, что расходы на то другое различаются на пару порядков (если Syntacore вообще что-то от Сколково получает), а результат уже через пару лет грозит быть одинаковым, то да, многолетнее государственное развитие доморощенного «Эльбруса» по сравнению с участием в международной открытой RISC-V — это неоправданная трата.
Все относительно. А вложить деньги в госдолг какой-нибудь успешной страны еще выгоднее, верно же? Почему же государство должно тратить деньги на Syntacore?
Почему же государство должно тратить деньги на Syntacore?Оно не должно, и собственно, не тратит.
Речь идет ровно о том, что своя архитектура — это в большинстве случаев разработка ради разработки, а не разработка ради результата.
А конкретно в случае с RISC-V широко поддерживаемая опенсорсная архитектура, реализованная в России, гораздо удобнее для всех (включая военных), чем доморощенный чемодан без ручки и с ядром Linux десятилетней давности.
Но возьмем всем известный Миландр, который лицензирует ядра и вписывается в вашу эльфийскую модель. Миландр скушал не мало денег МИНПРОМТОРГа и получил субсидий чтобы их продукция продавалась. Почему же государство должно тратить деньги на Миландр?
Если их команду посадить на пляж в Судане, то это будут суданские микросхемы?А если права и патенты на архитектуру «Эльбрус» принадлежат компаниям с Британских Виргинских островов, являются ли «Эльбрусы» британскими микросхемами?
Что такое отечественные микросхемы?Официальная позиция Минпромторга РФ говорит, что отечественная микросхема первого уровня — это микросхема, разработанная и произведенная в России (чужие IP-блоки при этом, кстати не запрещены). А отечественная микросхема второго уровня — это микросхема, разработанная в России и произведенная за границей (запрета на IP-блоки опять же нет).
В моем представлении (очень схожем с определением второго уровня по минпромторгу) важны две вещи: где платятся налоги и кому принадлежат права на результат работы. А вовсе не самостийность и особый отличающийся от всего мира путь.
Почему же государство должно тратить деньги на Миландр?Потому что Миландр производит нужную государству продукцию, разумеется.
в вашу эльфийскую модельНет, это у вас эльфийская модель называть отечественными микросхемы, производящиеся на Тайване и принципиально непригодные для производства в России. Тот же Миландр может производить микросхемы в России, если захочет, а МЦСТ — нет.
что же касается закупок иностранной компонентной базы, то довольно много стран так и делаетРоссия например массово закупает иностранную компонентную базу. Более того, когда не стало американской, вместо нее не разработали свою, а стали покупать китайскую. И ничего, все нормально у России)
Просто поймите, если вы лоббируете отказ от суверенных архитектур, то будьте готовы, что и вас без работы оставят, когда решат покупать готовые микросхемы за бугром.
Больше, чем сейчас закупают, уже не будут — потому что больше некуда закупать. Я просто не понимаю, почему суверенной должна быть именно архитектура? В моем понимании есть разница, где произведено. Есть разница, кем разработан продукт.
А разницы, на какой архитектуре он разработан, нет, потому что пользователю наплевать на суверенность «Эльбруса», его количество и качество прикладного софта волнует.
И да, раз уж на то пошел разговор, то надо самим разрабатывать так хорошо, чтобы покупать вместо отечественного ARM французский у пользователя не было желания. А если не получится так хорошо работать, то туда и дорога тогда российской микроэлектронике.
И ничего, все нормально у России)
Но есть нюанс. Эту базу нужно сертифицировать. А она не всегда проходит эту процедуру — иными словами, нам не продают микросхемы, например, для того же космического применения. Ширпотрёб — пожалуйста. А это уже плохо. Вот и приходится выкручиваться.
А если не получится так хорошо работать, то туда и дорога тогда российской микроэлектронике.
Так наша микроэлектроника не для обычного потребителя. Она для потребителей вроде военных. Эдакий стратегический ресурс. И только ради этого она и нужна.
Так наша микроэлектроника не для обычного потребителя. Она для потребителей вроде военных. Эдакий стратегический ресурс. И только ради этого она и нужна.Если так убдет продолжаться всегда, то она стагнирует и выродится. Для развития ей жизненно необходимо становиться на мирные рельсы, коммерциализироваться и интегрироваться в глобальный производственный цикл.
Собственно тупиковость чисто военного пути становится очевидна в момент, когда фабрик ниже 90 нм в России нет и не будет, а для конкурентных военных продуктов уже сегодня нужны 28 нм (которые могут закрыть в любой момент).
для конкурентных военных продуктов уже сегодня нужны 28 нм
Да вот нифига не нужны на самом деле. Подавляющее количество чипов в мире не требуют таких маленьких норм и выпускаются с гораздо более крупными нормами.
Подавляющее количество чипов в мире не требуют таких маленьких норм и выпускаются с гораздо более крупными нормамиЭто я и сам вам могу рассказать с большим удовольствием. Собственно, я уже писал на хабр об этом.
Да вот нифига не нужны на самом деле.Но вот этот пункт не становится верным из-за предыдущего утверждения. ВСЕМ микросхемам не нужны низкие проектные нормы, но в некоторых применениях без них никуда (например, очень нужны большие ПЛИС). Более того, как раз эти некоторые применения во многом определяют конкурентоспособность вооружения, потому что распознавание образов, обработка больших массивов информации, инскуственный интеллект и так далее.
например, очень нужны большие ПЛИС
Военным? Очень вряд ли.
Более того, как раз эти некоторые применения во многом определяют конкурентоспособность вооружения, потому что распознавание образов, обработка больших массивов информации, инскуственный интеллект и так далее.
Это не из области нашей оборонки. Это из области фирм, штампующих ваш любимый хайтек («мы сделали робота-убийцу!» или «наш дрон сам распознаёт терриристов») для очень ограниченного применения. Реальные изделия всего этого не требуют (и вам, право, лучше не знать, на чём они сделаны :) ).
Военным? Очень вряд ли.Еще как нужны, на каждой конференции или совещании по ЭКБ кто-то задает вопрос про отечественные ПЛИС.
и вам, право, лучше не знать, на чём они сделаныЯ, к сожалению, хорошо знаю, из чего)
Еще как нужны, на каждой конференции или совещании по ЭКБ кто-то задает вопрос про отечественные ПЛИС.
Ой, знаете сколько вопросов можно задать просто в русле хайтека? Я как минимум двоих знаю, постоянно меняющих элементную базу просто потому, что им хочется попробовать новое (а потом страдают от новых глюков). :) И ещё один эту самую ПЛИС отечественную применил. Нахрена? А просто модно и это типа «гибкость». Эта ПЛИС на плате нафиг не нужна, он просто решил её попробовать. Это подарило нам глюк с переводом процессора в режим программирования (он его через ПЛИС завёл).
Я, к сожалению, хорошо знаю, из чего)
Тогда ещё раз обращаю ваше внимание, что 28 нм там нафиг не нужны.
Ой, знаете сколько вопросов можно задать просто в русле хайтека?Таки нет, там были вопросы в русле «ойойой, нам из-за санкций перекрыли поставки, запасов осталось на полгода, как бы за полгода импортозаместить-то?»
Тогда ещё раз обращаю ваше внимание, что 28 нм там нафиг не нужны.Удивительным образом всем нужны, а России не нужны? Ну дело ваше конечно, но я просто напомню, что нынешний базовый процессорный комплект для аэрокосмических применений — RAD5500 производится на 45 нм. Видимо, у американцев для него есть задачи, раз 250 нм RAD750 перестал устраивать.
как бы за полгода импортозаместить-то?»
А это такие же уникумы, как те, что я описал. :) Применили в своё время от нечего делать, а теперь с ёлки не слезть.
Удивительным образом всем нужны, а России не нужны?
Задачи США, как и методы их решения, мне неведомы. Мне известен ряд моих задач, касательно управления нашими спутниками и баллистическими ракетами. И там ничего сверх не требуется.
Полагаю, это вопрос уровня «почему в 2000-х для инета хватало 650 МГц процессора, а сейчас нужен I5 для той же задачи». Так вот, это примерно как мы и они. Мы так строим системы, чтобы той мощности что у нас есть хватало. А как строят они, я не в курсе.
Что касается танков, так там всё сделано на имеющейся элементной базе и опять-таки 28 нм не требует. Есть, конечно, ряд компонентов, которые мы сами не производим, а закупаем (посмотрите на «отечественную» ЕС1866, применённую в системе управления войсками), но там такое дело, что даже если у нас 28 нм были бы, выпускать всё это мы всё равно не сможем (например, не будет никогда у нас нормальных винчестеров, а не монстров на 25 МБ по 4 млн. рублей — тут уж всю линию надо закупать, как это сделали с TFT-дисплеями).
В танках, о которых вы говорите, всё и без 28 нм ПЛИС работает на той базе, которая доступна и сейчас (кстати, как вы думаете, что именно делает с изображением в танке ПЛИС?). Исключение составляют показушные экземпляры, с импортной начинкой.
тех ПЛИС, что у нас и сейчас есть.Если вы о воронежских ПЛИС, то их совершенно недостаточно. Ребята пытались скопировать альтеровские ПЛИС 15летней давности, но сделали хуже
обработка видео не самая простая задача.
Что конкретно вы делали с изображением для военной техники на отечественных ПЛИС и у вас не получилось?
Если вы о воронежских ПЛИС, то их совершенно недостаточно.
У нас всё скопированное получилось хуже. Однако, работает и применяется.
Весь дизайн — адаптация лицензированного NXP P5020, вплоть до расположения блоков на кристалле и верификационного окружения, как у них это всегда делается.
Удобно в одном месте все нигде не собрано, тем более в открытом. Но если у вас есть доступ к библиотеке IEEE, то можно начать с Berger et.al., Quad-core radiation-hardened system-on-chip power architecture processor.
Спасибо. Стало намного понятнее. Может быть только немного статистики, по фабрикам, странам проиводителям этих IP дополнила бы картину (в продолжении ?) ;)
В каких странах их Фабрики? Какие фабрики самые интересные? Чего Интел делает? Как и где? Как делает Эппл…
Производители IP какие есть? Что там интересного? Где сидят? Сколько зарабатывают? Что сейчас с Texas Instruments?
Просто поясняю, что-было бы интересно от то-го кто в теме лично мне (кто сравнительно далек от железа)
Тезисно:
1) Фабрики:
У TSMC заводы не только на Тайване, но и в континентальном Китае, у GloFo — США, Германия и Сингапур, у Samsung учтен только foundry-бизнес. Intel нет, потому что их foundry-бизнес хоть и существует, но очень мал, а здесь речь именно про изготовление для сторонних заказчиков.
2) Fabless-производители чипов:
У Apple учтено только производство чипов для своих нужд, а не вся компания. Первая четверка, насколько я сходу помню, клиенты TSMC, Apple — TSMC и Samsung, AMD — GloFo (это, собственно, их бывшие заводы и есть).
3) Рынок IP:
Тут все понятно, ARM впереди планеты всей, и надо сделать поправку на то, что после 2016 года Imagination вылетели в трубу, потеряв своего ключевого клиента — Apple.
Маленьких производителей IP только на том же Design&Reuse полторы сотни, и сидят они где угодно от Америки и Европы до Индии, Китая и даже России. Но, как я уже и сказал, подробности — это тема для отдельной большой статьи, для которой надо для начала пособирать материал.
Ок. Спасибо… Как дополнение к статье это-го достаточно что-бы получить некое представление.
А так конечно можно углубибтся во это детально, но мне достаточно это-го.
П.С. Израиль немного удивил
TSMC используется ПО Cadence, и для него «родным» является Verilog, причём, очень старой версии. С VHDL они как бы работают, но плохо. Соответстветственно, два замечания:
1) Комментарии только английскими буквами! Ихний компилятор не терпит иных букв даже в комментариях.
2) Не используйте VHDL, используйте Verilog-95 и не выпендривайтесь! Код, проверенный на современных компиляторах для FPGA, может оказаться слишком современным для TSMC/Cadence. А, учитывая, что TSMS — большая контора, то вам придётся прогибаться под них, а не наоборот.
Учёт этих двух замечаний сэкономит вам много времени и нервов.
Термин «Hard IP» также используется применительно к IP-блокам для FPGA. В этом случае подразумевается, что код блока был оптимизирован для использования в конкретной модели FPGA и синтезирован для размещения в ней.
По моему текущему опыту, под Hard IP в ПЛИС стоит понимать блоки, которые не только оптимизировали под конкретную ПЛИС, но и развели внутри самого кристалла. Иначе говоря, Hard IP в этом случае — это такой же неотъемлемый элемент ПЛИС, как LUT или триггер. Примеры: скоростные приемопередатчики (transceivers), контроллеры памяти, блоки канального уровня PCIe. Да собственно те же PLL. Конечно, вокруг таких ядер может подниматься дополнительная прослойка в виде "мягкой" логики. Но основная часть сделана в железе, дабы уложиться в требования по задержкам. PAM приемопередатчики на 58 Гбит/с на LUT с триггерами вряд ли можно сделать.
Заказные блоки в микросхемах (Silicon IP): как это работает