Роботы и коммунизм

Мы с трудом обеспечиваем себя, зарабатывая себе на жизнь. Потому что заработать надо не только на себя, но и на наших иждивенцев – стариков, инвалидов, детей. Мы это делаем из солидарности с людьми. Но скоро мы все можем стать иждивенцами роботов. И большой вопрос: останутся ли солидарными с нами их хозяева? Замена ручного и большинства умственного труда на автоматизированный – вопрос времени. С появлением новых технологий нейросетей был преодолен важный рубеж – автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям. Нейросети могут научиться всему, к чему мы сумеем их приладить.

Робот, обученный нейросетью, намного производительнее человека, не нуждается в спальне и офисе, больничном и отпуске, работает 24/7, а не 8/5. Поэтому он может обеспечить не одного, а несколько иждивенцев. Робота необходимо поддерживать в рабочем состоянии, ремонтировать, перенастраивать. Это стоит денег. Человек все это делает с собой сам, но ему для этого надо платить зарплату каждый месяц, а не только когда он сломается. Роботы – идеальные работники, полностью подчиняющиеся хозяину. Они не бастуют, не спорят, не мучаются проблемой выбора, быстро переобучаются на новый рабочий процесс.


В общем, роботы лучше, и в погоне за прибылью ни один владелец компании не удержится от их приобретения. Конкуренция заставит внедрить роботов даже тех, кто сомневается или любит работать с людьми. Никто из владельцев компаний не захочет отставать, потому что новые технологии дают преимущества в качестве и себестоимости. А люди рано или поздно, все или большинство, но останутся без работы. Конечно, с роботизированных производств будут взыматься налоги, чтобы обеспечить безработных. И, кстати, не факт, что везде тогда будет смысл увольнять людей: люди-работники могут оказаться в некоторых отраслях дешевле. Но в большинстве своем выгоднее все равно останутся роботизированные производства, так как их скорость ограничена только инженерной мыслью, а не биологической оболочкой работника. И такие производства все больше будут консолидироваться в корпорации с заводами в разных частях мира. Просто потому что превосходство в технологии одних не оставит шансов другим компаниям.

На рынке технологичных корпораций уже сейчас наблюдаются такие монополии. Примеры Google, Microsoft, Facebook доказывают: в целых отраслях могут доминировать отдельные корпорации. Потому как корпорации могут концентрировать большие доходы и реализовать беспроигрышную стратегию – вливать больше других компаний в развитие технологий. А если какой-то умник или стартап все-таки ухитрятся что-то придумать новое, они просто скупают его, пока владелец рад даже паре миллионов долларов. Скупают стартап, только чтобы он не стал угрожать доходам корпорации в будущем, если есть даже малая вероятность этого. Так же будет и с роботизированными системами, в каком виде бы они ни были. Потому что роботы – это тоже прежде всего программы. Ловкие манипуляторы уже давно созданы, им не хватает именно «мозгов».

Владельцы таких корпораций должны платить государству огромные суммы в виде налогов, чтобы содержать безработных. И в этой ситуации вполне очевидно: управлять государством на самом деле будут они, хотим мы того или нет. Олигархизм только усилится в такой ситуации. Хозяева этих корпораций станут квазиправителями. Причем, в отличие от нынешних, совершенно независимыми от общества. Сейчас люди сами работают в корпорациях, и последние зависят, например, от наличия специалистов, от их выбора. А робота всегда можно купить или загрузить в него новый софт, не спрашивая у него разрешения. Нет поиска и хантинга работников, есть просто заказ и программирование роботов. Ситуация переворачивается – мы все становимся зависимы от таких корпораций, потому что они больше в нас не нуждаются, а вот мы в них – еще больше.

Что может произойти в такой ситуации? Все что угодно, стоит какому-то хозяину сверхкорпорации роботов захватить другие рынки и представить себя сверхчеловеком, от которого зависят все люди. Тогда Гитлер со своими нацистскими идеями покажется нам мелким хулиганом. К сожалению, мозг одного человека очень несовершенен и уязвим, каким бы гением он ни был.

Чтобы не допустить такого развития событий, роботизированные корпорации придется национализировать. Чтобы не ждать налогов от новых хозяев жизни, а просто изымать их в необходимом количестве. Госкорпорации со всеми их недостатками – просто меньшее зло в такой ситуации. Нанятые менеджеры будут вести дела за повышенные премии, но производство будет принадлежать не им, а обществу, которое живет на заработанное роботами. Это единственная гарантия сохранения доходов и независимости для граждан. По сути, это означает общественную собственность на средства производства.

Будет разрешено иметь в частной способности только малое роботизированная производство, которое кормит семью владельца и дает небольшую прибыль. Частная собственность на большие роботизированные производства или на автоматизированные более чем на 90% компании, например логистические, будет запрещена. Если вы решили сделать первый полностью автоматизированный автопарк или склад – попрощайтесь с ним заранее.

Развитие производительности таких роботизированных предприятий не сильно ограничено во времени. А значит, рано или поздно с них можно будет извлекать столько прибыли, сколько необходимо для безбедной жизни всех граждан. Они будут получать необходимые средства не за работу или заслуги, а по праву граждан общества, в собственности которого находится такое роботизированное производство. Может, это будет не просто безусловный доход. Он может привести к полной деградации самих людей. Предложите большинству людей сейчас не работать, и я боюсь, они займутся не тем, что подразумевает наше светлое будущее. Все-таки именно совместная деятельность заставляет нас быть нравственными людьми, а не что-то иное. Поэтому я думаю, что доход будет выдаваться за какую-то общественно полезную работу. Как сейчас делают благотворительные фонды. Таким фондом станет само государство. И это окажется более интересная деятельность, чем просто работа на складе – ей как раз займутся роботы. А люди разовьют новые навыки и откроют новые профессии. И будут получать вне зависимости от успеха такой деятельности, а просто за свои таланты, которые так они смогут проявить на общественное благо. И уже за это получать пособие. Все что угодно, и за что сейчас мало или совсем не платят.

Доход может зависеть от участия в общественных делах, в которых отметили гражданина сами организаторы. Ходишь по разным благотворительным мероприятиям, работаешь волонтером – получи доход с дополнительными бонусами. Еще безусловный доход может зависеть от соблюдения общественных норм. Ругнулся в общественном месте, кому-то это не понравилось, он отчекинил это в государственном приложении – получил штраф в виде уменьшения пособия. Очень полезное приложение, кстати. Даже законов не надо издавать: только по статистике смотреть, что больше всего не нравится гражданам в поведении друг друга, за то и наказывать.

Но если так будет, то это в полной мере реализует принципы коммунизма – с каждого по возможностям, каждому по потребностям. И при полной общественной собственности на орудия труда. Может, дедушка Ленин был не только диким революционером, но и удивительным провидцем? Правда, в то время это была совершенно утопическая идея, а слово «робот» только придумали.

Люди в начале и середине прошлого века боролись и жили ради идеи коммунизма, хотя даже не представляли, как ее реально можно воплотить. Не было ни экономической, ни технологической идеи коммунизма. Была лишь идеологическая. Вот насколько эта идея о счастливом беззаботном будущем манила людей. Теперь же мы, кажется, обретаем ее экономические черты. Коммунизм становится реальнее с новыми тенденциями в технологиях. И, может, пора возродить саму идею технологического коммунизма? Чем это не новая, недавно забытая, национальная идея? Или всемирная? Она уж точно объединит всех, вне зависимости от культурных или идеологических взглядов. Жить без тяжелых забот о хлебе насущном хотят все.

P.S. В назидание некоторым комментаторам. Если у вас есть свое мнение по вопросу, это не значит, что автор не прав. Автор тоже имеет право на мнение, изложенное тут. Излагайте свое альтернативное мнение.

Only registered users can participate in poll. Log in, please.

Верите ли вы в светлое будущее

Share post

Comments 243

    +7
    С появлением новых технологий нейросетей был преодолен важный рубеж – автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям.

    Это утверждение либо неверно, либо неформализовано. Давайте по частям:


    • что конкретно подразумевается под "способностью обучаться"
    • какой формальный критерий отличает систему, способную обучаться, от системы, неспособной обучаться
    • какая конкретно "новая технология нейросетей" и в какой системе продемонстрировала выполнение указанного выше критерия?

    А люди рано или поздно, все или большинство, но останутся без работы.

    На чем основывается это утверждение?


    Сейчас люди сами работают в корпорациях, и последние зависят, например, от наличия специалистов, от их выбора. А робота всегда можно купить или загрузить в него новый софт, не спрашивая у него разрешения.

    А откуда возьмется "новый софт", если не секрет?


    Вы, простите, какой-нибудь банальный The Future Computed читали?

      –3
      Странные вопросы, потому что на них тут на Хабре есть ответы. И если вы в теме, вы сами должны знать их. Например, что существует обучение без учителя. Или reinforcement learning. И это не только для распознания картинок верно. Именно способность обучения на датасете явилось прорывом нейросетей, а не что-то иное.

      Почему люди могут остаться без работы написано в посте достаточно подробно и в общем-то это общее место уже, а не какая-то новая идея.

      Откуда возьмется новый софт? )) Оттуда же откуда он берется сейчас — от разработчиков. Речи же не идет о тотальной безработице. Разрабы останутся. Хотя тоже не факт ввиду развития автопрограммирования теми же нейросетями. Мне вот тоже хочется спросить, а что вы читаете, если такие вопросы задаете?
        +7
        И если вы в теме, вы сами должны знать ответы.

        Проблема в том, что ответы, которые знаю я, приводят к тому, что ваше утверждение неверно. Но возможно я чего-то не знаю, поэтому хочу услышать ваши ответы.


        Например, что существует обучение без учителя.

        … для которого не нужны нейросети.


        Или reinforcement learning.

        … для которого разве обязательны нейросети?


        Именно способность обучения на датасете явилось прорывом нейросетей, а не что-то иное.

        Способность "обучения на датасете" является характерной особенностью любого алгоритма машинного обучения, а не только нейросетей. Так в чем же прорыв нейросетей?


        Почему люди могут остаться без работы написано в посте достаточно подробно

        В посте просто сказано "люди могут остаться без работы", но не сказано, почему. И это "общее место" неоднократно обсуждено, и однозначного ответа — в виде вашего утверждения — нет.


        Оттуда же откуда он берется сейчас — от разработчиков.

        Эм. Разработчики, значит, без работы не останутся. Вот вам и первый пример, почему не "все люди останутся без работы".


        Мне вот тоже хочется спросить, а что вы читаете, если такие вопросы задаете?

        Профильную литературу. И ваши утверждения ей противоречат, именно поэтому я и задаю такие вопросы.

          –7
          // Способность «обучения на датасете» является характерной особенностью любого алгоритма машинного обучения, а не только нейросетей. Так в чем же прорыв нейросетей?

          Нейросети, согласитесь, самый распространенный (хотя бы по интересу к нему) нынче метод машоба. Поэтому я не уточняю такие детали. Это уточнение сути не меняет.

          // В посте просто сказано «люди могут остаться без работы», но не сказано, почему. И это «общее место» неоднократно обсуждено, и однозначного ответа — в виде вашего утверждения — нет.

          Извините, но в посте подробно написано, почему роботы выгоднее, поэтому они рано или поздно «освободят» людей. Естественно не всех, но большинство. Потому что большинство сейчас заняты в таких массовых профессиях как бухгалтер, юрист, экономист, водитель, работник склада, кассир и т.п., которые как раз подвластны уже сейчас роботизации. Я лично занимаюсь «освобождением» менеджеров более квалифицированных профессий от работы. Так что вполне понимаю, что написал, не по статьям из журналов.

          // Профильную литературу. И ваши утверждения ей противоречат, именно поэтому я и задаю такие вопросы.

          Простите, но это ложное утверждение. Или изложите, чему они противоречат? )) Вы пока не доказали ни одного своего тезиса против, а уже минуса наставили.
            +7
            Нейросети, согласитесь, самый распространенный (хотя бы по интересу к нему) нынче метод машоба.

            По интересу — да. По практической применимости — нет.


            Это уточнение сути не меняет.

            Меняет. Потому что внезапно может выясниться, что непонятно, где прорыв, и что так радикально поменялось.


            роботы выгоднее, поэтому они рано или поздно «освободят» людей. Естественно не всех, но большинство

            А кто вам сказал, что это "большинство" (хотя еще надо доказать, что большинство профессий поддается полной автоматизации) не найдет себе немедленно другую работу, которая автоматизации не поддается?


            Простите, но это ложное утверждение

            Нет, и вы не можете этого доказать, не зная, какую конкретно профильную литературу я читаю.


            Вы пока не доказали ни одного своего тезиса против

            Эм, там вот выше есть про нейронные сети, где вы сделали два доказуемо ошибочных утверждения, а теперь пытаетесь вывернуться со словами "это уточнение сути не меняет".


            Ну вот вам еще про работу:


            Will AI create more jobs than it will eliminate? Or will it be the other way around? Economic historians have pointed out that each prior industrial revolution created jobs on a net basis. There are many reasons to think this will also be the case with AI, but the truth is that no one has a crystal ball.

            (The Future Computed, с. 11)


            Throughout history, the emergence of new technologies has been accompanied by dire warnings about human redundancy. [...] More often, however, the reality is that new technologies have created more jobs than they destroyed. [...] More recently, automated teller machines (ATMs) took over many traditional tasks for bank tellers. As a result, the average number of bank tellers per branch in the United States fell from 20 in 1988 to 13 in 2004. Despite this reduction, the need for fewer tellers made it cheaper to run each branch and allowed banks to open more branches, thereby increasing the total number
            of employees.

            (там же, с. 92-93)


            Вообще, во Future Computed вся третья глава посвящена влиянию ИИ на работу, в том числе на занятость.

              –8
              // Меняет. Потому что внезапно может выясниться, что непонятно, где прорыв, и что так радикально поменялось

              Внезапно ничего пока не выяснилось. И не появится, так как способность к обучению у нейросетей точно есть. Вам трудно признать это?

              // А кто вам сказал, что это «большинство» (хотя еще надо доказать, что большинство профессий поддается полной автоматизации) не найдет себе немедленно другую работу, которая автоматизации не поддается?

              Так я об этом даже пишу, что найдет, или государство предложит! Только это будет не та работа, которую автоматизировали. Не будет она производить добавленную стоимость, что практически значит «будет спонсироваться государством».

              // Эм, там вот выше есть про нейронные сети, где вы сделали два доказуемо ошибочных утверждения, а теперь пытаетесь вывернуться со словами «это уточнение сути не меняет».

              И я вам ответил, что вы ничего не доказали этим уточнением про машоб и нейросети. Это уточнение не меняет сути, что они (оба) обладают способностью к (само)обучению на датасете. Покажите мне доказательства кроме вашего утверждения что это ошибочно. Я не вижу их в ваших комментариях.

              // Вообще, во Future Computed вся третья глава посвящена влиянию ИИ на работу, в том числе на занятость.

              Я рад, что есть другие мнения, но я тут пишу про свое, а не цитирую журналы.
                +5
                Внезапно ничего пока не выяснилось. И не появится, так как способность к обучению у нейросетей точно есть. Вам трудно признать это?

                Да я даже не спорю с тем, что способность к обучению у нейросетей есть. Что мне сложно признать, так это то, что нейросети преодолели какой-то важный рубеж по "автоматизации чисто человеческой способности".


                Не будет она производить добавленную стоимость

                Это утверждение нуждается в доказательстве.


                они (оба) обладают способностью к (само)обучению на датасете.

                Если все алгоритмы машинного обучения обладают способностью к обучению (что логично), то о каком же прорыве вы тогда говорите? С появлением каких "новых технологий" и когда он произошел?


                я тут пишу про свое

                Вот мне и интересно, чем, кроме "а я так думаю" вы можете это "свое" доказать.

                  –7
                  // Это утверждение нуждается в доказательстве.

                  Оно и доказано в статье — везде где, где можно извлечь прибыль, будут роботы (кроме программирования самих роботов) вместо человека, потому что он производительнее. Не утверждаю все это строго, это мнение, экстраполяция.

                  // Если все алгоритмы машинного обучения обладают способностью к обучению (что логично), то о каком же прорыве вы тогда говорите? С появлением каких «новых технологий» и когда он произошел?

                  Собственно, с появлением технологии машинного обучения, а точнее deeplearning, начиная с прорыва в 2007. Это собственно говоря, тоже хорошо известно.

                  // Вот мне и интересно, чем, кроме «а я так думаю» вы можете это «свое» доказать.

                  Тем, что написано в посте. И моим опытом. И уточнениями в комментариях, если возникают вопросы (очевидные вещи обычно не доказываются).
                    +8
                    везде где, где можно извлечь прибыль, будут роботы вместо человека, потому что он производительнее

                    Беда в том, что никак невозможно доказать утверждение "роботы производительнее человека везде, где можно извлечь прибыль". Особенно если заменить термин "производительнее" на "cost-effective".


                    Собственно, с появлением технологии машинного обучения, а точнее deeplearning

                    Технологии машинного обучения появились задолго до deep learning.


                    начиная с прорыва в 2007

                    А что конкретно за прорыв произошел в 2007?


                    Это собственно говоря, тоже хорошо известно.

                    "Хорошо известно", что термин deep learning впервые появился в машинном обучении в 1986, а применительно к нейронным сетям — в 2000. А первый работающий алгоритм подобного типа (без такого названия) — в 1965.


                    Так о каком конкретно прорыве вы говорите, когда пишете "автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям"? Я не зря задал три специфичных вопроса на определения в своем первом комментарии.


                    Тем, что написано в посте. И моим опытом.

                    А то, что написано в посте — это и есть "я так думаю". Кольцевая аргументация.

                      –8
                      // Беда в том, что никак невозможно доказать утверждение «роботы производительнее человека везде, где можно извлечь прибыль». Особенно если заменить термин «производительнее» на «cost-effective».

                      Но по факту так и происходит. Корпорации тратят миллиарды на разработку автоматизированных систем, все очень хорошо просчитав, а не из благотворительности. Если вам этого не достаточно для доказательства cost-effective, то мне нечего добавить.

                      // Технологии машинного обучения появились задолго до deep learning.

                      И что это опровергает в моем утверждении про обучение? )) Вы мне кажется запутались, но боитесь признаться в этом.

                      // А что конкретно за прорыв произошел в 2007?

                      Ну вот видите, а вы тут пытаетесь утверждать, что я не в теме. Гуглите. Имя Хинтон вам в помощь. И вы заодно поймете, в чем вы сильно ошиблись в следующем своем комментарии про deeplearning.

                      // Так о каком конкретно прорыве вы говорите, когда пишете «автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям»? Я не зря задал три специфичных вопроса на определения в своем первом комментарии.

                      Опять же, см. 2007 год. И ранее оно было тоже, конечно, но именно прорыв случился когда появилось «глубинное». И обратите внимание на то, что речь о способности к обучению даже без задания фич.

                        +5
                        Но по факту так и происходит. Корпорации тратят миллиарды на разработку автоматизированных систем, все очень хорошо просчитав, а не из благотворительности. Если вам этого не достаточно для доказательства cost-effective, то мне нечего добавить.

                        Конечно, недостаточно. Корпорации тратят миллиарды на разработку автоматизированных систем там, где это выгодно, а не везде.


                        И что это опровергает в моем утверждении про обучение?

                        То, что фраза "с появлением технологии машинного обучения, а точнее deeplearning" некорректна. Корректно было бы говорить "с появлением такой технологии машинного обучения как deep learning" (и, заметим, "корректно" не с точки зрения "прорывности", а только с точки зрения категоризации машинного обучения).


                        Ну вот видите, а вы тут пытаетесь утверждать, что я не в теме. Гуглите.

                        Я ничего не говорил о том, в теме вы, или нет. Я просто спрашиваю подтверждения для ваших утверждений, и определения, которыми вы пользуетесь. "Гуглите" — не подтверждение.


                        В частности, если пытаться найти, что же такого Джеффри Хинтон сделал в 2007 году, то русская википедия не знает об этом ничего, а английская говорит о работе "Unsupervised learning of image transformations". Собственная библиография Хинтона говорит, что в 2007 году он участвовал в 11 работах, о какой вы говорите?


                        поймете, в чем вы сильно ошиблись в следующем своем комментарии про deeplearning.

                        Не, не понял. Объясните.


                        И ранее оно было тоже, конечно, но именно прорыв случился когда появилось «глубинное».

                        Так я еще раз спрашиваю: каково конкретно ваше определение "прорыва"?


                        когда появилось «глубинное»

                        И когда же оно появилось? Можно, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник?


                        И обратите внимание на то, что речь о способности к обучению даже без задания фич.

                        Не бывает "обучения без задания фич". Хотя, конечно, это зависит от того, что вы понимаете под фичами.

                          –8
                          // Конечно, недостаточно. Корпорации тратят миллиарды на разработку автоматизированных систем там, где это выгодно, а не везде.

                          А выгодно везде, где есть прибыль, я только что написал выше, что благотворительностью они не занимаются. Вы похоже и тут запутались ))

                          // То, что фраза «с появлением технологии машинного обучения, а точнее deeplearning» некорректна. Корректно было бы говорить «с появлением такой технологии машинного обучения как deep learning»

                          Вы решили поработать моим редактором? )) Перечитайте еще раз сами, разницы нет в формулировках по смыслу. По сути вы ничего нового не сказали, придираетесь уже к формулировкам.

                          // Не бывает «обучения без задания фич».

                          Без комментариев, это о многом говорит ))) Вы не в теме, но почему то в первом же комментарии стали утверждать, что мои рассуждения про обучение неверные! Еще и минуса наставили! Я думаю, на этом стоит закончить, о вашей порядочности пусть судит сообщество.
                            +5
                            А выгодно везде, где есть прибыль

                            Повторюсь еще раз, утверждение "полная автоматизация выгодна везде, где в ходе деятельности человека возникает прибыль" — это же правильная полная форма вашего утверждения? — ничем не подтверждено пока.


                            По сути вы ничего нового не сказали, придираетесь уже к формулировкам.

                            Так где же ответы про 2007 год, Хинтона и прорыв?


                            Без комментариев, это о многом говорит

                            А что тут комментировать? Приведите для начала свое определение "фичи", тогда и будет, о чем дальше говорить.


                            Еще и минуса наставили!

                            Я стараюсь никак не комментировать утвеждения, связанные с кармой и рейтингами, но все-таки спрошу: вы в курсе, что один пользователь хабра может поставить одному комментарию только одну оценку (то же относится к постам и пользователям)? И что пользователь не может ставить оценки своим комментариям?

                              +4
                              lair задал хорошие вопросы, в общем то как почти всегда.

                              Мне было бы очень интересно почитать о прорыве в 2007, так как я не очень слежу за темой машинного обучения и знаком с ним очень верхнеуровнево.
                              Крайне неконструктивно и по-детски выглядит «пойдите в гугл, найдите сами», тем более что это не что-то легко гуглящееся, я пробовал.
                                –7
                                lair задал очень глупые вопросы. Вопросы типа «вы уверены, что солнце встает на востоке, а заходит на западе». Сначала хоть как-то покажите, что это не так, а потом спрашивайте. Такие вопросы — вот это точно детский лепет. Надо хотя бы иметь представления о теме, прежде чем задавать вопросы. lair вообще повел себя как обиженный ребенок, которого уличили во лжи (неведении).

                                И почему вы решили, если нет представления у вас, вам кто-то должен что-то объяснять? Учите сами. Если вы не понимаете, вам никто ничего не обязан. И на вопрос о прорыве надо что-то знать, прежде чем спрашивать.
                                  +6
                                  Вероятно, вы мало знаете о academic integrity и этике общения.
                                  Сначала хоть как-то покажите, что это не так, а потом спрашивайте

                                  Бремя доказательства лежит на том, кто тезис выдвигает, это естественный механизм защиты от идиотов.

                                  И почему вы решили, если нет представления у вас, вам кто-то должен что-то объяснять?

                                  Да в общем-то я вас ничего мне обьяснять не просил.

                                  И на вопрос о прорыве надо что-то знать, прежде чем спрашивать.

                                  Мне не хватет интеллекта вести эту беседу дальше. Капитулирую.
                                    –3
                                    // Бремя доказательства лежит на том, кто тезис выдвигает, это естественный механизм защиты от идиотов.

                                    Вы сильно ошибаетесь. Чтобы сомневаться, тоже нужны основания. Просто «не верю» — это к Станиславскому.
                                      +2
                                      Чтобы сомневаться, тоже нужны основания. Просто «не верю» — это к Станиславскому.

                                      Я так понимаю, про чайник Рассела вы тоже не слышали?

                                        –4
                                        В отличие от вас не только слышал, но и имею соответствующее образование (одно из). Вы же не можете понять даже то, что вроде знаете — Чайник Рассела не в тему. Я не делаю утверждений, которые надо доказывать, так как они известны. И тем более не утверждаю их истинность. Ваша просьба доказать должна основываться на сомнении, что этого не так («чайника не вижу»). Что тоже надо хотя бы показать, а не задавать глупые вопросы.
                                          +2
                                          И тем более не утверждаю их истинность.

                                          То есть к любому утверждению из вашего поста можно относиться как к выдумке?


                                          Ваша просьба доказать должна основываться на сомнении, что этого не так

                                          О, правда? А где это "должна основываться" написано? Может там заодно написано, как именно должно быть выражено сомнение, в какой форме? А то, может быть, мы его как-то неправильно выражаем, и вы его не распознаете?

                                            –3
                                            вы уже ответили на мои вопросы про Чайник Рассела? Нет? Тогда жду, ваша очередь отвечать. Там кстати есть ответ на первый вопрос заодно.
                                              +1

                                              Иногда полезно сначала читать все комментарии к посту.

                                            +1
                                            Я не делаю утверждений, которые надо доказывать, так как они известны.

                                            Теперь вам надо доказывать их известность. Потому что пока все, что у нас есть — это ваше утверждение об их известности.


                                            Вот возьмем прямо первый пример:


                                            С появлением новых технологий нейросетей был преодолен важный рубеж – автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям.

                                            Почему это утверждение не нуждается в доказательстве?

                                              –2
                                              А вы уже ответили на все мои вопросы? Или я опять что то пропустил?

                                              «Там кстати есть ответ на первый вопрос (про истинность) заодно» — Вы его уже нашли?

                                              Так вы докажете, что я неправ согласно Чайника Рассела и сомнения не требуются, чтобы потребовать доказательства?

                                              П.С. «Я не делаю утверждений, которые надо доказывать, так как они известны». Прочитайте еще раз эту фразу. В ней есть ответ. Правда! )
                                                +2
                                                Вы его уже нашли?

                                                Не нашел. Поэтому вам либо придется его повторить, либо я буду считать, что его нет.


                                                Так вы докажете, что я неправ согласно Чайника Рассела и сомнения не требуются, чтобы потребовать доказательства?

                                                Все необходимые сомнения (и даже контраргументы) уже были высказаны. То, что вы их предпочитаете игнорировать — это ваше личное дело.


                                                Прочитайте еще раз эту фразу. В ней есть ответ.

                                                Нет. В ней есть следующий вопрос. На который вы опять не ответили.

                                                  –2
                                                  Поэтому вам либо придется его повторить, либо я буду считать, что его нет.

                                                  Так вы еще и просите меня же на мой вопрос отвечать? )) Ну это простите перебор. Там несколько строк, неужели даже в них не разобрались?

                                                  Все необходимые сомнения (и даже контраргументы) уже были высказаны. То, что вы их предпочитаете игнорировать — это ваше личное дело

                                                  Их тут нет! Вы их так и не привели! Может хотели, но не привели. Вы сказали про Чайник, я и задал в ответ вопрос про необходимость сомнения (см. выше). Вы так и не ответили. Поэтому я и повторил вопрос.

                                                  Нет. В ней есть следующий вопрос. На который вы опять не ответили.

                                                  Да как же так! Там прям прямым текстом написан ответ! Вы боретесь с очевидностью?
                                                    +2
                                                    Так вы еще и просите меня же на мой вопрос отвечать?

                                                    Нет, на мой.


                                                    Их тут нет!

                                                    Не "их тут нет", а вы их не видите.


                                                    Там прям прямым текстом написан ответ!

                                                    Нет. Там написано "так как они известны". Однако известность ваших утверждений недоказана. Если хотите, я могу специально буквально сказать: я сомневаюсь в том, что делаемые вами утверждения истинны.


                                                    Вот вам простой пример — вы пишете "С появлением новых технологий нейросетей был преодолен важный рубеж – автоматизирована чисто человеческая способность обучаться различным умениям". Другие же люди пишут: "Конечно, никакой AI ничему "учиться" не может, и никакой конкуренции человеческому сознанию НЕ составит". Эти утверждения друг другу противоречат; верно может быть лишь одно (если не вдаваться в терминологические тонкости понятия "учиться", но вы отказались давать свое определение). Оба автора аппелируют к "это всем известно" и отказываются доказывать свое утверждние. Так кому верить?

                                            –2
                                            Ваши детско-юношеская инфантильная манера задавать вопросы не по существу, а в стиле «почему вы решили что это ...» еще не значат, что вы чего то понимаете в том, о чем спрашиваете. Хотя на таких же юношей тут как вы это производит впечатление. Но ваш приемчик легко повернуть и против ваших же высказываний.

                                            А что именно вы слышали про Чайник Рассела? И как вы поняли, про что он? Вы уверены, что он про любое доказательство, а не про доказательство того, что недоказано математически? Это точно должен быть доказуемый факт? Как тогда это относится с аргументом Поппера?

                                            Когда подготовитесь к ответу на эти вопросы, тогда и поговорим.

                                              +1
                                              А что именно вы слышали про Чайник Рассела?

                                              То, что написано в википедии.


                                              И как вы поняли, про что он?

                                              Так, как написано в википедии.


                                              Вы уверены, что он про любое доказательство, а не про доказательство того, что недоказано математически?

                                              Он про unfalsifiable claims; к математическому доказательству это отношения не имеет.


                                              Как тогда это относится с аргументом Поппера?

                                              Никак. Критерий фальсифицируемости Поппера говорит о научности теории.


                                              Что самое главное: все это не имеет никакого отношения к тому, что написано в вашей статье.

                                                +1
                                                Он про unfalsifiable claims

                                                Кстати, утверждение "в 2007 году произошел прорыв" относится именно к таким.

                                                  –1
                                                  Кстати, утверждение «в 2007 году произошел прорыв» относится именно к таким

                                                  Почему вы так решили? Докажите.
                                                    +1

                                                    Потому что невозможно построить его опровержение.

                                                      –2
                                                      А зачем тут строить опровержение, чтобы доказать? Я же доказать прошу ваше утверждение, а не опровергнуть мое.
                                                        +1
                                                        А зачем тут строить опровержение, чтобы доказать?

                                                        Эм. Я сказал, что это unfalsifiable claim. Unfalsifiable claim — это утверждение, к которому нельзя построить опровержение. Если к вашему утверждению нельзя построить опровержение, значит, оно unfalsifiable, просто по словарному определению.

                                                          –1
                                                          Так я просил доказать, а не классифицировать. Так докажете или так и будете уходить от моих вопросов?
                                                            +2

                                                            Доказать что?

                                                  –2
                                                  То, что написано в википедии.

                                                  Ну так ссылку приведите, или напишите мне что там написано. Почему я должен гуглить?

                                                  Так, как написано в википедии.

                                                  В википедии написано не вами, а я спрашиваю как вы поняли.

                                                  Он про unfalsifiable claims; к математическому доказательству это отношения не имеет.

                                                  Разве? А если я рассчитал и привел траекторию полета чайника, это относится? И не понял, претензии кого к кому, если речь о доказательствах?

                                                  Никак. Критерий фальсифицируемости Поппера говорит о научности теории.


                                                  ВЫ уверены? И в аргументе Поппера ничего не говорится о доказательстве?

                                                  Что самое главное: все это не имеет никакого отношения к тому, что написано в вашей статье

                                                  Зато имеет отношения к вашим вопросам
                                                    +1
                                                    В википедии написано не вами, а я спрашиваю как вы поняли.

                                                    От того, что я скопирую сюда абзац из википедии, ничего не изменится.


                                                    Разве?

                                                    Да.


                                                    ВЫ уверены?

                                                    Да.


                                                    Зато имеет отношения к вашим вопросам

                                                    На которые вы все равно не отвечаете.

                                                      –2
                                                      От того, что я скопирую сюда абзац из википедии, ничего не изменится.

                                                      Так зачем мне вики, вы своими словами изложите что поняли. Мне же непонятно что ВЫ имеете ввиду под прочитанным в вики. Изложите?

                                                      Да

                                                      То есть математические расчеты все таки отношение имеет. Вы противоречие тогда самому себе (предыдущему утверждению про математику).

                                                      Да

                                                      И вы уверены, что точно не ошибаетесь? Докажите.
                                                        +1
                                                        Так зачем мне вики, вы своими словами изложите что поняли.

                                                        "The philosophic burden of proof lies upon a person making unfalsifiable claims, rather than shifting the burden of disproof to others."


                                                        То есть математические расчеты все таки отношение имеет.

                                                        Нет. Вы не следите за тем, на что дается ответ.


                                                        Докажите.

                                                        Я не могу представить себе доказательство, которое бы вас удовлетворило.

                                                      +2
                                                      И не понял, претензии кого к кому, если речь о доказательствах?

                                                      … подождите, это вы слово claim поняли как "претензия"? Я просто что-то не могу даже представить, откуда еще внезапно могли всплыть "претензии".

                                            –7
                                            Интеллигентный человек (academic integrity), не понимая темы, постеснялся бы вступать в спор и говорить при этом еще «я не разбираюсь, дайте мне ссылочку, да попроще, высокоуровнево». Сами тихо найдите и не выпячивайте так свое невежество по теме поста в комментариях к нему )) Или невежество в моде нынче?
                                              +4
                                              lair вообще повел себя как обиженный ребенок, которого уличили во лжи (неведении).


                                              Все же хотелось бы услышать от специалиста ответы на эти глупые вопросы.
                                              Сделайте одолжение, пожалуйста, потому что моих знаний, чтобы нагуглить что-то полезное не хватило.
                                                +1

                                                Ты, предсказуемо, тоже оказался недостоен.

                                      +1
                                      А первый работающий алгоритм подобного типа (без такого названия) — в 1965.
                                      Если имется в виду перцептрон, можно немного уточнить в лучшую сторону:
                                      …впервые реализованная в виде электронной машины «Марк-1» в 1960 году.
                                        –2
                                        Обратное распространение ошибки изобрели гораздо позже
                                          +2

                                          … и когда же? Вы, конечно же, можете дать ссылку на соответствующую научную работу?

                      +1
                      Будет разрешено иметь в частной способности только малое роботизированная производство, которое кормит семью владельца и дает небольшую прибыль. Частная собственность на большие роботизированные производства или на автоматизированные более чем на 90% компании, например логистические, будет запрещена.


                      Так все нормальные мозги все равно будут в облаке. Кто им владеет того и тапки. А оно вообще в другой стране может располагаться.
                        0
                        Это тема для целой отдельной статьи — антерриториальность виртуальности. В комментарии все мысли не поместить, но обещаю написать об этом пост. Но в праве собственности все равно речь о физическом человеке, который хочет есть, а не виртуальном. И право собственности его хоть на облако, хоть на завод оформляется одинаково.
                        –2
                        У идеи технокоммунизма собственно три минуса.
                        1) Пока человеческий труд дешевле автоматизация невыгодна. Проще нанять сезонных рабочих, которые будут кормить в свободное от работы время себя сами. А робот должен работать постоянно, он амортизируется, требует обслуживания и так далее…
                        2) Полная автоматизация производств опасна для частных собственников. То есть те люди которые программируют роботов на Амазоне могут решить что им стоит сформировать профсоюз, чтобы отстаивать свои и чужие экономические и политические права. А в какой-то момент могут дойти до мысли, что Бэзоса не заслуживает 100млрд за то, что он много лет назад этот Амазон создал, и надо бы его отправить на почётную пенсию, а абстрактный Амазон обобществить. Это очень рискованный расклад для владельцев средств производства, поскольку сейчас за воротами стоит масса безработных людей, и морально и экономически давит на работающих. Если этот рычаг исчезнет — владельцам будет очень больно.
                        3) Ну и третий момент, технологии сами по себе не улучшают жизненный уровень масс. Например, Прудон в «Философии нищеты» показал, как в век индустриальной революции уровень жизни рабочих (питание, продолжительность жизни, здоровье) сократился по сравнению со Средневековьем, хотя производительность труда выросла в десятки раз. Мы и сейчас наблюдаем этот эффект, когда не смотря на автоматизацию-роботизацию и дикий рост производительности труда социальные блага сокращаются даже в очень развитых странах (США, Франция, Австрия, Германия и Финляндия). Так что самый главный вопрос заключается не в уровне развития техники, он стоит ровно так же как и много веков назад: «В чьих руках находятся средства производства?».
                        Подытоживая, можно сказать, что вы запрягаете телегу впереди лошади. Социальный вопрос должен идти впереди, то есть всё по старой накатанной схеме классовой борьбы. Профсоюзы, забастовки, забасткомы и стачкомы, Советы, социалистическая революция, социализм, затем и коммунизм (в т.ч. и техно)…
                          +1
                          Так что самый главный вопрос заключается не в уровне развития техники, он стоит ровно так же как и много веков назад: «В чьих руках находятся средства производства?».


                          Но автор намекает скорее о схлопывании платёжеспособного рынка вследствие повальной автоматизации.

                          Социальный вопрос должен идти впереди, то есть всё по старой накатанной схеме классовой борьбы. Профсоюзы, забастовки, забасткомы и стачкомы, Советы, социалистическая революция, социализм, затем и коммунизм (в т.ч. и техно)…

                          Классовая борьба в мире победившей автоматизации невозможна. Рабочим просто нечем шантажировать собственника. О какой забастовке может идти речь, если производство в рабочих вообще не нуждается?
                            0
                            Луддистскими погромами могут.
                              0
                              Значит, усилят траты на полицию и мы окажемся в чудном киберпанке из фильма «Судья Дредд». Хай тек-лоу лайф.

                              ЗЫ. Правильная стратегия классовой борьбы — мирно блокировать логистику))
                                0
                                мирно блокировать логистику
                                Это выходить толпой на трассу и стоять там?
                                  0
                                  Другие варианты?
                                    +1
                                    Нет вариантов.

                                    Я только не согласен с тем, что «мирная блокировка логистики» чем-то лучше других способов протеста и не приведёт к сценарию «Судьи Дредда».

                                    Сколько времени может продолжаться блокировка? Неделю, месяц? Дальше власти найдут и проспонсируют недовольную группу населения, например, водителей-дальнобойщиков (вооружат их, добавят к ним бандитов) и те разгонят демонстрантов, а власть как бы ни при чём.
                                      0
                                      Сколько времени может продолжаться блокировка?

                                      А чем заняты безработные? Им один фиг нечего делать. Даже подработать негде.

                                      Но, конечно, согласен, этот вариант неэффективен. Но это последний способ на что-то повлиять мирным путём. Ну а шансов против военных роботов у террористов (а они, конечно, будут сразу же объявлены террористами) никакие.
                                        0
                                        Им один фиг нечего делать. Даже подработать негде.
                                        Пусть переходят на натуральное хозяйство — уходят из городов в леса, строят жилища, картошку выращивают, свиней. Всё лучше, чем голодным сидеть на трассе.
                                          +1
                                          Да не факт, что они будут голодными. Вполне возможно, что во избежание бунтов им будут давать гуманитарную курятину, которую будут растить роботы и которая ничего не стоит. Не исключено что с концентратом для бесплодия))

                                          Для натурального хозяйства миллиардов человек наша планета тупо мала. Поверьте, пара соток огорода Вас не прокормят. Чтобы жрать полкило хлеба в день, нужно вырастить тонну пшеницы, а может и больше, это я от фонаря ляпнул. Мир, к сожалению, не майнкрафт, где хавка за три игровых дня растёт, а 10 метровые деревья за неделю.
                                          Я уж молчу, что для хозяйства потребуется минимальная машинизация. Ну хотя бы пахать лебёдкой, а не женой.

                                          В какие леса Вы собрались уходить, если давно уже медведи к людям выходят, ибо жрать нечего, лесов-то нет. Не, эскапизм не спасёт.

                                          Добавьте ещё тот факт, что в России далеко не везде можно снять хотя бы один урожай.
                                  0
                                  На трассы для роботов может оказаться физически невозможно выйти.
                                    0
                                    Ну, всё ещё остаются петиции в интернете.
                              0
                              1) Если роботов производят роботы — их себестоимость нулевая. Так что рано или поздно станет выгодно автоматизировать всё что можно автоматизировать.
                              2.1) Роботов вполне можно запрограммировать так, что они не будут работать если Безос не директор
                              2.2) Обобществление это совсем не передача обществу, а недружественное поглощение компанией-сверхмонополистом «государство». И её руководство не обязано быть лучше.
                              3) Тут вопрос спорный. Во-первых, благосостояние не растёт равномерно, а в кризисные годы вполне даже падает, отыгрывая потом.
                              Во-вторых, не знаю насколько верные цифры привёл Прудон (он например мог не учесть нигде не регистрируемую детскую смертность), но ведь люди шли с деревни на заводы — значит тут им было лучше.
                                0
                                Если роботов производят роботы — их себестоимость нулевая.

                                Материалы, электроэнергия, износ — не?

                                  0
                                  Если металл добывается роботами, энергия добывается построенными роботами генераторами(топливо добывается роботами либо это халявные ветряки с Солнцем, приливы или даже добываемый роботами на Нептуне чи Сатурне дейтерий), запчасти выпускаются роботами, то это имеет нулевую стоимость. Главное, чтобы во всей цепочке (от добычи полезных ископаемых до производства конечного изделия и логистики) не было затрат на человеческий труд.

                                  Другой вопрос, что количество ресурсов может быть тупо ограничено. Но в любом случае стоимость этого нулевая.
                                  Цену создают два фактора — затраты человеческого труда на протяжении всей цепочки (себестоимость) и платёжеспособный спрос на рынке (за сколько можно впарить). Конкуренция низводит фактор спроса до нуля(норма прибыли в пару процентов сейчас считается вполне себе бизнесом), а себестоимость ограничивает снизу. То есть даже цена может упасть до нуля, если всё производство, включая замену основных фондов, автоматизировано.

                                  Сорри, что вмешиваюсь.
                                    +1
                                    Другой вопрос, что количество ресурсов может быть тупо ограничено. Но в любом случае стоимость этого нулевая.

                                    Э нет. Как это — стоимость ограниченного ресурса нулевая?


                                    (и это мы еще не затрагиваем вопроса, собственно, программирования...)

                                      0
                                      Как это — стоимость ограниченного ресурса нулевая?

                                      Стоимость морской воды посчитайте. Ресурс ограничен, но на него нет спроса. И добывать его не надо. Ничего не стоит. Попробуйте зимой попродавать снег, например. Тоже ограниченный ресурс.

                                      (и это мы еще не затрагиваем вопроса, собственно, программирования...)

                                      Которое, в теории, тоже поддаётся автоматизации и его стоимость может упасть до нуля.
                                        0
                                        Ресурс ограничен, но на него нет спроса.

                                        Но это немножко не наш случай: если вы что-то строите из этого ресурса, то спрос на этот ресурс у вас есть.


                                        Стоимость морской воды посчитайте.

                                        Вы сейчас приводите пример не стоимости, а цены. Или вы разделяете стоимость и себестоимость?

                                          0
                                          Или вы разделяете стоимость и себестоимость?

                                          Себестоимость ограниченного ресурса, добываемого роботами, нулевая.
                                          Просто из него можно сделать ограниченное число товаров, а значит играет роль только рыночная цена, которую образует платёжеспособный спрос.

                                          если вы что-то строите из этого ресурса, то спрос на этот ресурс у вас есть.

                                          Есть. Но так как я платить за него не собираюсь, то и спрос неплатёжеспособный)) Это скорее технический вопрос, чем вопрос стоимости.

                                          И да, если ресурс стоит дороже, больше его от этого не становится.
                                            +1
                                            Себестоимость ограниченного ресурса, добываемого роботами, нулевая.

                                            Только при условии, что


                                            • этот ресурс изначально принадлежит тому же лицу, для котрого считается себестоимость
                                            • себестоимость робота нулевая (новые роботы достаются этому лицу бесплатно)
                                            • себестоимость работы нулевая (роботы не потребляют для работы ресурсов, которые достаются этому лицу небесплатно)

                                            Слишком много "если".

                                              0
                                              Нет, как раз не слишком много.
                                              Роботов могут производить другие роботы
                                              Солнечная энергия и подножный грунт с водой вполне могут доставаться бесплатно.
                                              (солнечная энергия кстати тоже ограниченный ресурс — киловатт на м2 и не больше)
                                                0
                                                Солнечная энергия и подножный грунт с водой вполне могут доставаться бесплатно.

                                                Или не могут.

                                      +1
                                      Зря, по-моему, вы ограничиваете себестоимость трудом. Грубо, если мне принадлежат шахты с металлической рудой, то чтобы ваши роботы её добывали вам нужно будет мне заплатить.
                                        0
                                        Вы тут про священную частную собственность не затирайте.
                                        Это по какому такому праву Вам могут принадлежать ресурсы планеты Земля? Вы их закопали там?
                                        Имхо, время ренты прошло вместе с лендлордами))

                                        Когда надо, таких собственников быстро выкидывают на мороз даже при капитализме, вспомните мужика, который буянил в США на бульдозере.
                                          0

                                          Если ресурсы не принадлежат никому, то как определяется, кто конкретно может их добывать?

                                            0
                                            Согласием на это окружающих.
                                            В смысле, один начинает добывать, другие согласны с тем что добытое принадлежит ему.
                                              +2

                                              Или не согласны, потому что он все добудет, а им не хватит.

                                              0
                                              А какая разница при коммунизме-то?))
                                              Да и при капитализме не особо, добывают нефть нефтянники, а распоряжается ей государство или корпорация.
                                      0
                                      2.1) Роботов вполне можно запрограммировать так, что они не будут работать если Безос не директор
                                      Какая-то ерунда. Не лично же Безос будет это программировать, эти же программисты и обратно отпрограммируют у нового работодателя.

                                      Даже если это ограничение убрать нельзя, то можно закостылить, подав константу 1 на датчик «Безос — директор». Потом все будут спрашивать «а почему у вас все производственные задания подписаны именем Безоса», а им будут отвечать «так надо, работает — не трогай».
                                        0
                                        Если роботов производят роботы — их себестоимость нулевая. Так что рано или поздно станет выгодно автоматизировать всё что можно автоматизировать.

                                        Видно, что вы не имели дело с робототехникой. Чтобы производить роботов нужно ещё больше как высококвалифицированного труда, так и низкоквалифицированного.
                                        Роботов вполне можно запрограммировать так, что они не будут работать если Безос не директор

                                        Ниже уже указали, что запрограммировать их не Безос будет, а люди. А у этих людей интересы противоположны интересам Безоса, потому что он покупает их труд, а они продают. Дальше мысль можете продолжить сами…
                                        Обобществление это совсем не передача обществу, а недружественное поглощение компанией-сверхмонополистом «государство». И её руководство не обязано быть лучше.

                                        Вы наверное имели ввиду национализацию. Да, действительно, национализация не всегда спасает, потому что «государство» является инструментом в руках правящего класса. И если правящим классом является буржуазия, то это перекладывание из одного кармана в другой. Под обобществлением подразумевается национализация пролетарским государством, управляемым всякими хитрыми формами советов и электронной демократии, с целью направить прибавочный продукт на пользу всему обществу. Это большая разница.
                                        Тут вопрос спорный. Во-первых, благосостояние не растёт равномерно, а в кризисные годы вполне даже падает, отыгрывая потом.

                                        Без классовой борьбы (профсоюзы, забастовки, стачки) уровень жизни общества стабильно падает, это медицинский факт. Буржуи свои деньги считать умеют, и просто так делиться не будут. Классовая борьба — это в основном социальная, не техническая задача.

                                        Во-вторых, не знаю насколько верные цифры привёл Прудон (он например мог не учесть нигде не регистрируемую детскую смертность), но ведь люди шли с деревни на заводы — значит тут им было лучше.

                                        Ну, там было масса интересного. Начиная с огораживания, заканчивая рекрутёрами которые постоянно шерудили по деревням в поисках рабочей силы на заводы. Дети рабочих в третьем поколении вырождались и уже были не способны работать, в отличие от здоровенных деревенских детин. Можете почитать Энгельса на эту тему, подскажу, если интересно. А детская смертность только возросла в виду возросшей эксплуатации и детского труда.
                                          0
                                          Видно, что вы не имели дело с робототехникой. Чтобы производить роботов нужно ещё больше как высококвалифицированного труда, так и низкоквалифицированного.
                                          Чтобы придумать. И чтобы придумать как производить.
                                          А дальше начинает работать автоматическая линия по производству.
                                          Под обобществлением подразумевается национализация пролетарским государством, управляемым всякими хитрыми формами советов и электронной демократии, с целью направить прибавочный продукт на пользу всему обществу. Это большая разница.
                                          Пролетарское государство управляется генсеком.
                                          Потому как пролетарий — это такой человек, который даже работу себе самостоятельно найти не может и поэтому продаёт свою рабочую силу оптом. Куда уж ему государством управлять.
                                          Те же кто управляет хотя бы мелким производством, начиная с ИЧП — это уже буржуи.
                                          Без классовой борьбы (профсоюзы, забастовки, стачки) уровень жизни общества стабильно падает, это медицинский факт.
                                          Ну я бы не называл эту борьбу классовой, она вообще всех со всеми, но да, не будешь бороться — на шею сядут и ножки свесят.
                                          Поэтому тут процесс колебательный получается, то высокий уровень жизни, то низкий.
                                            +1
                                            Чтобы придумать. И чтобы придумать как производить.
                                            А дальше начинает работать автоматическая линия по производству.

                                            Которую нужно настраивать, налаживать, постоянно смазывать-чинить, и так далее… Спросите у роботизатора-автоматизатора Илона Маска, он вам подтвердит.

                                            Пролетарское государство управляется генсеком.
                                            Потому как пролетарий — это такой человек, который даже работу себе самостоятельно найти не может и поэтому продаёт свою рабочую силу оптом. Куда уж ему государством управлять.

                                            Генсеком даже СССР никогда не управлялся, он таки управлялся коллегиально. С определёнными перекосами, конечно, но почему бы нам это не поправить электронными демократическими Советами всякими, с правом отзыва депутатов и так далее? Что касается управления, да, мы знаем, что не всякая кухарка, но мы должны это исправлять, как завещал великий Ильич.

                                            Те же кто управляет хотя бы мелким производством, начиная с ИЧП — это уже буржуи.

                                            Буржуи — это те, кто владеют средствами производства. Бригадир или завцехом на заводе такой же наёмный работник, как и уборщица.

                                            Ну я бы не называл эту борьбу классовой, она вообще всех со всеми, но да, не будешь бороться — на шею сядут и ножки свесят.
                                            Поэтому тут процесс колебательный получается, то высокий уровень жизни, то низкий.

                                            Вы можете как угодно это называть, но факт остаётся фактом. В этой борьбе участвуют два класса — наёмных работников и владельцев средств производства, так что это классовая борьба. Основной разлом идёт по этой линии, всё остальное второстепенно.
                                              0
                                              Которую нужно настраивать, налаживать, постоянно смазывать-чинить, и так далее… Спросите у роботизатора-автоматизатора Илона Маска, он вам подтвердит.
                                              Это сейчас. Все эти процессы тоже автоматизируемы.
                                              Генсеком даже СССР никогда не управлялся, он таки управлялся коллегиально. С определёнными перекосами, конечно, но почему бы нам это не поправить электронными демократическими Советами всякими, с правом отзыва депутатов и так далее?
                                              Коллегиально — но очень узким кругом коллег. За пределами политбюро управляющих решений практически не принималось. Поправить же Советами не получается — не работает оно. Единственный на данный момент рабочий способ — нарезать на кусочки и чтобы каждым кусочком рулила узкая группа лиц.
                                              Буржуи — это те, кто владеют средствами производства. Бригадир или завцехом на заводе такой же наёмный работник, как и уборщица.
                                              Но бригадир ничего и не решает. Он лишь передаточное звено — распределяет спущенное сверху задание и контролирует исполнение.
                                              В этой борьбе участвуют два класса — наёмных работников и владельцев средств производства, так что это классовая борьба. Основной разлом идёт по этой линии, всё остальное второстепенно.
                                              В том-то и дело что не второстепенно. Немецкие рабочие руководимые рабочей партией очень даже воевали с советскими рабочими, например. А одни буржуи с другими борются вообще постоянно. И вырывать из этой борьбы отдельный эпизод не обращая внимания на всё остальное — наивно. Это Марксу было можно, у него ни телевизора ни интернета не было, но мы-то уже знаем…
                                                0
                                                В том-то и дело что не второстепенно. Немецкие рабочие руководимые рабочей партией очень даже воевали с советскими рабочими, например. А одни буржуи с другими борются вообще постоянно. И вырывать из этой борьбы отдельный эпизод не обращая внимания на всё остальное — наивно. Это Марксу было можно, у него ни телевизора ни интернета не было, но мы-то уже знаем…

                                                После этого можно не продолжать. Солдаты государства, в котором есть частная собственность, являются солдатами буржуазии. А партия может называться как угодно, хоть рабоча-коммунистическо-фашистская, стояла она за интересы крупного и среднего бизнеса.
                                                  +1
                                                  Партия — она всегда за свои интересы стоит. В смысле — за интересы руководства партии.
                                                  А вот продаётся оно за деньги или наоборот их силой отнимает — зависит от попавших в его руки возможностей.
                                                  НСДАП — скорей второе. Штурмовики оно да.
                                      +1
                                      В свое время наш НИИ предложил китайцам (да, было и такое время ) полностью автоматизировать некоторые производственные процессы (т.е. использовать для них уже имеющиеся у нас наработки).

                                      После чего мы были посланы в самой мягкой форме — нам объяснили, что у них проблема автоматизации ставится и решается с другой стороны: «куда девать лишние рабочие руки».
                                        –1
                                        Но сейчас у них рабсила подорожала с тех пор, поэтому они реально задумались, судя по последним сообщениям об автоматизации у них. А вот в Индии даже по закону некоторые отрасли нельзя автоматизировать. Например, пошив обуви )
                                          +1
                                          Но сейчас у них рабсила подорожала с тех пор


                                          Да, таки ровно 30 лет прошло.
                                          Но принцип все равно остался — автоматизация не должна привести к безработице.
                                          Если такая угроза есть — тем хуже для автоматизации. И это не декларация о намерениях — это реально используемый подход.

                                          После того случая сформулировал свой собственный принцип — автоматизация (в широком смысле) должна облегчить труд человека, но не заменять его полностью.
                                            –1
                                            Тогда придется останавливать или хотя бы накладывать ограничения на автоматизацию/роботизацию. Уже сейчас. Потому что Амазон гоу — магазин без кассиров и продавцов. Уже стоят.
                                        +2
                                        Робот, обученный нейросетью, намного производительнее человека, не нуждается в спальне и офисе, больничном и отпуске, работает 24/7, а не 8/5.

                                        Поясните, пожалуйста, каким образом нейросеть может обучить робота. Возможно, имеется в виду робот с электронным мозгом на основе (обученных) нейросетей?
                                          –1
                                          Да, конечно, робот с обученной нейросетью. Но есть одно важное замечание тут — робот не обязательно сам обладает ВСЕМИ нейронными мозгами, они могут быть доступны ему из сети, к которой он подключен. И тут возможны разные варианты, в том числе дообучение робота сетевой нейросетью, например, при возникновении затруднений, новых ситуаций и т.п.
                                          +2
                                          То что вы называете, в статье, общественной формой собственности на средства производства, на самом деле является «не общественной» а государственной собственностью на средства производства. «Общественная» это когда собственность принадлежит людям без посредничества государства. Кстати одна из причин краха СССР было противоречие между гос. собственностью и личными интересами людей (всё у нас народное всё у нас не чьё). По моему у вас повторяется та же ошибка.
                                            –1
                                            Здесь можно различать государственную и коллективную собственность, но общественной не бывает ) И государственная отличается от коллективногй тем, что имеет институты. Коллективная подразумевает прямую собственность, например, акции. Тут я утверждаю, что будет именно государственная, так как только имея институты, государство может национализировать такие роботизированные производства. Полицию ту же ) А вот коллектив, разве что совершив незаконные действия, может отнять собственность у олигарха. Разница есть.
                                              0
                                              Государство может передать коллективу.
                                                +1
                                                Государство — это компания-сверхмонополист, руководство которой может творить все описанные безобразия с гораздо большей безнаказанностью.
                                              +1

                                              А в чём разница между Олигархами и Гос.чиновниками? Для обычного

                                                –1
                                                В праве собственности )
                                                  +2
                                                  Так и те и те будут владеть одними и теми же активами во благо своего узкого круга лиц.
                                                  Если вы про нижний и средний уровень чиновников, так и назначаемый менеджмент в корпорации идёт вплоть до Совета Акционеров, а тот же Совет Директоров это назначаемый служащие. Пусть и некоторые совмещают по разным причинам.
                                                –4
                                                Появление полноценных роботов обрушит всю мировую экономику.
                                                Предположим что какая то мега корпорация (или государство) выкупила стартап подошедший к созданию искусственного интеллекта. Такая корпорация сделает всё возможное что бы заморозить исследования пока не будут просчитаны все риски. А с учётом того что роботы не производят прибавочной стоимости эти исследования не будут разморожены никогда.
                                                  +1
                                                  Люди в начале и середине прошлого века боролись и жили ради идеи коммунизма, хотя даже не представляли, как ее реально можно воплотить. Не было ни экономической, ни технологической идеи коммунизма. Была лишь идеологическая.

                                                  Товрищ, вы похоже понятия не имеете о чем говорите.
                                                    –1
                                                    «Товарищ», я в отличие от вас в это время даже жил.
                                                      +1
                                                      А вы все не останавливаетесь и топите себя.
                                                      Социализм прекратил свое существование в 65 году.
                                                      Судя по вашему профилю — спешу вас огорчить.
                                                        –1
                                                        // Социализм прекратил свое существование в 65 году.
                                                        Вы себя уже утопили в глазах всех — вам надо в школу опять, исправить двойку по истории.
                                                          0
                                                          Н.С.Хрущев был отстранен от власти 14 октября 1964 года. М.б. на этом фактически кончился социализм? — Оригинальная точка зрения.
                                                            0
                                                            Из Википедии:
                                                            Экономи́ческая рефо́рма 1965 года в СССР — реформа экономической политики Советского Союза, проводимая в рамках Золотой Пятилетки 1965—1970 годов, которая продолжила ранее начатую Никитой Хрущёвым политику частичной децентрализации управления предприятиями и «расширение самостоятельности» путём введения для последних показателя прибыльности и прибыли, большей свободы в распоряжении последней, освобождение или смягчение ряда плановых показателей, установленных Госпланом, а также личное стимулирование труда работников
                                                            +1
                                                            вам надо в школу опять, исправить двойку по истории


                                                            Кстати, школа в таких вопросах — не показатель )
                                                            Показателем может быть культурная среда того времени — смотрим фильмы, читаем книги* — и внезапно замечаем кардинальную разницу в идеологии между 1968 и 1978 гг.

                                                            *изданные именно в этот период. Переиздания не в счет.
                                                              0
                                                              Не очень понял вашу мысль наверно, но социализм — это не идеология, а общественно-экономический строй как минимум. И вот он как минимум был еще при Брежневе и Андропове (восьмидесятые).
                                                                +1
                                                                но социализм — это не идеология, а общественно-экономический строй


                                                                Это идеология того, что социализм — это общественно-экономический строй )

                                                                Не очень понял вашу мысль наверно


                                                                ОК. В 1968 году были известные события в Чехословакии, после которых состоялся, скажем так, конгресс всех руководителей соц. стран (официально, кажется, именовался Рабочим совещанием).
                                                                Судя по всему, на нем были приняты решения о кардинальном реформировании социализма.
                                                                Далее просто смотрим фильмы, снятые к 50-летию СССР и фильмы, снятые в начале семидесятых и наблюдаем интересную трансформацию в деле отображения белого движения — как одну из характерных черт меняющейся на глазах идеологии.
                                                                  –1
                                                                  Трансформаций таких было не мало и до и после. Это же не значит, что это был и не социализм уже. Плановая в любом случае. И не идеология только ))
                                                          +1

                                                          У меня есть некоторые пятна в истории СССР, правда что свернули финансирование программ по созданию ЭВМ ?

                                                            0
                                                            Да — решили сосредоточится на копировании иностранной техники.
                                                            Потому что собственная разработка дело такое — деньги выделишь, а вдруг не осилят разработать? Отвечать придётся.
                                                            А скопировать точно смогут.
                                                        +4
                                                        Нейросети могут научиться всему, к чему мы сумеем их приладить.


                                                        Это утверждение нуждается в доказательстве. Пока наблюдаем обратные факты, нпр.: сумели приладить голосовых помощников ( Siri, Алиса и.д.), но те пока не смогли хорошо научиться и людей они не заменяют. BTW полезный перевод о проблемах современного ИИ: Глубинное обучение с подкреплением пока не работает (там много наглядных примеров).

                                                        Роботы – идеальные работники, полностью подчиняющиеся хозяину. Они не бастуют, не спорят, не мучаются проблемой выбора, быстро переобучаются на новый рабочий процесс.


                                                        А разве в общем случае хозяину нужно полное (т.е. слепое) подчинение? Разве хозяин всегда 100%-но знает как надо? Нпр., хозяин говорит своему юристу: я хочу сделать ..., а тот спорит: это нарушит следующие законы… Или, нпр., хозяин говорит своему инженеру: я хочу сделать системный блок мощной рабочей станции размером со спичечный коробок, а тот спорит: при современных технологиях это невозможно, потому что… Во всех нетривиальных работах, нпр., в написании статьи, подобно обсуждаемой, есть творческий элемент, определяемый индивидуальностью автора. Это ведет к спорам, к проблемам выбора, к небыстрому переобучению и т.д. В обозримом будущем ИИ таких высот не достигнет. Пока бы научится преодолевать более мелкие проблемы, описанные в упомянутом переводе. ИМХО прогнозирование тут выглядит настолько же преждевременным, как футурология пещерных людей о колонизации Луны с помощью каменных топоров. BTW о проблемах неподчинения роботов и проблемах их автономии писал ранее.

                                                        Так же ИМХО в статье путаница понятий «коммунизм» и «госкапитализм». В модели коммунизма всё принадлежит всему обществу и ничто не принадлежит кому-то в отдельности (м.б. за исключением таких мелочей, как зубная щетка и др. предметы личной гигиены). Т.о. хозяев в этой модели быть не может. Надо внимательнее читать упомянутого в статье Ленина :)
                                                          –1
                                                          Консультации юриста ни есть спор с «заказчиком». Мне бы такого «спорщика» )) В творчестве ИИ тоже преуспевает, кстати, уже. На аукционах уже картины продают.

                                                          Вообще то в посте идет речь про государственную собственность, то есть собственность общества, а не «хозяев». О чем вы? И простите, вы сами то читали Ленина хоть раз? Госкапитализм-то тут причем? ))
                                                            +2
                                                            Консультации юриста ни есть спор с «заказчиком».

                                                            Не понял: причем спор с заказчиком. Вы написали, что робот ни не спорит с хозяином, а я написал, что робот-юрист, который не спорит с хозяином, обеспечит пожизненное заключение своему хозяину с конфискацией имущества :)
                                                            Мне бы такого «спорщика»

                                                            Вам нужен спорщик-работник=робот? = Противоречие со статьей!
                                                            В творчестве ИИ тоже преуспевает, кстати, уже. На аукционах уже картины продают.

                                                            На некоторых аукционах продают много мазни, и не только роботов, но людей. Это не преуспевание.
                                                            Вообще то в посте идет речь про государственную собственность, то есть собственность общества, а не «хозяев». О чем вы?

                                                            Вы в статье написали:
                                                            Роботы – идеальные работники, полностью подчиняющиеся хозяину.
                                                            Определитесь: робот собственность общества и подчинен этому обществу или хозяина?
                                                            И простите, вы сами то читали Ленина хоть раз?
                                                            Не только читал, но и на госэкзаменах сдавал :)
                                                            Госкапитализм-то тут причем?

                                                            Ленин много писал о разнице государственный капитализм vs коммунизм:
                                                            …государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще, В. И. Ленин. О продовольственном налоге. ПСС, изд. 5, т. 43, с. 222
                                                            В гугле найдете много цитат.
                                                              –1
                                                              // Не понял:… я написал, что робот-юрист, который не спорит с хозяином, обеспечит пожизненное заключение своему хозяину

                                                              Похоже вы действительно не поняли. Приведенное ка пример вами «возражение» (спор) — это не спор а хорошая консультация. Хозяин же не говорит роботу-юристу «дай мне консультацию, чтобы я сел пожизненно» ))

                                                              // Вам нужен спорщик-работник=робот? = Противоречие со статьей!

                                                              Вы сарказм знаете что такое? )))

                                                              // На некоторых аукционах продают много мазни, и не только роботов, но людей. Это не преуспевание.

                                                              молодой человек, вы уверены, что разбираетесь в искусстве лучше тех, кто отбирает произведения на знаменитый аукцион?

                                                              // Определитесь: робот собственность общества и подчинен этому обществу или хозяина?

                                                              Вам надо внимательнее еще раз перечитать статью. Там все написано, и про хозяина, и про общество ))

                                                              // Ленин много писал о разнице государственный капитализм vs коммунизм:

                                                              Разве я спрашивал, есть ли у Ленина упоминание госкапитализма? Я написал Причем ТУТ госкапитализм? «Тут» — это в этом посте. А не у Ленина.
                                                          0
                                                          «Механическое пианино» Курта Воннегута — яркий пример «роботизированного коммунизма», когда у людей просто всё есть (кроме работы, правда). И это одна из лучших литературных антиутопий.
                                                            0

                                                            Очень интересный застывший мир нарисовал нам автор, не могу только понять как из сегодня попасть ТУДА, и не в отдельной стране а на всем земном шаре.

                                                              +1
                                                              Невозможность «попасть туда» — одна из фундаментальных проблем всего класса утопий. Потому что в процессе «движения» общество меняется социально, экономически и психологически, но эти процессы можно направлять только косвенно и приблизительно. Общество неоднородно и динамично на каждом этапе, а любая утопия требует полной гомогенизации (это в утопиях самая мерзкая черта). В статичный мир нельзя попасть из динамичного, потому что прогресс не может остановиться мгновенно повсеместно и во всех аспектах.
                                                                +1

                                                                Осталось дождатья, чтобы любители фэнтези это поняли.

                                                                  –1
                                                                  Это верно подмечено про изменение во время «движения». Конечно, я у меня тут гипербола, преувеличение. Это форма, характерная для жанра «утопий» Но это не значит, что так не может быть. Вот вам контраргумент. Люди всегда стремились летать. И полетели. Не так конечно, как думали, не на крыльях на руках, а в самолете. Но полетели. Если человечество сумело себе сформулировать не форму будущего, а качественные критерии его, то оно, уверяю, к нему придет. Потому что это формирует стремление, направляющего его действия и поиски. Конечно, не так как видится сейчас тогда, потому что будущее желаемое, но отсутствующее, требует новых средств, которые еще не изобрели. Но все же. Утопия, она такая… утопия )) И да, спасибо за редкий тут толковый комментарий, побуждающий к мысли, а не к объяснению, почему комментатор зря вообще взялся комментировать то, чего видимо даже не понял.
                                                                +2
                                                                … работает 24/7, а не 8/5. Поэтому он может обеспечить не одного, а несколько иждивенцев.
                                                                Роботизация может уменьшить расходы — это не совсем совпадает с увеличением прибыли.
                                                                Основная проблема бизнеса — сбыт, который ограничен не столько возможностями производства, сколько потребностями рынка.
                                                                В простом случае, роботизация увеличивает количество иждивенцев, не увеличивая налоговые поступления на социальное обеспечение малоимущих.
                                                                превосходство в технологии одних не оставит шансов другим компаниям
                                                                Монополии появляются не только за счет временного технологического превосходства.
                                                                Современная жизнь в мире с транснациональными корпорациями мало отличается от жизни в будущем с частичной роботизацией — кто-то невидимый оптимизирует расходы, борется за удержание рынков и захват новых, часть прибылей вынужденно отдает государствам, которые часть налогов вынужденно отдают людям.

                                                                Роботы могут научиться исследовать рынки, подбирать решение для обнаруженных проблем, запускать производство, вкладывать в рекламу и собирать прибыль в магазинах. И могут появиться лазейки в законах отдельных стран, позволяющие родиться робокорпорациям, где виртуальный владелец будет распоряжаться прибылью от процессов, которые на 100% автоматизированы.
                                                                Но до тех пор, пока в законодательных палатах и судах будут сидеть люди, а не роботы, осознающие выгоду для своего племени и научившиеся лоббировать свои интересы, у людей остается надежда на самозащиту.

                                                                А потом наступит то, что описано у Фредерика Чиландера в рассказе «Судебный процесс», а не райские кущи с возможностями для саморазвития.
                                                                  –1
                                                                  Спасибо за первый дельный комментарий, а твоя уже начал разочаровываться в аудитории Хабра. С удовольствием отвечаю:


                                                                  Основная проблема бизнеса — сбыт, который ограничен не столько возможностями производства, сколько потребностями рынка. В простом случае, роботизация увеличивает количество иждивенцев, не увеличивая налоговые поступления на социальное обеспечение малоимущих.


                                                                  Безусловно, роботизация не нужна, если некому покупать. Но на налоги и будут покупать те, кому их отдадут — иждивенцам. Поэтому налоговые поступления и будут большими правда. Но тут все сходится. Государство и сейчас так перераспределяет активно доходы одних, отдавая их другим. При большой доле роботизации важность такого «трансфера прибыли» станет еще больше, а значит и увеличится роль государства, его осуществляющего.

                                                                  За ссылку на Чиландера спасибо, обязательно прочитаю, если это по теме.
                                                                    +1
                                                                    Но на налоги и будут покупать те, кому их отдадут — иждивенцам. Поэтому налоговые поступления и будут большими правда.


                                                                    Но иждивенцами станут практически ВСЕ!
                                                                    А значит налоги должны превратиться в полную экспроприацию. А в чём тогда смысл?
                                                                      –1
                                                                      Именно! Это и будет экспроприация, то есть изымание государством всего дохода. О чем я и пишу. Но опять же, тут нет такой прямой математики (см. комментарий ниже). Это экономика )
                                                                        +2
                                                                        Хорошо, объясните мне, зачем Гейтсу отдавать ВСЁ в пользу бедных?))
                                                                        Теряется смысл самого капитализма.
                                                                          –1
                                                                          Так он не отдаст, конечно, «экспроприация» — это когда забирают гейтское, силой и против воли. Национализируют. Речь то о коммунизме, а не капитализме.
                                                                            +3
                                                                            Так кто у него заберёт? Государство, которое принадлежит ему?
                                                                              +2
                                                                              Странный вопрос.
                                                                              Естественно авторы идеи надеются, что экспроприировать и делить будут именно они — неономенклатура.
                                                                                +1
                                                                                Это с чего бы такие надежды?
                                                                                  +2
                                                                                  Люди с амбициями, для которых не сработали действующие социальные лифты пытаются строить новые.
                                                                                  Быть демагогом идеологом цифрового коммунизма — не мешки ворочать.
                                                                                  Можно монетизировать свои идеи в том или ином виде. В случае выстреливания идеи вообще красота — брифинги, семинары, мемуары, сталинская премия, пионерские значки с профилем, персональная пенсия и ЗИС.
                                                                                  Никто из «уравнителей» не собирается жить на предлагаемую ими же пайку в 2 000 килокалорий.
                                                                                    –2
                                                                                    Хер этим людям с амбициями)) Не для того социальные лифты морозили, чтобы их туда пускать))

                                                                                    Никто из «уравнителей» не собирается жить на предлагаемую ими же пайку в 2 000 килокалорий.


                                                                                    А напомните ка мне про несметные богатства Сталина и Ленина.
                                                                                      +1
                                                                                      Насчет несметных — не интересовался, но у Сталина было
                                                                                      -паспорт
                                                                                      -личное жилье
                                                                                      -личная дача
                                                                                      -личная охрана
                                                                                      -личный транспорт, включая вагон (сейчас это аналог бизнес-джета)
                                                                                      -питание без учета калорий
                                                                                      Что в тот момент из этого было у крестьянина, который находился на противоположной части лестницы?
                                                                                        –2
                                                                                        У крестьянина было:

                                                                                        -Питание без учёта калорий.
                                                                                        -личный транспорт (велосипед или лошадь).
                                                                                        -личное жильё, а у многих и дача в виде сарайчика.
                                                                                        -паспорт в перспективе, что, впрочем, не мешало ему ехать в город учиться и перейти из крестьян хоть в академики.

                                                                                        Не такая уж большая и разница.

                                                                                        ЗЫ. Считать вагон и дачу, которые Сталину не принадлежали (иначе достались бы его детям по наследству) — это уже такое натягивание совы на глобус…

                                                                                        И да, разница между Сталиным и колхозником не такая уж и большая. Разница между мэром вшивого городка и бомжом — колоссальна.
                                                                                          +1
                                                                                          ага. теперь давайте расшифруем.
                                                                                          — питание (без учёта голода и повышения продовольственных поборов)
                                                                                          -личное жильё (сделанное самим крестьянином, без участия государства.)
                                                                                          -паспорт (на самом деле нет. вплодь по Маленкова крестьяне были на положении рабов)

                                                                                          ах да… добавим к этому6
                                                                                          -возможность быть репрессированым за колоски /лишнюю лошадь/потому что не понравился парткому.
                                                                                          -периодическое повышение сборов с хозяйств.

                                                                                          действительно… «небольшая разница».
                                                                                          крайне рекомендую вам прочитать про жизнь партийной номенклатуры в те же времена.
                                                                                          учите историю, и переставайте уже верить совковой пропаганде.
                                                                                            0
                                                                                            — питание (без учёта голода и повышения продовольственных поборов)


                                                                                            Разве после 1947 года кто-нибудь голодал?

                                                                                            -личное жильё (сделанное самим крестьянином, без участия государства.)


                                                                                            Далеко не всегда. Государство строило и в сёлах.

                                                                                            -паспорт (на самом деле нет. вплодь по Маленкова крестьяне были на положении рабов)

                                                                                            Можно ли было городским безнаказано убивать или покупать крестьян, чтобы сравнивать их с рабами?
                                                                                            Каким тогда образом проходила индустриализация, которая требовала от миллионов крестьян стать городскими жителями с паспортами?

                                                                                            -возможность быть репрессированым за колоски /лишнюю лошадь/потому что не понравился парткому.


                                                                                            Сталин был репрессирован)) Так что тут все равны))

                                                                                            крайне рекомендую вам прочитать про жизнь партийной номенклатуры в те же времена.


                                                                                            Ага и там написано просто про несметные сокровища на Мальдивах или самую длинную яхту в мире? Правда?
                                                                                            Или там написано про колбасу и жигули?

                                                                                            Повторюсь, между Сталиным и крестьянином разница, конечно, была. Но куда меньше, чем между обычным гражданином и хотя бы мэром какого-нибудь захолустья.

                                                                                            Так что
                                                                                            учите историю, и переставайте уже верить совковой пропаганде.
                                                                                            0
                                                                                            Вопрос на засыпку — а кому достались вагон и 18 дач Сталина?
                                                                                            Если бы они принадлежали государству — то наверное как-то использовались бы?

                                                                                            (да, детям их передать не могли при всём желании — сына уморили в тюрьме, а дочь сбежала за границу)
                                                                                              0
                                                                                              Вернулись государству же, так как Сталину не принадлежали.
                                                                                                0
                                                                                                Если вернулись — почему никто их не использовал?
                                                                                                Национализированные в 1917 дворцы — использовали как музеи и прочие детдома, а тут?
                                                                                                  0
                                                                                                  Уж не хотите сказать, что он до сих пор в них живёт?
                                                                                                  Насколько я знаю, они всё также принадлежат разным госконторам, типа ФСБ.
                                                                                                    0
                                                                                                    До конца СССР — находились на балансе, но никак не использовались.
                                                                                                    На даче Брежнева и Ельцина — жили члены их семьи.
                                                                                                    И даже в ленинских Горках до 40х жил его брат. А в кремлёвской квартире — сёстры.
                                                                              +1
                                                                              Для крупняка типа Гейтса смысл капитализма не в получении прибыли, а в удовольствии от руководства.
                                                                              Или какой ещё сверхзадачи.
                                                                              Например Маску можно сказать — «запустил 10 ракет на благо общества — одну можешь запустить куда тебе захотелось»
                                                                                0
                                                                                О их мотивации каждый волен фантазировать, что угодно.
                                                                                  0
                                                                                  В любом случае — не деньги. Столько не прожрать.
                                                                                    0
                                                                                    Об их мотивации можно спорить сколько угодно. Миллион долларов с моей колокольни тоже не прожрать, однако ж люди не останавливаются на миллионе. Не останавливаются и на миллиарде.
                                                                                    Вот в чём я более-менее убеждён, так это в том, что это отнюдь не альтруизм.
                                                                                    Напомню, что Маск тратит отнюдь не свои личные деньги, а деньги инвесторов. Ну а фонд Билла Гейтса по сравнению с какими-то инициативами нищей Кубы, вроде «Милагро» смотрится весьма бледно.
                                                                                      0
                                                                                      Деньги инвесторов — Маск тратит не на себя, а на развитие производств.
                                                                                      Конечная цель которых — колонизация Марса. Вот хочется ему…
                                                                                        0
                                                                                        Деньги инвесторов — Маск тратит не на себя, а на развитие производств.

                                                                                        То есть на бизнес. Как оригинально!

                                                                                        Конечная цель которых — колонизация Марса.

                                                                                        Но сейчас Маск занят доставкой военных спутников на орбиту по сходной цене. И снова весьма оригинально! Так что про колонизацию говорят вам, а вот цели у него совсем другие.

                                                                                        Колонизация Марса вопрос весьма спорный во всех отношениях. Начиная, что там забыли, кончая абсолютно враждебной средой, куда более дружелюбные к жизни океаны не колонизировали.
                                                                                        Опять же, смысл в дорогущей марсианской колонии, если там будет жить максимум десяток человек. И никаких особо ценных ископаемых, как хотя бы дейтерий на газовых гигантах, в этой пустыне не обнаружено. И уж точно перед колонизацией Марса надо хотя бы колонизировать Луну.
                                                                                        К тому же учёные считают, что Марс невозможно терраформировать.
                                                                                          0
                                                                                          Ну так ему деньги надо. на десяток BFR, не думаю чтобы меньше миллиарда штука получилась.
                                                                                          Преимущество Марса в том, что он вне досягаемости накопившегося на Земле негатива, как недавно Новый Свет был вне досягаемости Старого — и в результате США получились. Американцам это близко.
                                                                                            0
                                                                                            Капиталисту нужны деньги. Как оригинально!

                                                                                            Построение нового общества на Марсе — ненаучная фантастика, ибо жить там сможет не больше десятка смертников-космонавтов.
                                                                                            Либо Марс будет в досягаемости от накопившегося на Земле негатива))
                                                                                            0
                                                                                            В одном отношении колонизация Марса вопрос точно не спорный — «бэкап» нашего вида от катастрофы планетарного масштаба. Естественно, это должна быть самодостаточная колония с населением достаточным для выживания без прилива свежей крови извне. По некоторым оценкам достаточно сотни особей.
                                                                                              0
                                                                                              С таким же успехом они могут жить на космической станции, обстановка на Марсе ничуть не дружелюбнее открытого космоса. Разве что бесплатная гравитация есть.
                                                                                                0
                                                                                                Гравитация, какая-никакая атмосфера, возможно(?) вода, а, главное, минеральные ископаемые. В открытом космосе с ними плохо.
                                                                                                  0
                                                                                                  Какая-никакая атмосфера не имеет значения, ибо никакая.
                                                                                                  Вода — бабка надвое сказала и её мало.
                                                                                                  Ископаемые не факт, что полезные. Лучше б уж хавка.

                                                                                                  Марс уныл. Лучше уж Венера — ближе к Солнцу, куча углекислого газа для растений, приемлемые условия во внешних слоях атмосферы. Возможно, вода.
                                                                                                    0
                                                                                                    Какая-никакая атмосфера не имеет значения, ибо никакая.
                                                                                                    Очень важно давление. Всё-таки стены, выдерживающие глубокий вакуум снаружи, намного дороже.
                                                                                                    Венера
                                                                                                    Температура 460°C примерно одинаковая по всей поверхности, атмосферное давление 91 земная атмосфера и дожди из серной кислоты, очень хорошее место для жизни.
                                                                                                      0
                                                                                                      Атмосфера Марса 0.6% от земной. По сути разница в прочности должна быть небольшой.

                                                                                                      Температура 460°C примерно одинаковая по всей поверхности


                                                                                                      Так не живите на поверхности, живите в верхних слоях атмосферы, там нормально.

                                                                                                      дожди из серной кислоты

                                                                                                      А вот в избытке и полезное ископаемое)) На Марсе такого нету))

                                                                                                      ЗЫ. 460°C 91 земная атмосфера — представляете себе перспективы по добычи энергии теплогенераторами и ветряками?))
                                                                                                        +1
                                                                                                        представляете себе перспективы по добычи энергии теплогенераторами и ветряками?))
                                                                                                        Не представляю. Как удержаться в атмосфере, это должны быть дирижабли, на них ветряки не работают.

                                                                                                        Чтобы использовать разницу температур или давлений, надо иметь доступ к обоим концам, это какой-то лифт из верхних слоёв атмосферы к поверхности?
                                                                                                          0
                                                                                                          Не представляю. Как удержаться в атмосфере, это должны быть дирижабли, на них ветряки не работают.

                                                                                                          Заякоритесь за более плотные слои атмосферы))
                                                                                                          это какой-то лифт из верхних слоёв атмосферы к поверхности?

                                                                                                          Это куда реальней, чем жить на куске красного песка, где и космический лифт ничем не поможет))
                                                                                                            0
                                                                                                            Как из газа строить? На твёрдой поверхности хотя бы есть кремний, железо, другие металлы.
                                                                                                              0
                                                                                                              Будете сгущать))
                                                                        +1
                                                                        Автоматизация снижает стоимость еды, одежды и жилья. И зарплата стремится уменьшиться до уровня только этих потребностей. Поэтому сколько роботов не совершенствуй, а человеческая рабочая сила всё равно останется конкурентоспособной.
                                                                          +2

                                                                          Велика вероятность что в будущем будет как в фильмах "Star Wars" или "In Time". А вообще лучше не спорить, а написать полноценную игру песочницу симулятор капитализма/социализма, чтоб каждый лично мог заглянуть в недалёкое будущее, порулить страной, поустанавливать цены, ставки по кредитам, поменять законы и т.п. Думаю скоро быстродействие персоналок дорастёт до вычисления экономики в таких играх. Надо чтоб учитывались все транзакции каждого жителя страны, вплоть до покупки еды в обед на работе.

                                                                            +1
                                                                            Роботы и коммунизм
                                                                            Не будем про коммунизм. Первая попытка построить коммунизм закончилась ГУЛАГом, организованным массовым голодом, массовыми расстрелами заложников и многими другими веселыми вещами. Красные кхмеры и культурная революция также выросшие из идеи коммунизма в известных странах были не мение людоедскими и кровожадными.
                                                                            Но скоро мы все можем стать иждивенцами роботов.
                                                                            До этого мы стали иждивенцами огня. Размягчая на огне свою пищу и не жуя ее по 20% времени из 24 часов в сутках. Потом стали иждивенцами одежды, домов и оружия. Стало не надо тратить энергию на согревание и на защиту от диких животных и беготню за ними. Потом стали иждивенцами лошадей и повозок. Стало не надо таскать грузы на спине и ходить ногами. Потом стали иждивенцами пара, стали и электричества. Тяжелую работу получили станки. А грузы побежали по железной дороге. Потом стали иждивенцами телефонов и компьютеров. Что мы передали им напишите сами. А теперь мы станем идживенцами роботов. Это разрушит полностью нынешнюю систему деньги-труд-товар. Деньги и товар останутся. Труд станет другим. Вы не понимаете, что роботы смогут принадлжать не только богатым хозяевам, а и бывшим «рабочим». Все дело в цене робота и в способности группы бывших «рабочих» скинуться на робота и придумать роботу прибыльную активность. А уж просто программы-полноценные искуственные интеллекты будут элементарно копироваться как бы не ограничивали их распространение. И да, необходим полноценный настоящий тяжелый искуственный интеллект. А не «нейронные сети». :)
                                                                              0
                                                                              // Не будем про коммунизм.

                                                                              Я рассматриваю коммунизм только как идею общественного устройства, а не как то, во что его превратили диктаторы, воспользовавшись «светлой идеей», оправдав ей по сути узурпацию власти. Все таки предлагаю разделять, так как идея коммунизма не имеет ничего общего с ее эксплуататорами в своих целях.

                                                                              // До этого мы стали иждивенцами огня. Размягчая на огне свою пищу и не жуя ее по 20% времени из 24 часов в сутках.…

                                                                              Отлично подмечено! Я как-то даже об этом не думал. Спасибо!

                                                                              // Вы не понимаете, что роботы смогут принадлжать не только богатым хозяевам, а и бывшим «рабочим».

                                                                              Я то как раз понимаю, только вы тоже поймите, сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод. Они на нем просто работают. По найму.

                                                                              // А уж просто программы-полноценные искуственные интеллекты будут элементарно копироваться как бы не ограничивали их распространение.

                                                                              Если бы так )) Попросите IBM скопировать Watson.

                                                                              // И да, необходим полноценный настоящий тяжелый искуственный интеллект. А не «нейронные сети». :)

                                                                              Ну кто ж с этим спорит, я же пишу про «утопию» тут )
                                                                                +1
                                                                                сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод
                                                                                В советское время были артели.
                                                                                Сейчас есть малые («гаражные») предприятия.
                                                                                И у тех, и у других были и есть станки.
                                                                                Вопрос: а кто мешает поднакопить деньжат, построить цех и свезти станки из отдельных гаражей в него?
                                                                                  +2
                                                                                  Я то как раз понимаю, только вы тоже поймите, сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод. Они на нем просто работают. По найму.
                                                                                  Потому, что настоящая основа производства это образование прибавочной стоимости при наличии спроса и наличии возможности производить. А спрос это бизнес связи. Также необходима организация работ. Еще много чего необходимо. И собственно к станкам это никак не относится. Но настоящий ИИ вполне может заняться и этими всеми вопросами. Например при наличии 20-30 мобильных манипуляторов с камерами, хваталками, зарядками и проч, но управляемых настоящим ИИ вполне можно построить дом, скажем за год с минимальным расходом цемента. И можно вообще рассчитать конструкцию дома исходя из имеющихся дешевых (даровых) локальных стройматериалов. Этими же манипуляторами вполне можно вести развитое сельское хозяйство. Нужна фантазия.
                                                                                    +2
                                                                                    Я то как раз понимаю, только вы тоже поймите, сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод. Они на нем просто работают. По найму.
                                                                                    Так это не потому что не могут, а потому что не хотят.
                                                                                    Потому что у завода не только доходы но и убытки бывают.
                                                                                    Я вот ни разу не слышал чтобы рабочему сказали «так как Вася Пупкин утопил грузовик с продукцией — в следующем месяце не тебе 100000 выдадут, а наоборот с тебя в кассу 50000»
                                                                                  +1
                                                                                  Хотелось бы добавить несколько тенденций и поправить автора.

                                                                                  1. Заменяться будет именно квалифицированный умственный труд. Уже сейчас программы способны писать не отвратительную музыку и рисовать приятные глазу картины. Инструменты создания контента развиваются (хоть и неупорядоченно и многие гениальные находки так и остаются технодемками). Например, нейросеть способна куда лучше анимировать живого персонажа. OpenPose способна получать анимацию скелета (распознавать зд-позу) по 2д-картинке (кадру). То есть для создания файтинга достаточно просто скормить ей старые боевики и написать код\нарисовать модельки. Опять же, по той же картинке теоретически можно создать и зд-модель. Например, крутить настройки в makehuman, пока алгоритм распознавания не выдаст соответствие с эталонной картинкой.
                                                                                  Софт, который лепит зд-лицо по фотографии, работает даже на мобильных телефонах чуть ли не в реальном времени.
                                                                                  Осталось всё это объединить в каком-нибудь юнити и школота сумеет выдать результат работы какой-нибудь сегодняшней студии, состоящей из множества специалистов.

                                                                                  Но попробуйте заменить труд сантехника роботом. Или труд дворника. Хрен у вас что получится.

                                                                                  Умственный труд заменить будет гораздо проще, чем физический. Это программа. А физический труд — это дорогой робот. Так что пусть боятся белые воротнички, а работяги всегда смогут подметать улицы или тянуть кабели.

                                                                                  2. Сокращая затраты на производство (сокращая рабочие места), капиталисты будут уничтожать и платежеспособный рынок. Ибо если нет зарплат, то кто будет покупать все эти айфоны? Это один из внутренних и неразрешимых конфликтов капитализма. Даже удивительно, что старина Маркс просто не рассмотрел такую простую концепцию, как рост производительности труда до полного абсолюта. То есть, когда один человек (олигарх), способен произвести столько продуктов, чтобы удовлетворить потребности всего населения. Вот только зачем это ему?)) Ведь он не платит никому ни копейки, а значит у населения нет ни копейки на его товары. И кому тогда продавать?

                                                                                  3. Про налоги забудьте, допустим, олигарх (возьмём для примера, что он остался один на свете и производит ВСЁ) платит налоги с продаж. И эти деньги (а других нет) он же изымает из оборота, продавая свои товары. Для того, чтобы механизм крутился, ему нужно платить 100% выручки, возвращать в систему ВСЕ деньги, которые он получил за товары. А зачем ему зарабатывать, продавая товары, если ВСЕ деньги уйдут на налоги? В чём тогда смысл капитализма? Именно поэтому все разговоры о базовом доходе — полная херня. Это может позволить себе только рентная экономика, где доход генерируется сам по себе. Допустим, Россия с её нефтегазом могла бы себе такое позволить. Просто денег нет.

                                                                                  3. Ждать, что добрые буржуи будут платить налоги и содержать неудачников не приходится. В теории нам задвигают про безусловный базовый доход. Но на практике капиталисты не хотят платить пенсии даже старикам. По всему миру, от богатой Германии, Англии, Франции, Швеции до отсталой России. Такие дела.

                                                                                  4. Вообще, марксизм — это не теория о том, что когда-то всё будет падать с неба (производится роботами), как манна небесная. А теория о том, что разумное управление ресурсами вместо хаотичной борьбы за выживание должно дать лучший экономический эффект. На данный момент она провалилась.
                                                                                  Впрочем, по мнению отца русской кибернетики хохла Глушкова провалилась она как раз из-за того, что хозяйство стало слишком сложным и большим, чтобы человеческий мозг мог им управлять. И вот как раз тут и должны были помочь компьютеры, благо математический аппарат уже давно готов. Но не сложилось.
                                                                                    0
                                                                                    1. Тут мне даже трудно поспорить, так как, во-первых, сам занимаюсь автоматизацией работы белых воротничков, а во-вторых, робота, манипулирующего в незнакомой ситуации создать и правда сложнее. Но знаете, что тут происходит — не сантехника пытаются повторить, а трубы меняют )) Как пример, приходит робот и просто вырезает весь кусок трубы и ставит новый, ничего не развинчивая и ремонтирующего. Роботизация не пойдет по человекоподобному типу. Она изменит и саму отрасль. Тот же кассир — не робота за кассы посадили в Амазон Гоу. А вообще его убрали и поставили камеры с алгоритмами машоба. Понимаете о чем я?

                                                                                    2. Я об этом и пишу, что придется прийти к тому, что олигарх сам будет платить налоги, чтобы сделанное его роботами было кому покупать. Это уже достаточно известное решение, высказанное впервые Б. Гейтсом.

                                                                                    3. Ну тут вы немного ошибаетесь в подсчетах. Общество (экономика) как и любой высоко организованный живой организм — это диссипативная структура. Которая обеспечивает свое существование (прибыль) за счет производства работы — превращения одной энергии в другую. Нефтяной или солнечной, тепловой или «денежной», не важно. И вопрос только в производительности, которая как раз у роботов будет выше. Это, кстати, еще у Маркса было… Так что роботы могут содержать хоть все население земли. Как мы содержим ничего не производящих детей, собак, стариков, инвалидов и т.п.

                                                                                    3. Поэтому то я и пишу, что будет национализация как ни крути. Роботизация ее просто сделает вынужденной. Капиталисты сами не отдадут.

                                                                                    4. Вот это интересная мысль в контексте мыслей Глушкова. Ушел думать, спасибо ))
                                                                                      +1
                                                                                      1. Вода и канализация привязаны к инфраструктуре. Пока не придумали как испарять говно на месте, надо будет подключать сантехнические узлы к канализации, что весьма нетривиальная задача. То же самое и насчёт воды. Так что сантехникам ещё долго рубить бабло))

                                                                                      2. Да, олигархи понимают, что это необходимо. Но оно не сработает. Для того, чтобы поддерживать равновесие, нужно всю прибыль спускать на налоги. А значит, сам капитализм, как погоня за прибылью и деньгами потеряет смысл. Получается холостой ход. Чтобы прибыль не уменьшилась, её ВСЮ нужно отдать людям, чтобы они смогли купить товары и принести эту прибыль. Если что-то оставить себе, то у людей будет меньше денег ровно на сумму оставленного себе и они не смогут купить всё, что и в прошлый раз. И прибыль упадёт.
                                                                                      Это, кстати, уже давно происходит, рынок надувается за счёт кредитов. То есть в рынок вбрасываются деньги, которые созданы из воздуха, чтобы буржуи могли их заработать. Естественно, надуваются разные пузыри, которые потом прикольно лопаются и возникают всякие там депрессняки.

                                                                                      3. Удовлетворить более-менее разумные потребности даже для нынешнего состояния промышленности давно не вопрос. Пока ещё остаётся вопрос, чтобы при этом совсем нихрена не делать, но любая нужда уже давно может быть покрыта. Вопрос в том, что для рыночной экономики нужен платёжеспособный спрос и постоянный рост. А это невозможно. Все рынки объединены в глобальный мировой рынок, конкуренция снижает норму прибыли, как по учебнику, и скоро мировая экономика начнёт задыхаться. Приход к власти такого как Трамп (отнюдь не случайность, но лично я ждал такого лет через 20) и возрождение национализма — это чисто инстинктивная попытка вернуть всё взад, в те времена, когда новые рынки открывались и экономика росла бешенными темпами. Однако, сейчас эффект будет другой. Новых рынков не существует, всё и так уже глобализировано и открыто. А национализм будет доступные рынки только СОКРАЩАТЬ, что усугубит болезнь. А потом опять вернутся к глобализму с притоком «новых» рынков, что поможет совсем ненадолго.

                                                                                      3. Вы исходе из ложной предпосылки неотвратимости прогресса и развития. На самом деле разрушение цивилизаций и откат на столетия назад — отнюдь не редкий случай.
                                                                                      Опять же, чем вам не нравится мир «судьи Дредда», например? Когда все ненужные люди будут вытеснены в разнообразные гетто, которые будет контроллироваться военными роботами? И как Вы вообще представляете себе революцию в современном мире, где у капиталистов уже не ружья, а «буратины» и атомное оружие? Оружие, которое астрономически превосходит булыжник — оружие пролетариата?
                                                                                      Боюсь, крах СССР необратим.

                                                                                      4. Посмотрите ещё книгу Котрелла и Кокшотта «к новому социализму», если интересуетесь темой.
                                                                                        0
                                                                                        1. Ну еще раз повторю, с существующими системами канализации точно без человеческого сантехника никак ))

                                                                                        2. Тем более придется экспроприировать, в пользу государства все сразу )) Сам все не отдаст. А если серьезно, производительность человека ограничена, а вот робота — не очень. Ибо его можно усовершенствовать, а человека не очень. Поэтому прибыль может быть у всех, и достаточная. Причина национализации поэтому у меня указана другая.

                                                                                        3. Тут просто нечего добавить. Ровно так то же вижу ситуацию — национальный протекционизм — это начало конца. И точно подмечено про конкуренцию в глобальном рынке — она ведет как раз к роботизации как единственному способу дальнейшего удешевления. И вот тут как раз намечается революция… как национализация и долой конкуренцию. Итак, как вы опять же точно подметили, все необходимое и без нее можно произвести.

                                                                                        3. Это не ложная предпосылка, а одна из возможных все таки. Как и перечисленные Вами другие варианты. тем более что пока вроде был прогресс до сего времени, а отката на столетия что то не припомню в истории. Застой — да, но не откат. А революцию не пролетариат будет делать булыжниками, а государство, которое обладает институтами власти для этого. И атомным оружием, кстати, тоже )

                                                                                        4. Обязательно! У Вас хорошая библиотека сложилась по теме вижу. Редкость тут — «человек читающий» )
                                                                                          +2
                                                                                          Поэтому прибыль может быть у всех, и достаточная.

                                                                                          Неа. Чтобы извлечь прибыль нужен ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А вот с ним как раз беда в роботизированном будущем безработного человечества. Кстати, плановая экономика не оперирует прибылью и вообще торговлей. Разве что в переходный период. А если нет погони за прибылью, нет и ограничений рыночной экономики и даже есть возможность ставить обществу и производству другие цели, а не те, что диктует рынок в стремлении к прибыли.

                                                                                          Тем более придется экспроприировать, в пользу государства все сразу )) Сам все не отдаст.

                                                                                          И кто будет это делать? Ведь тогда сбегут все инвесторы)) И тогда никаких налогов вообще не будет и такое государство рухнет в один день. Дефолт.

                                                                                          И вот тут как раз намечается революция… как национализация и долой конкуренцию.


                                                                                          Вы видите конец старого. И я вижу. А вот начало нового что-то не просматривается.

                                                                                          а отката на столетия что то не припомню в истории.

                                                                                          Падение Римской Империи вполне можно считать откатом. Я уж молчу о всяких конспирологических версиях насчёт индейских храмов, обработанных чуть ли не лазерами и болгарками))

                                                                                          А революцию не пролетариат будет делать булыжниками, а государство, которое обладает институтами власти для этого.

                                                                                          Кому принадлежит государство? Это простой вопрос.
                                                                                          В чьих интересах оно будет действовать?
                                                                                          Каковы шансы, что оно просто не загонит население в гетто и не пошлёт туда «судей Дреддов», только уже в виде роботов, ибо нех.

                                                                                          А чтобы государство сменило правящий класс нужна революция. Которая невозможна из-за разницы вооружений и отсутствия классовой борьбы.

                                                                                          А как к этому отнесутся соседние государства с атомным оружием и их хозяева?
                                                                                          Но то уже другой вопрос. Хотя раз мы уже фантазируем…
                                                                                          Такое государство должно быть способно выдержать блокаду. И таких я вижу только два: США и КНР.
                                                                                          Разве что торговая война с Китаем приведёт к краху режима КНР и социалистической революции в Китае…
                                                                                            0
                                                                                            Неа. Чтобы извлечь прибыль нужен ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А вот с ним как раз беда в роботизированном будущем безработного человечества. Кстати, плановая экономика не оперирует прибылью и вообще торговлей.

                                                                                            Да посему беда? Все будет в порядке со спросом, все определяется производительностью и больше ничем (количеством созданной ценности к расходам). А в этом роботы как раз хороши. И да, в плановой экономике была прибыль, отвечаю )) Прибыль правда тоже была плановой.

                                                                                            И кто будет это делать? Ведь тогда сбегут все инвесторы))

                                                                                            А зачем государству инвесторы? Оно само себе инвестор. У него сам ЦБ. Куда больше? ))

                                                                                            Вы видите конец старого. И я вижу. А вот начало нового что-то не просматривается.

                                                                                            Новое тут — это коммунизм )) Недавно забытое старое, вполне просматривается, если уж даже сейчас идет речь о безусловном доходе. Пока правда не ввели. Я написал в посте почему.

                                                                                            Каковы шансы, что оно просто не загонит население в гетто и не пошлёт туда «судей Дреддов», только уже в виде роботов, ибо нех.

                                                                                            Государство принадлежит народу, избирающему менеджмент государства. Куда оно избирателей то загонит, вы уж прям про диктатора какого-то, прорвавшегося к власти и желающего устранить его избравших, чтобы не переизбрали, говорите. Хороший сюжет, но другой )

                                                                                            А чтобы государство сменило правящий класс нужна революция. Которая невозможна из-за разницы вооружений и отсутствия классовой борьбы.

                                                                                            Безусловно, революция! О чем и пишу. Только оружие уже у государства. Вы все время об этом забываете )

                                                                                            Такое государство должно быть способно выдержать блокаду. И таких я вижу только два: США и КНР.

                                                                                            Ну вот мы в реальной изоляции как и держимся. И как раз имеем опыт построения того самого, «коммунизму» ))

                                                                                            Разве что торговая война с Китаем приведёт к краху режима КНР и социалистической революции в Китае…

                                                                                            Тут уж точно скорее наоборот, крах скорее тому, кто воюет с Китаем. Ибо все производится реально в Китае, а не в США.

                                                                                            И Китай вот конкретно кормит Америку, чтобы она покупала у него товары.
                                                                                              +3
                                                                                              даже сейчас идет речь о безусловном доходе. Пока правда не ввели.


                                                                                              И не введут. Никогда. Потому что цель при капитализме — прибыль. А вот издержки в виде пенсий — сокращают. Базовый доход — это замена старым сказкам о светлом будущем.

                                                                                              все определяется производительностью и больше ничем (количеством созданной ценности к расходам)

                                                                                              Всё при рыночной экономике определяется балансом спроса и предложения. Технологии сейчас способны обеспечить любое предложение. Проблемы с платёжеспособным спросом.

                                                                                              Безусловно, революция! О чем и пишу. Только оружие уже у государства.

                                                                                              Только государство уже у правящего класса — капиталистов. И Вы всё время об этом забываете. А значит, государство производить революцию не будет)) И никогда не производило. Всегда сначала был крах государства, потом революция и создание нового.

                                                                                              Новое тут — это коммунизм ))
                                                                                              Коммунизм — это теория, не прошедшая проверки практикой. Он свой шанс упустил и никому не интересен. Учёные им не интересуются, в то время как в 19-20 веке он был моден в научной среде. Пока русские его не убили.

                                                                                              Государство принадлежит народу, избирающему менеджмент государства.

                                                                                              Чота ржу)) История, да хотя бы последние выборы, Вас ничему не научила?

                                                                                              Ну вот мы в реальной изоляции как и держимся.

                                                                                              Простите, что Вы называете реальной изоляцией? То, что вам кредиты не дают?
                                                                                              На компьютере чьего производства Вы пишете, чтобы говорить об изоляции? Вам только пальцем погрозили, а вы уже в истерике об изоляции пишите.
                                                                                              Повторюсь, вам всего-навсего не дают в долг, потому что не верят. Репутация плохая. Других реальных санкций, вроде эмбарго, к вам не применяли. Даже как к Ирану, хотя бы. Вы, русские, слишком «центропупичны» и слишком много о себе воображаете.

                                                                                              И как раз имеем опыт построения того самого, «коммунизму» ))

                                                                                              Вы имеете опыт не по строительству коммунизма, а по его, простите, просиранию. Кроме того, Россия не СССР. Слишком мало людей для создания своего рынка. Чёрт, да у вас даже хлопка для футболок нет. Хотя я сомневаюсь, что вы ещё умеете их шить…
                                                                                              Вообще, большего вреда, чем коммунизму нанесли русские, и представить сложно. Вы его просто убили. И как экономическую теорию и как идеологию.
                                                                                              И больше не надо вам его позорить, а то опять и коммунизм сломаете и руки себе в кровь порежете. Как в Венесуэлле. Хватит издеваться над трупом.

                                                                                              краху скорее тому, кто воюет с Китаем. Ибо все производится реально в Китае, а не в США.

                                                                                              Проблема давно не в производстве, а в платёжеспособном спросе. А он как раз в США. Как в Китай производители приехали, так и уедут. Особенно, если учесть, что даже в России рабочая сила дешевле.
                                                                                                0
                                                                                                И не введут. Никогда. Потому что цель при капитализме — прибыль

                                                                                                Ну не скажите, самые что ни на есть капиталистические страны (Финляндия, Швейцария) с безусловным доходом проводят эксперименты. Все таки мир уже не совсем прям из противоборствующих классов состоит по Марксу.

                                                                                                Всё при рыночной экономике определяется балансом спроса и предложения.

                                                                                                Вот тут есть очень интересный момент, о котором наверно отдельно напишу. Так как Вы пишите — это при свободном рынке. При коммунизме — РАСПРЕДЕЛЕНИЕ! Не рынок. Поэтому все не совсем так будет. А деньги определяют только стоимость произведенной добавочной стоимости (по цепочке от выплавленной стали и выращенной капусты).

                                                                                                Только государство уже у правящего класса — капиталистов.

                                                                                                Не специалист по теории революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят. Не буду спорить. Может и прольется кровь… роботов.

                                                                                                Коммунизм — это теория, не прошедшая проверки практикой. Он свой шанс упустил и никому не интересен.

                                                                                                Ну вот я как раз увидел, что шанс у него появился. Тогда была только идея, практики не вышло, потому что небыло роботов. Теперь может и получиться.

                                                                                                Других реальных санкций, вроде эмбарго, к вам не применяли. Даже как к Ирану, хотя бы. Вы, русские, слишком «центропупичны» и слишком много о себе воображаете.

                                                                                                Вот это глупо и непредусмотрительно. Не ожидал. Вы не русский что ли? И санкции не только про долг уже давно. Списки санкционные давно не видели? Там не банки.
                                                                                                Про коммунизм тоже не к месту. Русские, как вы говорите, им заразили пол мира. Не силой, идеей! И просрали его все, не только русские.

                                                                                                Проблема давно не в производстве, а в платёжеспособном спросе. А он как раз в США.

                                                                                                Простите, задам простой вопрос — а откуда в СЩА деньги? ))) Не прибыль ли с заводов в Китае? И со всего остального мира. Сами то они кроме голливудских фильмов и бумаги (долларов) ничего не производят.
                                                                                                  0
                                                                                                  Жить в мире с распределением — это не утопия, а антиутопия. Все люди разные, и потребности, и склонности у них разные — и никакая нейросеть не сможет распределить ограниченный объём благ так, чтобы все были счастливы. Кому-то не хватит, а на ком-то расчёт даст сбой, и ему будут совать фуфырки вместо семпушек… И если в капиталистическом мире у вас есть возможность, или хотя бы шанс, это исправить, то при распределении от вас ничего не зависит. Контроль над своей жизнью — базовая психологическая потребность человека, жёстко зашитая в структуре мозга. Соответственно, распределительная система — непрерывный стресс для всех граждан, даже тех, кому всего хватает. Таким образом, с точки зрения психофизиологии, коммунизм — однозначное зло.
                                                                                                    +1
                                                                                                    и никакая нейросеть не сможет распределить ограниченный объём благ так, чтобы все были счастливы.


                                                                                                    А разве капитализм распределяет ограниченные ресурсы так, чтобы все были счастливы? А то мужики-то и не знали!

                                                                                                    и ему будут совать фуфырки вместо семпушек…

                                                                                                    У вас примитивное понимание плановой экономики. Магазины никуда не денутся. А вот данные с магазинов (как сейчас все чеки уходят в налоговую) позволят определять спрос и планировать производство, оценивая потребности. Фактически, в плановое управление выносится только производство. И бесплатные услуги. А остальное всё также зарабатывается и покупается. Или, в случае с полной победой автоматизации, получается базовый доход. С возможностью работать над собой (стал учёным — доход больше).

                                                                                                    Контроль над своей жизнью — базовая психологическая потребность человека

                                                                                                    Капитализм её как раз не даёт. То цены на нефть упали, то с работы уволили, какой может быть контроль тут? Без уверенности в завтрашнем дне нет контроля на своей жизнью.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Распределение не равно плановой экономике. Это два разных зла. И распределение не равно базовому доходу. Базовый доход — это когда ты можешь работать и добавлять себе блага, а распределение — это когда «отнять и поделить», когда имея что-то, чего нет у других, ты «нарушаешь их право на равенство».

                                                                                                      Капитализм также не делает всех счастливыми, не всегда «удовлетворяет человека желудочно», но он даёт людям уверенность, что они сами строят свою жизнь и могут что-то изменить, отреагировать на обстоятельства. Получить образование, основать своё дело, иммигрировать, выйти замуж за принца. При распределительной экономике любые действия индивида не приводят к улучшению его жизни. Захотел ты фуфырок, а в магазине говорят, что вы хотите странного, и вам следует прослушать восемь лекций по коллективизму по средам по месту работы и не покидать город до окончания воспитательного курса — примерно так дело уже обстоит в нашем любимом юго-восточном коммунистическом соседе.

                                                                                                      Просто не смешивайте понятия плановой экономики, распределения и базового дохода — они про разное.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Откуда у вас такое привратное мнение о возможностях плановой экономики? Мы же не о той, которая была, а о той, что может быть с новыми возможностями технологий. В «капиталистических» (таких прям на самом деле уже нет) тоже «отнимают и делят». Например, налоги на пособия беженцам, больным, старикам. Изъятие распределение есть везде, где есть государство. И базовый доход — это тоже «отнять и распределить». Если вы сами не заработали, значит получаемый вами базовый доход у кого то предварительно «отняли». Вы видимо запутались, раз это не учли.

                                                                                                        У плановой экономики есть и свои плюсы, отсутствие перепроизводства, безработицы, других издержек рынка, тех спекулятивных «деривативов». А с технологиями биг-дата она становится просто эффективнее «рыночной». Уже давно все крупные корпорации занимаются планированием производства на много лет вперед. У плановой есть один минус — отсутствие конкуренции. Но и на глобальном рынке ее нет по большому счету. Везде олигополия. Кока-кола с Пенси-колой.
                                                                                                          +1
                                                                                                          отсутствие конкуренции. Но и на глобальном рынке ее нет по большому счету. Везде олигополия. Кока-кола с Пенси-колой.
                                                                                                          Конкуренция есть огромная, за бюджет потребителя. Станет кока-кола плохой — будут пить компот, а то и просто воду. Аналогично, Intel старается каждый год выпускать процессоры побыстрее. Т.к., если не получится впечатлить потребителя, он новый процессор не купит, а освободившиеся деньги отнесёт производителю видеокарт или SSD, которые его впечатлили новыми моделями.

                                                                                                          То есть, даже на глобальном рынке большое количество собственников средств производства, и они между собой конкурируют. Если всё будет государственное, то зачем придумывать что-то новое?
                                                                                                            –1
                                                                                                            С этим я даже не спорю почти, я же написал. Это слабость плановой экономики и описанной «утопии» коммунизма. Мы просто не знаем как может быть иначе, без издержек обоих вариантов (коммунизма и капитализма). А так скорее всего может быть, потому что конкуренция подразумевает крах одного из игроков, а это дикий рынок с жертвами. И от него человек всегда будет стремиться уйти. Я думаю, что конкуренция будет только на уровне идей, а не производства. В сочетании с базовым доходом это устранит недостатки капитализма.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Идеи сами по себе ничего не стоят.
                                                                                                              В организациях что-то новое, бывает, внедряется по 5 лет и то только потому, что менеджеры пинками всех подгоняют и сдать это надо было ещё вчера.

                                                                                                              Сколько времени будут делать при коммунизме — это вопрос. Хотя, по опыту СССР, неплохо ускоряет дело персональная уголовная ответственность за просранные сроки.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Я как раз занимаюсь внедрением нового цифрового в большой федеральной компании. Это и правда жесть еще та, люди вообще не любят менять что-либо, даже на более удобное.

                                                                                                                Но идеи могут быть и более проработанными, моделирование развивается же тоже. Те же игры уже физически очень правдоподобны. Так что тут тоже может быть прогресс с неожиданностями.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Базовый доход — это когда ты можешь работать и добавлять себе блага


                                                                                                          Ну так стань учёным и получай от распределения больше, кто тебе мешает?))

                                                                                                          а распределение — это когда «отнять и поделить»

                                                                                                          Базовый доход — это отнять и поделить. Пенсии — это отнять и поделить. А распределение — это распределение.

                                                                                                          но он даёт людям уверенность, что они сами строят свою жизнь и могут что-то изменить

                                                                                                          Ты можешь контроллировать рыночную коньюктуру? Например, цены на нефть? Значит не ты строишь свою жизнь, а изменчивая коньюктура рынка, которое легко и в любой момент может сломать всё твоё строительство. Ьогатого мужа могут посадить с конфискацией, в богатой стране, куда ты эмигрировал, могут начать бузить арабы (которые тоже хотели легкой жизни) и тд и тп. От тебя ничего не зависит.

                                                                                                          Захотел ты фуфырок, а в магазине говорят, что вы хотите странного
                                                                                                          Значит пошёл в интернет и заказал фуфырок. В чём проблема-то? Или думаете вам будут меню составлять?
                                                                                                  0
                                                                                                  К сожалению, коммунизм не неизбежность. А всего лишь единственный способ сохранить человеческое достоинство и самое цивилизацию. И пока особого энтузиазма в верхах не видно.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот-вот. Более того, естественность коммунизма весьма под большим вопросом (например, вопрос о мотивации, когда всё на халяву).
                                                                                                    Лично я люблю сравнивать его с автомобилем. Лошадь естественней, но машина всё равно лучше. И то, что первая машина сломалась (пепельница засорилась или даже бензобак протёк) вовсе не значит, что надо вернуться к лошади.

                                                                                                    А это значит, что он требует большой работы по устранению противоречий, которых никак не меньше, чем при капитализме (но которые я считаю разрешимыми, хотя могу быть не прав, в отличии от капитализма с неизбежным исчерпанием рынка) и которые нужно разрешать, а для этого нужна работа учёных и социологов, а не заучивание мантр, как было принято в СССР или софистика, с помощью которой можно обосновывать поддержку каких-нибудь людоедов или сверхэксплуатацию в Китае.

                                                                                                    Это большая работа, которая неинтересна не только правящему классу (с чего бы это было интересно капиталистам?), но и не вызывает на данный момент никакого интереса, даже любопытства, в научных кругах. А это уже финиш для научной теории.
                                                                                                +1
                                                                                                отката на столетия что то не припомню в истории

                                                                                                Катастрофа бронзового века. В истории оно всяко бывало…
                                                                                                  0

                                                                                                  Спасибо, интересно. Не знал.

                                                                                                    0
                                                                                                    Анпилогов о том интересном времени серию статей в своё время написал: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Местами неточно, но весьма популярно.
                                                                                                0
                                                                                                2. Я уже выше написал — будут работать ради удовольствия. Как в Симсити и т.п. играют.
                                                                                                3. Новые рынки вполне есть, например освоение космоса. А то что нет отдачи — наоборот хорошо, можно весь накопленный пузырь сдуть.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ради удовольствия ковыряться в чужом говне, если сантехник или в чужой жопе, если проктолог? Ох, не хотел бы я иметь дело с проктологом, который любит свою работу…
                                                                                                  Не всякую деятельность можно игрофицировать.

                                                                                                  Освоение космоса не приносит прибыли, а капитал охотится только за ней. Сдувать пузыри, вкладывая деньги в космос или просто в кормёжку населения, никто не намерен. Вместо этого предпочитают уменьшить социальные расходы почему-то.
                                                                                                    0
                                                                                                    Значит придётся автоматизировать. Вплоть до патча в ДНК.

                                                                                                    Государство — вполне может собрать излишки как налоги и вложить. От частника конечно хрен дождёшься.
                                                                                                      0
                                                                                                      Государство — вполне может собрать излишки как налоги и вложить.

                                                                                                      Если государство будет давить налогами, то инвесторы, то бишь, капиталисты, просто вывезут производство в другие страны. Они и сейчас предпочитают оффшоры.
                                                                                                      Так что государство старается снизить налоговое бремя.
                                                                                                      Более того, учитывая неустанно сокращающуюся социалку даже в таких успешных странах, как Германия, Франция, Англия, Швеция и тд и тп, очевидно, что налогов не хватает. Даже на армию, вспомните срачи Трампа по НАТО.
                                                                                                      Вплоть до патча в ДНК.

                                                                                                      Верующие сразу против. Кроме того, я пока не представляю активное живое существо, которое берёт энергию от фотосинтеза. Химический реактор в пузе куда эффективнее.
                                                                                                      Ну и раз мы уже понимаем, что ковыряние в жопе или унитазах никак не игрофицировать (есть, конечно, люди, которые любят играть с какашками, но я бы не хотел иметь с ними дела), а от фотосинтеза питаться мы будем не скоро, то предлагаю отложить коммунизм до освоение фотосинтеза, пока мы все не станем овощами.
                                                                                                        0
                                                                                                        Есть грань между «сдувать пузырь» и «давить налогами». Необходимость сдувания пузыря и сами буржуи понимают, но им важно чтобы никто на этом преимущества не получил.

                                                                                                        Химический реактор в пузе конечно эффективней — но его отходы вполне могут сами убегать к месту утилизации
                                                                                                          0
                                                                                                          Буржуи могут понимать что угодно. Но первична для них исключительно прибыль. Но даже если они сдуют, например, долговой пузырь, то он сразу и легко снова надуется, потому что рынки исчерпались и расти уже некуда. Остаётся только раздавать деньги для стимуляции спроса, но какой смысл зарабатывать деньги, если их потом все надо раздать?
                                                                                                +1
                                                                                                Поэтому то я и пишу, что будет национализация как ни крути. Роботизация ее просто сделает вынужденной. Капиталисты сами не отдадут.


                                                                                                Добавлю отдельно по этому вопросу.
                                                                                                Как Вы видите классовую борьбу в эпоху роботизации?
                                                                                                Раньше рабочие шантажировали работодателей забастовками, что несло работодателю убытки. Потому что капиталист НУЖДАЛСЯ в рабочих.
                                                                                                Теперь же забастовок быть не может, так как рабочие просто могут идти на юг. Они не нужны. Капиталист в них не нуждается. А значит классовая борьба невозможна в принципе. Просто не о чем договариваться.

                                                                                                А любое вооружённое восстание подавят военные роботы)) Которые эффективно зачистят или разгонят любые агрессивные толпы (к тому же невооружённые, откуда у быдла танки?).

                                                                                                Время классовой борьбы прошло, борцунам остаётся писать петиции против повышения пенсионного возраста в интернете))
                                                                                                  0
                                                                                                  // Как Вы видите классовую борьбу в эпоху роботизации?

                                                                                                  Вопрос то что называется «не в брось, а в глаз». Не будет ее, ибо роботы во власти государства, то есть «пролетариата». Класс по сути один останется.

                                                                                                  // Теперь же забастовок быть не может, так как рабочие просто могут идти на юг. Они не нужны. Капиталист в них не нуждается.

                                                                                                  ))) Точно. Именно поэтому мне кажется (и отмечено в тексте), что «пролетариату» лучше национализировать от греха по дальше этого капиталиста с роботами зачистильщиками.