Pull to refresh

Comments 187

У deepmind тоже будет только одна мышка с возможностью лишь ограниченного ускорения и перемещения?
Мне кажется врядли, пока ничего про такие ограничения не сказали.
Пока разговоры разговаривают.
Карта Catalyst LE. PvP. Ротти и Артозис комментаторы.
Играть будет Liqiud TLO
UFO landed and left these words here
ТЛО зерг и играет оффрейс, сливает ДипМайнду (уже три раза слил) и постоянно оправдывается «ну, я не очень умею за протосса». Уж не знаю зачем зерга взяли в ПвП, толи чтобы бот совсем уж позорно не слился, толи чтобы людям было не так обидно.
Слил все 5 раз. Пяти разным инстансам ДипМайнда. Вообще, это была крутая идея — использовать каждую игру другого «агента», что бы человек не мог приспособиться к стратегии ИИ.
Ага. Но прямо видно было что ему некомфортно за тосса.
Даже если предположить что хотели уравнять возможности (читай сделать зеркальный матч), реально странный выбор про игрока. Если АльфаГо брали топ чемпиона по игре в Го, то брали бы и тут корейца тосса.
А, ннет, позвали LiquidMana!

Бой протосса и протосса видимо таки будет. Уж не знаю будет ли после него кореец :)
Для АльфаГо брали не чемпиона. По крайней мере в первых паре матчей. Чемпионов (нескольких) подключили на закуску — чтобы закрыть тему (64 выигрыша из 65 матчей при одной ничьей из-за обрыва связи).

Тут к полному и окончательному «закрытию темы» ещё не готовы… Хотя похоже ещё год-два и всё: ни одной игры, где человек выигрывает у ИИ не останется.
Там АПМ доходит до несколько десятков тысяч. Если эти клики еще будут осознанными, то ни один человек не будет в состоянии отбиваться от 3-4-х синхронных дропов. Как бы не хотелось.
ИИ зарезали APM, они там в самом начале говорят. По итогу кликал намного меньше Маны.
зарезанный APM не равно зарезанное внимание. Если эффективно тратить клики (100% нужные клики), то понятно что у ИИ преимущество, ибо он легко контролирует всю карту, а не бегает экраном, с шансом миссклика.
Всегда можно найти причины, почему ИИ сильнее. Комментаторы, например, говорили о том, что сильный бонус — это мгновенная реакция на любые события, т.е. оно ситуацию считывает на порядок быстрее человека.
Но по мне так главное результат. Еще неделю назад один известный русскоязычный комментатор говорил что то вроде «нет, компьютер еще долго не обыграет человека в SC2, т.к. это игра с неполной информацией, тут не кликать, тут думать надо», устроил шоу-матч в котором не самый сильный игрок раскатал ботов с unlimited apm. И вот…
… вот, в амбаре зарыт пулемет,
Близарды втихаря устроили такое культурное мероприятие, голубым мозгам привели воЕнов, когда-то, где-то бывших, аки агнцов на заклание!!! Где Корейцы?
Да, голубой задрот побеждает, но как он это делает, это что-ли интеллект?
Я не знаю что такое естественный интеллект, а вы меня про искуственный спрашиваете.
И я думаю, что если гугл или близы дадут денег на шоу-матч, то будут и корейцы. Бесплатно они играть не будут — призовой фонд нужен.
а чего тут искать? микроконтроль. Какие нить зарывающиеся тараканы ныряющие нонстоп и усе.
Ну так сделайте бота, который хотя бы у алмазной лиги будет стабильно выигрывать… нет таких, хотя кликают и по 50000.
Основная идея заключается в том, что зарезать APM это не самый правильный способ сравнять ИИ и человека в том плане, что если ИИ уже достиг соревновательного «тактического» уровня игры — то для него APM практически вообще ничего не значит. Можно и 200 ограничить. Тем более, что это не первый старкрафт с ограничением юнитов в группах.
Смысл зарезать есть только в том случае, если мы хотим определить — какой гандикап надо дать человеку чтобы он сравнялся с AI. Т.е. насколько AI сильнее. До сих пор боты больше кликали (т.е. гандикап был у бота), но люди лучше думали и всеравно побеждали люди. Теперь видимо не так. Если вы заговорили о гандикапе для людей — значит люди уже проиграли.
Смысл зарезать есть только в том случае, если мы хотим определить — какой гандикап надо дать человеку чтобы он сравнялся с AI.

Сравнялся в чем? В микро ИИ уже давным-давно человека обогнал, безо всяких нейросетей.

Правила игры — это ограничения?

А на микро есть какие то ограничения в правилах? Не знал…
Но давайте не уводить дискуссию в сторону. До сих пор неограниченный apm и микро не мешало топовым ботам сливать даже средним игрокам.
А на микро есть какие то ограничения в правилах?

Конечно же, есть! Баланс игры сводится под определенное окно в эффективности управления юнитами. Если вы выходите за пределы этого окна — у вас другая игра с другими правилами. Бот, который побеждает за счет микро — побеждает не в старкрафт.


До сих пор неограниченный apm и микро не мешало топовым ботам сливать даже средним игрокам.

Ну да.

Баланс это то что в голове у геймдизайнера, а правила это то, за нарушение чего банят.
Про баланс согласен конечно. Но вот AlphaStart зарезали apm, чтоб она не могла каждым юнитом кликать, она кликала группами и только иногда отдельными юнитами. Можно еще зарезать и еще, но это уже обсуждение, насколько надо порезать ИИ чтоб человек мог у него выиграть. Для шахматных программ аналогией будет — сколько надо дать фигур форы человеку. Но сути это не изменит — возвращаемся к тому, с чего я начал — если вы обсуждаете гандикап, значит вы проиграли.
Баланс это то что в голове у геймдизайнера, а правила это то, за нарушение чего банят.

Ну вот за микро блинксталкерами в стиле альфазеро — банят.


Но вот AlphaStart зарезали apm, чтоб она не могла каждым юнитом кликать

Нет, не зарезали, у нее 1500апм в моменте местами. Чего вполне достаточного, чтобы в нужный момент отмикрить каждым сталкером, например.


Можно еще зарезать и еще, но это уже обсуждение, насколько надо порезать ИИ чтоб человек мог у него выиграть.

Очевидно зарезать надо до момента, в котором это из игры в микро станет игрой в старкрафт.


Для шахматных программ аналогией будет — сколько надо дать фигур форы человеку.

С шахматами я где-то рядом аналогию приводил. То, что сейчас делает альфазеро — это подходит к шахматисту и ломает ударом челюсть. Запрет ломать челюсть в шахматах не похож на фору.


Баланс это то что в голове у геймдизайнера

Нет, у него в голове как раз правила. А то, что написано в книжке "правила" — это просто некоторые рекомендации, которые следует выполнять, чтобы игра выглядела так, как в голове у геймдизайнера. Если меняется внешняя ситуация (например, развивается техника игроков и т.п.), игра перестает соответствовать видению геймдизайнера и "правила" меняются так, чтобы она снова начала соответствовать. Это работает даже в "классических" играх вроде какого-нибудь баскетбола, ну если говорить о пк — то тут вообще все очевидно, данные правки в "правила" регулярно вносятся с патчами.


В случае старкрафта — в голове у геймдизайнера есть определенное опнимание того, какие аспекты скила как должны влиять на общий перформанс выступления. Если начинаются сдвиги (например, в данном случае, хорошее микро дает слишком большое преимущество) — баланс игры ("правила", то есть) фиксится. И фиксят его под возможности человека, ну просто потому, что играют люди и учитывать ИИ никому не надо.

Ну вот за микро блинксталкерами в стиле альфазеро — банят.


Нет, банят если белковое тело начинает помогать себе против другого белкового тела в рейтинговой игре. Боту, можно — при условии что про него сразу известно что это бот. Тогда человек может обыграть его на думалке.

Нет, не зарезали, у нее 1500апм в моменте местами.


Ограничение на средний APM, средний 200+. LTO в моменте кликал 2000, давайте его забаним?

до момента, в котором это из игры в микро станет игрой в старкрафт.


Старкрафт состоит из микро примерно на треть. Нельзя выкинуть компонент из игры, только потому что вы в него не можете.

Нет, у него в голове как раз правила.


Вот изменят правила — возвращайтесь и поговорим, а пока это все ваши домыслы.
Ограничение на средний APM, средний 200+.

А кого волнует средний АПМ?


LTO в моменте кликал 2000, давайте его забаним?

Не кликал, это rapid fire.


Старкрафт состоит из микро примерно на треть.

А у альфазеро он состоит из микро на 90%, в этом и суть.


Вот изменят правила — возвращайтесь и поговорим, а пока это все ваши домыслы.

Никто ничего менять не будет, потому что зачем? Всем, кто интересуется старкрафтом, понятно, что старкрафт — это не игра про микро, как вы сами заметили — микро там лишь одна треть. По-этому никакой победы нейросети в старкрафт мы не наблюдаем.
В правилах шахмат же не пишут, что нельзя бить противника — это и так всем понятно.


Или если вам непонятен пример с шахматами, то другой пример — вот есть баскетбол, правила так сформулированы, что после отрыва ног можете до касания ног держать мяч в руках сколько угодно.


ДОПУСТИМ, появляется какая-то порода людей, которая умеет летать (крылья там у них, или пси способности), в итоге они берут мяч, взлетают, кладут мяч в корзину и приземляются. Следует ли из этого, что такие товарищи кратно круче простых людей в баскетболе? Совсем нет, потому что абсолютно всем любителям баскетбола очевидно, что то, во что они играют со своими полетами — это ВООБЩЕ НЕ БАСКЕТБОЛ.

Вы передергиваете. Есть правила игры записанные на бумаге. Кто то или что то выиграло в рамках правил получив преимущество в каком то одном компоненте, и не уступив в других. Это объективный факт. Спорить с ним глупо.

Если это «новая расса», понятно что соревноваться с ней нет резона (не соревнуются же люди с шахматными программами?). К участию в соревнованиях с людьми эту «новую рассу» тем более не допустят, т.к. соревнования между равными участниками.

Может быть будет как сейчас — программы (на самом деле их авторы) соревнуются с программами, люди с людьми. А скорее всего будет как с AlphaGo — DeepMind сделают еще пару презентаций, выпустят научную работу и на этом все закончится.

Вы передергиваете. Есть правила игры записанные на бумаге. Кто то или что то выиграло в рамках правил получив преимущество в каком то одном компоненте, и не уступив в других. Это объективный факт.

С чего вы взяли, что не уступив? По микро, безусловно, не уступил, а по остальным параметром — вполне возможно и уступил, мы этого не узнаем. В этом и проблема. Спортивное соревнование проверяет определенным образом определенный набор навыков. Из-за микро стратегические навыки альфазеро оказались не протестированы. По-этому я и говорю, что в итоге это не игра в старкрафт.


К участию в соревнованиях с людьми эту «новую рассу» тем более не допустят, т.к. соревнования между равными участниками.

Конечно, допустят. С чего бы нет?


Может быть будет как сейчас — программы (на самом деле их авторы) соревнуются с программами, люди с людьми.

Ну это банальное разделение "по дивизионам". Нет смысла соревноваться представителям разных, а ИИ или не ИИ — это, вообще говоря, не существенно.


А скорее всего будет как с AlphaGo — DeepMind сделают еще пару перезентаций, выпустят научную работу и на этом все закончится.

Ну тогда человек в старкрафте так и окажется не побежден :)

Конечно, допустят. С чего бы нет?


Ну это банальное разделение «по дивизионам».


Это разные соревнования — соревнования людей, и соревнования авторов программ.

Ну тогда человек в старкрафте так и окажется не побежден


Формально да, победила не программа, т.к. она не является субъектом и не может победить или проиграть, а победили ее авторы в соревновании «можем ли мы написать такого бота, чтобы обыграть про-игрока». До сих пор у бото-писателей это не получалось. Так что в каком то смысле это победа в соревновании бото-писателей.

Про баскетбол. Никогда не интересовался, но если двое игроков поднимут третьего, и он в этот момент не будет касаться пола, то что, он может неограниченно держать мяч, пока они его по площадке носят? :)

Никогда не интересовался, но если двое игроков поднимут третьего

Все просто — есть правило тренер в любой момент может дать дисквалификацию за "неспортивное поведение", каковое нигде не прописано и оценивается самим тренером, в рамках понимания им "духа правил", по-этому прописывать всякие подобные глупости не требуется :)
С-но как раз то, что мы имеем в данном случае — поведение альфазеро неспортивно :)

Вообще вся эта реакция очень напоминает бету вола, когда туда уже стали массово приглашать игроков, но никто не понимал ещё что там вообще делать надо было. Практически каждая игра там так и заканчивалась: «Ты победил меня воид реями — надо вырезать воид реев из игры!!!» и «Да ты только МММ всю игру и клепал да бегал пехотой — надо порезать всю пехоту теранам, не знаю как, но надо!!11».

В данном случае игра была в зеркалке против ИИ, поэтому каждый просмотревший трансляцию примерил на себя роль проигравшего человека, просто потому что «это же наш, белковый», потому и такая острая реакция.

Тут нужно признать, что ИИ сумел честно раскатать людей, причем сделал это так, как игроки более сильных лиг побеждают оппонентов из более слабых — просто лучшей механикой и исполнением. Потому что иначе мы будем в роли игрока какой-то бронзовой лиги, который с одной базы и 12 рабочих пытался выйти в баттлкруизеры (потому что они красивые и телепортироваться могут, а значит — креативные!), а тут вдруг на четвертой минуте его адептами убили — очевидно же, что оппонент — задрот без креатива, да? И только подняв свой уровень можно понять, что креатив и стратегии в игре есть, но только когда у обоих игроков примерно равный уровень «механики», а на более слабых игроков просто нет смысла тратить времени.

Все-равно, конечно, остаются вопросы к организации. На турнире один игрок играет игры подряд, стиль игры за турнир примерно не меняется. Тут же у ИИ была возможность обучаться по играм оппонентов неограниченное время, когда оппоненты играли против него впервые (и в каждой игре был разный агент — по сути живой игрок играл против 5 разных ИИ), и поверх этого между оппонентами была неделя времени, за которую разработчики ещё докручивали свой ИИ. Выглядит не очень честно.
обучаться по играм оппонентов неограниченное время

Это первоначальное обучение шло по записям человеческих игр. Без отбора по игрокам, если не ошибаюсь. Дальше агенты обучались играя против самих себя.


На текущем уровне развития ИИ, чтобы натаскать сетку на конкретного игрока, нужна модель этого самого игрока, которая будет сотни лет игрового времени играть против ИИ.


Leela Chess Zero против Stockfish так натаскивают.

Выглядит как показ сырого прототипа когда заказчик напомнил о сроках :)
UFO landed and left these words here
Где? В том моменте, что он имел доступ ко всей карте?

Да, и игроки знали и согласились, что у ИИ будет такое преимущество, но на этих условиях и в этой ситуации ИИ все-равно сумел победить.

Другое дело, что даже с доступом ко всей карте, бешенным apm-ом и без мисскликов ИИ мог играть только на одной карте и только в зеркальных матчах. Сколько ещё времени и затрат потребуется на доработку, чтоб ИИ смог выиграть хотя бы 100$ на еженедельном зотак капе (их же проводят ещё?) — вопрос открытый.

Способны ли нейросети вообще дойти до такого уровня, что бы ИИ умел адаптироваться к, например, любой новой мутации ко-опа на любой карте до её истечения (за 6 дней) — ещё большй вопрос.

А вот потренировать механику против супер ИИ, пусть даже и на одной карте, мне было бы интересно уже сейчас. Жаль, что скорее всего они своё детище никуда не выпустят.
UFO landed and left these words here
ИИ сумел честно раскатать людей

Кажется, оппоненты в этом споре говорят о разном. Вы упираете на «честность» (что бы это не означало) и формально правила СК2 не нарушены. Но проблема в том, что это не тот успех ИИ, которого мы ждем и о котором объявлено, именно из-за того, что ИИ абузит физические ограничения человека. То есть это, конечно, огромный шаг в ботостроении, но не настолько огромный шаг в развитии ИИ. Потому и предлагается вводить ограничения, чтоб посмотреть на уровень ИИ на поле человека, то есть в решении задач, ради которых он, по сути, и создается. Если Atlas пробежит стометровку быстрее Болта, не нарушив ее правила, вряд ли кто-то назовет это успехом ИИ, верно? вот так и здесь.

Отдельно хочется отметить явную манипуляцию со сравнением АПМ и графики, которые заведомо имеют мало смысла. Такая манипулятивная презентация наводит на неприятные мысли.
UFO landed and left these words here
Я даже спорить не буду, просто предлагаю вам посмотреть у Алекса реплеи с читером, как раз оборудованным ботом на микро сталкерами (спойлер — читер проиграл).
(спойлер — читер проиграл).

Так и какой отсюда вывод, с-но?

Может быть, что не только микро решает? Если не можешь в стратегию, микро не поможет? А вот от сюда уже можно делать выводы — может ИИ в стратегию или нет. А то вот утверждают что только микро и тащит.
UFO landed and left these words here
Туман войны для обоих сторон. Миникарта у человека тоже есть. Чтобы кликнуть боту надо переключиться в облась клика «зоной внимания». Если вам не хватает внимания или вы не можете микрить — возвращаемся к тому, насколько надо дать фору человеку.
UFO landed and left these words here
Мапхак дает видимость карты, закрытой туманом войны. Где вы все там мапхак увидели — я не понимаю. Пересмотрите тот момент, где карту показывают — то что не видят юниты, ИИ тоже не видит, там серенькое, только ландшафт виден. Кликать по этой картинке нельзя — это просто картинка, которая подается на вход анализатору. Чтобы игровой клиент получил клик — надо в него сперва «клик по миникарте» послать, потом «клик по экрану». Кликнуть по юниту за пределами области видимости таким образом не получится.

ИИ отключили видимость карты в принципе, оставили только вид одного экрана. Ну и как бы обучить сеть на одних данных, а потом подсунуть другие… это такое. Это как вас научить в шахматы играть, а потом за шашки посадить — а что, поле тоже, и в правилах что то общее можно найти.
Удивительно скорее что она вообще как то играла, я бы ожидал что на выходе будут какие то случайные значения.
Удивительно скорее что она вообще как то играла, я бы ожидал что на выходе будут какие то случайные значения.

Это была другая сеть, которая изначально тренировалась с ограниченным обзором. Если бы дали на вход оригинальной — да, она бы просто случайно тыкалась.

Тогда отстуствует предмет обсуждения — они показали и описали как работает одна сеть, а потом «ну вот еще у нас такой смешной вариант есть», а какие там данные на входе, сколько она тренировалась и как — вообще не известно.
Например если она только экран видит, без миникарты, это вообще смешно. Но мы не знаем. Думаю надо ждать научной публикации, но к тому времени все уже забудут о чем спорили.
Они сказали что первая сеть тренировалась две недели, а вторая неделю. Но при этом были какие-то «ранние сети», которые тренировались еще одну неделю.
Может быть, что не только микро решает?

А кто говорит, что только микро решает? Микро дает определенный вклад в победу, вопрос в том — какой именно.
Старкрафт как игра устроен так, что он не про микро — то есть вклад существенный, но не ключевой.


А то вот утверждают что только микро и тащит.

Старкрафт сделан так, чтобы, условно говоря, стратегия > микро. Штука только в том, что в этой формуле уровень микро предполагается ограниченным человеческими возможностями.


Если вам не хватает внимания или вы не можете микрить — возвращаемся к тому, насколько надо дать фору человеку.

А если шахматист не может увернуться от удара, то надо дать фору шахматисту?

вопрос в том — какой именно.


Да, это вопрос. 15000 среднего apm до сих пор не вносило вклад и только кода человек проиграл, оказалось что 250 таки вносит.

в этой формуле уровень микро предполагается


Давайте уточним, кем предполагается? Только вами или Дастин Броудер где то это говори или писал?

А если шахматист не может увернуться от удара, то надо дать фору шахматисту?


Шахматистам пока форы в несколько фигур хаватает.

Да, это вопрос. 15000 среднего apm до сих пор не вносило вклад и только кода человек проиграл, оказалось что 250 таки вносит.

Не 250, а 1500.


Давайте уточним, кем предполагается?

Разработчиками игры, конечно же. Потому что многие юниты не были бы такими, какие они есть, если бы предполагался более высокий уровень.


Шахматистам пока форы в несколько фигур хаватает.

Я не про фигуры, я про удар в лицо. Подходит боксер во время матча к шахматисту, бьет того в лицо. Шахматист уезжает в больницу, боксер побеждает по времени (ну или технически).


Следует ли, по вашей логике, теперь утверждать, что боксеры играют в шахматы лучше шахматистов и шахматистам нужна фора в виде запрета драться во время матча?

Разработчиками игры, конечно же.


Они где то это говорили? Можно пруф? А то я пропустил.

Я не про фигуры, я про удар в лицо.


Это просто ложная аналогия исходящая из ложных посылок, обсуждать ее не вижу смысла. Игра в шахматы не включает физическую компоненту, а sc2 включает клики и микро.
Они где то это говорили? Можно пруф? А то я пропустил.

А зачем им это говорить? Вы же видите игру, она перед вами.


Это просто ложная аналогия исходящая из ложных посылок, обсуждать ее не вижу смысла. Игра в шахматы не включает физическую компоненту, а sc2 включает клики и микро.

А кто вам сказал, что не включает? Разработчики шахмат? Где они это сказали? Можно пруф увидеть?


И, да, шахматы включают движение фигур, если шахматисту фигуру в глаз воткнуть — то, по-вашему все в порядке? Или все же важен не только факт включения, но и то как тот или иной аспект в игру включается?

Вы же видите игру, она перед вами.


Мы с вами смотрим на одно но видим разное, значит нужен арбитр.

если шахматисту фигуру в глаз воткнуть


Чтож вас на насилие все время тянет?
UFO landed and left these words here
Ложная аналогия. Человек упирает на то, что в СК нельзя кликать слишком много. Т.е. в принципе можно, но так, чтоб оппонента не обидеть.
Ложная аналогия. Человек упирает на то, что в СК нельзя кликать слишком много.

Кликать быстро можно ровно настолько, чтобы не сломать игровой баланс.
Смотрите, если бы близы балансили старкрафт под идеальное микро, то никаких блинксталкеров там бы просто не было, по крайней мере в таком виде, в котором они есть сейчас. И еще много каких вещей бы не было.
Понимаете, абуз не перестает быть абузом от того, что для его использования надо обладать сверхчеловеческим микро. А использование абузов — это unfair play.

Мы по кругу пошли. Вы считаете что программа не выиграла у человека — я вас услышал. На этом предлагаю дискуссию закончить.
UFO landed and left these words here
Это в любом случае не победа ителлекта.
1. Мы не знаем точно, что такое «интеллект». Есть разные филосовские определения, единого мнения нет.
2. Но перемножение матриц (ну вы же знаете, как это внутри работает?) — это точно не он :-)
Для точности аналогии нужно сказать, что ИИ научился играть в шахматы сам и этот робот разработан самим ИИ, чтобы выдерживать удары от аналогичного робота. Играет ли он лучше людей в шахматы? Может быть нет, а может и да. Через несколько месяцев будет видно, если DeepMind решит учесть все замечания.
UFO landed and left these words here

Здесь уже много раз писали, что боты с APM в районе 10000 давно есть, но с топовыми игроками не конкурируют. То, что бот побеждает в боксе, не означает, что он не умеет играть в шахматы. Даже если бот умеет играть в шахматы, мы этого не узнаем — человек уйдёт в нокаут. Ну, а то, что другая игра — люди вроде как и славятся способностью быстро адаптироваться (в боксошахматной аналогии — бот всегда бьёт в одно место, уклониться легко), в отличии от ботов. 11 игр для этого мало, конечно.


StarCraft — это не боксошахматы, в которых легко разделить бокс и шахматы. Так что даже поражение A* в последнем матче особо ни о чём не говорит: может быть и всевидящая версия совершила бы ту же ошибку, может количества прогонов Alpha League не хватило, чтобы коллектив ботов нашёл новую точку равновесия Нэша в новых условиях, может быть действительно архитектура сети не позволяет учиться стратегии.

UFO landed and left these words here
Человек просто кучу времени вас подводит к реально существующему виду спорта, в котором как раз таки правилами прописано, когда и куда оппонента можно бить руками, а когда спортсмен не может этого делать, а должен двигать фигурки.

Пример, кстати, очень хорош по следующий причине — в игре как раз есть две разные составляющие, которые, по задумке, должны иметь одинаковое влияние на результат. И если вдруг одна из составляющих начинает доминировать, то что происходит? Да внезапно:


Перед чемпионатом мира 2007 года продолжительность бокс-раундов была увеличена до 3 минут, так как большинство предыдущих матчей были решены за шахматной доской.

То есть аспекты игры балансятся так, чтобы соответствовать изначальной задумке.

В видео говорили что бот видит только участок размером с экран игрока и так же переключает его положение.

«туман войны» и ограничение на зону видимости экрана на бота тоже действуют как и для человека. У ИИ нет «чита» в виде мгновенного доступа ко всей полной информации о происходящем. Боты правда быстро научились по мини-карте основные события отслеживать, чтобы не скакать постоянно зоной видимости.

А когда в прошлом году были «показательные» бои ИИ против топовых игроков на чемпионате миры по Доте — там еще и время реакции ИИ зарезали — вводили задержку: ИИ мог отдавать команду герою не раньше чем через 200 мс (примерное время реакции внимательного натренированного человека) после события — не важно насколько быстро он просчитал это действие.

Не одно действие раз в 200мс (т.е. 5 действий в секунду или 300 APM), а именно задержка между любым игровым событием (например появление противника в зоне видимости из «тумана войны» или начало применения какого-нибудь умения, смерть героя/моба и т.д.) и отдачей команды в которой это событие уже учитывается.

Правда там ИИ проиграл в итоге по итогам серии игр 5х5 (выиграв сражения 1х1), но играл достойно — на уровне близком к лучшим командам среди людей.
Ну там много было ограничений, но даже с ними было сложно играть. А когда зрители начали выбирать героев, то компьютер просчитал свои шансы и они оказались низкими, как итог — компьютер таки проиграл.
Ну, я начал смотреть, когда увидел ссылку, то есть не с самого начала.
Неа. Если лучших ботов в старкрафте ограничить до человеческого количества кликов в секунду, они позорно проигрывают даже очень посредственному человеку. Боты в старкрафте в основном упирают на ручное управление каждым юнитом по-отдельности, и на безупречное развитие экономики. Но любое нешаблонное действие игрока ставит их в тупик.

Это не полностью относится к AlphaStar. Вы, видимо, про доступных уже некоторое время ботов. Если правильно помню: там нет ML, просто одно ядро сделанноее талантливым разработчикам и выложенное на гитхаб. Боты — небольшие модификации + кастомные скрипты последовательности действий (порядок постройки юнитов и зданий). Там APM может быть космическим, а качество игры таких ботов не очень. Вся логика — на if.
У AlphaStar используется нейросети которые сами обучаются. APM вполне человечкий по цифрам, контроль группами и очень хороший уровень игры.

Я видел несколько матчей ИИ. Реплеи выложены. Средний APM у них действительно вполне человеческий, а вот моментальный легко доходит до 16 000. Вне боя бот просто раздаёт команды в один момент и замирает, ожидая каких-либо событий. К тому же, ему не нужно кликать постройки, чтобы проверить очереди и прогресс: он может вести учёт внутри себя. Ну так вот если моментальный APM компу ограничить, (время между кликами 0.3 сек) то он тут же сдувается.
> он может вести учёт внутри себя

Это не обычная программа, которую легко запрограммировать, чтобы она вела вела учет внутри себя. Это — reinforcement learning agent. Он должен научиться вести учёт. Научился он или нет и позволяет ли это использованная архитектура сети — неизвестно.
Если вы про видео автора в нике которого те же цифры что у вас — я тоже их смотрел) Я еще посмотрел код некоторых ботов из этих видео, которые доступны на гитхабе. Там просто один или несколько билдов записаны в виде скриптов и куча логики на if. Написаны такие боты по фану любителями. Контролят каждого юнита отдельно ибо так проще программировать. Поведение ботов — ровно то что человек заложил руками.
AlphaStar — совсем другой подход и лига. Нейросети сначала «смотрят» игру людей, а потом играют друг с другом тысячи игр чтоб оптимизировать логику. У бота изначально задан лимит на область просмотра и скорость кликов (вполне человеческие величины выходят). Стратегии боты вырабатывают сами. Создают это все одни из лучших специалистов за неплохую зарплату как доказательство возможностей их подходов.
Те боты видео с которыми вы смотрели и AlphaStar совершенно разные)
Согласно последним новостям, лимиты боту поставили только в одном бою, и человек сразу его выиграл. Вообще странно, что у события такое корявое медийное освещение: все источники друг другу противоречат так, будто это не запланированное событие в офисе, а взрыв на военной базе или что-то типа того.
Так же было и с Го и с Шахматами. Проверка в офисе — это, с точки зрения Deep Mind — не бог весть какое событие. Для них это скорее «тест системы».

Потому там не было медийной подготовки и пресс-релизов… а сейчас восстанавливают картину событий по оставшимся заметкам.
Уточнение: лимит на APM был во всех играх. В последней лимит по камере поставили, да. Но, важно, сказали что бота учили всего неделю, как для TLO (на видео отлично видно разницу в скилле ботов в играх против TLO и Mana). В другой статье был график роста внутреннего MMR ботов с ограниченной камерой и без. Там отчетливо видно что с камерой MMR стабильно ниже, но не критически, 10-20%.
По сути они заведомо устроили бой против бота который был даже слабее того который сражался с TLO. Так что тут ничего удивительного. Просто решили проверить результат, при счете (5+5)-0 который был, очевидно, DeepMind было даже немного выгоднее проиграть, чем победить. Хоть какая-то интрига останется. И они точно не боялись одного поражения из 11 матчей, вот и провели «матч престижа».
Счет 5-0 в пользу DeepMind.

Сейчас на сцену выходит LiquidMana, протосс из Польши.
Мда, микро рулит. В какой-то момент я видел 900 APM со стороны DeepMind.
Есть ИИ где кликают по 20 тысяч…
Какой был не был крутой APM, замикрить всех юнитов просто нереально, а вот ИИ может. Элементарно можно юнитов под фокусом можно чуть смещать от линии огня между выстрелами.

Ну и контроль двух флангов для человека слабореален в отличии от ии. Я в свое время когда в c&c3 играл очень любил харасс быстрыми юнитами с двух флангов и даже топ 20 игроки отбивались на грани.
Это для вас нереально, от pro корейцев я и не такое видел.
Я те же семые ролики смотрел и ничего там сверхчеловеческого нету.

И кроме того заметьте я не только про себя писал.
Если вы про «читерское» переключение экранов, то даже тут ИИ занизили до человека, в процессе демонстрации специально показывают, как ИИ переключает экраны и делает это реже чем человек и весь обзор событий у ИИ так же как у человека получается только из того, что он грубо говоря видит на экране. Так же видно зарезаный АРМ. Вообще возможности ИИ тут сильно обрезали и даже с такими ограничениями ИИ разгромил человека в сухую. Конечно интересно поставить вместо человека против ИИ корейца, но думаю исход будет таким же.

Могу констатировать то, что мы увидели вчера есть самая настоящая революция в развитии ИИ. Никто до сих пор даже без ограничений на АПМ не смог создать ИИ способный обыграть человека, deepmind смогли.
Если вы про «читерское» переключение экранов,


Нет не только. физически тяжело обороняться на 2 и более флангов если нет сильной стационарной защиты, поскольку для минимизации потерь при таких атаках нужные превосходящие силы.
Простой пример: серьезный позиционный бой в центре карты, и в самый напряженный момент со всех щелей вылазит какая нить гадость типо либераторов и раскладывается над ресурсами, при малейшей угрозе тут же прячется обратно. Давление по центральному флангу при этом только возрастает.

Моей сильной сторон всегда было умение атаковать на два направления, а слабая контроль базы, именно поэтому в SC2 выше элитной лиги я не поднялся а вот в c&c3 стабильно обитал в топ 20 и хотя все топовые игроки прекрасно знали большую часть моих тактик, эффективно противостоять атаке на экономику с двух флангов получалось редко, хотя встретилась одна команда про игроков, которые заставили вспотеть. И по той же причине я был просто в восторге от режима архона: видеть как полыхает вся карта это очень весело 8)
Кстати, DeepMind может помочь Близзардам в балансировке игры.
Только если в специальной версии игры для ИИ. Потому что ИИ и человек играют совсем по разному. Например бейнлинги и дизрапторы будут слабо эффективны против ИИ, но эффективны против человека с ограниченной скоростью реакции, но это не повод нерфить их т.к. в играх PvP, эти юниты будут всё так же эффективны как и прежде.
А вот в играх AIvAI, эффективность тех юнитов будет намного ниже и они будут скорее использоваться для ограничения возможностей противника, т.е. контроля, чем для нанесения урона.
Стремление к эффективной победе и эффективному контролю не врожденное свойство ИИ, а следствие оценочной функции. Мы просто видим игру ИИ где он максимально старается победить. В оценочную функцию можно внести например время игра. Т.е. нужно не просто победить, а победить за 15 минут, или 20. Или любое другое время, которое маркетологи посчитают оптимальным. Можно внести и другие критерии, например ввести кнопку жалобы на бота, и тренировать ботов не палиться. В итоге ИИ будет играть как человек.
Не согласен про дизов. AlphaStar училась играя с собственными версиями и в одной из игр с человеком как раз показала использование стэка (~12 штук) дизрапторов. Придумать на ходу ИИ такое не мог (т.к. в процессе используется уже обученная сеть, она не учится больше), значит такая тактика была эффективна и против ИИ.
AlphaStar училась играя с собственными версиями

Там же говорили, что начальное обучение было имитационным, на основе реплеев игроков. Вполне возможно, что после этого она и начала дизрапторов юзать, а потом просто не успела разучиться.

Ну насколько я в теме — по реплеям это только самый первый этап, на уровне «вот правила игры», чтобы сократить время обучения. А потом миллионы (миллиарды?) партий между версиями. В тексте проскакивало что то насчет того, что общее время тренировочных игр ~200 лет.
Двести лет на одного «агента». А «агентов» у них много разных.
Можно ввести полную симуляцию управления (включая простенькую физику инерции реальной мышки и матмодель клавиатуры) и тогда ИИ будет вынужден играть по человечески. А ещё лучше — добавить ИИ в саму игру и тем самым снизить влияние микро (чтобы юниты сами «раскликивались», фокусировали огонь и т.д) дав людям возможность сфокусироваться на тактике и стратегии.
А ещё лучше — добавить ИИ в саму игру и тем самым снизить влияние микро

Это будет уже не старкрафт. Именно микроменеджмент делает старкрафт квэйком в мире стратегий.
Я бы кстати на «зафотонивание» посмотрел бы, как с ним альфастар справится. Вот где нужно совершенно не шаблонное мышление, хотя если бота в тихоря запускали на ладерные игры (а его запускали) то получается и от зафатонивания у него есть стратегия.
Бот поиграет 100 игр и будет отбиваться на раз-два. Он прокси выбил по таймингу…
Спойлеры счета
DM раскатал Сталкерами Имморталов.....4-0

На трансляции показали средний (не максимальный) APM 310 у бота. А это совсем не 180.
Ну и одновременное микро в трёх разных "экранах", не совсем честно по отношению человека.


Но если хотя бы так победит всех прогеймеров (сейчас 10-0, не знаю будут ли ещё игры), уже очень впечатляющий результат. Глупеньких микро-ботов делали и дальше, но против прогеймеров их выставлять просто нет смысла.

Странно, в нескольких источниках читал что сделают ограничение 180 APM. И мне кажется так было бы лучше с точки зрения продемонстрировать стратегию ИИ. Так то понятно что блинк сталкеры с 900 АРМ и без мисскликов имба и не контрятся.

О, ну зато в последнем шоуматче сейчас починили микро по всей карте одновременно. Покажут ИИ который выбирает куда смотреть на человеческой эмуляции экрана.

АПМ там средний, даже я как любитель, когда разыграюсь на таком играю но мне это не помогает в даймонде.

image
Высокий АПМ сам по себе просто позволяет держать темп. Предсказание действий врага и разведка более важны.
Тут спойлер
Интересно почему так получилось.

То ли из-за игры через камеру, то ли из-за хараса призмой.

Вообще, даже через камеру комп умудрялся хорошо микрить и брать в клещи Ману.

Ну от призмы явно ступор был. Такую мошну сталкеров таскать туда-сюда. Как минимум можно было 2-х оставить на этом подлёте, ну или как комментаторы говорили, заказать феникса вместо оракула.

Причем несколько раз ИИ наступал на эти грабли. Гонял 3 (!!!) оракула за призмой и «не догадался» построить феникс.
UFO landed and left these words here
Очень надеюсь, что Blizzard уже сейчас разрабатывает хорошую систему распознавания и бана ботов. Иначе как только такой бот станет общедоступен, у игры начнутся серьёзные проблемы.
UFO landed and left these words here
Я бы не надеялся в ближайшем будущем. ММО больше приносит денег, чем сингл. Фол ушел в онлайн, БиоВары тоже делают…
UFO landed and left these words here
Ну, в шахматы компьютер выигрывает. Но чемпионаты людей проходят. Будут чемпионаты людей и возможно машин и смешанные.
Это выездные, в контролируемых условиях — когда можно быть точно уверенным, что противник — тоже человек и не использует как либо «помощников».

А вот в обычных онлайн играх…

Да ладно, неужто в онлайне сейчас в шахматы не играет никто?

Просто никому не пришло в голову греть ферму ради рейтинга :)

UFO landed and left these words here
Так есть же лан-чемпионаты. Но в целом — это проблема. Уже сейчас легкий чит на отпрыг Сталкеров по таймингу дает возможность слабому игроку быть Гранд Мастером. На этой неделе смотрел 1 разбор. Так что, ИИ доведен до определенного уровня не даст никаких шансов человеку. Даже на уровне игры это выглядит очень страшно, что может ИИ. Как бы не смешно звучало, но вспомню Маска, который постоянно говорит, что люди недооценивают возможности ИИ. Развитие которого нужно ограничивать.
UFO landed and left these words here
В игре всё ещё проще — достаточно простого мапхака, который будет показывать на миникарте все перемещения соперника, а так же выдавать нотификации когда заказываются новые техноллогии. Такого игрока уже очень сложно вычислить, а при текущей мете даже слабый игрок сможет выйти в градн мастер лигу просто за счет правильных атак и граммотной защиты. Понять, что это мапхакер можно лишь тщательно анализируя реплеи нескольких матчей, и пока это произойдет, пока его забанят — пройдет время. К тому же, новый аккаунт теперь можно элементарно зарегестрировать.

Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.

В жизни же пока не всё так однозначно. Даже с лучшими успехами Boston Dynamics самый реалистичный сценарий «восстания» машин — это «из за ошибки программиста, которую проглядел девопс отдел, после апдейта умные пылесосы стали выплевывать мусор обратно и материть пользователей за недостаточную чистоту помещения».
В игре всё ещё проще — достаточно простого мапхака, который будет показывать на миникарте все перемещения соперника, а так же выдавать нотификации когда заказываются новые техноллогии.
Ну МХ — это старая тема, она никуда не делась. Нормальных игроков сложно словить за это — очень сложно. Слабых — еще как-то можно, но после тщательных просмотров повторов.
Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.
Ну на повторе было видно, как АПМ был в районе 2 тыс…
если я смотрел тот же обзор, что и вы, то там, ЕМНИП, и поболее было. И я так и не понял, почему такие вещи не вычисляются автоматически, а требуют репортов от игроков.
Ну так, а как это довести до автоматизма? То есть, если АПМ 2000+ в один момент, то сразу бан? Да, 20 тыс. + — это нереально для человека.
ну да, почему нет? ну не бан, а на проверку отправлять. Мне вообще казалось, что там 10к+ было, но мог плохо запомнить. 2к на протяжении более-менее длительного времени — практически 100% читер. Не говоря о том, что можно и не по голому АПМ смотреть, а сами действия анализировать (чтоб нельзя было легко троллить детектор)
Можно научить ИИ не вырывать курсор и не дергать камеру не свойственным человеку способом.
мусор ладно… а вот если начнёт бить током, Страж-птица сказкой уже не покажется )

и почему из-за ошибки? найдется хакер херакерный, который напишет вирус для IoT, и готово — чайник плюётся горячим паром, пылесос долбит током, а тостер жарит хлеб, пока тот не загорится. А умный дом блокирует замки, чтоб ещё и никто не сбежал — то ещё апоклипсис!
Уже много лет чемпионаты людей (которые всем интересны) и чемпионаты программ проводятся отдельно. Смешанные сейчас не имеют смысла, т.к. рейтинг программ настолько высок, что человек даже теоретически не может попасть в десятку. Так, рейтинг Магнуса менее 3000, в то время как программы давно преодолели 3300 (см. www.computerchess.org.uk/ccrl).
Уже много лет чемпионаты людей (которые всем интересны) и чемпионаты программ проводятся отдельно.
Так я же о том и говорю, что у компьютерных игр такая же ситуация может быть.
БиоВары еще живые?
Приносить то приносит только вот парадокс, игр то нету. бОльшую часть нынешних ммо играми назвать язык не поворачивается.

А почему вы считаете что начнутся проблемы? Разве что на онлайн турнирах можно будет жульничать. В остальном — это общий вопрос как не ставить очевидно слабого игрока против сильного, боты тут ничего не поменяют же.

У них же есть система подбора оппонента. Супер-ботам будут давать других супер-ботов, а вам будут давать того, кого вы можете победить с вероятностью 50%. Со временем они этих ботов будут сами тренировать, но не на победу, а на вовлеченность игрока. В итоге выведут таких «интересных человеку ботов», с которыми вы и будете играть большую часть времени. Заодно решиться вопрос с матами, с бегством напарников в групповых матчах, с однообразием имбовых или популярных стратегий. Бот будет предсказывать ваше настроение и давать вам ту игру — которую вы хотите в данный момент. А решение о вашей победе или проигрыше будет приниматься заранее, еще до игры.

По сути это будет уже сингл плеер, адаптированный и оптимизированный под вас, там внутри будет ваша цифровая модель, с вашими желаниями, ожиданиями, предпочтениями. И все будет оптимизировано на удержание вас возле экрана и на стимулирование вас к трате денег.

Спустя еще годик другой, ИИ будет рисовать вам юнитов в любимом вами стиле. Электронные копии ваших актеров будут озвучивать ваших юнитов. Еще спустя годик, вам уже будут продавать игру вашей мечты, нарисованную для вас, с сюжетом для вас. Конечно это будет все тот-же типичный представитель типичного жанра, просто его наполнят контентом оптимизированным по вас. Может помните эпоху РТС, тогда была уйма игр типа СтарКрафта, но в итоге выжил именно он, из-за баланса и сетевых баталий. Но была уйма классных сеттингом с прикольной графикой. Кто-то может хотеть СК более близкий к вселенной Космо Десанта. А кто-то более близкий к Ред Алерту. Движок будет один, ИИ будет один, а контент, гуи будет кастомный для вас. Но вы этого не поймете, для вас эту игру сделают псевдо-массовой, ее населят ИИ игроками, лигами, рейтингами, матчами и ивентами, будут показывать ролики игр мастеров, электронные 3д модели комментаторов будут их комментировать. Игроки даже будут вам что-то писать в чатах, там ведь речь примитивная, сложно понять кто тебя послал, робот или подросток.

Пройдет еще немного времени, и мысль о фейковости персональных миров станет морально допустимой и даже желаемой, и деньги уже будут брать не за конкретные товары, а за уровень мира. Хочешь мир крупнее, скины более цепляющие, хочешь больше эмоций — плати, бери премиум и купайся в экстазе от жизни в офигительном сообществе, занимай в нем то место, на которое ты заслуживаешь. Мы знаем что тебе нужно!

А там глядишь уже можно и все обещания на после 2030 год не выполнять (я про политиков). Кто там на луне обещал базу, кто на марсе, кто от ДВС отказаться — не важно, все в играх :) Как раз к тому времени поколение современных игроманов подрастут и будут жаждать вернуть утраченную молодость и былой драйв, и у них уже будут деньги на это, и уже не будет мамы.

Тут возникает сомнение, но как-же, матрица нас чему-то научила… Но в матрице есть одно очень серьезное допущение, там все люди в одном мире в котором очень высокий реализм. А может этого не нужно? Может человек не так морально привязан к делам из реальности? Может ему не нужны все эти кафешки, свидания, офисы, прогулки по лесу. Ему хватит нескольких игр и пары порносайтов, да эмуляции двух друзей по интернету? Не всем конечно, но в среднем. Осталось сделать это энергетически выгодным.
То что онлайн игры будут дополнять ИИ максимально похожими на игроков, чтобы как мехвариор какой-нить не потерять аудиторию тупо из-за онлайна сообщества — это факт.
До матрицы я думаю нам слишком далеко, дальше 2030. Хотя я бы не отказался от полного погружения в 70 лет, можно дальше работать в виртуальном оффисе, глядишь ещё и ИИ помогать будет :D
До какой именно матрицы? До лежания в чане и симуляции реала? Я в конце как раз и хотел сказать, что скорее всего такого не случится, матрица будет иной. Каждый будет замкнут в индивидуальном мире, оптимизированным под него. И это значит что схожесть с реальностью, будет только у тех, кто хочет этой схожести. Но похоже — что не хотят. Я считаю что некоторые компьютерные гики уже живут в матрице. Люди их обслуживают в реале, а они все время онлайн, играют, работают, общаются. А в реале похожи на домашнего кота выброшенного на улицу, шок, удивление, омерзение на лицах. И быстрее быстрее к экрану, чтобы проснуться из этого кошмара под названием реальность. Просто мы сильно старые, мы сильно привязаны к реальности, матрицу делали для нас. Если же начать сидеть в онлайне с пеленок — то откуда тебе знать как выглядит реальность? Зачем тебе вообще руки ноги и прочие человеческие дела? ИИ что играл в Старкрафт ни чего этого не знает, он только играет, если человека подключить в играм — он будет как этот ИИ.
Наверное, вы никогда не играли в онлайн игры, если думаете, что можно будет спутать ИИ с подростком.
Обоснуйте пожалуйста. Я вот только что подростку рассказал про свои мысли, а подросток сидел играл в СК2, и не смог дать ответ кто с ним играет — ИИ или человек. А он в золотой лиге (не знаю что это значит если честно, но он это говорит с важным видом). В последней игре из этого видео, где ИИ имел камеру как у человека и не контролировал несколько армий одновременно — я не мог отличить где человек а где ИИ. В других играх я отличал ИИ по его более совершенной игре. Если бы ИИ не был так совершенен — я бы не понял, кто есть кто. А как вы отличаете ИИ?
Очень надеюсь, что Blizzard уже сейчас разрабатывает хорошую систему распознавания и бана ботов. Иначе как только такой бот станет общедоступен, у игры начнутся серьёзные проблемы.

Читеры с микроботами для тосса уже давным-давно играют, блинксталкеры и призма с имморталами/архонтами при наличии минимального мозга у игрока — не контрятся.


С-но, тоссы для ИИ — чит само по себе, т.к. баланс тоссов расчитан именно на то, что человек не может в идеальный контроль.

Про такого бота не знаю, но отдельные читы (например, скрипт для сплита юнитов, дабы сплешовым уроном много не убило) давно существуют и игра как-то живёт.
тридцатиоднолетний протосс из Нидерландов… тридцатипятилетний протосс из США

Странные какие-то фразы

Почему странные? А тридцатилетний эльф 120 уровня вас не смущает? ну вот примерно то же самое)

Очевидно имелась ввиду игровая раса за которую предпочитает играть игрок.
Да я понял это. Но взляд все равно спотыкается об «молодых протоссов из США»
С удивлением обнаружил что на Хабре до сих пор никто не анонсировал трансляцию предстоящей всего через 50 минут ( 24 января 2019 в 21:00 МСК) битвы человека и ИИ в StarCraft II.
Предполагаю, что дело в определенном перерастании ИИ хайпа в отрицательный хайп. Вероятно, когда перестанут называть рефлексирующие автоматы с элементами обучения искусственным интеллектом, то может и реакция будет более положительной на события связанные с использованием рефлексирующих автоматов с элементами обучения.
Автоматы пока не рефлексирующие, а просто обучающиеся. Рефлексирующие автоматы — это скорее про людей.
С работы не могу показать скриншот, но мне понравилось мнение русскоязычного комментатора Alex007UA из твиттера
Алекс007
(кто не в курсе — практически всё русскоязычное ск2-сообщество сейчас на нем и держится, к тому же это один из немногих комментаторов кто играет на уровне гранд-мастер лиги, а не только бухтеть умеет, и к тому же это практически единственный игрок в мире, который играет в гранд мастер лиге за случайчную расу — то есть способен играть всеми тремя расами на уровне 200 лучших игроков Европы)
где тот очень сильно критиковал близзард за проведение этого турнира. Про Alpha Go говорил весь мир, а тут близзард просто профукали все шансы рассказать об игре широкой аудитории, заперлись у себя в студии и без зрителей устроили матч с двумя игроками, которые когда-то там что-то занимали, но сейчас уже даже не в десятке лучших. К тому же один из них играл на чужой расе.

Видимо, для близзов гораздо приоритетнее облажаться на весь мир с несвоевременным анноунсом мобильной версией игры, чем устроить крутое шоу с участием ИИ.
Просто пришел бы мару и разнес бы в щепки этого бота.
Вообще ощущение от увиденного двойственное:
1. ТЛО не умеет играть за протоссов, и вообще разучился играть, вообще, его игры в контексте шоуматча тяжело назвать «профессиональными»
2. Мана тупил 5 игр, а потом догадался построить призму и сделать дроп, сломав в этот момент боту всю логику
3. 130000 Цпу научились безошибочно качать экономику в макро и микрить сталкерами, но контрятся одной призмой с 2 имморталами или филдом.
Кстати, да, подумалось, что это скорее Гугл проплатили близзам за рекламу своей работы, чтоб потом инвесторам показывать «Смотрите, наш ИИ рвет всех про игроков уже и в ск2, видите, мы не зря ваши деньги переводим!». Потому близзы и подошли к процессу спустя рукава, потому и были такие невнятные игроки, потому и дали вести трансляцию только «своим» комментаторам — просто чтоб никто не крикнул «Да король же голый!» в процессе.
Близзы, имхо вообще слить свою репутацию решили, они над этим планомерно работают.

А он не писал, он будет делать обзор? А то пока тишина.

В первом твите этой серии сказал, что будет обзор этих матчей.

Всё же было немало игроков, которые начинали с GML за случайную расу, когда качали скиллы. Это крутое достижение, но не уникальное. Например, Nerchio.
Потом уже когда становятся прогеймерами начинают тренироваться только за свою расу, т.к. это эффективнее.


Очень надеюсь, что эта забава вчерашняя — первый шаг и дальше будут правильные турниры с лучшими игроками. К сожалению, в новостях уже видел заголовки AI гугла разорвал в клочья профессионалов в Starcraft II и изнасиловал журналиста

Вообще, появилось ощущение что Blizzard тут не причём.
Это PR-служба Deepmind хочет выставлять их AI максимально непогрешимым в любых публичных активностях.
Почему трансляция по реплеям? Не потому ли что в случае иных исходов никакого ивента бы и не было? ;)
Почему выбор оппонентов такой странный, два чувака из одной команды, один даже не той расы? Не потому ли что только с этой командой получилось подписать договор, позволяющий представить всё в нужном свете?


DeepMind очень крутые технари, лучшие в своей области. Но по-моему их PR перегибает палку. Я не настолько внимательно следил, но по-моему их предыдущие инициативы тоже были настроены на максимально громкие заголовки.

Да, согласен, выглядит просто как отчет для инвесторов о потраченных ресурсах. «Смотрите, мы не зря старались, дайте ещё денег!».
Виртуальную мышь ему в зубы и ограничения динамики физического перемещения в 100мс, апм в 300. Пусть елозит. Какой нафиг api? Какое сравнение может быть вообще. Пусть покажет стратегии, а не механическое превосходство в параллельном управлении кучей юнитов.
Пусть сам догадается сделать, например, фейковый дроп, — хренушки
В трансляции апм все равно до 800 возрастал — нет, так нечестно, ни один человек так не сможет. Пусть апм вообще до 250 уронят, в рамках одного экрана, который нужно перемещать.
Мы все равно не увидим интеллект, а механическое задротство
В старкрафте компу еще очень очень далеко до человека
Вы наложили кучу ограничений на ИИ, а для человека ни одного. Вопрос — почему?

Забавно что в трансляции человека буквально заставили играть за расу, которой он не умеет играть :) Это как футболиста заставить в баскетбол играть. И скромно умалчивают об этом в промо-материалах. Действительно, никаких ограничений.

А есть данные, чего Протосами он играл? Это ограничения для ИИ или в чем прикол? Да, возможно Блай бы и выиграл Протосами, но не факт. Но, кто хуже играет, даже своей расой, то было бы сложно. Ждем обзора от Алекса007.
Футбол и баскетбол — всё разная механика. Я бы сравнил футбол с пляжным футболом.
Ну так Мана потом играл еще, он то протос.
У этой версии агента есть ограничение — она умеет играть только за протосов и только против протосов, т.к. обучение было на играх между разными версиями агента. По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.
Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.
Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.
Час назад добавил
видео

— сейчас буду смотреть.
По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.
Можно и не зеркалки обучать — но это с точки зрения зрелищности матчей сильно продвигает всё вперёд, а с точки зрения науки — мало что меняет.

Я думаю когда одной расой научатся играть — потребуется несколько недель, чтобы три сделать.
Ну вообще да, я сейчас начал писать ответ и кажется придумал, как и не зеркальные сетапы можно обучать, хотя не факт, что метод будет работать.

Творчество рождается в ограничениях.


У человека тоже есть эти ограничения, более того, эти ограничения являются частью правил игры — как соревновательной дисциплины. Люди играют в SC через мышку и клавиатуру, курсор, группы и перемещение камеры — и ваше взаимодействие с игровыми объектами ограничено этим интерфейсом, и это является частью правил игры. Если вы обойдете эти правила, то это будет чит. Быстро думать это не чит, но взаимодействовать с игрой так, как не могут люди — это чит, и за это человека бы дисквалифицировали с любого соревнования, как читера. Я поясню почему, если непонятно.


Это возможно неочевидно тем, кто сам не играет в Старкрафт — но эта игра так устроена, что если получить преимущество в виде возможности делать то, что не позволяет вышеописанный интерфейс взаимодействия — к примеру, если заполучить возможность перемещать камеру или курсор с бесконечной скоростью, то игра «выхолащивается» до примитивной механики, где не обладая никаким особым интеллектом можно победить самого топового игрока, не имеющего такого преимущества. Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру. Следовательно, допуская такое, мы переводим игру из плоскости стратегии в примитивную механику — ведь зачем придумывать какие-то стратегии, если можно просто рашить сталкерами и это будет работать в 100% случаев? Но в этом глубины интеллекта не больше чем в ботах Counter-Strike которые мочат моментальные хедшоты с любого расстояния.


Мало формально победить человека в SC — нужно сделать это правильно, чтобы продемонстрировать, что ИИ действительно лучше человека на его поле.


Пока что ИИ в SC демонстрирует игру уровня довольно посредственных игроков, но со сверхчеловеческим микро, что к сожалению дает повод думать некоторым, что это делает его лучше людей — но это не так, это профанация.


Мне это напоминает игроков на ladder которые «катают» один и тот же тайминговый пуш, оптимизируя точность контроля в его рамках — и это работает пока не упрешься в потолок человеческих возможностей контроля (уровня про игроков), и дальше уже невозможно побеждать за счет этого, так как твой противник умеет в микроконтроль не хуже тебя, и начинаются интересные долгие игры с огромным пространством возможных исходов игры, с разнообразными mind games (типа показать противнику одно, а самому сделать другое) или mind games в квадрате, когда твой противник достаточно умен чтобы понять что ты можешь блефовать и так далее. Вот тут начинается настоящая игра, которую ждут от DeepMind, и пока такой не было продемонстрировано.


Мне неприятно читать что в блоге DeepMind пишут:


These results suggest that AlphaStar’s success against MaNa and TLO was in fact due to superior macro and micro-strategic decision-making, rather than superior click-rate, faster reaction times, or the raw interface.

Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами, мол «да победили людей, несите нам бабло и военные контракты скорее». И дальше они просто забьют на SC, так как мол уже все доказали, вот смотрите, топовые игроки сливают же.


Интересно было бы посмотреть, как DeepMind будет выигрывать людей если зарезать APM ему вообще до уровня среднего игрока из какой-нить мастерлиги. И если он сможет выигрывать людей при таких раскладах за счет чего-то ещё — это будет 100% интересно и прорыв, т.к. ему останется побеждать только за счет оригинальных решений, изобретать что-то новое, творчество проявлять (благо StarCraft дает гигантское пространство для таких возможностей). А это как раз и есть то, чего ждут от ИИ.

> «да победили людей, несите нам бабло и военные контракты скорее»

В военных контрактах тоже надо будет ботов ограничивать, чтобы они за счёт сверхчеловеческой реакции не побеждали?

Если задача в том, чтобы впечатлить инвесторов, то они с ней, вероятно, справились. Если задача в том чтобы продемонстрировать deep mind, то пока что нет.


Надо все же отдать должное DeepMind — ранние боты для SC даже при идеальном микро не могли человека победить. Но это потому что они были имбецилами во всем остальном, а этот по общему уровню уже вполне тянет на игрока-любителя. Но пропасть между любителем и настоящим «про» довольно большая — и пока неясно, количественная она (т.е. решается большим количеством TPU и временем обучения) или все же качественная, требующая других подходов к моделированию. И мои опасения заключаются в том, что у DeepMind, вероятно, нет задачи это выяснять...

Я не сомневаюсь, что через несколько месяцев DeepMind продемонстрирует безусловно сверхчеловеческий уровень игры (скорее всего без mind games, хотя посмотрим). Но и так ясно, что это не полноценный интеллект. Думаю они тоже это прекрасно понимают, и ищут способы ускорить обучение, улучшить transfer learning, получить one-shot learning и т.п.
Вопрос же не в «справедливости», а в том, грубо говоря, ИИ у нас или нет. Так-то можно и мотоцикл против бегуна поставить, доказав преимущество машин. Если вопрос в том, получили ли мы ИИ, способный «думать» лучше человека, то без ограничений ответ на него не получить.
У военных вопрос обычно в том может или нет система выполнить поставленную задачу. ИИ она, или на PID-регуляторах — дело десятое.
ну так-то и задачи обыгрывать противников в Старкрафт у военных не стоит :)
Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру.

Вот это, на самом деле, отличный и ключевой пример. Чтобы такого не было, надо уводить соревнования в turn-based games, но это не так зрелищно. Не уверен, что сейчас вообще есть какие-то массовые TBG.

Как пошутил один комментатор Старкрафта (кажется Каби), он зашел на стрим и хотел посмотреть игру 3-х Героев, так он прождал 2 часа, игра так и не началась. Это очень узкопрофильная тема пошаговые стратегии, они очень долго могут идти.

Да не, в шахматах же ИИ дают фору человеку в фигуру или несколько.
Так и тут, просто усиливать ограничения и всё. Когда у ИИ будет лимит 50 APM, реалистичная скорость курсора и перемещения камеры, а он всё равно обыграет лучшего старкрафтера, вот тут уже всем всё будет понятно.


Самое крутое, что у этого ИИ люди смогут подсматривать новые стратегии. Стратегии старкрафта ведь придумывают люди за очень ограниченное число игр, хороший ИИ с миллионами игр может там открыть целую кладезь откровений.

UFO landed and left these words here
На самом деле ИИ учится с неумения ничего, до микро Сталкерами, которые перемикривают Имморталов. Быстрый скролл карты? Легко, только человек не в состоянии обработать такую скорость. Ну, интерфейс — одинаковый, методы ввода разные. Это физическое ограничение человека и преимущества машины.
Вы говорите, что ИИ выигрывает за счет микро, то есть там есть преимущество, которое нужно обрезать. Возьмем в пример людей. Есть кто-то быстрее кликает, кто-то лучше на раше, а другой в макро. Каждый со своими плюсами и минусами. Сейчас ИИ выигрывает за счет своих плюсов в микро. Поэтому он и противопоставляется человеку.
На счет макро… ну… на определенном этапе там начинаются проблемы, слишком много неизвестных факторов, о которых машина еще не знает. Это недостатки ИИ. Я не сильно вникал в сам этот ИИ, но возможно он будет в состоянии понять, что есть фейковые дропы, и сам начнет спамить в 5 направлениях, и только в одном случае это будет настоящий дроп.
Как писал выше, появилось видео
Алекса007

— сейчас начну смотреть, он профи. Жду что он скажет.
Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами

В качестве расы для ИИ были выбраны тосы, раса, на которой ИИ имеет заведомое преимущество над человеком просто потому, что она так балансится. Это уже обо всем говорит :)

За всем этим, многие упускают тот факт, что еще неделю назад, многие даже поверить не могли в то, что при таких условиях ИИ в SC2 что-то может сделать. Даже с чемпионами вышедшими в тираж.
Мне это очень напоминает то, как все начиналось в истории с Го.
Это было и с Го и с шахматами. Постоянно находились недовольные, забывая что это были только первые версии, а DeepMind дальше не забивал и выкатывал все новые движки, преимущество которых над человеком или другими программами не вызывает сомнений.
Вот смотрю видео от
Алекса 007.

Омечает, что ИИ не только перемикривает, но и лучше в плане тактики и стратегии (на 14:00).
Да, в 11-й игре, Мана развел. Но ИИ сыграет 1 тыс. игр за 10 дней и будет строить Фениксов и не будет тупить Сталкерами.
Кстати, АПМ, 42-я минут, у ИИ 277 действий в минуту в среднем, и это ниже чем у игроков.
Да, игроки не самые топовые, но, предположу, что ИИ на текущий момент лучше 95% игроков.
На 43-й минуте покан ММР ИИ… 2 недели и товарищ с нубаса, которого учили по видосам стал ГМ. Это человеку не подвластно.

Говорить можно многое, что не честно и т.д. Но сколько вложено в этот ИИ? А если увеличить кратно деньги? Возможно я чего-то не понимаю, но ИИшник играет чуть хуже, чем вся человеческая элита, которая шла к этому годами.

Во-первых, в ключевых сражениях APM достигал 1500, поэтому не столь важно какой APM «в среднем». Ведь исход игры решается именно в эти пиковые моменты стычек.


Во-вторых, за счет того что ему не надо было двигать камеру и курсор, он мог очень эффективно «расходовать» свой «не слишком большой» APM, одновременно микря в трех местах карты и супер-точно управляя отдельными юнитами, и не забывая раскачивать экономику и производство — что человек делать не в состоянии, поэтому и в макро у человека естественно тоже будет серьезное отставание.


Очевидно что некорректно сравнивать человека и машину в том ключе где у машины чисто механическое преимущество. Последняя игра, где «мапхак» был пофикшен, была довольно показательна — но этого мало, нужно еще лимитировать скорость и точность контроля, потому что баланс SC не рассчитан на сверхчеловеческие возможности микро.


игр за 10 дней и будет строить Фениксов и не будет тупить Сталкерами.

Я в этом не уверен, может и будет, а может и нет. Я обратил внимание что AI например не пользуется форсфилдами — видать, за 200 лет игр сам с собой так и не научился? А чему еще он не научился? Как по мне, нужно намного больше игр с разными игроками-людьми, и в более равных условиях, чтобы адекватно судить.

Из видео выше на 08:06 — форсфилды были, далее можно еще пересмотреть. Я не обратил внимание.
Да, ИИ не тянет там, не тянет здесь, но играет не хуже начального ГМа.
Да, ИИ не тянет там, не тянет здесь, но играет не хуже начального ГМа.

Слабые игроки при наличии читов в виде микроботов тоже начинают играть гораздо лучше. Вопрос в том, как будет играть сеть без читов, т.к. пока что кажется что именно на них все и держится.

Забавные комментарии здесь. Как в том анекдоте про чабана играющего с бараном: "Баран — он и есть баран, счет-то 3-2"
То что происходит сейчас буквально год назад считалось возможным только в далеком будущем с совсем другим поколением АИ.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.