Что всё-таки не так с наймом в IT?

    Недавно бомбанула статья о наболевшем и вынужденный ответ на неё.


    По сути собралось два лагеря или даже больше, но кто-то вообще подумал посмотреть в законодательство?


    Далее рассмотрим:


    1. Почему существует трудовое законодательство и права трудящихся.
    2. Какие юридические последствия несёт за собой тестовое задание.
    3. Как получать зарплату на незаконных отказах.


    Предупреждение: ни разу не юрист — используйте квалифицированную консультацию!


    1. Почему существует трудовое законодательство и права трудящихся?


    Если формально, то идём в Wikipedia/Трудовое_право. Казалось бы много чего написано, но толком ничего и не сказано.


    Не сказано сути того, что подчиняясь закону конкретного цивилизованного государства и участвуя в его финансовой системе, человек отдаёт часть своей независимости в обмен на гарантии трудоустройства, защиты и социального обеспечения. Это возлагает определённые обязанности на работодателя, которые он обязан принимать и выполнять.


    Это подразумевает под собой отсутствие "разборчивости" для обеспечения права на равный доступ к труду и предотвращения иной дискриминации. По сути работодатель обязан взять на работу любое лицо, которое соответствует требованиям в объявлении. Из этого вытекает, что обязаны брать в порядке очереди получения резюме. Если же работник не был приглашён на собеседование, а объявление не удалено или же повторно вывешено, то это прямая доказуемая дискриминация. Даже многим работникам это может показаться немного абсурдным, но именно за это проливали кровь. К слову, сейчас это дошло до печальных требований в Code of Conduct некоторых проектов...


    Многие же работодатели до сих пор живут с менталитетом рабовладельческого строя, считая людей ресурсом, который может работать как устройство со строго заданными техническими параметрами, их гоняют на износ без обслуживания и заменяют при поломке. В кругу таких предпринимателей-рабовладельцев совершенно неуместно заикаться о правах человек и трудящихся. Они окружают себя HRюшами именно с таким же менталитетом, которые ещё больше перегибают палку в лучших традициях конформистов. Целая индустрия рекрутинга живёт на тайной комиссии с работника, делая людей товаром. Часто эта тайная кухня может быть причиной отказа в найме.


    Хотел бы сказать что это специфика пост-советского пространства, но это далеко не так. Такие предприниматели есть везде, но разумеется здесь их количество неприлично велико.


    2. Какие юридические последствия несёт за собой тестовое задание?


    В Трудовом Кодексе большинства социально-развитых стран предусмотрен следующий порядок найма:


    1. Потенциальный работник проходит собеседование.
    2. Человека нанимают на испытательный срок (не более трёх месяцев).
    3. Если работника не увольняют во время испытательного срока, то он имеет все социальные гарантии.

    К примеру, в трудовом законодательстве Латвийской Республики всё чётко с процедурой принятия на работу, а в Трудовом Кодексе Российской Федерации немного более запутано и разбросано по главам.


    Во-первых, в трудовом законодательстве вроде бы отсутствует понятие "проверочного задания", "проверки знания" или чего-то схожего между кандидатом и работодателем — такое есть только для отдельных категорий типа горняков и в полномочиях отдельных органов власти в рамках охраны труда. Квалификацию работника подтверждают документы об
    образовании (Глава.31 ТК РФ)!


    Во-вторых, в российском ТК тупо отсутствует понятие собеседования — оно прямо не регулируется, что крайне печально. Вместо этого требуется опираться на косвенные нормы из Конституции, международных обязательств РФ и прочие нормы ТК РФ. А слона-то забыли! Получается работника обязаны нанимать чуть-ли не автоматом. Парадокс!


    В-третьих, исходя из ст.16. ТК РФ:


    Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

    Это прямо означает, что назначенное тестовое задание устанавливает между кандидатом и потенциальным работодателем ТРУДОВЫЕ отношения!


    В-четвертых, Испытания, в т.ч. тестовое задание — это часть трудового договора и трудовых отношений ст.70 ТК РФ. То же самое исходит из описания трудового договора ст.57 ТК РФ.


    В-пятых, исходя из той же ст.70:


    Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят на работу без испытания.

    Как вы сами понимаете, трудовые отношения подлежат оплате. Без трудового договора на работодателе уже административная или даже уголовная ответственность в случае дачи тестового задания иностранцу.


    Кандидат имеет право признать себя работником без испытательного срока и требовать оплату с момента получения тестового задания. Работника без испытательного срока не могут уволить просто так.


    3. Как получать зарплату на незаконных отказах


    Всё элементарно просто:


    1. Ищите юриста в деле.
    2. Подаёте своё резюме.
    3. Получаете тестовое задание.
    4. Для приличия выполняете качественно, но это уже необязательно.
    5. Ждёте срока оплаты.
    6. Обращаетесь в суд с требованиям признания трудовых отношений и начисления зарплаты с момента тестового задания.
    7. Профит!

    Если ЗП не указана в объявлении, то её можно попытаться уточнить в переписке или средний уровень ЗП на предприятии для такой позиции может запросить адвокат.


    Выводы


    Да, есть обычаи, но при наличии регулирования они отменяются. Тестовое задание — это обычай, который несёт за собой описанную выше ответственность.


    Ребят, ведь закон — это тоже инструкция. Возможно, самая главная инструкция в вашей жизни. Читайте.


    Если у кого-то будут success stories, дайте знать! Ну, или опровергните мои тезисы на худой конец.

    Share post

    Comments 236

      +3
      назначенное тестовой задание устанавливает между кандидатом и потенциальным работодателем ТРУДОВЫЕ отношения!
      Кандидат имеет право признать себя работником без испытательного срока и требовать оплату с момента получения тестового задания.
      Теперь я знаю, что ответить следующему HR, предлагающему выполнить нетривиальное тестовое задание.-)
        +9
        Не сложно догадаться, что на это ответит, предложивший нетривиальное задание, HR.
          +4
          Привередничать и набивать себе цену может себе позволить только действительно ценный специалист, за которым работодатели в очереди стоят и ждут, кого же из них он выберет.
          С теми, кто ищет хоть какую-то работу, такое не прокатит, придётся выполнять хотелки нанимателей
            +2
            Рыночная экономика передаёт соискателям привет.
              +1
              Нет здесь такого. Можно же сначала честно хотеть получить работу, а уже не получив — может захотется получить компенсацию за тестовое задание. Главное не забыть на телефоне включить запись разговора, уточнить предлагаемое ЗП в месяц и время за которое требуется выполнить задание. Можно еще уточнить — практикуют ли удаленную работу.
              +1
              Ага, по предыдущей статье мы очень хорошо уже поняли, как этот «умный» работодатель ждет ценного специалиста.
            +7
            Ну, или опровергните мои тезисы на худой конец.

            Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.

            Предупреждение: ни разу не юрист — используйте квалифицированную консультацию!

            Я не ракетчик. Я филолог. Поэтому, как у филолога, у меня несколько вопросов к ракетчикам (С)

            Такие предприниматели есть везде, но разумеется здесь их количество неприлично велико.

            Амазон например. Не можете работать по их модели — свободны.
              +1
              Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать.


              А конституция РФ и статьи «Трудового кодекса» — это для вас догматы? Интересная точка зрения.

              Я не ракетчик. Я филолог. Поэтому, как у филолога, у меня несколько вопросов к ракетчикам


              К чему это? Для красного словца? По вашему мнению законы и конституция написаны не для простых граждан, а для юристов?

              Амазон например. Не можете работать по их модели — свободны.

              Это не вожделенный предел мечтаний. Мало того, есть распространенное мнение, чем крупнее контора, тем отстойней в ней работать. И многие крутили на вертеле Амазон и не только.

              По существу у вас есть что сказать или вы так, поговорить не о чем?
                0
                И многие крутили на вертеле Амазон и не только.

                Мамкины борщехлебы в перерыве между доткой и домашкой — безусловно крутили
                  +2
                  Мамкины борщехлебы в перерыве между доткой и домашкой — безусловно крутили

                  По теме вопроса вы так и не ответили, решили тупо слиться. Ну что же, показательно. Хотя пройдясь по списку ваших публикаций я ожидал совсем другого.

                  А насчет вашего тезиса, вот скажите, вы что и вправду искренне уверены что все мечтают работать в Амазоне? А главное, зачем кому-то хотеть там работать? Какой от этого профит? Может супер зарплата? А может там дадут какие-то знания, которые находятся за гранью Земных технологий?

                  Лично мне кажется, что мастурбация на Амазон/Гугл/MS или любого другого гиганта характеризует такого человека, как недалекого, и не более того.
                    –2
                    По теме вопроса вы так и не ответили, решили тупо слиться

                    У вас нет вопроса, у вас есть декларация вашего мнения. Зачем мне с ним спорить и что-то вам доказывать?
                      +2
                      Речь шла о законодательстве, которое вы приравняли к каким-то священным писаниям. И соответственно обсмеяли это, показав тем самым, что законы на фиг никому не нужны, и жить нужно по понятиям, как мне показалось из вашего поста.

                      А вопрос я задал вам вполне конкретный:
                      А конституция РФ и статьи «Трудового кодекса» — это для вас догматы?


                      А так как я ознакомился с творчеством моего собеседника, то предположил, очевидно ошибочно, что передо мной человек образованный и всесторонне развитый.

                      Я очень разочарован! Увы и ах.
                        –1
                        и жить нужно по понятиям, как мне показалось из вашего поста.
                        А так как я ознакомился с творчеством моего собеседника, то предположил, очевидно ошибочно, что передо мной человек образованный и всесторонне развитый.

                        то есть вы предполагали, что я решу вас в чем-то переубедить?
                        А почему вы так предположили и правильно ли я понял вашу основную мысль?
                    +1
                    Не только они.
                    –1
                    А конституция РФ и статьи «Трудового кодекса» — это для вас догматы? Интересная точка зрения.

                    Без правоприменительной практики и судебных решений и то и другое действительно малоинтересно.
                  +2
                  Не понимаю, за что минусуют статью. Тут указан действительно интересный момент, который может влиять на процедуру найма.

                  В комментариях срочно требуются юристы, чтобы понять, действительно ли трудовые отношения наступают с началом выполнения тестового задания и кандидат вправе потребовать зарплату, даже если его не стали нанимать.
                    +4
                    Не требуются. Вы работать хотите или судиться?
                    Не хотите делать тестовое задание или считаете что оно неадекватно? Просто уходите и идете к следующему.
                      +6
                      Вы работать хотите или судиться?

                      А вот попадётся ушлый претендент — и отсудит зп за неделю-две работы над тестовым заданием. Судебных приставов послать посылалки хватит?


                      Вопрос с юридической точки зрения зрения действительно интересный.

                        +4
                        Ну попадется. Ну отплатят ему тысяч 20, да даже 50 через год судов. От этого ни одна фирма не обеднеет. А человек попадет в черный список. Не брать никуда. Даже не собеседовать. И кому все это нужно?

                        Случайному дворнику с улицы тестовое задание, которое может потянуть на неделю, не дадут. Он завалится на разговоре до тестового задания. А человеку со знаниями такое приключение даром не нужно.
                          0

                          Вы не представляете каким ушлым бывают около-криминальные элементы.


                          Легко найти подставных бомжей и сделать ситуацию, а потом клепать иски на конвейере. Во многих объявлениях суммы 150+ в месяц. Умножьте это на годы судов, если не поняли смысла.

                            0
                            А как вообще доказывать факт собеседования и получения тестового задания? Таскать с собой нотариуса что-ли.
                            В идеале вообще можно дойти до конвейерных исков просто выбирая вакансии на хедхантере и сразу в суд :)
                              0
                              > А как вообще доказывать факт собеседования и получения тестового задания?

                              Для этого есть закон Яровой — электронная почта и телефонные разговоры могут быть предъявлены в суде даже если не вы их записывали :-)
                                0
                                Ага, так вы и получите их в гражданском процессе
                              +3
                              На конвейер ответят решениями в стиле: Собеседование и получение тестового задания не имело желания устраиваться на работу, а имело преступный умысел на подачу заявления в суд.

                              Да и откуда эти околокриминальные элементы возьмут оптом людей способных осмысленно поговорить о разработке? Хотя бы на уровне умного третьекурсника. С хорошими документами, трудовыми итп. Не забываем что профит десятки тысяч с каждого человека. Чтобы был смысл нужны хотя бы сотни таких.
                                +1

                                В одной из упомянутых статей объясняются случаи мошенничества на собеседовании.

                                • UFO just landed and posted this here
                                    +1
                                    А что, криминальные элементы не могут быть связаны с IT и это две непересекаемые группы людей?
                                  +1
                                  А человек попадет в черный список

                                  А может он вообще юрист — как, например, патентные тролли? Он ещё и за чёрный список засудит

                                    +2

                                    Смех-смехом, а чёрные списки противозаконны во многих странах и отдельных регионах. Поэтому есть протокол общения HR с бывшими работодателями: "Вы бы наняли этого человека снова?".

                                      +1

                                      «Не нанял бы, потому что он в суде доказал, что я нарушил ТК» — так себе повод.

                                        +1

                                        Черный список — это ваша трудовая книжка. Ни разу не юрист, но думаю, что с такими можно поступить следующим образом: работает дажве недели, устраиваем аттестацию. Он ее проваливает — увольняем по статье. После этого его никто на такую работу не возьмёт. Надо же понимать, что в ТК написано не только то, что перечислено в статье.

                                          +1
                                          В мою трудовую книжку никто и никогда не смотрел при найме. При том что с ней происходили почти все ужасы, которыми пугают кадровики наемных работников. И ещё я судился с бывшим нанимателем. Всем всё-равно.
                                            +1

                                            В мою — тоже, при найме. Но при официальном оформлении она нужна, и в нее посмотрят. Если в ней запись о несоответствии занимаемой должности и квалификации — это будет достаточным основанием не принимать на работу кандидата.

                                              0
                                              Хочу добавить, что любое основание можно так же оспорить в суде. Так же как и любую запись в трудовой. Есть ещё лайфхак — завести новую чистую трудовую и попросить любого знакомого ИП или ООО внести в неё требуемые записи и нужный стаж по специальности.
                                                0
                                                Есть ещё лайфхак — завести новую чистую трудовую и попросить любого знакомого ИП или ООО внести в неё требуемые записи и нужный стаж по специальности.

                                                а дальше СБ получает выписку из ПФ, и вы вылетаете сходу.
                                                  0
                                                  СБ есть далекоооо не везде, и выписка из ПФ не всегда достоверна. В ПФ могут не платить и тогда там не будет записей, а могут и наоборот оформить не трудоустроенного работника без его ведома.
                                                  +1

                                                  А все ради чего? Если вас не берут на работу по специальности, то поводом может быть не только дискриминация. Если вы — 25-30-летняя девушка, только что вышедшая замуж, то работодатель может действительно действовать нечестно. Но если вы — бородатый мужик, то все говорит о том, что вселенная посылает вам сильный сигнал. Нужно что-то делать: анализировать себя, свои способности, правильность выбора профессии, внешний вид, навыки коммуникации. Не просто так же вас не берут (нигде). А если не берут в каком-то только одном месте, то оставьте их в покое.

                                                    +2
                                                    Работника очень легко выставить виноватым по любому поводу, шантаж трудовой книжкой дело обыденное. Тем, кто только вступает в трудовые отношения нужно знать, что на стороне нанимателя часто выступает государство. Часто, но не всегда, большинство нанимателей не особо просвещены в трудовом законодательстве и им проще запугать работника, чем уволить его без нарушений ТК. Главное не быть один на один со своими трудовыми проблемами и не бояться.
                                                      +1
                                                      а если вы та самая девушка 25-30 лет, только что вышедшая замуж? :)
                                                      да и дискриминировать могут кого угодно, слышала от лида про кандидата, что не хочет его брать, потому что лицо не нравится
                                                        +1
                                                        Тогда пользуйтесь тем, что вас все равно подозревают) А если серьезно, то тут огромное количество людей как-будто всерьез собираются судиться с работодателем, чтобы их взяли на работу. И в основном — ни разу не девушки. Это какой-то ужас, с кем в разведку-то идти?)
                                                          0

                                                          ну а что было бы лучше чтобы взял, а потом придирался по пустикам, критиковал на ровном месте и в целом относился предвзято?
                                                          поймите сейчас на толковых программеров спрос высокий. и если вы претендуете на роль сеньера и действительно ее стоите… то это вы должны оценивать лицо собеседующего и выбирать где вам будет комфортнее, а не наоборот.

                                                      +1
                                                      А вы тестовое задание берите до показа трудовой

                                                      > Так вот, если к началу трудовых отношений я принудил бы работодателя через суд, то запись в трудовой о несоответствии моей квалификации тому, что я заявляю, будет основанием не заключать со мной договор, не так ли?

                                                      Да вообще не так. Время суда зачисляется как время вынужденного простоя. После окончания суда, восстановление на работе. И первым делом пишите по собственному. Итого: год стажа судов и чистая трудовая.
                                                    0

                                                    К слову, трудовые книжки в бумажном виде давно упразднены во многих странах, а где-то их и не было; их содержимое вообще не касается работодателя по факту.


                                                    Во-вторых, чтобы такую книжку принести требуется её сначала забрать с предыдущего места работы, что по факту происходит после подписания договора и начала трудовых отношений.

                                                      +1

                                                      Я не хочу спорить. Но у меня было так: увольняясь с работы, я получал трудовую книжку и ещё справку сколько-то там НДФЛ. Потом шел к новому работодателю и все это предъявлял, заключал договор и и.п. Так вот, если к началу трудовых отношений я принудил бы работодателя через суд, то запись в трудовой о несоответствии моей квалификации тому, что я заявляю, будет основанием не заключать со мной договор, не так ли?

                                                        0
                                                        Вам же не обязательно увольнятся со своего текущего места работы, чтобы пройти собеседование, сделать задание и потом судиться. Ваша книжка остается при вас и новый «работодатель» к ней отношения не имеет, даже если вы за время судов (а зп всё это время капает) сменили несколько работодателей. Её передают работодателю при оформлении, а вы судится будете за работу без оформления.
                                                        +1
                                                        > Во-вторых, чтобы такую книжку принести требуется
                                                        > её сначала забрать с предыдущего места работы

                                                        Можно копию сделать. Работодатель ее даже печатью организации заверит.
                                                +1
                                                отсудит зп за неделю-две работы

                                                Там ЗП будет за все годы судов.
                                                +1
                                                А кто сказал, что вопрощающий — ищет работу, а не ищет кандидата на работу? У него и вопрос построен именно так…
                                                  +3
                                                  Я спокойно отношусь к тестовым заданиям, если мне хочется попасть на работу — сделаю. А вот HR-ам приходится иметь дело с кучей кандидатов, не все из которых порядочные или даже психически нормальные(читал как-то «чёрный список» от HR-ов с примечаниями — там такая жесть попадается). И этот юридический момент, если оно действительно так, в некоторой степени объясняет ситуацию с наймом.
                                                    0
                                                    А можете привести примеры примечаний? Прямо интересно стало)
                                                      +1
                                                      docs.google.com/spreadsheets/d/1maHo9DN3k3TG8cpOAHhNjXxh2xSiGnNdzwwOI_JWuyA/htmlview

                                                      > после отказа уже неделю пишет мне оскорбительные письма
                                                      > пропал с имуществом компании
                                                      > Спамил почту, скайп. Звонил в скайп неожиданно, дошло до того, что начал кидать по 7-10 сообщений в скайп безперестанку. Я очень в рамках ему отвечала, но даже твердое «нет» до него не дошло.
                                                      > Кандидат неадекватный, пишет очень много оскорбительных писем. Отделать от него невозможно, вот уже месяц прошел, а он все пишет.
                                                        0
                                                        Занятно, спасибо)
                                                          0
                                                          > пропал с имуществом компании
                                                          Хотя и скрыты имена, но про Тропмана народ всё узнал.
                                                        +2

                                                        Огненный список
                                                        «Сказал HR, что вся необходимая информацияпо по проектам и образованию есть в резюме»
                                                        «Потребовал новое кресло»
                                                        «Не выполняет тестовые задания»


                                                        А внесите меня тоже в список, пожалуйста

                                                          +2
                                                          Ну да, там местами явно необоснованные претензии, но местами просто жесть.
                                                            +1
                                                            лео как не читал йобаный, теме то год )
                                                            вот бы кто слил российские черные списки, вот там бы бы огонь!
                                                              0

                                                              Читал. Но вдруг Павел ну может там так сказать ответить за эти списки, обосновать. Было бы весело

                                                                +1
                                                                Ссылка прилетела ко мне через третьи руки, никаких подробностей я не знаю.

                                                                Но меня этот документ заставил немного по-другому взглянуть на работу HR-ов. Это с нашей стороны баррикад кажется, что они там только некомпетентными вопросами и дурацкими тестами не дают талантливым ребятам дойти до технического собеседования. А у них, оказывается, это выглядит «пропал вместе с оборудованием компании», «уходит в длительные загулы и не отзывается», «уже месяц пишет оскорбительные письма» и прочая феерия.
                                                        0

                                                        Может быть это показатель уровня самоиронии обидевшихся HRяков, не понимающих всего смеха.

                                                          +1
                                                          На Upwork довольно часто появляются наниматели, которые предлагают оплатить тестовое задание, даже если оно будет провалено. Я так думаю, эта практика есть не только на удаленке, но не везде и не всегда — все от конторы зависит.
                                                            +2

                                                            По секрету, многие адекватные компании именно с таким условием дают тестовые задания. Платят по фиксированной ставке за оговоренные часы из расчёта запрашиваемой зарплаты. Такой подход соответствует духу закона.

                                                              +1
                                                              Назовите хотя бы десять компании.
                                                        +3
                                                        По сути работодатель обязан взять на работу любое лицо, которое соответствует требованиям в объявлении. Из этого вытекает, что обязаны брать в порядке очереди получения резюме
                                                        Это серьёзно в законе написано? Какое-то очень драконовское требование.

                                                        Я не вижу ничего плохого в текущем принципе найма на рынке труда. Понравился работник — взяли, не понравился — не взяли. Два одинаковых, но второй дешевле — взяли второго. Аналогично и для работников: понравилось — устроился, не понравилось — ищешь дальше. Зачем всё усложнять?
                                                          0
                                                          Это серьёзно в законе написано? Какое-то очень драконовское требование.

                                                          Нет, про очерёдность — это умозаключение, а про обязанность взять, если есть места, обозначена оплата труда и кандидат соответствует обозначенным требованиям — да. Дискриминация запрещена. Могу предположить, что именно поэтому процедуры собеседования и нет в законе.


                                                          Я не вижу ничего плохого в текущем принципе найма на рынке труда.

                                                          Об этом никто не спорит, речь о порядках на бумаге. Сравните с действительностью.

                                                            +2
                                                            Предположим, пришли на собеседование Витя (первым) и Толя (вторым), при этом Толя произвёл впечатление более грамотного специалиста. Будет ли отказ Вите считаться дискриминацией? В моём понимании — нет. Аналогично если Толя согласен работать за меньшие деньги, чем Витя. Никакой дискриминации, просто рынок.

                                                            Вот если Витя — представитель ЛГБТ-сообщества, и рекрутёр из личной неприязни ему отказал, отдав место Толе — то это уже дискриминация. Только доказать, что это произошло именно из-за неприязни, а не из-за «недостаточных компетенций», будет весьма проблематично.

                                                            В статье я увидел только одну ситуацию: если вам дали тестовое задание, вы его выполнили и отправили — то всё, можете устраиваться (либо по-хорошему, либо через суд). У меня такой подход вызывает глубокую антипатию, потому что напоминает потребительский экстремизм. Просто нужно «на берегу» договариваться об условиях оплаты тестового задания, и этой проблемы не будет.

                                                            Подход «первый пришёл — должны взять» меня тоже совершенно не воодушевляет. Что делать, если первым на собеседование пришёл кандидат, от которого за версту несёт перегаром? Нужно его взять, раз он первый? Если нет, то как мотивированно отказать?
                                                              –1

                                                              Есть много чего нелогичного в законодательной базе, пример с ТК — лишь маленький пример. Не призываете ли вы публично к свержению государственного строя?


                                                              Если по делу, то с точки зрения буквы закона — нет у вас права оценивать кандидатов. Парадокс. Можете бороться с работниками и их изъянами после их трудоустройства.


                                                              Вот никак не мотивировать. Кто-то придумывает, что нет мест, но объявления всё равно выдают. Подали новое объявление — 100% дискриминация и суд встанет на сторону работника, ибо Конституция такова. Кто-то пытается придумать недостатки в опыте кандидата, но формально это не имеет под собой законного основания — так выходит.


                                                              По-моему, самые опытные HR попросту игнорируют кандидата (вспомните, "мы вам перезвоним") и не вступают в какое-либо взаимодействие пока не прижмёт.

                                                                +5
                                                                Есть ст. 64 ТК РФ, комментарии к ней и отсылки к судебной практике.
                                                                Комментарий к Ст. 64 Трудового кодекса РФ

                                                                3. Работодатель вправе производить отбор работников, по своим квалификационным, деловым качествам, наиболее отвечающим специфике той работы, для выполнения которой они принимаются. Под деловыми качествами работника следует понимать способность физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли). Кроме того, работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, которые необходимы в дополнение к типовым или типичным профессионально-квалификационным требованиям в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, умение работать на компьютере). Если судом будет установлено, что работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным (п. 10 Постановления Пленума ВС РФ от 17 марта 2004 г. N 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»).

                                                                Источник: www.trudkod.ru/chast-3/razdel-3/glava-11/st-64-tk-rf
                                                                  –1

                                                                  Чёрт кроется в деталях: http://base.garant.ru/12134976/


                                                                  Главная суть — выставлять требования к кандидату, а не оценивать. Это крайне существенный момент.


                                                                  … Кодекс не содержит норм, обязывающих работодателя заполнять вакантные должности или работы немедленно по мере их возникновения, необходимо проверить, делалось ли работодателем предложение об имеющихся у него вакансиях (например, сообщение о вакансиях передано в органы службы занятости, помещено в газете, объявлено по радио, оглашено во время выступлений перед выпускниками учебных заведений, размещено на доске объявлений), велись ли переговоры о приеме на работу с данным лицом и по каким основаниям ему было отказано в заключении трудового договора.

                                                                  Это то, что говорилось об объявлениях как способ доказательства дискриминации.


                                                                  … имела ли место дискриминация при отказе в заключении трудового договора, решается судом при рассмотрении конкретного дела.

                                                                  Многое зависит от правильной позиции в суде и справедливости оного.


                                                                  Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли).

                                                                  Опять же, есть разница в требовании квалификации и попытки её установить. Работодатель не компетентен для последнего. Все эти качества фактически должны быть прописаны в объявлении — если их нет, то сами виноваты. Если кандидат формально подходит — нет права отказать. Работодатель не имеет права оценивать человека, если следовать букве закона.


                                                                  Кроме того, работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, обязательные для заключения трудового договора в силу прямого предписания федерального закона, либо которые необходимы в дополнение к типовым или типичным профессионально-квалификационным требованиям в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, способность работать на компьютере).

                                                                  Т.е. эти нормы не ставит и не оценивает работодатель. Работодатель может только констатировать их наличие по предъявленным бумагам.


                                                                  В остальном, я правильно понимаю, что вы не нашли противоречий в самой статье?

                                                                    +1
                                                                    Докажите дискриминацию в суде и подтвердите свою квалификацию.
                                                                      0

                                                                      Дискриминация — сам факт отказа в найме по причине отсутствия вакансий, если вывешено повторное объявление. Причину для дискриминации можно притянуть любую — социальное положение, место жительства, личная неприязнь HR и т.д.


                                                                      Квалификация — начиная от диплома ВУЗа или другого аккредитованного учреждения. Например, МВД выдаёт водительское удостоверение. Если государство не признаёт такую квалификацию как "Разработчик React" или "Слесарь Rust 2-го разряда", то вы особо и не можете оспаривать любую бумажку из любой шарашки а-ля "Senior за 24 часа". Поэтому была приведена ссылка на ТК РФ и понятие квалификации.


                                                                      Если кандидат говорит, что у него есть опыт, то это обязанность работодателя доказать обратное, но это возможно сделать только в рамках уже трудовых отношений на испытательном сроке. Если предыдущий "левый" работодатель подтвердит слова кандидата, то он будет выступать вообще как незаинтересованное лицо и все попытки защиты померкнут. Не наняв человека не испытательный срок, работодатель сам себе обрезает возможность для защиты.

                                                                        +1
                                                                        Дискриминация — сам факт отказа в найме по причине отсутствия вакансий, если вывешено повторное объявление. Причину для дискриминации можно притянуть любую — социальное положение, место жительства, личная неприязнь HR и т.д.

                                                                        Притяните и докажите.
                                                                        Квалификация — начиная от диплома ВУЗа или другого аккредитованного учреждения. Например, МВД выдаёт водительское удостоверение. Если государство не признаёт такую квалификацию как «Разработчик React» или «Слесарь Rust 2-го разряда», то вы особо и не можете оспаривать любую бумажку из любой шарашки а-ля «Senior за 24 часа». Поэтому была приведена ссылка на ТК РФ и понятие квалификации.

                                                                        Ага, люди зря проходят курсы в аккредитованных образовательных учреждениях и получают свидетельства государственного образца. Оказывается можно было, просто, пройти курсы за 24 часа…
                                                                        Если кандидат говорит, что у него есть опыт, то это обязанность работодателя доказать обратное, но это возможно сделать только в рамках уже трудовых отношений на испытательном сроке. Если предыдущий «левый» работодатель подтвердить слова кандидата, то он будет выступать вообще как незаинтересованное лицо и все попытки защиты без померкнут. Не наняв человека не испытательный срок, работодатель сам себе обрезает возможность для защиты.

                                                                        В теории вы уже победили, осталось дождаться, что ваш оппонент покорно сложит голову на практике.
                                                                          +2
                                                                          Я в целом не могу понять, чего вы хотите добиться? Чтобы все работодатели требовали с меня кипу бумаг при поступлении на работу?
                                                                            0

                                                                            Я от вас ничего не требую, так написан закон и оттуда пошло советское "без бумажки ты букашка".


                                                                            Посмотрите другие комментарии, вы ещё не поняли что это стёб?

                                                                            0
                                                                            del
                                                                          0
                                                                          Законным основанием для отказа в приеме на работу является отсутствие у претендента необходимых деловых качеств. Трудовой кодекс РФ не дает толкование такому понятию как деловые качества работника.

                                                                          Пленум Верховного Суда Российской Федерации в Постановлении от 17 марта 2004 года N 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»*(10) попытался ответить на вопрос, что следует понимать под деловыми качествами(п. 10). Дать исчерпывающее определение деловых качеств невозможно, так как это оценочная категория.

                                                                          Вроде как из этого постановления ВС можно сделать вывод, что оценку деловых качеств делает сама компания, и она может оценить как недостачные.
                                                                    0
                                                                    а про обязанность взять, если есть места, обозначена оплата труда и кандидат соответствует обозначенным требованиям — да

                                                                    Ссылку пожалуйста. Нет нигде обязанности взять. Есть только запрет на необоснованный отказ. Сами догадаетесь, или подсказать? Ладно, подскажу, надежды на вас немного — неприем на работу, это еще не отказ.
                                                                  +1
                                                                  > Что всё-таки не так с наймом в IT?

                                                                  Признаюсь, что опыта прохождения собеседований в IT у меня немного, а вот стажа работы на троих хватит. Если объективно сравнивать трудоустройство почти в любую другую сферу, то там тоже бывают некие тестовые задания, если это продавец — продать ручку, инженер — прочитать схему, представитель компании — рассказать о товаре и т.д. В IT же просто перегиб с тестовыми заданиями, когда они либо слишком объёмны, либо охватывают совсем не то, что предстоит делать. Поэтому актуальный вопрос «что не так с тестовыми заданиями в IT» имеет ответ, но проблема не имеет решения, а вот эти законодательные лазейки, что вы описали, лучше всего сначала обсудить с юристом, а потом выложить уже как мануал для мошенника. Как раз недавно была статья на тему, что в России маловато мошенников при трудоустройстве :)
                                                                    0
                                                                    И только для поступления на гос. службу, или при попытке стать депутатом/президентом или чиновником высокого ранга не требуется проходить никаких собеседований. Не просят продать ручку, решить тестовое задание или построить коммунальный водопровод. Просто парадокс. А главное, что все население соглашается на такие правила игры, да еще и защищает их. Как же легко одурачить людей.
                                                                      +2
                                                                      С депутатами/президентами все гораздо сложнее. Им надо пройти через выборы.
                                                                      Им надо понравиться не конкретным людям (весьма вероятно что приятным и разбирающимся в деле), а большинству населения страны/региона. Да, и вот тому алкоголику Васе тоже надо понравиться.
                                                                      Не дай бог таких собеседований и тестовых заданий как у них.
                                                                        –1
                                                                        Если глянуть на состав Думы, то волосы даже под мышками начинают шевелиться. Как вообще эти люди могли «понравится» хоть кому-нибудь. А если глянуть в сторону Украины, то в правительство вообще хрен знает кого назначают, то каких-то рок звезд (бывший министр транспорта из Польши), то каких-то козлопасов. Так что про сложность этого конкурсного отбора во власть готов все же поспорить.
                                                                          0
                                                                          Давайте теперь Италию с США вспомним ;)
                                                                        0
                                                                        И только для поступления на гос. службу <...> не требуется проходить никаких собеседований.
                                                                        Можно уточнить, а как давно вы на госслужбу устраивались?
                                                                        Так то без бумажки (читай диплома или отметки в трудовой) по специальности вы в те же админы или ИБ не попадёте зачастую…
                                                                          +1
                                                                          Вот честное слово, я просто не могу понять в чем дело. Либо в менталитете людей бывшего СССР, либо в воздухе родины, который воздействует на умы наших граждан. Я реально уже в отчаянии. Логика, аргументы, факты — это все мимо, все улетает в пустоту.

                                                                          Может еще раз внимательно прочитаете статью и комментарии?
                                                                            +1
                                                                            Логика, аргументы, факты — это все мимо, все улетает в пустоту.
                                                                            Это вы про свое поведение сейчас? Так как в отличие от вас на госслужбу я собеседовался и с меня просили определенные документы, дабы можно было устроиться (а именно наличие диплома и записи в трудовой, в противном случае — меня бы даже взять не смогли бы).
                                                                            А вы тут как факт заявили, что для госслужбы ничего такого не надо. Парадокс?
                                                                              +1
                                                                              Люди, я просто прозреваю с вас. В отличие от вас, который ходил на собеседование, мне еще в 98 году присвоен 10 ранг государственного служащего на должность главного специалиста отдела информатики. Но только я быстро от туда свалил.

                                                                              Вы вообще статью читали? Суть поняли? Что по ЗАКОНУ имеют право требовать только документы, подтверждающие квалификацию (диплом, трудовая книжка, всякие выписки). И не имеют права проводить тупорылых собеседований и самодурства при отборе кандидатов. И если соискатель своими документами подтверждает квалификацию, то по ЗАКОНУ ему не имеют права отказать.

                                                                              И если вы с дипломом и другими документами подаетесь на гос. службу, то вас с огромной долей вероятности возьмут в штат, без всяких тестовых заданий и прочего дебилизма.

                                                                              А вот если вы с дипломом и другими документами, которые подтверждают вашу квалификацию, устраиваетесь в какую-то ИТ говноконтору, то вас все равно будут иметь во все дыры (нарушая тем самым действующее трудовое законодательство) заставляя проходить тупорылые вопросы и тестовые задания. А часто и находя повод (рожа не такая, голос не такой и т.д.) для отказа, что по трудовому законодательству является дискриминацией.

                                                                              Надеюсь, я доступно разжевал?
                                                                                +1
                                                                                А, в этом смысле, что собеседование там представляет из себя — пришел, написал заявление, выложил документы и поболтал — то да. Вот только там тоже может быть конкурс и по нему могут выбрать другого, а не первого подавшего. То есть личное собеседование — возможно. Если других претендентов нет — вас возьмут почти автоматом, да. А если есть — не факт.
                                                                                  +1
                                                                                  А если есть — не факт.

                                                                                  Если нужен более опытный, то это будет подтверждено гос. рангом/трудовой книжкой (количество лет и выслуги), должностью и т.д. Грубо говоря, из 10-и резюме выберут одного кандидата, который удовлетворяет по вышеописанным параметрам (к резюме, естественно прикреплены копии документов). И этого уже достаточно. Разговор будет происходить при приеме чисто формальный. А иногда бывает так, что гос. служащего назначают на пост выше и уже ставят его об этом перед фактом.

                                                                                  Вот меня, и не только меня, возмущает тот факт, что в гос. секторе законы о приеме на работу соблюдаются, а в частном секторе — нет. Хотя закон один для всех! А главное, что все люди принимают эти незаконные правила игры, да еще и доказывают остальным, что именно так и должно быть.
                                                                                    +2
                                                                                    Потому что нет твердых стандартов в отрасли. Нет градации. Нет понятия программист или продавец 4 разряда. Нет жестких требований по тому, что обязан знать и уметь программист по каждому из языков, дабы соответствовать данном уровню.
                                                                                    Такие вещи есть только в небольшом количестве специальностей. А в госслужбе большую роль играют отработанное время и бумажки о прохождении доп.обучения, а не реальные опыт и знания, не говоря уж о том, что повышения там зависят от личностных связей зачастую.
                                                                                    Вот всего этого в коммерции нет и потому все понятия достаточно размыты.
                                                                                      –3
                                                                                      Вот всего этого в коммерции нет и потому все понятия достаточно размыты.

                                                                                      Согласен. И о чем все это нам говорит? О практически узаконенном рабстве. При любых раскладах всегда виноват сотрудник.

                                                                                      Вспоминаем деду Маркса:
                                                                                      «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». ©
                                                                                        +1
                                                                                        Вспоминаем деду Маркса:
                                                                                        «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20%

                                                                                        Это не Маркс, если что.
                                                                                          0
                                                                                          Да, это не все знают. Обычно «Капитал» дальше заголовка не читают. Это некий борзописец по профсоюзным вопростам, которого Маркс процитировал в «Капитале».
                                                                                        +1
                                                                                        Потому что нет твердых стандартов в отрасли. Нет градации. Нет понятия программист или продавец 4 разряда.

                                                                                        Есть: http://www.apkit.ru/committees/education/meetings/standarts.php

                                                                        +5
                                                                        Можно поменять правила в шахматах. Сделать, например, чтобы белые делали по два хода подряд, а чёрные — по одному. Но это не будет означать, что «белые теперь всегда выигрывают», это будет означать что «в шахматы больше никто не играет»
                                                                        (с) не помню чей
                                                                          0
                                                                          Очень правильно и круто написал. Поддерживаю всеми руками. У меня есть опыт четырехлетней судебной тяжбы (правда в Украине). Прошел от районного суда до Высшего специализированного (четыре инстанции в сумме: судебный приказ, судебное решение, апелляция и обжалование действий судов первой и апелляционной инстанции). Проиграл по всем фронтам (есть более подробная статья об этом у меня в блоге). Я понял за это время на своей шкуре, что закона нет, полный правовой нигилизм, при чем по всем фронтам и направлениям. Сегодня звонил мне товарищ и консультировался по одному правовому вопросу. Говорит, что решил все делать по закону, как добропорядочный гражданин и рассказал, как он прошел семь кругов ада для этого, но все равно ничего не получилось. И мы пришли к единому мнению, что быть законопослушным гражданином — это очень дорогостоящее удовольствие, которое не всем по карману. Вот так и живем, не по закону, а потому, как многие люди сами себе его представляют на основании своих внутренних ощущений. И вообще, для меня это очень болезненная тема. Люди сами не хотят жить по закону и творят, что хотят. Они о нем начинают кричать и о своих правах только тогда, когда кто-то проявляет беззаконие в отношении них самих.
                                                                            +2
                                                                            Вот в том числе и поэтому все больше компаний работают через оффшоры.
                                                                              0
                                                                              не оффшоры, а бизнес-партнера, то есть прокладки.
                                                                                0

                                                                                Так и есть, но есть куча других моментов, не связанных с ТК напрямую.

                                                                                +2

                                                                                Вот интересно бы действительно мнение юриста. Правда ТК запрещает проверять соответствие кандидата требованиям? Правда запрещает выбирать лучшего?
                                                                                А чем в таком случае тестовое от собеседования отличается? Давайте за собеседование платить.
                                                                                Ну допустим вы нашли лазейку и считаете тест началом трудовых отношений. По моему контракту я обязан быть в офисе с 9:30 до 16:00, и отрабатывать 8 часов в день. Вы уволены за нарушение трудовой дисциплины, давайте трудовую, запишем. И кстати, в вакансии написано «знание C#» а вы не знаете virtual, то есть не знаете C#. Сознательно ввели нас в заблуждение, мы на вас в суд за мошенничество подадим.
                                                                                Всё что вы пишете постоянно всплывает в Европе при найме иностранцев: обязаны брать местных, удовлетворяющих вакансии. Да только в ИТ это не работает — работа не формализуемая.
                                                                                А вы ещё спрашиваете, откуда тупые вопросы на собеседовании.

                                                                                  0
                                                                                  Вот интересно бы действительно мнение юриста. Правда ТК запрещает проверять соответствие кандидата требованиям? Правда запрещает выбирать лучшего?

                                                                                  Самому то уже ТК РФ не открыть?
                                                                                  Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
                                                                                  По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.

                                                                                  Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

                                                                                  (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
                                                                                    0
                                                                                    «Статья 64. ...» никак не связана с тем, что я написал.
                                                                                    Я много раз уже сообщал причину отказа в письменной форме.
                                                                                    Как Вы себе представляете обжаловать в суде «вы недостаточно знаете эту тему» или «мы выбрали кандидата с более высокой квалификацией»?
                                                                                      +1
                                                                                      Лично я никак не представляю, и рассматриваю ситуацию с судом на уровне «мамка борщехлеба наслушалась бабок и потащилась с балбесом в суд».
                                                                                      Потому что если сам персонаж с таким в российский суд пошел, то суд просто обязан назначить проверку дееспособности.
                                                                                      Но поскольку суд в принципе оперирует не логикой, а законом (а в английской системе еще и прецедентами), то вот статья есть, а судебная практика по ней…
                                                                                      есть вот такое —
                                                                                      ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                                                                                      от 17 марта 2004 г. N 2

                                                                                      О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
                                                                                      ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                                                                                      (в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 28.12.2006 N 63,
                                                                                      от 28.09.2010 N 22, от 24.11.2015 N 52)


                                                                                      и есть вот такое
                                                                                      Если судом будет установлено, что работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным.

                                                                                      Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыта работы по данной специальности, в данной отрасли).

                                                                                      Анализируя указанное разъяснение автор соглашается с точкой зрения Е. Забрамной о том, что пределы судебного вмешательства в право работодателя самостоятельно осуществлять подбор и расстановку кадров ограничены*(7). Согласно ст. 64 Трудового кодекса РФ по требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.

                                                                                      Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в судебном порядке. По мнению Е.Б. Хохлова, если работодатель отказывает в выдаче письменного отказа в заключении трудового договора, то обжалован может быть заинтересованным лицом не сам отказ, а уклонение работодателя от выполнения указанной публично-правовой обязанности. Заинтересованное лицо вправе обратиться с соответствующей жалобой как в орган государственной инспекции труда, так и в суд*(8).

                                                                                      С данной позицией можно согласиться при условии, если одновременно не заявляются требования о признании такого отказа необоснованным и об обязании заключения трудового договора. В этом случае с учетом требований ч. 3 ст. 247 Гражданского процессуального кодекса РФ*(9) требования должны быть оформлены не в виде жалобы, а в виде искового заявления с соблюдением положений ст. 131, 132 Гражданского процессуального кодекса РФ.

                                                                                      При рассмотрении данной категории дел суд не должен проверять наличие вакансий у работодателя, он должен проверить, были ли совершены работодателем какие-либо действия, направленные на заключение трудового договора, и по каким основаниям было отказано в приеме на работу. При этом суд при рассмотрении спора должен учитывать, что заключение трудового договора со стороны работодателя — это право, а не обязанность.

                                                                                      Законным основанием для отказа в приеме на работу является отсутствие у претендента необходимых деловых качеств. Трудовой кодекс РФ не дает толкование такому понятию как деловые качества работника.

                                                                                      Пленум Верховного Суда Российской Федерации в Постановлении от 17 марта 2004 года N 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»*(10) попытался ответить на вопрос, что следует понимать под деловыми качествами(п. 10). Дать исчерпывающее определение деловых качеств невозможно, так как это оценочная категория.

                                                                                      Понятие деловых качеств в зависимости от характера той или иной работы, трудовой функции.

                                                                                      Пленум разъяснил, что под деловыми качествами следует понимать способность лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него личностных качеств (например, состояния здоровья).

                                                                                      Л.А.Ломакина, федеральный судья Московского городского суда
                                                                                      «Российская юстиция», N 2, февраль 2006 г.
                                                                                        0
                                                                                        собсно
                                                                                        Заключение трудового договора

                                                                                        10. При рассмотрении споров, связанных с отказом в приеме на работу, необходимо иметь в виду, что труд свободен и каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию, а также иметь равные возможности при заключении трудового договора без какой-либо дискриминации, т.е. какого бы то ни было прямого или косвенного ограничения прав или установления прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом (статьи 19, 37 Конституции РФ, статьи 2, 3, 64 Кодекса, статья 1 Конвенции МОТ N 111 1958 г. о дискриминации в области труда и занятий, ратифицированной Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31 января 1961 г.).

                                                                                        Между тем при рассмотрении дел данной категории в целях оптимального согласования интересов работодателя и лица, желающего заключить трудовой договор, и с учетом того, что исходя из содержания статьи 8, части 1 статьи 34, частей 1 и 2 статьи 35 Конституции РФ и абзаца второго части первой статьи 22 Кодекса работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя, а также того, что Кодекс не содержит норм, обязывающих работодателя заполнять вакантные должности или работы немедленно по мере их возникновения, необходимо проверить, делалось ли работодателем предложение об имеющихся у него вакансиях (например, сообщение о вакансиях передано в органы службы занятости, помещено в газете, объявлено по радио, оглашено во время выступлений перед выпускниками учебных заведений, размещено на доске объявлений), велись ли переговоры о приеме на работу с данным лицом и по каким основаниям ему было отказано в заключении трудового договора.

                                                                                        При этом необходимо учитывать, что запрещается отказывать в заключении трудового договора по обстоятельствам, носящим дискриминационный характер, в том числе женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей (части вторая и третья статьи 64 Кодекса); работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы (часть четвертая статьи 64 Кодекса).

                                                                                        Поскольку действующее законодательство содержит лишь примерный перечень причин, по которым работодатель не вправе отказать в приеме на работу лицу, ищущему работу, вопрос о том, имела ли место дискриминация при отказе в заключении трудового договора, решается судом при рассмотрении конкретного дела.

                                                                                        Если судом будет установлено, что работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным.

                                                                                        Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли).

                                                                                        Кроме того, работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, обязательные для заключения трудового договора в силу прямого предписания федерального закона, либо которые необходимы в дополнение к типовым или типичным профессионально-квалификационным требованиям в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, способность работать на компьютере).
                                                                                          0
                                                                                          Именно так. То есть всё упирается в наличие у нанимателя каких-то критериев отбора и умении обосновать отказ по ним. Причём в ИТ (а тема ведь про ИТ, не так ли?) есть ещё и громадное поле для манипуляций, потому что формализации нет вообще.
                                                                                          Потому закон можно применить только к идиотам, которые на собеседовании додумаются спросить про наличие детей и сказать «нууу, это плохо...». А вот любую мелочь по технологиям я могу назвать «важным деловым качеством» и отсеять по нему.
                                                                                            +2
                                                                                            С одной стороны да, а с другой стороны, через суд могут потребовать проведение независимой экспертизы, для определения уровня знаний соискателя и того, кто собеседовал. И может получиться уже как в анекдоте про экзамен по электрике (про напряжометр).

                                                                                            А вот любую мелочь по технологиям я могу назвать «важным деловым качеством» и отсеять по нему.

                                                                                            А вдруг в суде выяснится, что у вас самого для этой должности нет нужной квалификации?

                                                                                            Жизнь странная штука, тут нельзя быть уверенным ни в чем.
                                                                                              0

                                                                                              «А вдруг в суде выяснится, что у вас самого для этой должности нет нужной квалификации?»
                                                                                              Непременно выяснится. Я же не на свою должность собеседую :) и вообще я строю разностороннюю команду.
                                                                                              И вообще это всё наивные теории. Есть хоть один прецедент попытки оспорить отказ по причине недостаточных навыков?

                                                                                                +1

                                                                                                А как вы тогда оцениваете квалификацию, которой нет у вас самого?

                                                                                                  0
                                                                                                  А как патологоанатом не должен быть мертвым, чтобы описать причину убийства.
                                                                                                  Но вообще то это шутка была. Но в шутке только доля шутки — как то слишком наивно тут предлагают через суд устроить кого угодно работать кем угодно.
                                                                                              0
                                                                                              А вот любую мелочь по технологиям я могу назвать «важным деловым качеством» и отсеять по нему.
                                                                                              Не можете. Вам придется все эти мелочи в резюме перечислить, знание которых обязательно. Или привести независимого эксперта, который заявит, что знание подобной мелочи в технологии — это краеугольное.И то не факт, что примут в качестве доказательства — ведь нужно еще как-то доказать, что он этого не знал, а не, допустим, вы трактовали эту мелочь не верным образом.
                                                                                                –1
                                                                                                Не придется, вам откажут по причине того, что вы не хотите прыгать на одной ноге — не командный игрок, не обладает достаточными коммуникативными навыками.
                                                                                                Поймите, у нас закон на стороне работодателя. Он позволяет набирать бизнесу тех людей, которых бизнес сам считает нужным. Если соискатель решит судиться, то ему нужно иметь очень убедительные аргументы.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Если вы пропишете это требование в вакансии — тогда возможно.
                                                                                                  Поймите, у нас закон на стороне работодателя.
                                                                                                  Ха-ха.
                                                                                                  Если соискатель решит судиться, то ему нужно иметь очень убедительные аргументы.
                                                                                                  Работники постоянно судятся и часто выигрывают. С наймом просто меньше практика, а так в интернете куча советов по поводу необоснованного отказа от приема на работу.

                                                                                                  Для начала вам придется доказать, что прыгать на одной ноге — это необходимое деловое качество. Боюсь в суде подобное не проканает.
                                                                                                  Подтверждением несоответствия кандидата заявленным требованиям является должностная инструкция, действующая на предприятии, утвержденная в установленном порядке.
                                                                                                  Посмотрите как нибудь в свою должностную инструкцию… Есть там что-то про прыжки? Нет? Ну вот и получите и распишитесь)
                                                                                                    –1
                                                                                                    Работники постоянно судятся и часто выигрывают. С наймом просто меньше практика, а так в интернете куча советов по поводу необоснованного отказа от приема на работу.

                                                                                                    на хабре тоже полно советов править etc\host, дальше что?
                                                                                                      +1
                                                                                                      А дальше работодатель уже обязан давать письменные отказы. Иначе суд и компенсация в 1к рублей уже, считай, гарантированы.

                                                                                                      А письменный отказ — это уже основание для дальнейших претензий.
                                                                                                      Причем, вы их можете легко проиграть, если в конторе халатно относятся к делопроизводству и составлению должностных инструкций. Более того, если резюме соответствует прописанным должностным инструкциям, то суд в легкую примет сторону соискателя. А это уже другие компенсации.
                                                                                                      Поэтому, нанимая людей не стоит недооценивать ТК РФ, и что его лучше учитывать. Это пока в отрасли большинство адекватно, но с развитием юридической подкованности граждан это все может привести к веселым последствиям.
                                                                                                        0
                                                                                                        А дальше работодатель уже обязан давать письменные отказы. Иначе суд и компенсация в 1к рублей уже, считай, гарантированы.

                                                                                                        обзор судебной практики по этой статье приведите пожалуйста, для доказания того, что вы опираетесь на статистику, а не как автор статьи — на личное мнение
                                                                                                          0
                                                                                                          Тут даже уже ссылка на это была. Как и на то, что закон обязывает давать письменный отказ. Если его не было — то вы суд проиграете по-любому при наличии нормального адвоката даже при отсутствии такой практики на текущий момент. Более того, еще и оплатите зп адвоката потерпевшего.
                                                                                                          А так как право у нас лишь условно не прецедентное, то…
                                                                                                      0
                                                                                                      Если вы пропишете это требование в вакансии — тогда возможно.

                                                                                                      Об этом и речь, требование в вакансии — умение работать в команде указывают все.
                                                                                                      Если у нас по офису все прыгают на одной ноге, то это достаточное основание для отказа, характеризующее несоответствие требованиям, указанных в вакансии.
                                                                                                      Работники постоянно судятся и часто выигрывают. С наймом просто меньше практика, а так в интернете куча советов по поводу необоснованного отказа от приема на работу.

                                                                                                      Всё же работник и соискатель — это очень разные вещи.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Если у нас по офису все прыгают на одной ноге, то это достаточное основание для отказа, характеризующее несоответствие требованиям, указанных в вакансии.
                                                                                                        То это обязаны быть прописано в должностной инструкции, в противном случае — не может являться причиной для отказа. Более того, суд может признать некоторые требования — необоснованными (ущемляют права инвалидов, как пример с прыжками). Поэтому ваши слова про «так в коллективе сложилось» — будут не показатель)
                                                                                                        А умение работать в команде — это мантра, которую вы вообще не сможете доказать, если у человека нет справки от психолога о социофобии или социопатии… То есть не является объективной оценкой человека, как не крути.
                                                                                                          0
                                                                                                          То это обязаны быть прописано в должностной инструкции, в противном случае — не может являться причиной для отказа.

                                                                                                          Или иными средствами, от распорядка рабочего дня, до объявлением о вакансии.
                                                                                                          То есть не является объективной оценкой человека, как не крути.

                                                                                                          И поэтому работодатель вправе сам оценивать те или иные навыки соискателя.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Знаете, люди в договорах, вакансиях и прочем могут писать что угодно. Если суд посчитает это не обоснованным и нарушающим законы РФ — все эти пункты будут проигнорированы.
                                                                                                            Если вы напишите про прыгать на одной ноге в вакансии — суд это проигнорирует, как бессмыслицу.
                                                                                                            С точки зрения суда, работодатель должен оценивать только по объективным параметрам. Все прочее — дискриминация.
                                                                                                            Если вы не сможете доказать, что прыганье на одной ноге объективно требуется для работы программиста в команде — вы попали. Всё.
                                                                                                              0
                                                                                                              Знаете, люди в договорах, вакансиях и прочем могут писать что угодно. Если суд посчитает это не обоснованным и нарушающим законы РФ — все эти пункты будут проигнорированы.

                                                                                                              Суд много чего может посчитать необоснованным, например просьбу истца провести соответствие требовании, указанных в тексте объявления, к тексту внутренних документов компании работодателя, если соискатель ни разу в глаза не видел эти документы.

                                                                                                              Если вы напишите про прыгать на одной ноге в вакансии — суд это проигнорирует, как бессмыслицу.

                                                                                                              Естественно, это же абсурд — требование прыгать на одной ноге. А вы рассчитывали, что я сейчас буду защищать абсурдные примеры, которые приводил с другой целью?

                                                                                                              С точки зрения суда, работодатель должен оценивать только по объективным параметрам. Все прочее — дискриминация.

                                                                                                              Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
                                                                                                                0
                                                                                                                Суд много чего может посчитать необоснованным, например просьбу истца провести соответствие требовании, указанных в тексте объявления, к тексту внутренних документов компании работодателя, если соискатель ни разу в глаза не видел эти документы.
                                                                                                                Мда… Что ж:
                                                                                                                А теперь как это в реальности будет
                                                                                                                Суды также проверяют наличие или отсутствие соответствующих объявлений в СМИ о вакансиях ответчиков. Подтверждением несоответствия кандидата заявленным требованиям является должностная инструкция, действующая на предприятии, утвержденная в установленном порядке.

                                                                                                                Сомнения могут возникнуть, если работодатель представляет совсем недавно утвержденную должностную инструкцию, из которой следует, что кандидат ей не соответствует. В этом случае суд может критически отнестись к скороспелому созданию ответчиком доказательств обоснованности отказа в приеме на работу. Если же должностная инструкция по вакантной должности еще не утверждена (что случается при введении новой должности), то вывод о действительном несоответствии кандидата требованиям работодателя проверяется судом исходя из объявления о вакансии, размещенном работодателем в СМИ, или заявки на подбор персонала, направленной в службу занятости.

                                                                                                                Вопрос также может возникнуть при явном несоответствии положений должностной инструкции предъявляемым требованиям к кандидату. Например, требование к должности продавца о наличии двух разнопрофильных высших образований и опыта работы по ним не менее 10 лет будет неоправданно высоким, не соответствующим квалификационным требованиям, предусмотренным по должностям в Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденном Постановлением Минтруда России от 21.08.1998 N 37, на который, как правило, и опираются работодатели при разработке должностных инструкций сотрудников.

                                                                                                                Итого, вы сами что-то выдумываете и этим аргументируете.
                                                                                                                А вы рассчитывали, что я сейчас буду защищать абсурдные примеры, которые приводил с другой целью?
                                                                                                                Ну вот например, Умпутун в свое время жаловался, что несмотря на то, что из местных не совсем белых людей в одном трехбуквенном государстве получаются неочень программисты, их приходится нанимать по причинам того, что отказ может быть принят за расизм.
                                                                                                                Так и тут, вам таки придется вначале обосновать отказ письменно да так, что б данная причина была уважительное по тому закону, а не выглядела дискриминацией. И тогда указание абсурдных причин может вам дорого встать.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Итого, вы сами что-то выдумываете и этим аргументируете.

                                                                                                                  Вам виднее.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А ведь казалось бы, не так уж трудно признать, что никакой просьбы истца не будет, и поэтому оную суд не сможет признать её необоснованной, а будет требование непосредственно суда предоставить работодателя доказательства своей позиции при наличии иска…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А иск на каком основании вы будете подавать?
                                                                                                                      Потребует суд предоставить доказательства, а у CompanyName в распорядке дня «с 10:00 до 11:00 прыгаем на одной ноге» или другая причина из сотни. Дальше что?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Мда… На основании наличия письменного отказа, естественно, как это сейчас и делается.
                                                                                                                        Который контора обязана выдать по требованию соискателя. Если нет, то вначале будет ещё один суд, за нарушение этого пункта закона.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Конечно же увидите в тексте отказа, дискриминацию прыгающих или не желающих прыгать на одной ноге.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну это вы ввели в дискуссию этот абсурдный аргумент. Вот вам теперь в доказательстве от него и плясать.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну не рассматривайте конкретный пример, рассмотрите любой другой пример из области «не соответствие деловых качеств».
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Какой именно?
                                                                                                                                Ну вот приведу я сам, опровергну сам же, вы заявите, что не релевантный.
                                                                                                                                В этом весь косяк — нет конкретики от вас, а я должен сам себя убеждать в том, для чего вы не можете подобрать аргументов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Какой именно?
                                                                                                                                  Ну вот приведу я сам, опровергну сам же, вы заявите, что не релевантный.
                                                                                                                                  В этом весь косяк — нет конкретики от вас, а я должен сам себя убеждать в том, для чего вы не можете подобрать аргументов.

                                                                                                                                  Правильно, каждый частный случай ничего не доказывает. Я вам объяснил, как обстоит дело в общем — вам, почему-то стало смешно.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вот я ввожу этот пример
                                                                                                                                Не придется, вам откажут по причине того, что вы не хотите прыгать на одной ноге — не командный игрок, не обладает достаточными коммуникативными навыками.

                                                                                                                                В том же сообщении, находится контекст.
                                                                                                                                Поймите, у нас закон на стороне работодателя. Он позволяет набирать бизнесу тех людей, которых бизнес сам считает нужным. Если соискатель решит судиться, то ему нужно иметь очень убедительные аргументы.


                                                                                                                                Между тем при рассмотрении дел данной категории в целях оптимального согласования интересов работодателя и лица, желающего заключить трудовой договор, и с учетом того, что исходя из содержания статьи 8, части 1 статьи 34, частей 1 и 2 статьи 35 Конституции РФ и абзаца второго части первой статьи 22 Кодекса работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя

                                                                                                                                Система ГАРАНТ: base.garant.ru/12134976/#ixzz5SbA9wUyG
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И где тут разрешение отказывать просто так?
                                                                                                                                  Где разрешение писать «вы не командный игрок»?
                                                                                                                                  Да, он имеет нанимать кого угодно, но не имеет права отказать некорректно. Поэтому не получится доказать, что он должен был взять вас, не другого, но причину придется указать — корректную. А не неумение прыгать на одной ноге.
                                                                                                                                  Правильно, каждый частный случай ничего не доказывает. Я вам объяснил, как обстоит дело в общем — вам, почему-то стало смешно.
                                                                                                                                  Именно ваше объяснение ничего не доказывает в общем. Поэтому — смешно.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Напишут в корректном виде, что вы отказываетесь прыгать на одной ноге или другую из сотни причин (я это уже, вроде, говорил).
                                                                                                                                    Не нравится вам пример с прыганьем на одной ноге, приведите свой (это я тоже говорил).

                                                                                                                                    А что является дискриминацией при приеме на работу, написано достаточно прозрачным языком.
                                                                                            0
                                                                                            По моему контракту я обязан быть в офисе с 9:30 до 16:00, и отрабатывать 8 часов в день. Вы уволены за нарушение трудовой дисциплины, давайте трудовую, запишем.

                                                                                            В контракте, которого нет? Попробуйте просто так уволить — получите ещё иски. ТК в ЕС ещё хуже российского в этого плане. Если человека нанял, то уволить его во Франции или Скандинавии будет почти невозможным.


                                                                                            Всё так и работает с наймом иностранцев, будете мухлевать — быстро получите трудовую и миграционную инспекцию.

                                                                                              +1
                                                                                              В контракте, которого нет?

                                                                                              тестовое задание — это часть трудового договора и трудовых отношений

                                                                                              Ну так вы определитесь, трудовой договор «есть но не оформлен» и надо платить зарплату, или его нет и уволить нельзя?
                                                                                              Но это всё выдумки, конечно. Я сильно сомневаюсь, что Вы найдёте хоть одно решение суда что «собеседование это трудовые отношения». При повседневном применении обратного.
                                                                                              И да, никто не сказал «уволить просто так». При наличии должной причины, в той же Австрии уволить сотрудника элементарно. Задокументированной, законной причины.
                                                                                                +1
                                                                                                Ну так вы определитесь, трудовой договор «есть но не оформлен» и надо платить зарплату, или его нет и уволить нельзя?
                                                                                                Трудовые отношения (в виде задания) начались без подписи договора, а теперь вы уклоняетесь от исполнения обязанностей (озвученной зп в объявлении или средней, если она не была озвучена).
                                                                                                Вполне себе.
                                                                                                Так то люди кучу лет работали на частников без договоров, потом те их кидали, а они через суд доказывали наличие трудовых отношений. Просто это в IT не так часто встречаться. Но опять же, все серые и черные схемы — ровно про это.
                                                                                                В случае доказательства, что ты работал — конторе очень нехило так прилетает от государства.
                                                                                                Еще лучше, когда раньше была практика не выдавать трудовую при увольнении. Типа, чтоб человек не ушел. Люди находили знакомого, тот подписывал, что принял бы данное лицо на работы за такую-то зп, но без трудовой — не смог, после чего они сидели и год ничего не делали, после чего подавали в суд на эксработодателя и тот компенсировал виртуальную зп за этот год, которую человек не получил из-за того, что его трудовую не отдали.
                                                                                                ТК РФ — это такое веселье и такой простор…
                                                                                                  0

                                                                                                  То, что собеседование и задание не оплачивается, оговорено заранее. У вас есть хоть одно мнение юриста или суда о том, что собеседование является трудовыми отношениями?
                                                                                                  Если работодатель использовал написанный код — тогда верю что вы это сможете доказать. Если нет — не верю.

                                                                                                    0
                                                                                                    У вас есть хоть одно мнение юриста или суда о том, что собеседование является трудовыми отношениями?
                                                                                                    Где у меня или автора подобное предположение?
                                                                                                    То, что собеседование и задание не оплачивается, оговорено заранее.
                                                                                                    Собеседование — всем понятно. А вот с тестовым заданием — читать позицию автора пункт 2. Собственно, мнение настоящих юристов мне тоже очень сильно интересно. И я очень надеюсь, что автор не прав. Однако, уже много раз оказывалось, что некоторые практики, которые фирмы практиковали в отношении с сотрудниками, оказывались на проверку, мягко говоря, сильно ошибочными, и после многочисленных судов и штрафов фирмы отказывались от подобного.
                                                                                                    Поэтому выдавая кому-то тестовое задание я бы после вначале подумал. Может стоит в качестве оплаты разовой работы выдавать чашку кофе? )
                                                                                                      0
                                                                                                      Где у меня или автора подобное предположение?

                                                                                                      Это прямо означает, что назначенное тестовой задание устанавливает между кандидатом и потенциальным работодателем ТРУДОВЫЕ отношения!


                                                                                                      прямо в тексте.
                                                                                                      Что не отменяет того, что автор зашел с козырей, вместо доказывания своей точки зрения —
                                                                                                      Ну, или опровергните мои тезисы на худой конец.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ок, ещё раз, а где там про вот это, что я даже подчеркнул:
                                                                                                        собеседование является трудовыми отношениями?
                                                                                                        Что не отменяет того, что автор зашел с козырей, вместо доказывания своей точки зрения
                                                                                                        Смотрите, вы пришли устраиваться продавцом, вам говорят — поработайте у нас 3 дня, это наше тестовое задание. Вы поработали, ждете оплаты, а контора такая «ой нет, вы нам не подходите».
                                                                                                        Угадайте, на чьей стороне будет суд в этом случае?
                                                                                                        И в чем отличие от решить какую-то задачу для суда?
                                                                                                          0
                                                                                                          Смотрите, вы пришли устраиваться продавцом, вам говорят — поработайте у нас 3 дня, это наше тестовое задание.

                                                                                                          Плохой пример, негодный. Аналогия притянута и не соответствует вводной.
                                                                                                          НО.
                                                                                                          Практика оплаты такого периода есть, называется «испытательный срок», и в ТК она прописана.
                                                                                                            0
                                                                                                            Бинго. Кто сказал, что написание кода не означает наступление испытательного срока с точки зрения суда, который будет оперировать другими понятиями, чем IT-ки?
                                                                                                            Проводите испытания? О, значит начался испытательный срок, может сказать суд… Да, и без оформления. А что означает последнее для фирмы? По мне так возможные проблемы и интерес со стороны трудовой.
                                                                                                            Автор, я б сказал, вообще-то на стороне работодателей здесь выступает.
                                                                                                            0
                                                                                                            Угадайте, на чьей стороне будет суд в этом случае?

                                                                                                            Если Вы продавали товары реальным покупателям — ждите оплаты. Если Вы «продавали» товары актёрам, которых фирма наняла, специально ради проверки Ваших умений, и Вы были предупреждены об этом — любой суд признает это собеседованием и будет на стороне работодателя.
                                                                                                              0
                                                                                                              Правда? А в других фирмах это называют обучением на испытательном сроке, которое влияет на принятие решения по окончательному трудоустройству. И это — оплачивается, внезапно…

                                                                                                              PS. Хотя так как здесь уже перешли на убеждение с помощью минусов кармы, я больше не буду ни кому пытаться указать на возможные проблемы.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я вам минусов не ставил.
                                                                                                                С точки зрения закона проверка квалификации может проводиться до найма и после найма. После найма в форме испытания и с оплатой.
                                                                                                                ИМХО единственное, где можно зацепиться, что тестовое задание было дано не с целью проверки квалификации а с целью выполнения работы в интересах работодателя — тогда да, это уже «найм по факту».
                                                                                                          0
                                                                                                          Где у меня или автора подобное предположение? Собеседование — всем понятно.

                                                                                                          Так и с тестовым заданием тоже всем понятно!
                                                                                                          Вы и автор утверждаете, что задание по закону должно быть оплачено потому, что выполнено «по поручению работодателя». Я не вижу с точки зрения закона различия между собеседованием и заданием.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы и автор утверждаете, что задание по закону должно быть оплачено потому, что выполнено «по поручению работодателя».

                                                                                                            Не придумывайте. Автор утверждает, что порядок испытания установлен ст.70 ТК РФ, которая предусматривает собой начало трудовых отношений путём заключения трудового договора.


                                                                                                            Если вам всё ещё не ясно, то название статьи дословно: "Статья 70 ТК РФ. Испытание при приеме на работу".

                                                                                                              0

                                                                                                              Почитайте внимательно на что Вы ссылаетесь — именно по статье 70 обсуждаемое тут задание это НЕ испытание. Чтобы оно было испытанием, это как раз надо прямо прописать и оплатить.
                                                                                                              Самое интересное в статье 67: «работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя». Если тестовое задание получится считать таковым, то это уже «трудовые отношения» с необходимостью заключить трудовой договор — а по ст. 70 БЕЗ испытания.

                                                                                                                0

                                                                                                                Извините конечно, но такая демагогия может быть принята только при отсутствии контраргументов в состязательном процессе и ангажированности судьи.

                                                                                                    +1
                                                                                                    > Если человека нанял, то уволить его во Франции или Скандинавии будет почти невозможным.

                                                                                                    Про Скандинавию, по крайней мере про Швецию — заходите на сайт thelocal.se (новости Швеции на английском) и вбиваете там в поиск слово layoff. Шведы спокойно делают это вот «почти невозможное» просто в промышленных масштабах.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Понятное дело, что всё это возможно, вопрос только в цене — в плане компенсаций работникам по закону.

                                                                                                    +1
                                                                                                    По моему контракту я обязан быть в офисе с 9:30 до 16:00, и отрабатывать 8 часов в день.
                                                                                                    Во-первых, для этого нужно заключить контракт.
                                                                                                    Во-вторых, нарушение оного нужно фиксировать с свидетелями не один раз по определенным правилам. В противном случае, попытка заявить такое в суде будет рассматриваться как отягощающий факт не в вашу пользу. Ибо а) значит таки трудовые отношения наступили и вы это признали б) не по закону зафиксировали.
                                                                                                    И кстати, в вакансии написано «знание C#» а вы не знаете virtual, то есть не знаете C#. Сознательно ввели нас в заблуждение, мы на вас в суд за мошенничество подадим.
                                                                                                    О да, заявите это человеку при свидетелях, а лучше — запишите это в трудовой. Вот тогда вам такая радость прилетит от государства…
                                                                                                      +1
                                                                                                      И кстати, в вакансии написано «знание C#» а вы не знаете virtual, то есть не знаете C#. Сознательно ввели нас в заблуждение, мы на вас в суд за мошенничество подадим.


                                                                                                      Назовите первые 10 цифр числа Пи после запятой. Вы не знаете? И далее по тексту.
                                                                                                        +1
                                                                                                        И найти эксперта, который под это подпишется, с вероятностью в суде доказывать, что именно 10, а не 2 или 100, и только пи, а не e или постоянную планка. Причем еще и сам знающий все эти постоянные до определенного количества. А так же аргументацией необходимости наличия подобных знаний для данной вакансии)
                                                                                                          0
                                                                                                          И тут мы приходим к чему? Правильно, к тому, что бы полностью формализовать отношения компании и соискателя. Должны быть опубликованы четкие должностные обязанности, конкретные требования к знаниям, а не «взагали по взагалям» и т.д. Чего нет и никогда не будет.

                                                                                                          В вакансиях не указано, что нужно быть ходячей энциклопедией для Си на две тысячи страниц. Требуется знание ЯП. Фактом того, что человек имеет эти знания является опыт работы на предыдущем месте, наличие выполненных задач и проектов. И скажу более, не один супер-пупер крутой тимлид не сможет проверить уровень знаний соискателя. Аж вообще никак. Это все безумная субъективщина помноженная на многие комплексы и ЧСВ тимлида.

                                                                                                          Более того, если вдруг станет острая необходимость в проверке компетенции тимлида и соискателя, то независимая комиссия может поступить очень просто: попросить продемонстрировать все свои решения, проекты, опенсорс и т.д. на Си.
                                                                                                          И может получиться так, что тимлид будет блеять про закрытый проприетарный код, про подпись о неразглашении и т.д., а соискатель предоставит десятки проектов, опенсорс решения и еще кучу всего. И будет принято решение, что супер-пупер тимлид — джун желторотый, а соискатель — это долбанный гений.
                                                                                                            0
                                                                                                            . И скажу более, не один супер-пупер крутой тимлид не сможет проверить уровень знаний соискателя. Аж вообще никак. Это все безумная субъективщина помноженная на многие комплексы и ЧСВ тимлида.

                                                                                                            Exam Ref 70-483: Programming in C# видимо субьективен, бгггггг
                                                                                                              +1
                                                                                                              Если у вас в конторе все сотрудники на этой должности его успешно прошли (до поступления на работу), то объективный.
                                                                                                              Если у кого-то его нет, но он работает у вас — то у суда, подозреваю, могут возникнуть вопросы к вам, если вы откажете человеку без оного.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Звучит так, как будто, если компания первого человека на должность разработчика спрашивала/тестировала/испытавала (нужное подчеркнуть) по такому-то сценарию, что ей уже никогда в жизни нельзя его менять/улучшать/менять_вопросы/задачи/задания/и.т.д.
                                                                                                                А если можно, то опять таки: начиная с такого числа у нас этот вопрос обязательный для ответа и все кандидаты будут на него отвечать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Фактом того, что человек имеет эти знания является опыт работы на предыдущем месте, наличие выполненных задач и проектов.

                                                                                                              Не факт. Не путайте стаж и опыт. Достаточно насмотрелся на людей, которые указывают "опыт" 3+ лет, а потом пишут "дурнопахнущий" код потому, что на предыдущем месте работы не было senior разработчиков, которые наставили бы на правильный путь.

                                                                                                              +1

                                                                                                              для этого достаточно иметь в компании такой документ как "должностная инструкция" и оформить трудовой договор с вами где вас приняли с испытательным сроком та такую то должность. и чтобы в этой инструкции не было ничего явно дискриминационного типа "не беременна".
                                                                                                              далее вам под подпись выдают служебное задание и срок. которое вы не выполняете и вылелаете по статье

                                                                                                                +1
                                                                                                                Вот, это уже зрелый подход.
                                                                                                                Проблема только в том, что (придется утрировать) задание «запили мне новое ядро ОС» и «срок две недели» — не позволят вам уволить по статье. А точнее данное увольнение смогут оспорить. Потому что вначале надо создать объективные метрики срока выполнения конкретной задачи в IT. Которой должны соответствовать все. Более того, в служебные обязанности у вас не получится записать (утрированное) «умение написания ядра ОС за две недели»…
                                                                                                                Не говоря уже о том, что для этого сотрудника необходимо вначале принять. А тут вся статья — разговор про отказ принимать сотрудника.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

                                                                                                        Это прямо означает, что назначенное тестовой задание устанавливает между кандидатом и потенциальным работодателем ТРУДОВЫЕ отношения!

                                                                                                        А вот и не факт, что тестовое задание можно считать «фактическим допущением работника к работе». Обычно оно как раз таки к реальной работе отношения не имеет, ни по смыслу (результат не будет использован компанией), ни по доступам (работнику не оформляется пропуск на территорию/логин в системе), ни по условиям (за работником не закреплено рабочего места и инструментов, не оговорен график и ответственность), ни даже по сложности.

                                                                                                        Ну, то есть, если принимать на работу, допустим, программиста и сказать «тестовое задание — походи к нам недельку-другую с 8 до 17, поработай за вон тем компом, а мы подумаем» и в итоге ничего ему не заплатить — то может и засудить. И будет прав, имхо.

                                                                                                        А если просто дать тестовое задание, не имеющее отношения к реальному продукту компании, то по факту ни к чему работника и не допустили — он как был случайным человеком с улицы, так и остался.

                                                                                                        В-четвертых, Испытания, в т.ч. тестовое задание — это часть трудового договора и трудовых отношений ст.70 ТК РФ.

                                                                                                        На каком основании вы делаете вывод, что испытания включают в себя тестовое задание? В ст.70 ТК РФ такого термина как «тестовое задание» нет. Да вы и сами пишете:
                                                                                                        Во-первых, в трудовом законодательстве вроде бы отсутствует понятие «проверочного задания», «проверки знания» или чего-то схожего между кандидатом и работодателем — такое есть только для отдельных категорий типа горняков и в полномочиях отдельных органов власти в рамках охраны труда.

                                                                                                        То есть фактически, даже бумажка с надписью «Тестовое задание» не имеет отношения к этой статье.
                                                                                                          0

                                                                                                          Смысл исходит от регулирования "Испытания" — делать как-то по-другому незаконно и поэтому судебная система встаёт на сторону работника.

                                                                                                            +2
                                                                                                            и поэтому судебная система встаёт на сторону работника.

                                                                                                            Пруф по судебной практике будьте добры.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Да пожалуйста: www.zarplata.ru/articles/50383441
                                                                                                                +1

                                                                                                                А я вот прочитал. Там работодатель не предоставил письменный ответ.
                                                                                                                Всё таки спрашивали о судебной практике считать тестовое задание трудовыми отношениями, тем более с письменным на него отзывом.

                                                                                                              +2
                                                                                                              «Незаконно» и «не определено законом» — разные вещи. Если фактического допуска работника к работе не было, то всё остальное — это просто «разговор двух джентельменов». Иначе так можно было бы вообще приход на собеседование к назначенному времени считать первым рабочим заданием, а значит и началом трудовых отношений.
                                                                                                                –1

                                                                                                                Если закон устанавливает определённый порядок, а вы его нарушаете, то это незаконно. Если регулирование отсутствует, тогда это "не определено".


                                                                                                                В данном случае, закон устанавливает порядок испытания в виде трудовых отношений с испытательным сроком.


                                                                                                                Всё остальное от лукавого желания злонамеренно обойти закон.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Дают тестовое задание для проверки знаний и навыков, а не для проверки способности и/или эффективности выполнять должностные обязанности.
                                                                                                              +1
                                                                                                              А вот и не факт, что тестовое задание можно считать «фактическим допущением работника к работе».


                                                                                                              Я знаю кучу говноконтор, которые по одному разному таску из проекта присылают сотням соискателей, чтобы те их сделали и доказали свою проф пригодность. И что вы тут будете считать?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я как раз дальше там написал про то, что обычно относится к тестовым заданиям. Если же это явно работа, которая может быть продана заказчику, то это уже работа, а не тестовое задание.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Если же это явно работа, которая может быть продана заказчику, то это уже работа, а не тестовое задание.
                                                                                                                  Гм. а если это для внутреннего использования приблуда, которую нельзя продать? Скрипт для автоматизации запуска виртуалок? Работник вообще не обязан делать что-либо полезное, он обязан делать то, что с него попросили. Может это пример для обучения новичков?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну, как пример для обучения новичков можно что угодно использовать, даже черновик с собеседования. Это же не означает, что провалившему соискателю полагается зарплата в конце месяца, как если бы он работал.

                                                                                                                    А вот использование скрипта в продакшене, да, и в своём тоже, это уже по сути как раз констатирует «фактическое допущение работника к работе» из ст. 16.

                                                                                                                    Но для соискателя это всё обычно сразу видно — его просят либо написать бесполезную программу для переворачивания строк, либо реальный продукт по чёткому ТЗ. А уж продавать они этот продукт будут, или сами использовать — дело десятое.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      А кто сказал, что его скрипт будут использовать в продакшене? Тем более вот прям сразу после написания. Могут отложить до будущего времени.

                                                                                                                      Еще раз, мысль простая: работник делает то, что его просят. Если его попросили написать модуль для переворачивания строки, то он должен сделать этот модуль. Нигде не говорится, что задачи, которые ставят работнику, обязательно должны иметь смысл))) То есть по этому критерию не получается судить о том, была ли это работа или нет…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А кто сказал, что его скрипт будут использовать в продакшене?

                                                                                                                        А какой ещё может быть объективный критерий?

                                                                                                                        Так-то можно сказать, что у них там реальная работа всё равно на 90% состоит в том, чтобы приходить к назначенному времени, пить чай, болтать и иногда кодить. А значит и сам приход на собеседование — по сути — такая же работа. Ведь не сам пришёл, а по указанию. Сделал, что велели, в назначенное время.

                                                                                                                        Но вот считать ли это началом оплачиваемых трудовых отношений? «Фактическим допущением к работе»? Вряд ли.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вот это пока единственная надежда. Правда страшит одно — пока никто из юристов в данном вопросе не ответил, что данное предположение автора — однозначно не верное.
                                                                                                                          В противном случае, боюсь надо как-то явно фиксировать, что выдача тестового задания не является офертой приемом на работу, а является лишь частью проверка соответствия соискателя требованиям вакансии, успешная сдача которого не гарантирует найма…
                                                                                                                          Ну или позиционировать как разовую работу за 100 рублей)
                                                                                                                  0

                                                                                                                  если сможете найти и доказать что использовался ваш код —

                                                                                                                +1
                                                                                                                подчиняясь закону конкретного цивилизованного государства и участвуя в его финансовой системе, человек отдаёт часть своей независимости в обмен на гарантии трудоустройства, защиты и социального обеспечения. Это возлагает определённые обязанности на работодателя, которые он обязан принимать и выполнять.

                                                                                                                Осталось только понять, каким боком работодатель имеет отношение к государству (если это только не гос. предприятие).
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  каким боком работодатель имеет отношение к государству
                                                                                                                  Тем, что существует на территории этого самого государства и, следовательно, обязан исполнять его законы. Внезапно, да?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Интересно, если всё это так, то можно ли тестовое задание на экзамене в школе представить как эксплуатацию детского труда?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вы, выполняя тестовое, разве выполняете трудовые обязанности («приступили к работе»)?
                                                                                                                    — Вы не находитесь на рабочем месте.
                                                                                                                    — Вы получили его не от своего (потенциального) руководителя, а от HR-а.
                                                                                                                    — Код, который вы при этом пишете, не принадлежит работодателю.
                                                                                                                    Вы это не докажете, потому что это не так. Если только у работодателя юристы совсем дураки или судья дурак или подкуплен.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Вы не находитесь на рабочем месте.
                                                                                                                      И? понятие рабочее место возникнет только после заключения договора.
                                                                                                                      Вы получили его не от своего (потенциального) руководителя, а от HR-а.
                                                                                                                      Если найм через стороннее агентство. Не говоря уже о том, что эти задания в конторе может выдавать начальник отдела…
                                                                                                                      Код, который вы при этом пишете, не принадлежит работодателю.
                                                                                                                      А как вы это зафиксируете? Более того, вы можете писать опенсурс код, работая на своего работодателя — будет ли код принадлежать ему в этом случае?
                                                                                                                        0

                                                                                                                        «Более того, вы можете писать опенсурс код, работая на своего работодателя — будет ли код принадлежать ему в этом случае?»
                                                                                                                        Однозначно да. То есть это работодатель может потом продать или передать в опенсорс.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Хм, ещё раз: как именно вы это зафиксируете? Ну, что полученный код конторе никак не принадлежит? Где это будет указано? В изначальном задании? В полученном конторой коде? В ответе конторы на полученный код? По факту суд увидит, что работнику было задание, работник его выполнил, то есть наступили незафиксированные договором трудовые отношения. Для него будет не сильная разница с тем, что вы уже пять лет отработали в этой конторе без договора, а в последнем месяце вас кинули с ЗП.
                                                                                                                          Ведь это как раз и будут проблемы конторы с судом и трудовой инспекцией, про что и речь)
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Я думаю, я покажу суду переписку, из которой будет очевидно, что это процесс отбора персонала, по итогам которого принимают решение о найме, а не рабочее задание.
                                                                                                                            И совсем другое дело, если работник сможет доказать использование.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Понимаете, вы напираете, что вначале должен быть договор и только при его заключении уже все что делает работник оплачивается.
                                                                                                                              А по факту, в стране куча контор, в которой фактически нет договоров вообще и
                                                                                                                              суды постоянно решают вопросы того, что человек отработал, а его — кинули. И суды принимают решение именно на том, что было по факту, а не откидывает такие случаи по причинам отсутствия договора.

                                                                                                                              Теперь есть ситуация, которая возможно с точки зрения суда будет нарушением ТК — то есть когда испытания проводят без заключения договора, что, опять же возможно, является недопустимым и нарушением и может быть признаны судом началом трудовых отношений со всеми вытекающими.
                                                                                                                              Автор — указывает на это.
                                                                                                                              А по факту, при проведении тестирований и всяких практических заданий нужны, как понимаю, приказы, в которых заранее утвердить кто оценивает, задания, регламент проведения и т.п. В противном случае — сюрпризы и споры возможны…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А по факту, в стране куча контор...

                                                                                                                                А по факту, не только в одной стране а в любой, суд во первых попробует выяснить, это было собеседование или работа. То есть оценить «фактическое начало выполнения работ», а также фактическое обещание трудоустройства и оплаты.
                                                                                                                                Вариант, при котором по документам человеку дали тестовое задание на год и он его делал не получая оплаты, а тут вдруг подал в суд — это фарс, так не бывает. Или Вы реально представляете что кандидат на такое пойдёт?
                                                                                                                                испытания проводят без заключения договора

                                                                                                                                Автор неправильно понял термин «испытания», испытание без заключения договора невозможно по определению.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Автор все правильно понял, и в нормальных гос учреждениях так и делается, за тестовое задание, которое по факту ни кому ненужно, без заключения договора и подписей, платят! А проблемы как раз таки из-за кучи контор «самозванцев», которые навязывают обществу свои правила игры.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Может быть вы назовете хотя бы 10 таких учреждений. Страна должна знать своих героев!
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      По факту гос фирм могу назвать одну, в остальных не предлагали делать тестовое задание, брали сразу же, поэтому сказать что в них все также не могу. Еще пара предприятий упоминали об оплате на тестовом задании. Вот например две за последнее время: «Дизайн-центр МФТИ» и «ВНИИРТ». На одну такую фирму придется 50 и больше сами знаете каких контор. Платят даже за не пройденное тестовое задание. Срок на выполнение дают за глаза, по моей оценки для задания на день — дали неделю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Платить или нет за классическое тестовое задание — выбор работодателя. Гос или не гос — значения не имеет.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Не могу согласиться, не поспорить с этим. Но в институте нам это преподносили как обязанность предприятия. И для меня это стало показателем «нормальности» учреждения, особенно когда столкнулся с этим в действии.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          И институт платит за тестовое задание по рыночной цене?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Автор все правильно понял

                                                                                                                                        Ну и Вы почитайте статью 70. Мне Вам цитаты привести чтобы Вы поняли, что «испытание» не имеет никакого отношения к тестовому заданию?
                                                                                                                                        Более того тестовое задание может считаться испытанием только если это явно оговорено до начала его выполнения.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          То что описывается в статье 70 касается испытательного срока, который назначается в трудовом договоре. Стандартный срок 3 месяца — уже как по умолчанию. 2 недели если сам трудовой договор на 6 месяцев.

                                                                                                                                          Статья 16 как раз дает возможность завязать трудовые отношения на основе допуска кандидата к работе. Которое может быть оформлено через «договор подряда». Который в свою очередь может быть «договор бытового подряда» — а это вообще чек по оплате работ.

                                                                                                                                          То есть тестового задания как такового по закону нет, как и собеседования. Зато есть конкурсы — отдельная тема разговора. Но по условию допуска к работе это может быть тестовым заданием, которое как раз таки оплачивается без предварительных подписей.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы не замечаете, что мы на разную тему общаемся?
                                                                                                                                            Ок, цитата из статьи 70:
                                                                                                                                            «В случае, когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы
                                                                                                                                            То есть если тестовое задание может быть испытанием только если Вас в явном виде наняли. В противном случае Вы можете обсуждать термин «допуск к работе», и если Вы сможете доказать, что задание это именно допуск к работе, то по закону Вы наняты на работу без испытания.
                                                                                                                                            Надеюсь из этого очевидно, что тестовое задание до найма на работу никак не может быть испытанием?

                                                                                                                                            А по поводу того, будет ли собеседование или задание «допуском к работу» — это совсем отдельный вопрос. Я попросил показать прецедент, пока никто не смог, потому я полагаю, что это фантазии, и реально такое возможно разве что если и задание будет очевидно использовано в работе.
                                                                                                                                            Более того, ИМХО оплата тестового задания только повышает шансы признать его допуском к работе и перманентным наймом без испытания со всеми вытекающими.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Я понял что кроме 70 статьи вас мало что интересует.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                "...условие об испытании может быть включено...", что является ЗАЩИТОЙ работника от недобросовестного работодателя.


                                                                                                                                                Ни что из ст.70 не отменяет факта того, что испытание и трудовые отношения начались, а вот его условия работодатель не может поставить задним числом. В этом весь смысл оговорки.


                                                                                                                                                Впрочем, я уже обратился к экспертам с разных сторон и непременно сообщу о результатах.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Спасибо, что прояснили положение. Обязательно буду скидывать эту статью и ссылки на законы, когда от меня попросят тестовое.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Думаю, не стоит. Вы же все таки хотите найти работу, а не заниматься постоянными судами, что вас не берут на неё?
                                                                                                                              В данный момент — это сложившаяся практика проверки знаний соискателя, которая добровольна воспринимается обеими сторонами. А вот если тестовое задание — не адекватно, тогда это звоночек, что в конторе что-то не так для вас.
                                                                                                                              И эта статья — явно не инструкция к действиям, скорее — предупреждение работодателям…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я буду мотивировать отказ делать тестовое бесплатно, ссылаясь на эту статью. Если у работодателей от этого снизится круг соискателей, в результате чего они опять побегут кричать, как не хватает IT специалистов, то это хорошо.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Лучше мотивируйте его заключением юриста, специализующемся на трудовом праве.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вот именно для того, чтобы всё это не имело значения, и нужны стандартизованное образование и безработица (желательно большая).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                и безработица (желательно большая).

                                                                                                                                если в сегменте много кадров и мало денег — народ из сегмента убегает, и дальше начинаются новые стоны.
                                                                                                                                Хороших, годных кадров всегда мало
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если во всех соседних сегментах много денег, то капиталист, насколько я понимаю, бежит впереди народа. А если во всех сегментах много кадров и мало денег?
                                                                                                                                  Хороших, годных кадров всегда мало

                                                                                                                                  Правильно, поэтому их надо растить и воспитывать, а не ждать манны небесной.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А если во всех сегментах много кадров и мало денег?

                                                                                                                                    то есть два варианта
                                                                                                                                    мировой — создать новые сегменты
                                                                                                                                    местный — выжать денег откуда-то, чтобы там их стало еще меньше. например введя новый налог — на осадки. за обыкновенный дождь, к примеру — сто лир.
                                                                                                                                    Налог на слезы себя еще неплохо показал.
                                                                                                                                    Правильно, поэтому их надо растить и воспитывать, а не ждать манны небесной.

                                                                                                                                    (сарказм) вам что надо? Чтобы корова меньше ела и давала больше молока.
                                                                                                                                    Поэтому что — ее надо меньше кормить и чаще доить.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      то есть два варианта

                                                                                                                                      местный — выжать денег откуда-то, чтобы там их стало еще меньше. например введя новый налог — на осадки. за обыкновенный дождь, к примеру — сто лир.
                                                                                                                                      Налог на слезы себя еще неплохо показал.

                                                                                                                                      Ну вот предствьте себе: вы капиталист, как вы введёте налог на слёзы?

                                                                                                                                      вам что надо? Чтобы корова меньше ела и давала больше молока.

                                                                                                                                      Нет. Если я капиталист, то мне нужна прибыль, а точнее — норма прибыли (или как это теперь называется?). А корова пусть ест столько, сколько надо, чтобы я был доволен. А «меньше кормить и чаще доить» — это капитализм времён Маркса — каменный век капитализма.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                del