Comments 187
Карта Catalyst LE. PvP. Ротти и Артозис комментаторы.
Играть будет Liqiud TLO
Бой протосса и протосса видимо таки будет. Уж не знаю будет ли после него кореец :)
Тут к полному и окончательному «закрытию темы» ещё не готовы… Хотя похоже ещё год-два и всё: ни одной игры, где человек выигрывает у ИИ не останется.
Но по мне так главное результат. Еще неделю назад один известный русскоязычный комментатор говорил что то вроде «нет, компьютер еще долго не обыграет человека в SC2, т.к. это игра с неполной информацией, тут не кликать, тут думать надо», устроил шоу-матч в котором не самый сильный игрок раскатал ботов с unlimited apm. И вот…
Близарды втихаря устроили такое культурное мероприятие, голубым мозгам привели воЕнов, когда-то, где-то бывших, аки агнцов на заклание!!! Где Корейцы?
Да, голубой задрот побеждает, но как он это делает, это что-ли интеллект?
Смысл зарезать есть только в том случае, если мы хотим определить — какой гандикап надо дать человеку чтобы он сравнялся с AI.
Сравнялся в чем? В микро ИИ уже давным-давно человека обогнал, безо всяких нейросетей.
Правила игры — это ограничения?
Но давайте не уводить дискуссию в сторону. До сих пор неограниченный apm и микро не мешало топовым ботам сливать даже средним игрокам.
А на микро есть какие то ограничения в правилах?
Конечно же, есть! Баланс игры сводится под определенное окно в эффективности управления юнитами. Если вы выходите за пределы этого окна — у вас другая игра с другими правилами. Бот, который побеждает за счет микро — побеждает не в старкрафт.
До сих пор неограниченный apm и микро не мешало топовым ботам сливать даже средним игрокам.
Ну да.
Про баланс согласен конечно. Но вот AlphaStart зарезали apm, чтоб она не могла каждым юнитом кликать, она кликала группами и только иногда отдельными юнитами. Можно еще зарезать и еще, но это уже обсуждение, насколько надо порезать ИИ чтоб человек мог у него выиграть. Для шахматных программ аналогией будет — сколько надо дать фигур форы человеку. Но сути это не изменит — возвращаемся к тому, с чего я начал — если вы обсуждаете гандикап, значит вы проиграли.
Баланс это то что в голове у геймдизайнера, а правила это то, за нарушение чего банят.
Ну вот за микро блинксталкерами в стиле альфазеро — банят.
Но вот AlphaStart зарезали apm, чтоб она не могла каждым юнитом кликать
Нет, не зарезали, у нее 1500апм в моменте местами. Чего вполне достаточного, чтобы в нужный момент отмикрить каждым сталкером, например.
Можно еще зарезать и еще, но это уже обсуждение, насколько надо порезать ИИ чтоб человек мог у него выиграть.
Очевидно зарезать надо до момента, в котором это из игры в микро станет игрой в старкрафт.
Для шахматных программ аналогией будет — сколько надо дать фигур форы человеку.
С шахматами я где-то рядом аналогию приводил. То, что сейчас делает альфазеро — это подходит к шахматисту и ломает ударом челюсть. Запрет ломать челюсть в шахматах не похож на фору.
Баланс это то что в голове у геймдизайнера
Нет, у него в голове как раз правила. А то, что написано в книжке "правила" — это просто некоторые рекомендации, которые следует выполнять, чтобы игра выглядела так, как в голове у геймдизайнера. Если меняется внешняя ситуация (например, развивается техника игроков и т.п.), игра перестает соответствовать видению геймдизайнера и "правила" меняются так, чтобы она снова начала соответствовать. Это работает даже в "классических" играх вроде какого-нибудь баскетбола, ну если говорить о пк — то тут вообще все очевидно, данные правки в "правила" регулярно вносятся с патчами.
В случае старкрафта — в голове у геймдизайнера есть определенное опнимание того, какие аспекты скила как должны влиять на общий перформанс выступления. Если начинаются сдвиги (например, в данном случае, хорошее микро дает слишком большое преимущество) — баланс игры ("правила", то есть) фиксится. И фиксят его под возможности человека, ну просто потому, что играют люди и учитывать ИИ никому не надо.
Ну вот за микро блинксталкерами в стиле альфазеро — банят.
Нет, банят если белковое тело начинает помогать себе против другого белкового тела в рейтинговой игре. Боту, можно — при условии что про него сразу известно что это бот. Тогда человек может обыграть его на думалке.
Нет, не зарезали, у нее 1500апм в моменте местами.
Ограничение на средний APM, средний 200+. LTO в моменте кликал 2000, давайте его забаним?
до момента, в котором это из игры в микро станет игрой в старкрафт.
Старкрафт состоит из микро примерно на треть. Нельзя выкинуть компонент из игры, только потому что вы в него не можете.
Нет, у него в голове как раз правила.
Вот изменят правила — возвращайтесь и поговорим, а пока это все ваши домыслы.
Ограничение на средний APM, средний 200+.
А кого волнует средний АПМ?
LTO в моменте кликал 2000, давайте его забаним?
Не кликал, это rapid fire.
Старкрафт состоит из микро примерно на треть.
А у альфазеро он состоит из микро на 90%, в этом и суть.
Вот изменят правила — возвращайтесь и поговорим, а пока это все ваши домыслы.
Никто ничего менять не будет, потому что зачем? Всем, кто интересуется старкрафтом, понятно, что старкрафт — это не игра про микро, как вы сами заметили — микро там лишь одна треть. По-этому никакой победы нейросети в старкрафт мы не наблюдаем.
В правилах шахмат же не пишут, что нельзя бить противника — это и так всем понятно.
Или если вам непонятен пример с шахматами, то другой пример — вот есть баскетбол, правила так сформулированы, что после отрыва ног можете до касания ног держать мяч в руках сколько угодно.
ДОПУСТИМ, появляется какая-то порода людей, которая умеет летать (крылья там у них, или пси способности), в итоге они берут мяч, взлетают, кладут мяч в корзину и приземляются. Следует ли из этого, что такие товарищи кратно круче простых людей в баскетболе? Совсем нет, потому что абсолютно всем любителям баскетбола очевидно, что то, во что они играют со своими полетами — это ВООБЩЕ НЕ БАСКЕТБОЛ.
Если это «новая расса», понятно что соревноваться с ней нет резона (не соревнуются же люди с шахматными программами?). К участию в соревнованиях с людьми эту «новую рассу» тем более не допустят, т.к. соревнования между равными участниками.
Может быть будет как сейчас — программы (на самом деле их авторы) соревнуются с программами, люди с людьми. А скорее всего будет как с AlphaGo — DeepMind сделают еще пару презентаций, выпустят научную работу и на этом все закончится.
Вы передергиваете. Есть правила игры записанные на бумаге. Кто то или что то выиграло в рамках правил получив преимущество в каком то одном компоненте, и не уступив в других. Это объективный факт.
С чего вы взяли, что не уступив? По микро, безусловно, не уступил, а по остальным параметром — вполне возможно и уступил, мы этого не узнаем. В этом и проблема. Спортивное соревнование проверяет определенным образом определенный набор навыков. Из-за микро стратегические навыки альфазеро оказались не протестированы. По-этому я и говорю, что в итоге это не игра в старкрафт.
К участию в соревнованиях с людьми эту «новую рассу» тем более не допустят, т.к. соревнования между равными участниками.
Конечно, допустят. С чего бы нет?
Может быть будет как сейчас — программы (на самом деле их авторы) соревнуются с программами, люди с людьми.
Ну это банальное разделение "по дивизионам". Нет смысла соревноваться представителям разных, а ИИ или не ИИ — это, вообще говоря, не существенно.
А скорее всего будет как с AlphaGo — DeepMind сделают еще пару перезентаций, выпустят научную работу и на этом все закончится.
Ну тогда человек в старкрафте так и окажется не побежден :)
Конечно, допустят. С чего бы нет?
Ну это банальное разделение «по дивизионам».
Это разные соревнования — соревнования людей, и соревнования авторов программ.
Ну тогда человек в старкрафте так и окажется не побежден
Формально да, победила не программа, т.к. она не является субъектом и не может победить или проиграть, а победили ее авторы в соревновании «можем ли мы написать такого бота, чтобы обыграть про-игрока». До сих пор у бото-писателей это не получалось. Так что в каком то смысле это победа в соревновании бото-писателей.
Про баскетбол. Никогда не интересовался, но если двое игроков поднимут третьего, и он в этот момент не будет касаться пола, то что, он может неограниченно держать мяч, пока они его по площадке носят? :)
Никогда не интересовался, но если двое игроков поднимут третьего
Все просто — есть правило тренер в любой момент может дать дисквалификацию за "неспортивное поведение", каковое нигде не прописано и оценивается самим тренером, в рамках понимания им "духа правил", по-этому прописывать всякие подобные глупости не требуется :)
С-но как раз то, что мы имеем в данном случае — поведение альфазеро неспортивно :)
В данном случае игра была в зеркалке против ИИ, поэтому каждый просмотревший трансляцию примерил на себя роль проигравшего человека, просто потому что «это же наш, белковый», потому и такая острая реакция.
Тут нужно признать, что ИИ сумел честно раскатать людей, причем сделал это так, как игроки более сильных лиг побеждают оппонентов из более слабых — просто лучшей механикой и исполнением. Потому что иначе мы будем в роли игрока какой-то бронзовой лиги, который с одной базы и 12 рабочих пытался выйти в баттлкруизеры (потому что они красивые и телепортироваться могут, а значит — креативные!), а тут вдруг на четвертой минуте его адептами убили — очевидно же, что оппонент — задрот без креатива, да? И только подняв свой уровень можно понять, что креатив и стратегии в игре есть, но только когда у обоих игроков примерно равный уровень «механики», а на более слабых игроков просто нет смысла тратить времени.
Все-равно, конечно, остаются вопросы к организации. На турнире один игрок играет игры подряд, стиль игры за турнир примерно не меняется. Тут же у ИИ была возможность обучаться по играм оппонентов неограниченное время, когда оппоненты играли против него впервые (и в каждой игре был разный агент — по сути живой игрок играл против 5 разных ИИ), и поверх этого между оппонентами была неделя времени, за которую разработчики ещё докручивали свой ИИ. Выглядит не очень честно.
обучаться по играм оппонентов неограниченное время
Это первоначальное обучение шло по записям человеческих игр. Без отбора по игрокам, если не ошибаюсь. Дальше агенты обучались играя против самих себя.
На текущем уровне развития ИИ, чтобы натаскать сетку на конкретного игрока, нужна модель этого самого игрока, которая будет сотни лет игрового времени играть против ИИ.
Leela Chess Zero против Stockfish так натаскивают.
Где? В том моменте, что он имел доступ ко всей карте?
Да, и игроки знали и согласились, что у ИИ будет такое преимущество, но на этих условиях и в этой ситуации ИИ все-равно сумел победить.
Другое дело, что даже с доступом ко всей карте, бешенным apm-ом и без мисскликов ИИ мог играть только на одной карте и только в зеркальных матчах. Сколько ещё времени и затрат потребуется на доработку, чтоб ИИ смог выиграть хотя бы 100$ на еженедельном зотак капе (их же проводят ещё?) — вопрос открытый.
Способны ли нейросети вообще дойти до такого уровня, что бы ИИ умел адаптироваться к, например, любой новой мутации ко-опа на любой карте до её истечения (за 6 дней) — ещё большй вопрос.
А вот потренировать механику против супер ИИ, пусть даже и на одной карте, мне было бы интересно уже сейчас. Жаль, что скорее всего они своё детище никуда не выпустят.
ИИ сумел честно раскатать людей
Кажется, оппоненты в этом споре говорят о разном. Вы упираете на «честность» (что бы это не означало) и формально правила СК2 не нарушены. Но проблема в том, что это не тот успех ИИ, которого мы ждем и о котором объявлено, именно из-за того, что ИИ абузит физические ограничения человека. То есть это, конечно, огромный шаг в ботостроении, но не настолько огромный шаг в развитии ИИ. Потому и предлагается вводить ограничения, чтоб посмотреть на уровень ИИ на поле человека, то есть в решении задач, ради которых он, по сути, и создается. Если Atlas пробежит стометровку быстрее Болта, не нарушив ее правила, вряд ли кто-то назовет это успехом ИИ, верно? вот так и здесь.
Отдельно хочется отметить явную манипуляцию со сравнением АПМ и графики, которые заведомо имеют мало смысла. Такая манипулятивная презентация наводит на неприятные мысли.
(спойлер — читер проиграл).
Так и какой отсюда вывод, с-но?
ИИ отключили видимость карты в принципе, оставили только вид одного экрана. Ну и как бы обучить сеть на одних данных, а потом подсунуть другие… это такое. Это как вас научить в шахматы играть, а потом за шашки посадить — а что, поле тоже, и в правилах что то общее можно найти.
Удивительно скорее что она вообще как то играла, я бы ожидал что на выходе будут какие то случайные значения.
Удивительно скорее что она вообще как то играла, я бы ожидал что на выходе будут какие то случайные значения.
Это была другая сеть, которая изначально тренировалась с ограниченным обзором. Если бы дали на вход оригинальной — да, она бы просто случайно тыкалась.
Например если она только экран видит, без миникарты, это вообще смешно. Но мы не знаем. Думаю надо ждать научной публикации, но к тому времени все уже забудут о чем спорили.
Может быть, что не только микро решает?
А кто говорит, что только микро решает? Микро дает определенный вклад в победу, вопрос в том — какой именно.
Старкрафт как игра устроен так, что он не про микро — то есть вклад существенный, но не ключевой.
А то вот утверждают что только микро и тащит.
Старкрафт сделан так, чтобы, условно говоря, стратегия > микро. Штука только в том, что в этой формуле уровень микро предполагается ограниченным человеческими возможностями.
Если вам не хватает внимания или вы не можете микрить — возвращаемся к тому, насколько надо дать фору человеку.
А если шахматист не может увернуться от удара, то надо дать фору шахматисту?
вопрос в том — какой именно.
Да, это вопрос. 15000 среднего apm до сих пор не вносило вклад и только кода человек проиграл, оказалось что 250 таки вносит.
в этой формуле уровень микро предполагается
Давайте уточним, кем предполагается? Только вами или Дастин Броудер где то это говори или писал?
А если шахматист не может увернуться от удара, то надо дать фору шахматисту?
Шахматистам пока форы в несколько фигур хаватает.
Да, это вопрос. 15000 среднего apm до сих пор не вносило вклад и только кода человек проиграл, оказалось что 250 таки вносит.
Не 250, а 1500.
Давайте уточним, кем предполагается?
Разработчиками игры, конечно же. Потому что многие юниты не были бы такими, какие они есть, если бы предполагался более высокий уровень.
Шахматистам пока форы в несколько фигур хаватает.
Я не про фигуры, я про удар в лицо. Подходит боксер во время матча к шахматисту, бьет того в лицо. Шахматист уезжает в больницу, боксер побеждает по времени (ну или технически).
Следует ли, по вашей логике, теперь утверждать, что боксеры играют в шахматы лучше шахматистов и шахматистам нужна фора в виде запрета драться во время матча?
Разработчиками игры, конечно же.
Они где то это говорили? Можно пруф? А то я пропустил.
Я не про фигуры, я про удар в лицо.
Это просто ложная аналогия исходящая из ложных посылок, обсуждать ее не вижу смысла. Игра в шахматы не включает физическую компоненту, а sc2 включает клики и микро.
Они где то это говорили? Можно пруф? А то я пропустил.
А зачем им это говорить? Вы же видите игру, она перед вами.
Это просто ложная аналогия исходящая из ложных посылок, обсуждать ее не вижу смысла. Игра в шахматы не включает физическую компоненту, а sc2 включает клики и микро.
А кто вам сказал, что не включает? Разработчики шахмат? Где они это сказали? Можно пруф увидеть?
И, да, шахматы включают движение фигур, если шахматисту фигуру в глаз воткнуть — то, по-вашему все в порядке? Или все же важен не только факт включения, но и то как тот или иной аспект в игру включается?
Вы же видите игру, она перед вами.
Мы с вами смотрим на одно но видим разное, значит нужен арбитр.
если шахматисту фигуру в глаз воткнуть
Чтож вас на насилие все время тянет?
Ложная аналогия. Человек упирает на то, что в СК нельзя кликать слишком много.
Кликать быстро можно ровно настолько, чтобы не сломать игровой баланс.
Смотрите, если бы близы балансили старкрафт под идеальное микро, то никаких блинксталкеров там бы просто не было, по крайней мере в таком виде, в котором они есть сейчас. И еще много каких вещей бы не было.
Понимаете, абуз не перестает быть абузом от того, что для его использования надо обладать сверхчеловеческим микро. А использование абузов — это unfair play.
Здесь уже много раз писали, что боты с APM в районе 10000 давно есть, но с топовыми игроками не конкурируют. То, что бот побеждает в боксе, не означает, что он не умеет играть в шахматы. Даже если бот умеет играть в шахматы, мы этого не узнаем — человек уйдёт в нокаут. Ну, а то, что другая игра — люди вроде как и славятся способностью быстро адаптироваться (в боксошахматной аналогии — бот всегда бьёт в одно место, уклониться легко), в отличии от ботов. 11 игр для этого мало, конечно.
StarCraft — это не боксошахматы, в которых легко разделить бокс и шахматы. Так что даже поражение A* в последнем матче особо ни о чём не говорит: может быть и всевидящая версия совершила бы ту же ошибку, может количества прогонов Alpha League не хватило, чтобы коллектив ботов нашёл новую точку равновесия Нэша в новых условиях, может быть действительно архитектура сети не позволяет учиться стратегии.
Человек просто кучу времени вас подводит к реально существующему виду спорта, в котором как раз таки правилами прописано, когда и куда оппонента можно бить руками, а когда спортсмен не может этого делать, а должен двигать фигурки.
Пример, кстати, очень хорош по следующий причине — в игре как раз есть две разные составляющие, которые, по задумке, должны иметь одинаковое влияние на результат. И если вдруг одна из составляющих начинает доминировать, то что происходит? Да внезапно:
Перед чемпионатом мира 2007 года продолжительность бокс-раундов была увеличена до 3 минут, так как большинство предыдущих матчей были решены за шахматной доской.
То есть аспекты игры балансятся так, чтобы соответствовать изначальной задумке.
В видео говорили что бот видит только участок размером с экран игрока и так же переключает его положение.
А когда в прошлом году были «показательные» бои ИИ против топовых игроков на чемпионате миры по Доте — там еще и время реакции ИИ зарезали — вводили задержку: ИИ мог отдавать команду герою не раньше чем через 200 мс (примерное время реакции внимательного натренированного человека) после события — не важно насколько быстро он просчитал это действие.
Не одно действие раз в 200мс (т.е. 5 действий в секунду или 300 APM), а именно задержка между любым игровым событием (например появление противника в зоне видимости из «тумана войны» или начало применения какого-нибудь умения, смерть героя/моба и т.д.) и отдачей команды в которой это событие уже учитывается.
Правда там ИИ проиграл в итоге по итогам серии игр 5х5 (выиграв сражения 1х1), но играл достойно — на уровне близком к лучшим командам среди людей.
Это не полностью относится к AlphaStar. Вы, видимо, про доступных уже некоторое время ботов. Если правильно помню: там нет ML, просто одно ядро сделанноее талантливым разработчикам и выложенное на гитхаб. Боты — небольшие модификации + кастомные скрипты последовательности действий (порядок постройки юнитов и зданий). Там APM может быть космическим, а качество игры таких ботов не очень. Вся логика — на if.
У AlphaStar используется нейросети которые сами обучаются. APM вполне человечкий по цифрам, контроль группами и очень хороший уровень игры.
Это не обычная программа, которую легко запрограммировать, чтобы она вела вела учет внутри себя. Это — reinforcement learning agent. Он должен научиться вести учёт. Научился он или нет и позволяет ли это использованная архитектура сети — неизвестно.
AlphaStar — совсем другой подход и лига. Нейросети сначала «смотрят» игру людей, а потом играют друг с другом тысячи игр чтоб оптимизировать логику. У бота изначально задан лимит на область просмотра и скорость кликов (вполне человеческие величины выходят). Стратегии боты вырабатывают сами. Создают это все одни из лучших специалистов за неплохую зарплату как доказательство возможностей их подходов.
Те боты видео с которыми вы смотрели и AlphaStar совершенно разные)
Потому там не было медийной подготовки и пресс-релизов… а сейчас восстанавливают картину событий по оставшимся заметкам.
По сути они заведомо устроили бой против бота который был даже слабее того который сражался с TLO. Так что тут ничего удивительного. Просто решили проверить результат, при счете (5+5)-0 который был, очевидно, DeepMind было даже немного выгоднее проиграть, чем победить. Хоть какая-то интрига останется. И они точно не боялись одного поражения из 11 матчей, вот и провели «матч престижа».
Сейчас на сцену выходит LiquidMana, протосс из Польши.
Ну и контроль двух флангов для человека слабореален в отличии от ии. Я в свое время когда в c&c3 играл очень любил харасс быстрыми юнитами с двух флангов и даже топ 20 игроки отбивались на грани.
Могу констатировать то, что мы увидели вчера есть самая настоящая революция в развитии ИИ. Никто до сих пор даже без ограничений на АПМ не смог создать ИИ способный обыграть человека, deepmind смогли.
Если вы про «читерское» переключение экранов,
Нет не только. физически тяжело обороняться на 2 и более флангов если нет сильной стационарной защиты, поскольку для минимизации потерь при таких атаках нужные превосходящие силы.
Простой пример: серьезный позиционный бой в центре карты, и в самый напряженный момент со всех щелей вылазит какая нить гадость типо либераторов и раскладывается над ресурсами, при малейшей угрозе тут же прячется обратно. Давление по центральному флангу при этом только возрастает.
Моей сильной сторон всегда было умение атаковать на два направления, а слабая контроль базы, именно поэтому в SC2 выше элитной лиги я не поднялся а вот в c&c3 стабильно обитал в топ 20 и хотя все топовые игроки прекрасно знали большую часть моих тактик, эффективно противостоять атаке на экономику с двух флангов получалось редко, хотя встретилась одна команда про игроков, которые заставили вспотеть. И по той же причине я был просто в восторге от режима архона: видеть как полыхает вся карта это очень весело 8)
А вот в играх AIvAI, эффективность тех юнитов будет намного ниже и они будут скорее использоваться для ограничения возможностей противника, т.е. контроля, чем для нанесения урона.
AlphaStar училась играя с собственными версиями
Там же говорили, что начальное обучение было имитационным, на основе реплеев игроков. Вполне возможно, что после этого она и начала дизрапторов юзать, а потом просто не успела разучиться.
На трансляции показали средний (не максимальный) APM 310 у бота. А это совсем не 180.
Ну и одновременное микро в трёх разных "экранах", не совсем честно по отношению человека.
Но если хотя бы так победит всех прогеймеров (сейчас 10-0, не знаю будут ли ещё игры), уже очень впечатляющий результат. Глупеньких микро-ботов делали и дальше, но против прогеймеров их выставлять просто нет смысла.
Не буду спойлить итоговый счет :)
Говорят что реплэи можно взять на www.deepmind.com, но я их там не нашел :(
То ли из-за игры через камеру, то ли из-за хараса призмой.
Вообще, даже через камеру комп умудрялся хорошо микрить и брать в клещи Ману.
А вот в обычных онлайн играх…
Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.
В жизни же пока не всё так однозначно. Даже с лучшими успехами Boston Dynamics самый реалистичный сценарий «восстания» машин — это «из за ошибки программиста, которую проглядел девопс отдел, после апдейта умные пылесосы стали выплевывать мусор обратно и материть пользователей за недостаточную чистоту помещения».
В игре всё ещё проще — достаточно простого мапхака, который будет показывать на миникарте все перемещения соперника, а так же выдавать нотификации когда заказываются новые техноллогии.Ну МХ — это старая тема, она никуда не делась. Нормальных игроков сложно словить за это — очень сложно. Слабых — еще как-то можно, но после тщательных просмотров повторов.
Если же ИИ вдруг начнет вырывать у игрока курсор, дергать камеру и прокликивать сталкеров с чудовищной скоростью для правильного микро — такое можно вычислять на раз и банить таких игроков на лету по ходу матча.Ну на повторе было видно, как АПМ был в районе 2 тыс…
и почему из-за ошибки? найдется хакер херакерный, который напишет вирус для IoT, и готово — чайник плюётся горячим паром, пылесос долбит током, а тостер жарит хлеб, пока тот не загорится. А умный дом блокирует замки, чтоб ещё и никто не сбежал — то ещё апоклипсис!
Приносить то приносит только вот парадокс, игр то нету. бОльшую часть нынешних ммо играми назвать язык не поворачивается.
А почему вы считаете что начнутся проблемы? Разве что на онлайн турнирах можно будет жульничать. В остальном — это общий вопрос как не ставить очевидно слабого игрока против сильного, боты тут ничего не поменяют же.
По сути это будет уже сингл плеер, адаптированный и оптимизированный под вас, там внутри будет ваша цифровая модель, с вашими желаниями, ожиданиями, предпочтениями. И все будет оптимизировано на удержание вас возле экрана и на стимулирование вас к трате денег.
Спустя еще годик другой, ИИ будет рисовать вам юнитов в любимом вами стиле. Электронные копии ваших актеров будут озвучивать ваших юнитов. Еще спустя годик, вам уже будут продавать игру вашей мечты, нарисованную для вас, с сюжетом для вас. Конечно это будет все тот-же типичный представитель типичного жанра, просто его наполнят контентом оптимизированным по вас. Может помните эпоху РТС, тогда была уйма игр типа СтарКрафта, но в итоге выжил именно он, из-за баланса и сетевых баталий. Но была уйма классных сеттингом с прикольной графикой. Кто-то может хотеть СК более близкий к вселенной Космо Десанта. А кто-то более близкий к Ред Алерту. Движок будет один, ИИ будет один, а контент, гуи будет кастомный для вас. Но вы этого не поймете, для вас эту игру сделают псевдо-массовой, ее населят ИИ игроками, лигами, рейтингами, матчами и ивентами, будут показывать ролики игр мастеров, электронные 3д модели комментаторов будут их комментировать. Игроки даже будут вам что-то писать в чатах, там ведь речь примитивная, сложно понять кто тебя послал, робот или подросток.
Пройдет еще немного времени, и мысль о фейковости персональных миров станет морально допустимой и даже желаемой, и деньги уже будут брать не за конкретные товары, а за уровень мира. Хочешь мир крупнее, скины более цепляющие, хочешь больше эмоций — плати, бери премиум и купайся в экстазе от жизни в офигительном сообществе, занимай в нем то место, на которое ты заслуживаешь. Мы знаем что тебе нужно!
А там глядишь уже можно и все обещания на после 2030 год не выполнять (я про политиков). Кто там на луне обещал базу, кто на марсе, кто от ДВС отказаться — не важно, все в играх :) Как раз к тому времени поколение современных игроманов подрастут и будут жаждать вернуть утраченную молодость и былой драйв, и у них уже будут деньги на это, и уже не будет мамы.
Тут возникает сомнение, но как-же, матрица нас чему-то научила… Но в матрице есть одно очень серьезное допущение, там все люди в одном мире в котором очень высокий реализм. А может этого не нужно? Может человек не так морально привязан к делам из реальности? Может ему не нужны все эти кафешки, свидания, офисы, прогулки по лесу. Ему хватит нескольких игр и пары порносайтов, да эмуляции двух друзей по интернету? Не всем конечно, но в среднем. Осталось сделать это энергетически выгодным.
До матрицы я думаю нам слишком далеко, дальше 2030. Хотя я бы не отказался от полного погружения в 70 лет, можно дальше работать в виртуальном оффисе, глядишь ещё и ИИ помогать будет :D
Очень надеюсь, что Blizzard уже сейчас разрабатывает хорошую систему распознавания и бана ботов. Иначе как только такой бот станет общедоступен, у игры начнутся серьёзные проблемы.
Читеры с микроботами для тосса уже давным-давно играют, блинксталкеры и призма с имморталами/архонтами при наличии минимального мозга у игрока — не контрятся.
С-но, тоссы для ИИ — чит само по себе, т.к. баланс тоссов расчитан именно на то, что человек не может в идеальный контроль.
тридцатиоднолетний протосс из Нидерландов… тридцатипятилетний протосс из США
Странные какие-то фразы
С удивлением обнаружил что на Хабре до сих пор никто не анонсировал трансляцию предстоящей всего через 50 минут ( 24 января 2019 в 21:00 МСК) битвы человека и ИИ в StarCraft II.Предполагаю, что дело в определенном перерастании ИИ хайпа в отрицательный хайп. Вероятно, когда перестанут называть рефлексирующие автоматы с элементами обучения искусственным интеллектом, то может и реакция будет более положительной на события связанные с использованием рефлексирующих автоматов с элементами обучения.
Видимо, для близзов гораздо приоритетнее облажаться на весь мир с несвоевременным анноунсом мобильной версией игры, чем устроить крутое шоу с участием ИИ.
Вообще ощущение от увиденного двойственное:
1. ТЛО не умеет играть за протоссов, и вообще разучился играть, вообще, его игры в контексте шоуматча тяжело назвать «профессиональными»
2. Мана тупил 5 игр, а потом догадался построить призму и сделать дроп, сломав в этот момент боту всю логику
3. 130000 Цпу научились безошибочно качать экономику в макро и микрить сталкерами, но контрятся одной призмой с 2 имморталами или филдом.
А он не писал, он будет делать обзор? А то пока тишина.
Всё же было немало игроков, которые начинали с GML за случайную расу, когда качали скиллы. Это крутое достижение, но не уникальное. Например, Nerchio.
Потом уже когда становятся прогеймерами начинают тренироваться только за свою расу, т.к. это эффективнее.
Очень надеюсь, что эта забава вчерашняя — первый шаг и дальше будут правильные турниры с лучшими игроками. К сожалению, в новостях уже видел заголовки AI гугла разорвал в клочья профессионалов в Starcraft II и изнасиловал журналиста
Вообще, появилось ощущение что Blizzard тут не причём.
Это PR-служба Deepmind хочет выставлять их AI максимально непогрешимым в любых публичных активностях.
Почему трансляция по реплеям? Не потому ли что в случае иных исходов никакого ивента бы и не было? ;)
Почему выбор оппонентов такой странный, два чувака из одной команды, один даже не той расы? Не потому ли что только с этой командой получилось подписать договор, позволяющий представить всё в нужном свете?
DeepMind очень крутые технари, лучшие в своей области. Но по-моему их PR перегибает палку. Я не настолько внимательно следил, но по-моему их предыдущие инициативы тоже были настроены на максимально громкие заголовки.
Пусть сам догадается сделать, например, фейковый дроп, — хренушки
В трансляции апм все равно до 800 возрастал — нет, так нечестно, ни один человек так не сможет. Пусть апм вообще до 250 уронят, в рамках одного экрана, который нужно перемещать.
Мы все равно не увидим интеллект, а механическое задротство
В старкрафте компу еще очень очень далеко до человека
Забавно что в трансляции человека буквально заставили играть за расу, которой он не умеет играть :) Это как футболиста заставить в баскетбол играть. И скромно умалчивают об этом в промо-материалах. Действительно, никаких ограничений.
Футбол и баскетбол — всё разная механика. Я бы сравнил футбол с пляжным футболом.
У этой версии агента есть ограничение — она умеет играть только за протосов и только против протосов, т.к. обучение было на играх между разными версиями агента. По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.
Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.
Я тоже очень хочу разбор игр от Алекса007, вот вернется с турнира, надеюсь сделает, реплеи выложены.Час назад добавил
По такому принципу можно обучить играть и за зергов или теранов, но тоже только зеркалки.Можно и не зеркалки обучать — но это с точки зрения зрелищности матчей сильно продвигает всё вперёд, а с точки зрения науки — мало что меняет.
Я думаю когда одной расой научатся играть — потребуется несколько недель, чтобы три сделать.
Творчество рождается в ограничениях.
У человека тоже есть эти ограничения, более того, эти ограничения являются частью правил игры — как соревновательной дисциплины. Люди играют в SC через мышку и клавиатуру, курсор, группы и перемещение камеры — и ваше взаимодействие с игровыми объектами ограничено этим интерфейсом, и это является частью правил игры. Если вы обойдете эти правила, то это будет чит. Быстро думать это не чит, но взаимодействовать с игрой так, как не могут люди — это чит, и за это человека бы дисквалифицировали с любого соревнования, как читера. Я поясню почему, если непонятно.
Это возможно неочевидно тем, кто сам не играет в Старкрафт — но эта игра так устроена, что если получить преимущество в виде возможности делать то, что не позволяет вышеописанный интерфейс взаимодействия — к примеру, если заполучить возможность перемещать камеру или курсор с бесконечной скоростью, то игра «выхолащивается» до примитивной механики, где не обладая никаким особым интеллектом можно победить самого топового игрока, не имеющего такого преимущества. Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру. Следовательно, допуская такое, мы переводим игру из плоскости стратегии в примитивную механику — ведь зачем придумывать какие-то стратегии, если можно просто рашить сталкерами и это будет работать в 100% случаев? Но в этом глубины интеллекта не больше чем в ботах Counter-Strike которые мочат моментальные хедшоты с любого расстояния.
Мало формально победить человека в SC — нужно сделать это правильно, чтобы продемонстрировать, что ИИ действительно лучше человека на его поле.
Пока что ИИ в SC демонстрирует игру уровня довольно посредственных игроков, но со сверхчеловеческим микро, что к сожалению дает повод думать некоторым, что это делает его лучше людей — но это не так, это профанация.
Мне это напоминает игроков на ladder которые «катают» один и тот же тайминговый пуш, оптимизируя точность контроля в его рамках — и это работает пока не упрешься в потолок человеческих возможностей контроля (уровня про игроков), и дальше уже невозможно побеждать за счет этого, так как твой противник умеет в микроконтроль не хуже тебя, и начинаются интересные долгие игры с огромным пространством возможных исходов игры, с разнообразными mind games (типа показать противнику одно, а самому сделать другое) или mind games в квадрате, когда твой противник достаточно умен чтобы понять что ты можешь блефовать и так далее. Вот тут начинается настоящая игра, которую ждут от DeepMind, и пока такой не было продемонстрировано.
Мне неприятно читать что в блоге DeepMind пишут:
These results suggest that AlphaStar’s success against MaNa and TLO was in fact due to superior macro and micro-strategic decision-making, rather than superior click-rate, faster reaction times, or the raw interface.
Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами, мол «да победили людей, несите нам бабло и военные контракты скорее». И дальше они просто забьют на SC, так как мол уже все доказали, вот смотрите, топовые игроки сливают же.
Интересно было бы посмотреть, как DeepMind будет выигрывать людей если зарезать APM ему вообще до уровня среднего игрока из какой-нить мастерлиги. И если он сможет выигрывать людей при таких раскладах за счет чего-то ещё — это будет 100% интересно и прорыв, т.к. ему останется побеждать только за счет оригинальных решений, изобретать что-то новое, творчество проявлять (благо StarCraft дает гигантское пространство для таких возможностей). А это как раз и есть то, чего ждут от ИИ.
В военных контрактах тоже надо будет ботов ограничивать, чтобы они за счёт сверхчеловеческой реакции не побеждали?
Если задача в том, чтобы впечатлить инвесторов, то они с ней, вероятно, справились. Если задача в том чтобы продемонстрировать deep mind, то пока что нет.
Надо все же отдать должное DeepMind — ранние боты для SC даже при идеальном микро не могли человека победить. Но это потому что они были имбецилами во всем остальном, а этот по общему уровню уже вполне тянет на игрока-любителя. Но пропасть между любителем и настоящим «про» довольно большая — и пока неясно, количественная она (т.е. решается большим количеством TPU и временем обучения) или все же качественная, требующая других подходов к моделированию. И мои опасения заключаются в том, что у DeepMind, вероятно, нет задачи это выяснять...
Это очень хорошо видно было когда ИИ на идеальном микро одними сталкерами без единой потери вынес аналогичный лимит имморталов — тогда как при равном микро (уровня человеческой GM лиги, но не сверх этого) исход должен был быть ровно обратным, так как иммортал это контр-юнит к сталкеру.
Вот это, на самом деле, отличный и ключевой пример. Чтобы такого не было, надо уводить соревнования в turn-based games, но это не так зрелищно. Не уверен, что сейчас вообще есть какие-то массовые TBG.
Да не, в шахматах же ИИ дают фору человеку в фигуру или несколько.
Так и тут, просто усиливать ограничения и всё. Когда у ИИ будет лимит 50 APM, реалистичная скорость курсора и перемещения камеры, а он всё равно обыграет лучшего старкрафтера, вот тут уже всем всё будет понятно.
Самое крутое, что у этого ИИ люди смогут подсматривать новые стратегии. Стратегии старкрафта ведь придумывают люди за очень ограниченное число игр, хороший ИИ с миллионами игр может там открыть целую кладезь откровений.
Вы говорите, что ИИ выигрывает за счет микро, то есть там есть преимущество, которое нужно обрезать. Возьмем в пример людей. Есть кто-то быстрее кликает, кто-то лучше на раше, а другой в макро. Каждый со своими плюсами и минусами. Сейчас ИИ выигрывает за счет своих плюсов в микро. Поэтому он и противопоставляется человеку.
На счет макро… ну… на определенном этапе там начинаются проблемы, слишком много неизвестных факторов, о которых машина еще не знает. Это недостатки ИИ. Я не сильно вникал в сам этот ИИ, но возможно он будет в состоянии понять, что есть фейковые дропы, и сам начнет спамить в 5 направлениях, и только в одном случае это будет настоящий дроп.
Как писал выше, появилось видео
Такое ощущение что это все было устроено чтобы они могли отчитаться перед инвесторами
В качестве расы для ИИ были выбраны тосы, раса, на которой ИИ имеет заведомое преимущество над человеком просто потому, что она так балансится. Это уже обо всем говорит :)
Мне это очень напоминает то, как все начиналось в истории с Го.
Да, в 11-й игре, Мана развел. Но ИИ сыграет 1 тыс. игр за 10 дней и будет строить Фениксов и не будет тупить Сталкерами.
Кстати, АПМ, 42-я минут, у ИИ 277 действий в минуту в среднем, и это ниже чем у игроков.
Да, игроки не самые топовые, но, предположу, что ИИ на текущий момент лучше 95% игроков.
На 43-й минуте покан ММР ИИ… 2 недели и товарищ с нубаса, которого учили по видосам стал ГМ. Это человеку не подвластно.
Говорить можно многое, что не честно и т.д. Но сколько вложено в этот ИИ? А если увеличить кратно деньги? Возможно я чего-то не понимаю, но ИИшник играет чуть хуже, чем вся человеческая элита, которая шла к этому годами.
Во-первых, в ключевых сражениях APM достигал 1500, поэтому не столь важно какой APM «в среднем». Ведь исход игры решается именно в эти пиковые моменты стычек.
Во-вторых, за счет того что ему не надо было двигать камеру и курсор, он мог очень эффективно «расходовать» свой «не слишком большой» APM, одновременно микря в трех местах карты и супер-точно управляя отдельными юнитами, и не забывая раскачивать экономику и производство — что человек делать не в состоянии, поэтому и в макро у человека естественно тоже будет серьезное отставание.
Очевидно что некорректно сравнивать человека и машину в том ключе где у машины чисто механическое преимущество. Последняя игра, где «мапхак» был пофикшен, была довольно показательна — но этого мало, нужно еще лимитировать скорость и точность контроля, потому что баланс SC не рассчитан на сверхчеловеческие возможности микро.
игр за 10 дней и будет строить Фениксов и не будет тупить Сталкерами.
Я в этом не уверен, может и будет, а может и нет. Я обратил внимание что AI например не пользуется форсфилдами — видать, за 200 лет игр сам с собой так и не научился? А чему еще он не научился? Как по мне, нужно намного больше игр с разными игроками-людьми, и в более равных условиях, чтобы адекватно судить.
Да, ИИ не тянет там, не тянет здесь, но играет не хуже начального ГМа.
Забавные комментарии здесь. Как в том анекдоте про чабана играющего с бараном: "Баран — он и есть баран, счет-то 3-2"
То что происходит сейчас буквально год назад считалось возможным только в далеком будущем с совсем другим поколением АИ.
Снятся ли искусственному интеллекту зерглинги