Pull to refresh

Comments 999

UFO landed and left these words here
Дело в том, что роботы замещают очень много профессий, плюс рост населения не собирается останавливаться. Всю эту прорву потенциально безработных нужно кормить, ибо армия голодных это потенциальная революция или война. Вот и тестируют. Общество должно подстраиваться под меняющиеся условия. Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства.
Лично моё мнение, всё правильно делают. Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт. Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей. Некоторое количество людей можно хорошо смотивировать таким условием.
Ну не знаю запретить размножаться ИМХО перебор, вот лишить избирательного права это можно.
Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права принимать решение о жизни страны, тем более в таких небольших как Швейцария, где на каждый чих референдум, думаю будет очень чувствительно.
Так на выборы и так много кто не ходит.
Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить? Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками. Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям? Конечно, наличие денег не гарантирует, что ребёнок вырастет нормальным членом общества, ещё нужно воспитание дать. Но если не приходится думать о том, где взять денег на еду и одежду для него, то остальные вопросы как-то проще решаются.
не обезьянки? ))) серьезно?
ни вижу особой разницы. Что делают эти «не обезьянки» не слишком отличается от животных. Да даже в высшем обществе посмотрите какую дичь творят. Человек это обезьянка которую в первую очередь действует инстинктом, и только потом начинает думать. Часть конечно справляется со своими гормонами и т.п., но это лишь часть.
Проблема в том, что в бедных семье может родиться очень хороший человек, и в обеспеченной редкостная падла вредная для популяции. Тут не угадаешь.
Думаю бедные семьи как раз источник целеустремленных людей, с детской травмой по Фрейду. Готовые пахать, чтобы вырваться из этой среды.
Хотя процент конечно будет очень мал.
На самом деле важна и причина бедности. Люди с детьми обычно беднее людей без детей — дети требуют времени, которое можно было бы превратить в деньги. Бедным можно быть потому, что занимаешься детьми, а можно потому, что занимаешься низкооплачиваемой ерундой (или бесплатной).
Ну дети могут быть и хорошим вложением. Не только материальным, социальным. Банально стакан воды подать, когда будет тяжелая ситуация, в большой семье выше вероятность, что помогут.
Затраты на детей не велики кстати, я бы сказал смешные, на общем фоне семейных затрат (ипотека или автокредит). Ну например, ребенок до 6 месяцев, из трат только памперсы, на глазок 1$ в день, одежду принесли соседи, огромный мешок весом килограмм в 50, много не распакованных вещей. Потому что мелкие дети вообще не изнашивают одежду. Как ребенок вырос передали вещи в целости и сохранности другим соседям, еще и новых покупок добавили.
Когда постарше, даже памперсы не нужны. Добавляются траты на садик (у нас коммерческий садик 200$ в месяц). Школа бесплатная, но можно нанимать репетиторов 1-2 раза в неделю, по английскому, например, это 9$ в час. Чаще нанимать нет смысла, в школе и так высокие нагрузки.
Так что умеренное обеспечение детей не дорогое. Но почти все идут дальше и покупают самые дорогие телефоны несколько раз в год, потому что могут. Стараются купить квартиру и машину к совершеннолетию, тут можно и как затраты на ребенка расценивать, и как вложение средств.
Т. е. Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет. Причём как назло зарабатывать он тоже не может — ему надо учиться, а когда отучится, всё-равно первые 5–10 лет будет зарабатывать намного ниже. И вот в такой ситуации Вы предлагаете оставить его без денег, без жилья.

И кстати, 200$ в месяц на садик — это тоже достаточно немало. Ещё к этому прибавьте, что надо кормить, одевать и покупать какие-то вещи.
Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет.

Я так не полагаю, нормально когда будут хорошие стартовые условия. Это в основном здоровье, интеллект. Квартира не помешает, но не всегда она нужна, может ребенок захочет сменить город или страну проживания.
И что значит что 10 лет будет ниже зарабатывать, что за дискредитация. В IT некоторые с 15 лет зарабатывают выше среднего, например разработчик игры Клевер.
Когда у детей есть своя квартира, они могут не брать ипотеку и спокойно завести детей в молодом возрасте, и в целом жизнь комфортней.
Очевидно, что 5–10 лет будут зарабатывать ниже, т. к. имеют меньше навыков и опыта работы, являются не такими специалистами, как люди, которые занимаются своим делом давно.

К IT это особого отношения не имело. В IT зависимость от опыта очень сильная (а ещё более сильная от таланта и др. качеств), но при этом там итак норм зарплаты, поэтому такой ребёнок не пропадёт. Но в других профессиях ты начинаешь с более низкой зарплаты, а по мере усовершенствования своих навыков можешь начинать получать больше. А когда ты молодой, получаешь мало.

Причём как назло деньги тебе больше всего нужны именно когда ты молодой, т. к. когда пройдёт время, ты уже итак заработаешь на то, что тебе нужно (например, на квартиру). А в итоге ты выходишь в жизнь, у тебя нет ни жилья, ни денег, и ещё надо тратить время на учёбу — по факту ты бедный человек. Если Вы считаете, что таких нет, просто подойдите к любому студенту. Если родители не дали тебе квартиру, то купить без ипотеки у тебя шансов просто нет, т. к. с учёбой и работой тебе придётся копить лет 15, и то, если хорошо получаешь. В зрелом возрасте купить было бы проще — не надо тратить время на учёбу и получаешь значительно больше (даже +10 тыс рублей в месяц — это огромная разница, для сравнения если ты получаешь 30 и тратишь 25, копить на квартиру придётся 33 года, а если получаешь 40 и тратишь 25, то всего лишь 11 лет — в 3 раза меньше).

Также нужно отметить, что ипотека в России — не вариант, слишком уж бешеный процент. Хотя в развитых странах такой проблемы нет, там можно взять ипотеку под очень низкий процент.
Вы так говорите как будто ипотека это что-то плохое. И в России тоже вариант, пускай и под большой процент, лишь бы было чем платить. Пускай получать 40, тратить 25 и ипотека на 25 лет по 15 — чем плохо, пускай и переплатишь в итоге больше чем в 2 раза?
UFO landed and left these words here
Ипотека — конечно же хорошее, но в России она недоступна :(

Первый результат в гугле


Ипотечный рынок в России в этом (2018) году поставит новый рекорд — его объем по итогам года вырастет на 35% до 2,7-2,8 трлн рублей,
С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие. Ок, я согласен, что жалкое подобие ипотеки россиянам доступно.

Какая разница во сколько больше раз платишь, если, грубо говоря, ежемесячный платёж оставляет достаточно денег на жизнь?


Суть ипотеки не в том, чтобы дешево купить, а в том чтобы получить сразу, а выплаты растянуть на много-много лет.

Ну выходит из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов. Спасибо родителям.

Да и не всегда можно выплатить бешеные проценты. Если купить квартиру за 2 млн под 12%, нужно только в месяц за проценты выплачивать около 20 тыс. И ещё примерно столько же на погашение долга — суммарно 40 тыс. А ещё и жить на что-то надо, около 20 тыс (включая коммуналку). Суммарно тебе надо получать 60 тыс в месяц. А ты ещё и студент. Даже не у студента таких зарплат нет. Да даже если человеку 40–50 лет, у него таких зарплат скорее всего не будет. Вот тебе и «доступная ипотека». И теперь представьте, насколько всё изменится, если у тебя уже изначально будет квартира.

Своим детям причём купить квартиру ты тоже сможешь, т. к. если не переплачивать двойную стоимость, это вполне реально.
платишь за квартиру в 1.5 раза больше
Потому что валюта за 15 лет тоже примерно во столько же дешевеет в среднем.
из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов
Еще и страдать от болезней, расставаний и смертей — мозг человека вообще не приспособлен для счастья, и даже рожденный в семье миллионеров может со слезами смотреть на фондовый рынок. Поэтому лучше никому никого не рожать =)
Не знаю, как у других, у меня, думаю, приспособлен. Мне не нужно жить в роскоши, чтобы быть совсем счастливым, достаточно норм квартиры, телевизора (и техники и мебели) и возможности катать по миру. Ну это если говорить о материальных благах. А если не о материальных, то тут ничего удивительного, что миллионер может быть несчастлив.
А у вас изначально есть эта квартира или вы «выстрадали» претензии к родителям в силу личных особенностей? Просто какие-то проблемы у людей всегда есть. Если у всех людей например будет гарантированная квартира и телевизор, то проблемы уйдут на другой уровень, например эта гарантированная квартира будет считаться плохо приспособленной для жизни, а нормой станет пентхаусы и коттеджи, или еще какие-нибудь ресурсы. Какие-то проблемы у людей есть всегда, и всегда можно философски увязать их с самим фактом жизни (рождения).
С другой стороны, подавляющее большинство платит ипотеку и не высказывает претензий к родителям. Следовательно общественная мораль считает достаточным для родителей делать намного меньше, чем предлагаете считать вы. Не нужно ребенку ни приобретать небольшой бизнес, чтобы потомок имел право вообще не задумываться о деньгах, ни даже квартиру.
Кстати, жильё в наше время — сильно ограниченный ресурс, поэтому такая обязательное приобретение всеми родителями для детей жилья сделало бы интересные вещи с рынком жилья. В развитых странах пенсионерские деньги уже кое-где его раздувают.
На квартиру я заработал сам. Всё, что я говорил, не совсем относится лично ко мне, т. к. я с детства работаю в IT и сильно в деньгах не нуждаюсь. Но вообще до не давнего времени при этом был бомжом (что да, обидно). Всё, что я говорил, больше относится к друзьям, знакомым и просто среднестатистическому человеку в России. Просто подойдите к любому студенту, и спросите, как он живёт. Лично меня эти проблемы обошли стороной, поэтому мне особо нечего жаловаться, но это не меняет моей точки зрения, что это неправильно.

Впрочем, в той же Японии ситуация лучше. Если даже тебе родители ничего не дали, то всё-равно после окончания учёбы ты можешь за 2 года накопить 10% стартовый взнос и взять ипотеку под 1.2% на 10 лет, даже если ты получаешь мало.

Впрочем, если родители совсем ничего не дали, то может быть фейл, ибо учиться придётся в кредит, что-то ещё может тоже в кредит, ипотека — тот же кредит, а потом это всё выплачивать. Если учиться пошёл в другой город («покорять Токио или Осаку»), а жилья нет, то тоже большой фейл, студенческие годы будут не самыми хорошими.

В России же если тебе родители не дали квартиру, а у тебя ЗП 30 тыс, то на ипотеку тебе даже всей этой зарплаты не хватит, а копить на квартиру придётся 20 лет, и всё это время жить с родителями. В итоге устроишься в жизни только к 45 годам. Велик шанс, что родители скончаются раньше.
В итоге устроишься в жизни только к 45 годам

Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже. Если есть жена, то семейный бюджет выше. Не будет напрягать ни съем жилья, ни ипотека. Вполне комфортная жизнь в своей квартире. Далее можно думать о карьере, самореализации.
В плане комфортности жизни ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м и безумный рабочий график, а Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных, города окружает природа, национальные парки, превосходный климат и вполне адекватный рабочий график в европейском стиле.
Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них, помощь в улучшении жизни в любой стране, хотя это и цинично как-то звучит.
Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже
Да, всё верно, я и рассчитывал из стоимости квартиры 2 млн и ЗП 30 тыс.

Если есть жена, то семейный бюджет выше
Если есть жена, то и квартира понадобится в 1.5 раза дороже. Ну и не у всех она есть, и заранее спланировать это нельзя. Ну и если жена, к примеру, появилась в 30 лет, то это немного немало 12 лет с 18 лет.

ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м
Японию я ставил в пример, именно учитывая стоимость квадратного метра. Она примерно как в России (с учётом зарплат). Но да, в Японии работают много. Вообще по факту стоимость метра в Японии дешевле, чем в России, но я рассматривал качественное жильё, т. к. в Японии много говна. Я просто решил показать, насколько ипотека может поменять ситуацию.

Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных
В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.

Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них
Далеко не всегда. Наследства может либо не быть (родители же необязательно должны быть единственные в семье), либо бабушки дедушки могут быть ещё живы. В общем это такая штука, которая зависит чисто от везения.
Согласен всё логично. Но тут не соглашусь
В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.

Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны и их быстро поглотил частный сектор, там где в 2005 году были колхозные поля до горизонта, сейчас частные дома стоят. По ценам частный дом сравним с квартирой, можно экономить, если есть желание строить самому (газосиликат это типа конструктора Лего), дешевле коммунальные услуги в разы. У нас стройка легко прошла, интересно было даже проект дома самим начертить, полностью свое решение. Под строительство дома можно брать разные льготные кредиты, в то время строительство поощрялось, не знаю как сейчас.
Но есть и минусы, интернет беспроводный, до городского гигабитного далеко. Теряется трудовая мобильность, привязан к одному месту. Негде погулять, есть тротуары, всё расчищено, но они пустыные, в городе как-то интереснее. Появляется потеря времени на бытовые дела, снег убрать зимой или траву покосить летом, иногда это интересно, отвлечься от обычных дел, иногда вообще не к месту. Или в нормальный сетевой магазин ехать за 4 км, ребенка в школу везти за 6 км и т.п.
Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны

В вашем случае, город похоже не растёт, а у нас город — растёт, и постоянно сносят частные дома выплачивая владельцам вместо нормальных денег — мышкины слёзки.
Там централизованно всё, определенные площади отдаются под застройку, а есть зарезервированные поля в черте города. Думаю есть план застройки лет на 30.
Снос домов был, единичные случаи для постройки объездной дороги. Город вполне себе растет, появляются целые микрорайоны.
Расчёты я привёл выше. 21 тысяча на ипотеку под 12% на 25 лет. 30 т. р. на ипотеку хватит с запасом, а вот как раз на жизнь ребёнку взрослому можно помочь, пока его ЗП не выросла достаточно чтобы полностью себя обеспечивать (ну, до 35 т. р.). А потом можно полезные и(или) приятные подарки дарить, типа б/у авто, стиралки или путевки «всё включено», не допуская чтобы эти подарки стали восприниматься как исполнение долга.
Как раз таки дарить деньги смысла не имеет (не считая студенческих лет, естественно), а вот квартиру имеет.
Как раз деньги я дарить не предлагаю.
достаточно норм квартиры

Тут кстати часто съемная удобней, если в шаговой доступности к работе. Если до квартиры ехать час каждый день в одну сторону, то уже как-то не нормально… Вместо путешествий время постепенно уходит в транспортные проблемы.
Ну если ты одновременно снимаешь одну квартиру и сдаёшь одну квартиру, то как-то чувствуешь себя лучше, чем просто снимаешь и живёшь на копейки. Да и на улице никогда не окажешься, если что.

А так конечно можно снимать и сдавать одновременно — это тоже интересный вариант. Ну либо обменять квартиру на ближе к работе.
Куда можно ехать час в городе на 0.5 млн? В соседнюю область?
В пробки неудачно можно встрять в час пик, или общественным транспортом через весь город.
Я родился в городе 0.3 млн населения, общественный транспорт от конечной до конечной на протяженных маршрутах (около 18-20 км) — как раз чуть менее полутора часов (и один час сорок, 25 км)
Живу в Барнауле, вроде население около 0.6 млн. Не знаю, как сейчас, но лет пять назад зимой можно отлично «встать в пробку» на автобусе, и промаяться в душном салоне более полутора часов. Летом тот же путь занимал не более сорока минут. Но! Это ещё не самая длинная траектория в городе. Думаю, с тех пор не особо что-то изменилось, тем более, что город разрастается новыми спальными районами.
Ну и сомневаюсь, что лишние ~0.1 млн сильно виноваты, и что в городах-ровно-полумиллионниках ситуация намного лучше.
UFO landed and left these words here
Представляю, Вы меня не так поняли. Я имею ввиду, что большего для счастья мне не надо. Это был ответ на то, что люди не могут быть счастливыми.
Что значит «родили в долг»? Меня родили в то время, когда снимало жильё подавляющее большинство населения страны. У родителей своя квартира появилась только когда я перестал с ними жить.

Если купить квартиру за 2 млн под 12% на 25 лет, то полный ежемесячный платеж по аннуитетной схеме составит 21 т.р., по классической первый 27 т. р., последний меньше 7 т. р. Прожиточный минимум 11 т. р. Итого 32 т. р. на ипотеку и жизнь.

Да кто ж говорит, что не смогу? Смогу, хоть сейчас старшему. Но не хочу, считаю это не просто выкинутыми деньгами, а тратами, наносящими вред.
Да кто ж говорит, что не смогу?
Там написано «сможешь». Как раз таки, когда не надо платить за ипотеку, это становится в разы проще. Если не влезать в долги, жизнь всех последующих поколений (до бесконечности) становится в разы проще. Хотя зависит от страны, в Японии ипотека под 1.2%, и там норм.
Я смогу купить из накоплений на старость или инвалидность. И если буду покупать ребёнку квартиру, то в ипотеку на максимально возможный срок, чтобы минимально мне траты на эту квартиру мешали жить нормально, откладывая на старость или инвалидность. И в чём смысл вообще? ЧТобы я вместо него ипотеку платил? А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
Можно дать ребёнку отдельную квартиру, оставив в своей собственности. Если понадобятся деньги, то продать. К тому времени он уже сам сможет накопить на квартиру. Естественно, нужно сразу предупредить, что квартира может быть отнята. Ведь нам главное помочь ему первое время (первые 10–15 лет).

Далее — предполагается, что квартиру Вы купите не на последние деньги. Но даже если так, см. выше.

А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
Да. Вы же когда детей делали, знали на что шли, не насильно же Вас заставили. Если бюджет не позволяет, не надо плодить 10 детей XD
Очень смешно — то есть ребенок такой заехал, женился, дети и тут ты такой — «а знаешь что, съезжай давай!». Какой-то слабореалистичный сценарий.
Именно. Даже из квартиры, где сам живешь, сложно «выкинуть на улицу», но есть ограничитель: жену/мужа имеешь полное право не пускать.
Как сделать человеку плохо: сначала сделать ему хорошо, а потом вернуть как было. Вот этот сценарий мы реально рассматривали и решили, что это ещё более гарантированный способ испортить отношения, чем просто сказать «ты уже взрослый, пора тебе думать о самостоятельной жизни».

Не слышали о двойнях, тройнях и т. п. хотя бы? Ну и в планирование бюджета не входило покупки квартиры даже одному. По простой причине: нам себе надо было покупать.
В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как. Просто представьте себя в ситуации, что нужна квартира, а ипотеки нет вообще, в принципе. А сейчас миллионы людей решают свои жилищные вопросы через ипотеку. Реально решают. А стоны что кому-то чего-то хотелось бы дешевле были и будут всегда, везде и по любому поводу.
В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как

В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
Но, купить машину по совкой привычке считалось круче!
Потому что привыкли, что квартира — она халявная от государства, а вот машина — мало у кого имеется.
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.

Ну не тысячу, а десяточку. При том, что зарплата в 20 (двадцать !) долларов в 1992м была пределом мечтаний. Извините, я по личному опыту пишу. Если у кого-то опыт был другой — спорить не собираюсь.
За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов. Сиречь, в Москве. Шапочный знакомый как раз тогда покупал: за двадцать, трехкомнатную на Ленинском.
А с зарплатой было плохо, да…
За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов

Не, наш города на 10+ не тянет.
Потому квартира тогда стоила около тысячи долларов.
При моей зарплате в аж целых двести долларов, я бы мог накупить за несколько лет несколько квартир в центре и сейчас жить на их ренту, но мне, как и многим другим, просто не пришло в голову инвестировать в недвижимость, и больше десяти тысяч долларов — я просрал на совершенно другое. :(
Вам повезло с городом. Знаю случаи, когда стоимость годовой коммуналки оказывалась выше продажной цены квартиры. И при этом нереально сдать даже за коммуналку.

И не расстраивайтесь особо: я так думаю, практически все что-то куда-то просирали, без этого человеку очень сложно получить бесценный жизненный опыт.
По крайней мере, я точно просирал…
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.

Мне кажется, вы выдумываете. Я не знаю сколько стоили тогда квартиры, т.к. был маленьким, но помню что доллар был порядка 5000р и булка хлеба стоила что-то вроде 2000-3000р, то есть квартира стоила ~2000 булок хлеба. Сейчас булка хлеба стоит ~30р, тор есть квартира за 2кк — 66к булок хлеба. Как-то нереально.
2к-5к долларов с-но стоило привести машину из Японии, а у вас квартиры дешевле.

В моем родном городе квартиры на машины меняли вовсю) Потому что квартира хоть и была ценностью, машина сначала была дефицитом, а когда дефицитом перестала быть, ни у кого не было тысяч долларов на старого немца, а квартиры — были.
Лично знаю нескольких людей, кто в 90-ые обменял квартиры на иномарки б/у (речь про обмены в обе стороны).

Ну это какое-то ваше местное помешательство было :)

Возможно. Просто однокомнатной хрущевкой в условном 95 году было сложно кого-то удивить, а вот парень на BMW или на Мерсе был первым парнем на районе :)
Даже сраные Жигули считались круче однокомнатной хрущобы, а крутизна BMW или Мерса не уступала крутизне пятикомнатной квартиры.
В 90-е годы, у нас был ещё и массовый отъезд населения: кто по-умнее — сразу уезжал на Запад, кто по-глупее — стремился в Москву, кто не уехал — учил языки и мечтал уехать.
В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000. Сейчас разница в цене раза в 2 :)
В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000.

http://www.realtymarket.ru/docs/anl_36.htm ну вот тут сказано что средняя стоимость кв. метра порядка 600$ была, сейчас она около 100к = 1538$, разница есть конечно, но никаких 33 раза, все вполне в рамках 15+ летней инфляции

Короче, нужно было в золото вкладываться тогда, ага)
(менее 300$ -> 1300$ с начала нулевых)
И выйти из золота, когда биткоин появился :) А потом из биткоина вовремя выйти :D
Машину времени надо.
Проще сразу в лотерею джекпот выиграть
Из лотерей, казино и прочих азартных фиговин тоже надо уметь вовремя выходить :)
С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие

Ах, если бы, если бы всего лишь в полтора…

Простой расчет:

  • цена квартиры: 2000000 (два миллиона) рублей, город — околомиллионник;
  • 200 тысяч — первоначалка в 10%;
  • срок — 20 лет (240 месяцев);
  • ставка — 12 процентов годовых;
  • аннуитетные платежи, ежемесячный платеж выходит ~ 19800 рублей;

Итого выходит что к концу выплатишь ~4750000 (четыре миллиона семьсот пятьдесят тысяч) рублей;
Сравнивать нужно не с ценой квартиры в начале срока, а с ценой когда она будет покупаться за накопленные деньги. Потому что если выбрать вариант копить, то вот прямо сейчас по текущим ценам квартиру не купишь. А с ипотекой она покупается именно прямо сейчас.
Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?
Исходим из того, что 20к — это максимальная сумма ежемесячного платежа, одобренного банком. Т.е. доход 40к. И я вам скажу — можно жить на 16к, не сильно хуже, чем на 20к.
Тогда переплата составит не 3 млн, а 1,6млн.
Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?

Может быть, уровень доходов?
Город — недомиллионник. Даже бОльшая часть «околоайтишников» получают порядка 30 в месяц, не более, и это люди с солидным опытом (да, есть исключения, разработчики «тырпрайса» в крупных нефтеконторах например, но таких немного). «Обычные» же продавцы/учителя/врачи/прочие работяги — и вовсе на 15 — 20 сидят…
Брать вдвоем с женой? Так тогда нужно двушку минимум, а на них и цены другие совсем, + расходы на будущих детей закладывать.
И да, 2 миллиона — это убитый «хрущ» без ремонта
Если детей заводить не планируется, то однушку на двоих норм.
Однушку и на одного так-то не норм. Особенно если в ней жить, а не использовать как более гигиеничную замену ночлежке.
Видимо очень сильно зависит о понимания нормы.
Я и не спорю. Но исходя из своего скромного жизненного опыта могу сказать, что места в однушке довольно быстро перестаёт хватать даже одному человеку.
Компьютерный стол, рабочий стол, кровать, два шкафа, два стула и велосипед на стенке — и вот уже в комнате приходится проползать бочком.
А о том чтобы втискивать сюда ещё и кого-то другого для совместного проживания…

Чем отличается "рабочий стол" от "компьютерного стола"?

Чем отличается «рабочий стол» от «компьютерного стола»?


Видимо свободным местом, которое не занято клавиатурой, мышкой, монитором, принтером, сканером, USB хабами и проводочками, колонками, дырками в столе для всего этого дела.
Люди имеют свойство работать не только за компом.
В моём случае рабочий стол был тем, что позволяло переключать контекст с работы за компьютером на пайку разных интересных вещей и обратно не тратя время, которого и так адово не хватало, на развертывание всего необходимого барахла или его уборку.
И да, вариант с ноутбуком и одним столом был отвергнут, как издевательство над собой после недолгих проб.
Вариант с мастерской где-то в другом месте — как отнимающий слишком много времени на дорогу.
Хм, в полумиллионике дотационного региона, 35-50к на заводах и производствах люди получали года три назад, сейчас вроде плюс/минус на том же уровне. Около IT-ки могли меньше, да

Хаты от 1,4 за однушку квадратов на 40 были, двушки под 2 млн за неубитые. Была ипотека по цене съема считай от застройщика, но с так себе качеством.
При моей серой зп банк мне спокойно при 30% первого взноса готов был предоставить ипотеку под 13 или 14%, но в этот момент рубль подупал и договор мы не скрепили.

Последние пару лет вообще были идеальны для ипотеки — процент ниже 10 был доступен многим, рынок недвиги даже спустился (особенно в родном городе).
Правда я уже в другом городе, с чуть другими зп на двоих уже с женой (ниже средних зп) взяли в ипотеку под 9,3, с расчетом на быструю частичную переплату за счет того, что по 25к х 15 лет стандартно платить исходно выходило.
Просто надо считать и уметь экономно подходить к бюджету, а это — для многих сложно. Как же мы без айфона в кредит обойдемся, а так же поездок заграницу (тоже в кредит) и пр? В реале вначале просто по максимум снижать ежемесячные выплаты надо (у нас цель в ближайшие полгода таки до 15 свести), а лет через 5-10 вдруг оказывается, что оные уже и не серьезные числа, которые можно ещё лет 15 платить вместе с коммуналкой не сильно парясь.

И да, брать на 25 лет при 15, а платить стараться выше, чтоб свети в итоге к тому, что через лет 12 закроется — это вполне выполнимая стратегия, меньшие числа в договоре на больший срок позволяют гибче выбирать сколько в этот раз заплатить (минимум или в два раза больше), вот только половина ещё не понимая гасит с уменьшением срока, тем самым как раз таки оставляя минимальную планку всегда высокой.
Если вы, условно говоря, каждый месяц гасите 4 тысячи рублей сверх обязательного платежа, то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
Другой момент, что сокращение платежа до каких-то несерьезных сумм дает возможность жить полноценно, не сильно парясь о наличии ипотеки.
В зависимости от условий, в договоре (по крайней мере, у нас) есть формула, по которой расчитывается, что куда уходит. В нашем случае, например, при одинаковых платежах (не важно, плюс какая сумма) получается одна и та же переплата, плюс-минус пара рублей от суммы.
Видимо, я не совсем четко сформулировал? Я имел в виду то же, что Am0ralist написал ниже — независимо от метода, фактический платеж не уменьшается, фактически, каждый период все больше и больше уходит в досрочное погашение. Если каждый раз платить только обязательный платеж — естественно, ваш подход выгоднее.
Если вы, условно говоря, каждый месяц гасите 4 тысячи рублей сверх обязательного платежа, то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
Не знаю, как у вас, а вот в РФ — неа.
Потому что когда вы гасите на 4к выше вначале, то в через какое время вы уже гасите, допустим, на 6к больше обязательного, не изменяя итоговой суммы выплаты. Потом 8к, потом 10к. Потому что обязательный платеж — становится меньше.
А если гасите срок — то платеж обязательный не изменяется и вы вынуждены всегда платить его минимум. В итоге графики выплат приблизительно схожи оказываются, разница в меньше тысячи, если исходить из того, что и в том, и в другом случае одинаковые суммы вносились.
А вот то, что в экстренном случае для первого варианта вы можете отнести меньше, а во втором варианте — нет, это как раз и повышает гибкость.
ЗЫ. Так вы платеж то сам уменьшили зачем? Естественно, что так больше будет. Оставьте в второй таблице 20.
Не знаю, у меня есть открытый договор в РФ, и три расчета. Я не могу приложить полную модель (она не моя), но разница на моем договоре почти 10% от суммы договора, что лично я нахожу существенным.
Упрощенную модель смотрите в моем комменте выше.
то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.

По деньгам получится одинаково, т.к. вы в итоге погасите всю задолженность вперед и до конца срок просто не дойдет. При этом риски меньше — если вы например потеряете работу или еще что подобное не дай бог, то сумма ежемесячных выплат будет уменьшена.

НО важно понимать, что уровень инфляции за:
5 лет в РФ: 41,64%,
10 лет в РФ: 101.77 %
20 лет в РФ: 767.65 %
И собственно не оснований полагать, что государство не сделает нам очередной — 1998, 2008, 2012, 2018 и т.д.
(данные по статистике с сайта Ростата)
Вы, простите, инфляцию в РФ видели? Откуда бы взять процент ниже-то?
Встречный вопрос — вы видели реальные ставки, по которым банки привлекают деньги? К примеру, у ВТБ24 это 3-4% годовых.
В развитых странах низкий процент по ипотеке компенсируется адской стоимостью самого жилья, налогов на недвигу и стоимостью ее обслуживания, тч по итогу все равно получается дофига.

Кстати, а как в России процент в договоре задан — прямо на 20 лет сразу или никто не выдает под фиксированный процент и он плавающий от ставки ЦБ? Как там это работает? В Канаде ты просто заключаешь по сути новый договор каждые 2-5 лет (обычно проще в том же банке продлить, но бывают и варианты)
На 20 лет прописан. У большинства — фиксированный процент, мало где — с плавающей ставкой. У некоторых (особо хитропопых) есть оговорка, что если экономике пипец, они могут пересмотреть ставку.
А если были улучшения в экономике, то можно рефинансировать ипотеку и выгадать немного денег.
ВТБ не дает рефинансировать текущим клиентам. Так что в некоторых случаях рефинансирование через другой банк.
адской стоимостью самого жилья
Адская стоимость жилья компенсируется такими же адски высокими зарплатами. С учётом зарплат в большинстве стран жильё стоит примерно одинаково. И да, оно дорогое, как в России, так и в развитых странах. Скорее всего, с учётом зарплат жильё где-то стоит также как в России, где-то немного дешевле, где-то немного дороже. В Японии, к примеру, жильё такое же дорогое, как и в России. Но при этом в России ипотека недоступна, а в развитых странах доступна, в итоге в развитых странах жильё доступнее, особенно для молодых людей.
Я бы не говорил, что в России недоступна ипотека. Больше 1,2 миллиона ипотечных кредитов было выдано в 2018 году.
Количество ничего не значит. Важен процент.

Ну а если Вы так хотите количество, назовите, сколько из этих кредитов было выдано под 1%. Спойлер: 0.

Как это количество неважно? Если люди берут ипотеку, значит она им доступна. Грубо, 1,2 миллиона ипотечных кредитов означает что около 4-5% семей взяли ипотеку только в одном 2018-м году. Это недоступно?!

И заплатили суммарно за квартиру в 1.5 раза больше? Ну ок, пусть будет «ипотека доступна». Но жильё тогда стоит в 2 раза больше, чем в других странах. А ведь Stas911 сказал, что там адская стоимость жилья. Ага, в 2 раза дешевле, чем у нас — прямо супер-адская.

Может сравнительно дорого, но как показывает статистика — доступно.

Так ответ то был не Вам, а Stas911, а он сказал, что там жильё дороже, чем здесь. В своём комментарии Вы подтвердили, что на самом деле наоборот. Вопрос решён.
Ваша неправда, у меня очень много знакомых получили под 1-3%.
Это различные программы гос поддержки молодых семей, корпоративные поддержки и т.д.
Главное оторвать «ж… у от дивана» и поискать в интернете, зайти в государственные органы, написать письмо своему районному депутату и возможности посыпятся на вас.
Получал как вы написали, даже меньше на руки, купил в ипотеку в 25 лет квартиру, выплатили за три года. Просто не отвлекаясь на мелочи, контролируя бюджет и искал возможность заработать в свободное время. Стремление порождает действие. Бывал по миру в нескольких странах, разговаривал с коллегами, делаю вывод что в РФ одна из самых доступных ипотек.
Если можно взять под 1–3%, это очень многое меняет. Я о таких процентах не слышал, ну ок.
Это не для широких масс. Среди моих знакомых нет ни чиновников, ни вояк, ни господ полицейких, ни многодетных матерей… ни инвалидов. Нормальные люди. От 8 до 14%. Кому как повезло, кто когда взял.
А с Японией сравнивать некорректно. Хотя бы потому, что в Японии правительство борется с дефляцией — процессу, обратному в России. Слишком уж их экономика отличается от российской — и дело не только в том, что в России — добывающая, а у них обрабатывающая, а вообще во многом. Реально другая планета. Оттуда и ставки.
Кроме фантастики в 1-2% есть еще всякие социальные ипотеки. Процент у знакомых был субсидированный (6-8, врать не буду точно не помню), но за рождение ребенка — соц норма (квадратов 10-14) сбрасывается. Они двоих успели родить.
Во многих странах условием выдачи ипотеки является первичный взнос определенного процента от стоимости объекта, который сам по себе может быть неподъемным для молодежи.
Поэтому в этих многих странах имеются программы, помогающие молодежи покупать жилую недвижимость (при условии, что эта недвижимость единственная и используется для проживания того, кому это государство оказывает помощь). Так к примеру обстоят дела в той-же Финляндии
Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%, а у нас под 11% и это гроб-гроб-кладбище». Жилье так же стоит очень дорого и является основной статьей расходов.
Я и не спорил, что жильё дорогое. Но ситуация там до 2 раз лучше, чем в России (что всё-равно плохо).

А по поводу взноса — так и у нас тоже нужен взнос. А если разрешать без вноса, придётся заплатить ещё более адские выплаты по процентам, и в итоге суммарно за квартиру заплатишь уже не в 1.5, а в 2 раза больше её стоимости.
Где-то лучше, а где-то и намного хуже. Россия совсем не в топе стран по недоступности жилья.
Не знаю про топ, но могу судить по Японии. Жильё там ппц дорогое, настолько же дорогое, как и нас (только немного дешевле). Но у нас ты за ипотеку платишь 12%, а там 1.2%. Размер первоначального взноса в Японии 10%.

В итоге у нас из-за процентов ты заплатишь за квартиру от 1.5 до 3 раз больше, а суммарно жильё в России тебе обойдётся примерно в 1.8 раза дороже, чем в Японии.
>>Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%

У меня лично ипотека 0.75% годовых. И жилье не является основной статьей расходов (хотя кончено самой большой вероятно, но точно не основной). Да и пос татистике в Финляндии доля расходов на жилье колеблется от 20% до 35% от доходов семьи (под расходами на жилье подразумевается либо расходы на его аренду плюс расжоды на электроэнергию, воду, интернет и телевидение, либо расходы на выплату ипотечного кредита, пюс расходы на обслуживание дома плюс те-же расходы на электроэнергию, воду, интернет и ТВ). В моем случае эти расходы составляют около 25% чистого (после выплаты налогов) семейного дохода
«Является самой большой, но не основной» — вот тут не понял. Можно, конечно, платить 30% дохода за жилье, а «основными» при этом считать 30$ на интернет, но это уже из области психологии что-то :)
Вся штука в том, что именно вы вкладываете в понятие «основной». В вашем понимании, это просто «самая большая доля», хотя как я вам пояснил, эта самая большая доля состоит из пяти компонент — выплаты по ипотечному кредиту, оплата стоимости обслуживания дома, вода, электроэнергия, интернет (кабельное ТВ в моем случае входит в стоимость обслуживания дома. Интернет правда тоже, но я просто плачу дополнительно, за большую скорость доступа)

Но в моем понимании «основной» и «самый большой» не являются жквивалентными понятиями, а та доля доходов, которые я трачу на жилье является моим собственным выбором — я вполне могу тратить на жилье как меньше, так и больше

Как, интересно — мыться перестанете, дом обогревать или платить за обслуживание?
Это единственная гипотеза, которая пришла вам в голову, да?
Основная для меня это близко к 50% или больше. Если 30% я плачу за жильё, 25% за «жизнь» (продукты, одежда, транспорт, связь и т. п.), 25% на развлечения и образование, а 20% откладываю, то основных расходов у меня просто нет, не смотря на то, что на жильё больше всего уходит.
Ориентируйтесь лучше на показатель, который отражает собственно доступность жилья, а не всё остальное, что наворочено вокруг этого.

Я имею ввиду: сколько лет средняя зарабатывающая семья со средним для данной страны количеством детей выплачивает стоимость жилья? 20-30 лет обычно, и это рабство по сути
Она может все эти годы снимать жилье, если это будет меньшим рабством, в вашем понимании
Нет, не меньшим. И там, и там рабство как зависимость от работодателя.

Но я про другое говорил, про оценку реальной стоимости жилья. Оно дорого для почти всех людей. Несмотря ни на какое развитие технологий строительства, материаловедение, и тд. и т.п.
Раньше сруб в деревне ставили за три месяца. Теперь люди за крышу над головой платят 20 лет ипотеку или всю жизнь найм. Такое вот счастливое будущее. Базовая потребность человека удовлетворяется всё труднее
Но при этом другие потребности и не только базовые — все проще. Я предпочту доступное всеобщее образование более доступному жилью например. Можно еще качество еды и ее разнообразие вспомнить, доступность развлечений, коих море. Да много что лучше стало. При этом доступность жилья хоть и стала меньше, но не пропала совсем, оно все еще доступно хоть и с большими проблемами.
Что вам мешает сейчас построить сруб в деревне за три месяца и там жить?
Внезапно не устраивает качество такого жилья, хочется чего-то большего, да еще и в заметно более удобном окружении?
Я говорю о способе удовлетворения базовой потребности, характерной для данного общества. Причём тут «что лично мешает?» Ну кто-то вообще с помоек ест. Как это характеризует общество? Современная цивилизация может существовать, если все просто перейдут на помойки и житьё в землянках?
Вы занимаетесь странным передергиванием. «Базовая потребность в жилье» удовлетворяется и срубом в деревне, прочее — дополнительные удобства. Никто не заставляет покупать 5 комнат в центре Москвы, поэтому говорить о том, что это дорого — бессмысленно.
Это вы занимаетесь жонглированием терминами вне контекста. Базовая потребность подразумевает, что есть и другие базовые потребности. В еде, например. На которую нужно заработать. То есть жить где-то относительно недалеко от работы. То есть не в деревне, а в городе. То есть за большие деньги
То есть все, кто жил в деревне, умерли с голоду. Видимо, производят эту еду исключительно в городе?
То есть современная цивилизация возможна, если работать из деревни? Просто все не очень умны, и предпочитают платить по 30 лет за жильё, когда можно не платить?

Мне уже надоело поддерживать этот абсурдный диалог
Да, см. США, например. Большая часть населения живет фактически «в деревне» в нашем понимании, в дешевых быстровозводимых домах.
Вы действительно настолько не в состоянии аргументировать собственные тезисы?
Что США? Вы уже начали дискутировать сами с собой.

Мой изначальный тезис: жильё везде очень дорого, по мере развития и становления цивилизации человек из жилья-за-3-месяца перебирается в дома-за-20-лет.

Вы каким-то странным образом начали приводить в качестве аргумента американские дома. Которые как-раз часто стоят фантастических денег относительно себестоимости. Да, быстровозводимые, из тонких дешёвых панелей. Но сколько они стоят в Долине, например!

На этом сеанс вялого троллинга считаю оконченным.
Я на ваш тезис уже сказал, что удовлетворить ту же самую базовую потребность в жилье сейчас не менее легко и быстро, а основную часть дополнительной стоимости приносят дополнительные удобства, к базовой стоимости не относящиеся. Вы старательно делаете вид, что не понимаете.
Ну не знаю даже 500 лет назад, внутри крепостной стены Москвы думаю дома стоили неприлично дорого.
В деревне Березовка и сейчас можно купить дом за месячную зарплату, а 3-х месячную приличный дом.
американские дома… стоят фантастических денег относительно себестоимости.

Это земля столько стоит, а не дома. "Location, location!" Сами коробки-то сравнительно дешёвые, а вот у земли, что под домами, никакой "себестоимости" нет, цена определяется исключительно спросом (в случае с Долиной — ажиотажным)

В США большая часть живет не «в деревне», а в пригороде.
А дом в пригороде города-миллионника, извините, стоит не сильно дешевле квартиры. Что у них, что у нас. Да, площадь домика в пригороде за те же деньги бОльшая будет, но средняя цена довольно схожа. А все почему? (Относительная) близость работы, центральные коммуникации, наличие дорог, школ, больниц, торговых центров — это все существенно влияет на цену что домика в пригороде, что квартиры в городе.
От расположения очень сильно зависит. Сейчас по работе периодически сталкиваюсь с ценами на жилье в Нью-Йорке и ближайших окрестностях, которые, наверное, не самые показательные, как и в Долине. Но в этом случае ушатанная однокомнатная квартира с микро-ванной и кухней в коридоре может стоить в 10 раз дороже дома на 300 квадратов в 20 километрах, просто из-за расположения. И позволить себе маленький домик на подобном удалении уже вполне себе возможно для работающего человека. А хорошая квартира с видом на Центральный парк по стоимости напоминает звездолет, но, будем честными, не является жизненной необходимостью.
Смешной факт: из деревни в войска призывают гораздо больше дистрофиков, чем из города. Причем в боевые части. Информация из первых рук.
Но вы ведь сами сокрушаетесь проблемам в базовой потребности в жилье никак не вспоминая про остальные потребности:
Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраивает
Ваши слова. Почему в случае оппонентов — это передергивание, а в вашем — нет?
Что? Я не очень понял, что именно в цепочке моих рассуждений вам непонятно
Ну в России зачастую зарплаты может вообще не хватить на ипотеку. И семья обычно появляется лет в 30, это получается нужно ещё 12 лет прибавить? Даже если будешь выплачивать ипотеку 10 лет, суммарно выйдет 22 года, что не гуд.
В России тоже жопа, я же не спорю. Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраивает
Почему рабство? Насколько я знаю, длительные сроки выбирают не потому, что быстрее (то есть с бОльшими платежами) никак не смогут, а потому что хотят больше свободы, хотят тратить деньги и на другие вещи, а не только на ипотеку+прожиточный минимум.
А почему у ребёнка что-то должно быть, когда он встанет взрослым? Ну ладно на время учёбы в вузе может жить в родительском доме за родительский счёт, особенно если родители настояли на учёбе. А дальше?

Пускай ищет работу, чтобы снять какой-то угол и кусок хлеба получить. Машину можно подарить именно как подарок близкому человеку, по крайней мере в тех странах, где она скорее роскошь, чем необходимость.

А развращать закрытием его базовых потребностей за родительский счёт да ещё преподнося это как исполнение родительских обязанностей, а не как помощь близкому в трудную минуту — прямой путь к «созданию» нового инфатильного иждевенца.
А зачем тогда делал детей? Чтобы мучать их? Лучше пусть детей делают те, кто будет нормально к ним относиться, чтобы дети нормально жили, а не думали, где раздобыть кусок хлеба и переночевать.

Если ты делаешь детей, не имея ничего, ты считай делаешь детей в долг. За чужой счёт. За счёт страданий детей.

Ну а главная причина — потому ребёнок не в состоянии никакими силами получить себе необходимые блага в таком возрасте. В итоге мы отнимаем 10 лет жизни у ребёнка. Если бы ребёнок мог бы прожить в долг под 0%, то ещё норм, т. е. он получает всё необходимое уже после 18 лет, а отрабатывает в течении жизни, и всю жизнь живёт хорошо. Но в данный момент такой услуги нигде нет.

Причём тут "не имея ничего"? Очень даже имея, вот как раз вырастить детей и начать наконец-то жить для себя, иметь и пользоваться тем, что имеешь, а не пахать на 25-летнего лба (а то и на всю его семью, с женой детьми и хорошо если не с родителями жены), которому работать неинтересно, потому что платят копейки, за месяц столько сколько маме-папе за пару дней, если без премий и сверхурочных.

Таким образом мы получим армию 30-летних инфантилов… Oh wait…
Могу добавить, что дети это такая надежда на страховку в старости. Из жизни случай: буквально пару дней назад стало известно, что у подруги мамы нашли рак в голове, подруга эта уже не всех узнает и так далее. Что будет дальше неизвестно, надежда остается.
Но. Что интересно: сразу образовались соседи, которые очень хотели зайти в ее квартиру, а также «поухаживать» за ней.

Я это к тому, что родственников у нее нет (или мало\далеко) и как только человек ослабен- тут же найдутся люди, которые заходят взять ваши деньги себе.
В случае с родственниками может быть только конфликт интересов: кому что достанется, кто будет ухаживать. Но ваш капитал, который вы получили за жизнь уйдет вашему роду, а не соседу по лестничной клетке.
Другой пример сестра отца, она старше и от возраста плохо ходит уже, быстро устает, хотя голова ясная. Живет в квартире с дочкой, весьма комфортно, смотрит телевизор, читает, общается. Если бы дочки не было, перспективы были бы очень печальные, вместо комфортной старости чреда страданий.
В то время как у дочки и детей нет, и сексуальная жизнь отсутствует?
Бабушке 70 лет, дочке 40 лет, внучкам 13 и 18 лет. Квартира 4х комнатная, вообще нет проблем ни с какой жизнью.
Бабушке 70 лет, дочке 40 лет, внучкам 13 и 18 лет.

А муж у дочки есть? Или пусть не муж, а, скажем, молодой человек лет так сорока?

Думаю, у дочки может быть другое мнение. Вряд ли она живет с мамой от хорошей жизни.
Тут неправильно представлен контекст. Дочка взяла маму к себе, потому что так захотела, это её личный выбор.
Все эти идеи, что дети — какая-то страховка на старость, это прежде всего от убогости здравоохранения и пенсионной системы.
А как система здравоохранения может заменить семью, дочку? Тут вообще нет речи о деньгах, что чего-то не хватает. Последние годы намного комфортнее дожить в окружении семьи, а не в доме престарелых, это совсем на крайний случай.
Дети, конечно, не страховка, никакой гарантии нет. Могут быть заняты своими вопросами. Это всё добровольное дело.
Просто как ни крути это опять отсылка к системе, когда без помощи рода и племени тебе капец. Это как раз и показывает степень развитости социальных механизмов государства.
К тому же и сами дети тоже вырастут бедными, т. к. родители не смогут им ничего дать.
Не дать ничего != не дать квартиру.
Можно дать детям образование и привить здравый смысл.
В бедных семьях распространена культура финансовой безграмотности. Когда экономят на нужном, чтобы потратить на ненужное (например плохо питаются, чтобы накопить на «телевизор получше»). Дети перенимают эти взгляды и всю свою целеустремленность сводят к «работать на двух работах, заработать на новый смартфон».
Финансовая безграмотность — это бич…
Люди пользуются «пластиком», при этом совсем не понимают, что это такое и как с этим обращаться… Здесь даже дырки в SS7 не нужны, старая добрая социальная инженерия уровня школьника.
У меня такое впечатление, что вы путаете бедные семьи, и асоциальные семьи (которые могут быть и богатыми из-за накоплений и наследства).
Бедная семья, это, например, мать одиночка учительница, с тремя детьми на съемной квартире. Я не знаю, будет ли у детей травма, или изначально будет жизненная мудрость. Явно будет мотивация трудится. Пример с художественными преувеличениями, обычно ситуация все же получше. Просто нет лишних денег, чтобы на Мальдивы слетать и подобное.
Обратный пример асоциальные богатые дети. В голове каша из понтов, неосознаваемых потребностей, фрагментированная картина мира и не способность к созидательному труду. Может и еще что-то. По моим наблюдениям такие часто погибают в ДТП (в поисках адреналина), садятся на наркотики, попадают в тюрьмы. Очень уязвимы социально, деньги могут закончится, а навыка зарабатывать нет, станут теми, кого сами ранее презирали.
Идеальный баланс, похоже, когда денежный вопрос в семье вообще не возникает. Нет ни повода ставить себя выше общества, ни ниже общества. Стандартный доход, что не мешает самореализации, социальным связям.
> Явно будет мотивация трудится.

Не факт. Соображения «трудись-не трудись всё равно в бедности будешь» могут иметь место, и привести к выводам и поведению разной степени асоциальности от «выйти за богатого папика — единственный шанс вырваться из бедности» до «пойду к успеху, должно повезти и подфартить».
Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.

Ага, получил зп в 30к и прям аж замотивировался до упора.

Получил 3к руб и демотивировался до упора. Весь месяц корячится ради 3к руб? За работу с вредными условиями (электрогазосварщик) труда будет 6к руб в месяц. Живу не в РФ, но рос.рубль в «стране» моего проживания — единственная официальная расчетная единица.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.

Как прожить на 3к российских рублей? Это при условии работы на полный рабочий день. На полставки вообще 1,5к руб.
На IT ресурсы вы пишете про газосварщика? Я сначала подумал про 3k$. Вот обратные примеры, бригада клала плитку во дворе, 200 тыс. за 2 дня взяли с материалом, на 4 человека. Крышу сделать тоже около 200 тыс., 3-4 дня работа, по моему просто работа, материалы отдельно. Приезжал мастер, обслуживание котла, пропылесосил, взял 5 тыс. Мойка кондиционера около 5 тыс., это без добавления фреона, просто чистка радиатора.
И смотрите комментарий выше, где 30 тыс. вообще не деньги.
На IT ресурсы вы пишете про газосварщика?
Дети из бедных семей поголовно идут в IT?

Это рациональное для них поведение. Может самое рациональное на большинстве территорий бывшего СССР по нынешним временам в рамках закона и господствующей морали.

Я не спорю, что это рациональное поведение.
Мне интересно, какой процент детей из бедных семей попадает в IT. Для сравнения было бы неплохо посмотреть, какой процент детей из бедных семей попадает под суд.
Если что — я говорю про бедных из глубинки (не РФ), а не зажиточных из крупных городов РФ.

Удивлю, но озвученная з/п в 3к руб была у представителей IT (sic!). Программисты в гос.учреждениях или техники там же, которые аналогичны сис.админам в обычном мире. Низкая з/п обусловлена отсутствием корочек магистратуры, там даже на наличие опыта работы не посмотрят, ибо незаконно держать человека с большим опытом работы, но без диплома, на высокой оплате. Даже на обычной. Без диплома не возмут на такую должность! Меня, например, не взяли в родном университете на работу техником на ставку ~3к руб именно из-за отсутствия корочек, не обратили внимания на рекомендации от зав.комп.лаб. До получения корочек о высшем образовании проходит около 4-х лет (лично мне осталось полгода, разговор проходил год назад). А была бы окончена магистратура (+2года) — вообще мог бы метить в кресло типа главного инженера-программиста с оплатой в 10 тыс руб. Одному даже предоставили личный автомобиль типа советскую жигули.

Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования. Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера (поэтому я пошел на экономическую специальность, ради хоть какого-то диплома). Магистратура еще 2 года с дополнительным уровнем сложности в виде написания научных статей по теме диплома.

Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги. А некоторые разработки потребуют серьезного монстра с хорошей оперативой и процессором, иногда даже очень новой видеокартой (типа игровых движков, мой 11-летний комп с такой же видеокартой не подходит для установки юнити и вин8.1 х64). Законопослушные сразу выпадают, ибо пиратство незаконно!

Еще один недостаток — начальные уровни IT трудно расположены к постоянной дистанционной работе. Т.е. джуном из глубинки к своим местным не устроишься из-за отсутствия серьезных местных IT-контор, дистанционно джуна в Москву не все фирмы согласятся (только изредка и не по всем языкам), а переезд потребует первоначальных затрат на аренду квартиры в более крупном городе.
Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера

Как может айтишнику «вынести мозг» обучение в университете? Я принял бы аргумент, что часто это потеря времени, но если обучение идет легко, можно договориться почти со всеми преподавателями о неполном посещении под свою ответственность. Там требования не такие высокие для среднего студента, особенно в наше время. Если речь не о красном дипломе, не вижу в чем проблема.
Сильные айтишники, кто еще в универе писал сложный коммерческий код (русификация игровых консолей), а сразу после выпуска работали в ЕС/США в Microsoft/Google, для них учеба в универе не была выносом мозга, не более чем разминка для ума между на порядок более сложным написанием кода. Повод пообщаться со сверстниками и преподавателями.
Инженерная графика ни как не помешает ни веб дизайну, ни созданию игровых движков, трехмерное мышление нормально так подтягивает, как и абстрактное.
Вот когда я изучал инженерную графику и математический анализ, тут я физически ощущал что где-то тут лежит ограничение на возможности мозга, с наскока, за сутки до экзамена понять сложные абстракции не получалось. Хотя со школы еще это прокатывало, когда прямо на экзамене анализом доходил до решения задачи, прокрастинируя в период обычного обучения. Тут и понимаешь ценность системного труда.
Что меня бесило в университете:
1) потеря времени. Это и проезд (у меня 1,5 часа в одну сторону по городу), и просто просиженные пары словоблудия или просто общения ни о чем. Встретился преподаватель русского языка, который все свои лекции рассказывал про свои приключения за границей без связи рассказываемым предметом.
2) Высокие требования по непрофильным предметам, типа посещаемости и более сложных экзаменов (сложнее программирования, например — на точные исторические даты по нескольким видам историй — международной, местной, политической и т.д.)
3) Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!). Лабы переписывались ручками от и до по той же физики (преподаватели как наследие советского периода). Еще не упомянули надобность электротехники с расчетом электрических сигналов и сопротивления электрической цепи для программистов.
4) запрет на систематизацию и планирование. У нас бывало, что задания на курсачи и прочее выдавались за две недели до даты сдачи. Т.е. первые полсеместра вообще ни о чем — все легкотня и разжевывается до буквы, а вторая половина — наскоком и максимум загрузки с минимумом объяснений. В том числе с выдачей лаб в конце семестра и требованием сдавать не более одной за занятие (в худших случаях такая возможно раз в неделю). Запрет на предварительное планирование связан с тем, что не получилось узнать учебные планы (может, специальность мне не подходит?). Специальность — компьютерная инженерия, в дальнейшем выяснилось, что скорее микроэлектронщик.
5) запрет на изменение скорости обучения. Связан с п.4, как попытка разгрузить вторую половину семестра.
6) устаревшее оборудование, ПО и обучающая программа. Например, в компьютерном классе в 2017 году стояли системы уровня Win95. Ассемблер изучали по TASM (который в современных системах напрямую не работает). Как следствие — программирование на листочках без серьезного объяснения и метод. материалов, просто верь (на самом деле код нерабочий — там были ошибки).

плюсом к бардаку — наличие ушлых преподавателей с хорошей крышей, которые без позолочения ручки тройку не поставят.

В итоге — мне не только со специальностью не повезло тогда (хотя и близка к IT), но и с страной проживания. Боюсь, от смены страны проживания ровным счетом ничего не изменится, местами даже будет хуже из-за моей неадаптированности к новым условиям проживания. Кстати — один из серьезных человеческих багов является «неписанные правила», которые настолько неписанные и неизвестные, что пока не нарушишь — не узнаешь про существование такого правила. Особенно если касается каких-то интрижек — там даже на прямые вопросы не узнаешь ничего путного.

Отсюда — Базовый Доход может привести к появлению еще 100500 правил «хорошего тона», аналогичным правилам «хорошего тона» распития напитков у заядлых и асоциальных алкоголиков и прочих маргинальных элементов. Например:
— не работать (потомственные неработающие на Западе, живущие на соц.пособия)
— деньги тратить максимально бездарно, т.е. пропивать (это в лучшем случае, немного ранее вообще уничтожали вымирающих животных ради развлечения)
— распространять стиль жизни безработного среди работающих, в том числе унижать работающих всеми доступными способами
и т.д.
Печально все это.
Что меня бесило в университете:
Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!).

Странно. Учился в 90-е, у нас это приветствовалось, и было даже возможно получить пятёрку на автомате вместо сдачи экзамена за использование компьютера.
У нас еще можно было получить автомат, если договоришься с преподом и сделаешь ему какую-нить красивую прогу для проведения лабы по его предмету (правда за время написания проги приходилось настолько разобраться в предмете, что иногда было проще бы сдать экзамен)
Зато весело и в комфортной домашней обстановке без лимита по времени.
У нас еще можно было получить автомат, если договоришься с преподом и сделаешь ему какую-нить красивую прогу для проведения лабы по его предмету

Аналогично!
Пардон, что вклиниваюсь.
Не спорю, ни с чьей позицией, лишь хочу высказаться…
2008-й, попал в Сибирь. Личный выбор. Родни/друзей нет. Общага. Сразу же занялся «чистка компьютеров, прокладка кабелей, настройка сетей». Первый год был просто пьянящим от денег. По большей части спустил в трубу.
Однако на второй год успел разжиться еще двумя ноутбуками, в довесок к первому (от родителей).

Дальше шел путь кустарного обучения вебу (попутно с работой поваром). Через терни, проник в итоге в «разработку» и первый год собирал жалкие копейки (расходы то никуда не делись на жизнь), чтобы в 2012-ом обзавестись первым стационарником на CoreQuad.
Это дало сильный импульс.
В 2015-ом уже вложился в Skylake (и 32Гб + 32Гб (позже) памяти).
Это дало громадный импульс… Который, по факту, до сих пор не иссяк.

Железо и так дорогое (было), становится еще дороже. Весьма серьезный барьер. Но я смог это пройти, законопослушным путем.
Заместо текущего стаца можно взять какую-то Hyundai Sonata IV-го поколения.
Я не знаю, что вы там считаете, но по моим наблюдениям типовые конфигурации для простых юзеров становятся все дешевле и дешевле
Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования.

А чтобы быть веб-дизайнером (или даже программистом высокочастотных трейдинговых систем на C++), корочки иметь не надо. Правда.


Ну и не стоит идти в вуз, обучение в котором воспринимается по большей части как просиживание штанов.


Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги.

А ещё еда, чтобы не умереть с голоду.


Ну серьёзно, это смешной стартовый капитал. Книги можно найти в интернете, поюзанный компьютер можно найти чуть ли не бесплатно. Остаётся интернет, да. Я в 2008-м платил 100 рублей в месяц за два, что ли, гига трафика провайдеру-монополисту в нашей общаге. Еда дороже выходила.


Не, ну, конечно, можно сказать, что войти в айти надо либо с разработки игор на топовых железках, либо никак, но это такое.

Интернет можно использовать вскладчину с соседями. В мои годы только ленивый не объединялся домовой сеточкой хотя бы в пределах подъезда.
С учетом роста цен, вероятно, к этому и вернемся.

А мы так и делали. Я притащил с прошлой работы ненужную там машину на PII-233, кажется (дело было в 2008 и позже), которая года три верой и правдой раздавала интернет (и даже кешировала что-то сквидом, экономя трафик), пока сосед не залил её пивом.

Чем корочки реально полезны — проще найти работу за рубежом. Точнее даже проще получить разрешение на работу, визу или вид на жительство.

Ну это очень сильно зависит от того, насколько вы готовы потратить на это время.


Визу и ВНЖ дают и с опытом работы вместо корочки. Насколько проще — ну делали бы гринку по EB3, а не EB2, тоже мне разница.

Там не всё так просто, тоже бумажки нужны, подтверждающие опыт.
Достаточно писем от бывших работодателей (даже если одним из работодателей был чувак на какой-то квартире в Квинсе).
Есть ощущение, что сэкономленные средства куда эффективнее пустить на поиск и воспитание хороших людей, а не на попытку взять массовостью.
Вот и спрашивается, чем была плоха евгеника?
в доиндустриальную эпоху большая семья — было вопросом выживания, тогда дети не нахлебники были, а необходимая рабочая сила, без которой невозможно содержать свое больше хозяйство, к тому же была высокая смертность.
+ ранняя старость без социалки(пенсии) вообще.
Именно так, доиндустриальному государству нужны были люди. Один крестьянин это пуд зерна в казну. 20 крестьян одного солдата могли поставить, государство могло повоевать с соседями или просто выжить только с многочисленным населением. Сейчас всё наоборот, один гражданин это минус 2200 евро бюджету. Многочисленное население может уникальных специалистов предоставить, но с другой стороны их можно переменить у других стран, если есть деньги.
Пример Сингапур так и делает
Филиппа Йо очень не любят в крупнейших университетах и научных центрах США и Западной Европы. И немудрено — ведь за ним прочно закрепилась репутация одного из самых агрессивных охотников за талантами. Этот «серийный похититель людей», как его прозвали западные СМИ, на протяжении последнего десятилетия проводит основную часть рабочего времени за пределами родного Сингапура. За границей он постоянно выискивает неудовлетворенных текущим материальным положением или условиями работы ученых и инженеров-технологов, которых могла бы заинтересовать перспектива на некоторое время «прописаться» в экзотическом городе-государстве Юго-Восточной Азии.
…… ...
Приехал бы он в любой наш НИИ — свободно бы 95% этого НИИ бы и увез! :-D
Там есть и требования. И это не только золотая медаль в школе, красный диплом, аспирантура, но и заметные научные работы. Вот у такого охотника за головами должна быть сверхспособность, типа «ренгеновского зрения», чтобы в таком НИИ найти нужного человека быстро или определить что там нет ценных кадров вообще.
Если в вашем НИИ все такие умные — в чем проблема им самим найти хорошую позицию в интересующем университете мира?
Ум и скил в определенной пусть даже и очень сложной области совершенно не коррелирует с бытовыми знаниями о том, куда пойти чтобы начать получать нормальную зарплату.
Пример из жизни: моя жена — ученый, мы уехали в Финляндию благодаря ей (это не значит что я как ИТшник не мог найти работу за рубежом). Когда она рассказала своим коллегам сколько здесь платят ученым и как искать работу ученым половина отдела этим заинтересовалась и как минимум еще один тоже нашел место и уехал. Эти люди занимались научной работой уже с десяток лет, это не студенты которые просто еще ничего не знают. И у них есть публикации, они ездили на конференции и так далее, нормальная научная жизнь. Но то ли мысль в голову не приходила, то ли считалось что переезд очень сложно организовать, я не знаю.
Что характерно — так рассуждают всегда те — кто уже родился…
Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его…

Большая семья в бедных странах — не глупость и не предрассудки, а вопрос выживания.
По поводу желания родится не знаю… Все детство упрекал маму, что я не просил что бы меня рожали и, что я не хотел рождаться. При этом детство было нормальное, сытое и насыщенное.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчёт Вселенной я не вполне уверен. (с)
К сожалению, жизнь всегда заканчивается смертью. А в том небольшом промежутке, что зовётся жизнью, так много страданий, страхов и переживаний, что действительно не уверен, что лучше, рождаться или нет…

Вам стоит вечерком открыть бутылочку сухого вина, зажечь торшер, и укутывшись в плед, негромко включить джаз.

Рецепт
Я не развертывал рецепта. Я отнес его в ближайшую аптеку и подал. Аптекарь прочитал рецепт и отдал мне его обратно. Он сказал, что не держит таких вещей.

Я сказал:

— Вы аптекарь?

Он сказал:

— Я аптекарь. Если бы я совмещал в себе универсальный магазин и семейный пансион, то мог бы услужить вам. Но, будучи всего лишь аптекарем, я в затруднении.

Я прочитал рецепт. Он гласил:

«1 фунтовый бифштекс и

1 пинта горького пива каждые 6 часов.

1 десятимильная прогулка ежедневно по утрам.

1 кровать ровно в 11 ч. вечера.

И не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь».
Аптекарь мог бы сообразить о чем речь и продать Прозак какой-нибудь, вместо пива )
Вместо Прозака на тот момент в аптеках предлагались более интересные эффективные вещества, но потом что-то пошло не так.
А что происходит до и после этого «джаза»?
Я в общем не против, но, вижу, как плодится нищета, не по наслышке, а реально. Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1. Хотя, кто я, чтобы быть истиной, в последней инстанции?..
Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1.
Но они могут. И верный вопрос будет — кто такой, чтобы навязывать им свое определение слова «обеспечить»?
Вас же не смущает, что вам навязывают много других определений? Чем это особенное?
Никто. Но нужно свою голову иметь и понимать, что одной пойманной рыбой 5-ых не прокормить.
По моим наблюдениям, что 1, что 2 ребенка обходятся примерно одинаково. И так и так приходится уходить в декрет. Далее эффект того, что оптом дешевле, за счет логистики. Вещи старшего не выкидываются, а переходят к младшему, обычно они как новые. Хватает одной комнаты. Дети самозанятые играми между собой. Отвезти ребенка в школу что 1, что 2, одинаково по времени и т.п.
А вот когда детей больше уже сложно чисто физически.
Согласен, до 2-ух детей. Но, когда люди, живущие в картонных домах заводят 3 плюс, это не перебор?
Вы исходите из того, что все они сознательно зачаты?
А что это меняет? Факт остается фактом.
После 10 лет это ощущается по-другому, особенно, когда дети разнополые и разносезонные (лето-зима).

Пытался представить "разносезонных" детей — не получилось. Опишите подробнее, пожалуйста

Как влияет разносезонность?
Один родился зимой, другой — летом. Одежда не подходит, дети быстро растут.

Между двумя подряд рождениями ребенка от одной женщины должно пройти минимум 9 месяцев. Ситуация с один летом, другой зимой возможна с исключительной натяжкой.
Неужели так получается, что первый еще не доносил вещи и вещи того же размера нужно покупать для второго?

Конечно, у моих разница 2.5 года. Получается одежда на возраст один год от старшего — зимняя, хотя на улице лето.
UFO landed and left these words here
а кушают они видимо тоже как 1. И путевку покупается видимо тоже как на одного
И не все вещи (обувь, например) можно передать младшему. А если дети разного пола то вообще мало чего можно передавать (И комнаты бы им раздельные с возрастом желательно).
Любой ребенок это расходы и заботы. А еще может так, что младшего надо в садик, старшего в школу и это разные локации. И таскают кого-то из двоих лишние километры.
На счет еды это вообще исчезающе малая статья расходов. Если готовится еда дома, практически незаметно, что кастрюли супа хватает не на 5 дней, а всего на 4 дня.
Я может что-то упускаю, но не помню крупных расходов именно на ребенка, все расходы общие, на дом, коммуналку, машину, бытовую технику.
С одеждой тоже проблем нет, уже упоминал, знакомые и соседи с которыми гуляем с детьми принесли кубометры старой одежды. Много новых вещей, которые ни они, ни мы не распаковывали, а уже стали малые. Теперь раздаем другим знакомым, это эпические мешки что не во всякий багажник влезут. Еще лежит пара таких мешков, нужно пересмотреть вещи и придумать кому отдать. Думал у всех так, оказалось многие покупают полностью всё, потом, вероятно, выбрасывают.
На ребенка часто тратят только потому что «могут», не обязательные покупки типа громоздкой для дома машины, ребенка катать, коляски не за 5 тыс, а за 50 тыс., по принципу покупаем лучшее, хотя там цена в основном переплата за бренд. Сладости и конфеты вообще во вред идут, провоцируя диатез.
Вот на что надо бы потратится, на отдельную квартиру к совершеннолетию, вот тут уже заметные траты.
Это как это еда исчезающе малая. Вот я на троих трачу тыщ 20-25 в месяц на еду. На четверых тратил бы очевидно больше. И суп значит Вам надо варить каждые 4 дня, а не 5
Одежда это как повезет, что-то дадут (и нам дают, и мы отдаем, не только игрушки, но и самокат, например), но не все.
А всякие кружки-мужки — скидку не сделают. И передать их невозможно. Каждый ребенок должен сходить на лепку, танцы, английский, рисование — список длинный, выбирайте свой.
Те люди, что могут тратить на ребенка это другое дело. Но и и у них, есть обоснованные траты.
UFO landed and left these words here
А некоторые люди представьте себе не особо любят общаться (бывают такие в IT среде регулярно), и никто им не дарит кубометры игрушек и одежды. В следствии чего приходится все закупать самому. А если и живешь где-нибудь в Сибири, где -40 бывает, то поверьте одеть 4х летнего ребенка на зиму вас напряжет в финансовом плане. Сравнимо с взрослым мужиком. Только я покупаю куртку раз в 5-7 лет, а ребенку я покупаю верхнюю одежду каждые 2 года новую.
Наоборот, дальше ещё дешевле и выгоднее. Старший на определенном этапе уже сам водит младшего.
UFO landed and left these words here
Каждому свое.
Я вот ностальгически вспоминаю зимние субботние вечера лет пятнадцать назад, когда потягивал глинтвейн, чокаясь с монитором. Но действительно, довольно много людей, которым таких развлечений советовать не стоит.
Обо всём этом писали ещё три тысячи лет назад:
И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их — сила, а утешителя у них нет. И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
А за что упрекать? У вас не было выбора рождаться или нет, а ваша мама не выбирала рожать вас или того, кто этого хотел. Корите во всём одного сперматозоида, который был шустрее остальных, но не достаточно дальновиден, чтобы притормозить :)
UFO landed and left these words here
Нет, не правильно понимаете. Даже будь у нас полная картина жизненных обстоятельств человека, вряд ли бы этого хватило для того, чтобы назначить виновных за озвученное отношение к жизни. А может быть так, что и нет виновных, стал человек, на пример, свидетелем трагических событий, вот на него это и повлияло так.

Про сперматозоида же, я конечно не серьезно, обвинять его в своём рождении так же бессмысленно как свою мать, если только смысл не в причинении эмоциональной боли родителю.
UFO landed and left these words here
Еще лучше родится в хороших условиях, здоровым и обеспеченным и иметь более высокий шанс построить нормальную жизнь. Пример, если врач не рекомендует рожать по состоянию здоровья, лучше прислушаться. Шанс есть, но есть и риск, что жизнь ребенка будет изощренной пыткой физически и морально.
Тут ведь речь не о том что бы не рожать по медицинским показаниям. А о том, что не должны рожать те, кто не соответствует представлениям некоторых людей о благосостоянии.

В целом я согласен, что когда есть медицинские показания не рожать, то стоит задуматься. Но вот такой случай из жизни. Жена лежала в роддоме с одной женщиной, у которой это была вторая беременность. В первую беременность этой женщины, на каком-то приличном сроке, уже не помню точно на каком, врачи поставили диагноз что у ребенка нет почек. Беременность была прервана, по медицинским показаниям. Но последующее вскрытие показало, что диагноз был ошибочен…
Так ведь никто не против размножения других людей. Все против размножения других за чужой счет.
Так ведь я и не говорю что мне кто-то должен оплатить что-то. Комментатор выше предлагает всем кто не соответствует его представлениям о благосостоянии запретить рожать ибо они, по его словам, морального права не имеют…
А представления очень простые — сидишь на пособии, значит, не способен обеспечить. Разве не разумно?
UFO landed and left these words here

А что может служить критерием? Или в такой деликатной области, по-вашему, критериев нет?


Кстати, в XX веке попытки управлять этим поведением основывались на неизменных свойствах человека, а не на его текущем статусе, который вполне поддаётся изменению.


Как реализовать — есть варианты. Наиболее этичным представляется что-то вроде прививки (естественно, полностью обратимой и с полным информированием) до этак лет 13-15.

UFO landed and left these words here
Мораль же. Которую человечество выстрадало большой болью и большой кровью.

То есть, мораль адекватнее для принятия решений, чем рациональное мышление?


И, я так понимаю, ваш аргумент перестаёт работать, если его переписать вот так: «"Мораль" не может служить критерием при принятии такого рода решений. Все самые жуткие попытки управлять репродуктивным поведением людей в XX веке были "исключительно моральными" с точки зрения тех, кто их принимал.»?


Важен сам принцип: человек не должен решать за другого, когда речь идет о жизни и смерти. Иначе слишком много соблазнов.

Так о том, чтобы решать за другого о жизни или смерти этого другого, кстати, речи и не идёт.


И, опять же, в рамках этого утверждения рожать тоже нельзя и неэтично?


Мда… я все же рассчитывал, что необходимость написать подобное заставит вас остановиться.

А по существу возражения есть? Что вам в таком варианте не нравится?

UFO landed and left these words here
У нас, очевидно, совсем разные представления о роли морали, рационального мышления и формальной логики, настолько, что я даже не уверен, что разговор будет осмысленен.
UFO landed and left these words here

Есть вещи, которые и для меня неприемлемы, что не мешает мне их рассматривать. Я с моими моральными принципами тут, а размышления — там, и отдельно от моих желаний.


Кроме того, интересно, например, ваше отношение к праву женщины распоряжаться своим телом (включая аборты), какая мораль предписывает рожать (я что-то думал, что общественное давление на продолжение рода — дела давно минувших дней, по крайней мере, на меня в моём окружении никто не давит).


Ну и особенно интересно, какие такие попытки предпринимались ранее. Насколько мне известно, таких одноразовых обратимых вещей пока не существует физически.

я что-то думал, что общественное давление на продолжение рода — дела давно минувших дней
Э-э…
Для России — нет. Отнюдь не минувших.
Давят не на всех, и не на всех давят сильно — но проблема есть и обсуждается.
проблема

Ну вот, как видим, не все это даже за проблему считают даже здесь.

Здесь как раз понятно, что будут считать в минимальной степени. Все же айтишники меньше других подвержены давлению традиционного уклада.
Просто есть вещи, которые [для меня по крайней мере] абсолютно неприемлемы, вне зависимости от того, насколько рациональными они являются.
Это значит что для вас наиболее рациональным будет достигать ваших целей не делая недопустимых для вас вещей.
Если бы вы понимали что такое рациональность и когда и как она применима, то вы бы не считали что она хоть как-то противоречит морали. Это ортогональное свойство.
То есть, мораль адекватнее для принятия решений, чем рациональное мышление?

Не поддерживаю то, что написал Ваш оппонент в ответ, но всё же у Вас здесь ложная дихотомия. Для принятия решений, естественно, нужно рациональное мышление, но Вам же нужно отталкиваться от каких-то исходных принципов (в данном случае моральных).
Кажется, я здесь вплотную подхожу к обсуждению категорического императива, но, думаю, я к этому ещё не готов…
О, вот переход к вопросу о том, что именно вы принимаете за аксиомы — это куда конструктивнее!

В частности, хотелось бы, чтобы мораль не была внутренне противоречивой.

Ну и вопросы о том, что морально, а что логично, позволяют увидеть, какие вещи вы на самом деле принимаете за аксиомы, а какие следуют из чего-то другого. А это уже, в свою очередь, позволяет редуцировать мораль до некоего минимального набора, который куда проще анализировать (в том числе, и на соответствие своим интуитивным представлениям).
Мораль в данном контексте, по-моему, диктует цели и ограничения на их достижение. А рациональное мышление позволяет выбрать оптимальные в рамках морали.
А целей две: обеспечить максимальной доле детей то самое здоровое и, скажем так, перспективное детство (при некоторых дополнительных ограничениях на уровень воспроизводства популяции, и всё такое), и параллельно задуматься о решении вопроса с нарастающей безработицей.
В частности, хотелось бы, чтобы мораль не была внутренне противоречивой.

А зачем, с-но?

А иначе она как логика неконсистентна, и ей можно обосновать что угодно. А зачем вам такая мораль?

А иначе она как логика неконсистентна

А почему она должна быть как логика?


и ей можно обосновать что угодно

Что значит "обосновать"? Моралью ничего нельзя обосновать, by design. Точно так же, как ничего нельзя обосновать помидором. Или жирафом. Мораль — это просто свойство поступков. При чем даже не присущее поступкам само по себе, а только при интерпретации этого поступка человеческим сознанием.

А, ну мы немножко разное называем моралью. Я моралью называю аксиоматическую базу под этой самой оценкой и интерпретацией поступков.

А, ну мы немножко разное называем моралью. Я моралью называю аксиоматическую базу под этой самой оценкой и интерпретацией поступков.

Но тогда все еще непонятно, зачем вы просите от кого-то что-то объяснять моралью. Вот я вам сломал битой коленки, а потом четко и доходчиво пояснил, что таковая моя аксиоматическая база. И даже накидал на листике потом вам доказательство того, что эта моя база — непротиворечива. Вы стали счастливее? Боль в сломанных ногах притупилась?

Нет, но я стал лучше понимать, как с вами выстраивать взаимодействие, и что в вашей аксиоматике допустимо, а что — нет.

Ага, понятно. То есть, в общем, вам важна предсказуемость моих поступков, а непротиворечивость чего-то там — это просто некий пререквезит данной предсказуемости.

Ну, почти, там дьявол опять в деталях будет, но не суть. Это не то что пререквезит, это скорее возможность отбросить большую часть вариантов вашего поведения.


Ну и самоценность некоторая тоже есть: если я аксиоматической системой могу объяснить всё что угодно, то нафиг она такая нужна?

Если говорить совсем просто, то введение подобного инструмента — это во-первых увеличение разрыва между богатыми и бедными, который и так только растёт, причем не количественное, с чем можно в принципе смириться, а качественное.
Во вторых — это некислый такой скачок в распределении прав между человеком и обществом в сторону общества. Что, учитывая общую тенденцию к тотальному контролю и причёсыванию всего выделяющегося, не может не напрягать.
Ну и в третих — это же просто огромное поле непаханное для злоупотреблений, появляющееся на ровном месте.

А вообще, атличная идея. Чем больше чад кутежа, угара и запретов — тем быстрее к товарищам Преображенским прийдут в гости Полиграфовичи с сочувствующими им Швондерами.
Если говорить совсем просто, то введение подобного инструмента — это во-первых увеличение разрыва между богатыми и бедными

Как же разрыв увеличивается?


Если вы говорите о непосредственной оценке доступных денег, конечно. Если вы говорите о доступных благах, то введение любого нового блага увеличивает этот разрыв.


Во вторых — это некислый такой скачок в распределении прав между человеком и обществом в сторону общества. Что, учитывая общую тенденцию к тотальному контролю и причёсыванию всего выделяющегося, не может не напрягать.

Я согласен, дряной вариант, но вариантов лучше у меня нет. Отбирать в детдома? Плохая идея. Заставлять идти на аборт? Начнём с трудностей в реализации, и заканчивая строго большими вопросами к этичности.


С другой стороны, как насчёт обязательных вакцинаций, скажем? Права на эвтаназию? Срочной службы, в конце концов?


Ну и в третих — это же просто огромное поле непаханное для злоупотреблений, появляющееся на ровном месте.

Как и со всеми другими вещами, вплоть до, не знаю, возможностей авиаперелётов.


А вообще, атличная идея. Чем больше чад кутежа, угара и запретов — тем быстрее к товарищам Преображенским прийдут в гости Полиграфовичи с сочувствующими им Швондерами.

Раз мы тут чад кутежа устраиваем, то как насчёт отмены обязательного получения прав на вождение автомобиля, наличия санитарной книжки для соответствующих работ, и так далее? Да и хотя бы требования наличия образования для врачебной практики.


Хотя, кстати, такая отсылка тоже очень показательна. Но, может, кто и шариковской тусовке симпатизирует, не знаю.

Как же разрыв увеличивается?

Поправьте меня, если я ошибаюсь: мы обсуждали вопрос запрета на деторождение тем, кто не имеет иного дохода кроме БОД или не проходит, опять-таки, определённого имущественного ценза? В таком случае, логично предположить, что у общества, которое мы рассматриваем, есть все предпосылки для БОДификации — производственный уклад с сверхвысокой автоматизацией трудовых процессов, когда труд условно 20% населения создаёт прибавочную стоимость, достаточную для обеспечения высокого уровня жизни этих самых 20% и приемлемого — для остальных 80% безработных.
Проблема в том, что 80% безработных, за небольшим исключением, гарантировано и безвозвратно переходят в разряд манхла, сидящего на пособиях. Добавлять при этом к неизгладимой разнице в материальном положении ещё и социально-кастовые различия на грани геноцида по финансовому признаку — это крутенько. Можно и на 17 год влететь.
С другой стороны, как насчёт обязательных вакцинаций, скажем? Права на эвтаназию? Срочной службы, в конце концов?

Это довольно интересные вопросы. С обязательными вакцинациями — самый большой вопрос заключается в реализации.
Право на эвтаназию — чёрт его знает. Это очень сложный вопрос. Просто потому что опять таки, разрешая эвтаназию, мы ступаем на охрененно тонкий лёд, под которым нас подстерегает радость принудительной эвтаназии во славу экономии общественных средств.
А срочная служба — зло, вынужденая мера и устарела. Хотя могут быть варианты, когда это меньшее зло.
как насчёт отмены обязательного получения прав на вождение автомобиля

Спорно, очень спорно. Права — очень дешёвая вещь, которая делается элементарно.
наличия санитарной книжки для соответствующих работ, и так далее?

Санитарная книжка гарантирует здоровье работника примерно так же, как техосмотр гарантирует исправность автомобиля — никак. За год можно подхватить очень много разных и интересных вещей — а по книжке вроде как и здоровый.
Да и хотя бы требования наличия образования для врачебной практики.

Тут должен был бы быть мой плач Ярославны о отсутствии связи между наличием образования и годностью к ведению медицинской практики.
Раз мы тут чад кутежа устраиваем

Э нет, это вы устраиваете, а не мы. Я же не предлагаю стерилизовать людей, которых технический прогресс выкинул на обочину жизни.
И не симпатизируя шариковской тусовке, просто говорю, что гораздо лучше сделать так, чтобы шариковская тусовка могла выпивать и закусывать квантум сатис, а поводов для криков «Доколе!» всерьёз, а не в рамках повседневного бурчания у неё не было. Потому что в противном случае, как я уже говорил, всё имеет предпосылки закончиться больно и кроваво — неважно, будь то отнимание и поделение у Преображенских или массовые расстрелы Шариковых робокопами.
Добавлять при этом к неизгладимой разнице в материальном положении ещё и социально-кастовые различия на грани геноцида по финансовому признаку — это крутенько.

«Геноцид по финансовому признаку» — это круто само по себе, как формулировка.


Можно и на 17 год влететь.

И нарваться на средства самообороны, которые с 17-го года стали существенно эффективнее (автономные дроны и турели, как пример). Ну, это если вы хотите по любому поводу апеллировать к насилию.


Можно апеллировать, впрочем, и не к насилию, а к наблюдаемой действительности, и в этой действительности люди не берутся за вилы, несмотря на очевидный разрыв между доступным уровнем образования, медицинские услуги, и так далее.


Присыпьте это всё должной пропагандой — никто и не задумается о вилах. Сделай бесплатную прививку и больше никогда не думай о контрацепции, пока не захочешь обратного! Живи для себя!


Удобно же. Я б себе такое сделал.


Это довольно интересные вопросы.

И это я ещё право на аборты забыл!


Впрочем, исходный вопрос с обязательной обратимой контрацепцией (о, спасибо, буду называть это так) тоже интересен, ибо его непринятие точно ведёт к нарушению моего основополагающего этического принципа (NAP), но и принятие тоже ведёт к нарушению, казалось бы. Я не уверен, мне надо подумать (или позвать, например, khrundel, он лучше меня шарит).


Просто потому что опять таки, разрешая эвтаназию, мы ступаем на охрененно тонкий лёд, под которым нас подстерегает радость принудительной эвтаназии во славу экономии общественных средств.

А подобные вещи уже есть. Я что-то думаю, что множество теоретически возможных на сегодня операций и множество штатно и ежедневно выполняемых операций (или курсов терапии, или лекарств, неважно) не совпадает даже в самых социальных странах.


Спорно, очень спорно. Права — очень дешёвая вещь, которая делается элементарно.

Ну, мне для этого надо пойти научиться водить, наработать нужное количество часов практики, и так далее. Мне это в пару тысяч долларов минимум встрянет, я интересовался.


Санитарная книжка гарантирует здоровье работника примерно так же, как техосмотр гарантирует исправность автомобиля — никак.

Ну так тем более, отменим требование?


Я же не предлагаю стерилизовать людей, которых технический прогресс выкинул на обочину жизни.

Но я тоже не предлагаю никого стерилизовать! Надеюсь, я достаточно подчеркнул обратимость в исходном сообщении.


Более того, я вообще ничего не предлагаю, кроме мысленных экспериментов, позволяющих выяснить, какие части следствий из вашей (моей, неважно) морали конфликтуют друг с другом, например. Потому что конфликтующая мораль неконсистентна, от конфликтов неплохо бы избавляться.


И не симпатизируя шариковской тусовке, просто говорю, что гораздо лучше сделать так, чтобы шариковская тусовка могла выпивать и закусывать квантум сатис, а поводов для криков «Доколе!» всерьёз, а не в рамках повседневного бурчания у неё не было.

Так кто ж спорит. Выпивку и закуску никто не отменяет, наоборот — см. выше про пропаганду.


или массовые расстрелы Шариковых робокопами.

А, ну вы сами знаете про турели, не надо было мне писать :)

Вообще, вопрос на самом деле заключается больше в границах применимости и рассматриваемом обществе — если мы рассматриваем сегодняшнее общество, в которое «просто добавили БОД» — то стерилизация только конкретного манхла, принципиально не готового ударить палец о палец, пока через пупок не нельзя нащупать позвоночник — дело, в принципе, вполне допустимое.
Но я тоже не предлагаю никого стерилизовать! Надеюсь, я достаточно подчеркнул обратимость в исходном сообщении.

Формально — да. Вопрос только опять-таки, в наличии возможности для человека, не проходящего имущественный ценз на размножение, выйти из этого состояния и сложности такого выхода. Потому что если такая возможность отсутствует, или сильно затруднена — это таки чистый геноцид по финансовому признаку. Ну или признаку задействованости в экономике
Попробую чуть аккуратнее всё это собрать воедино.
Обязательная обратимая стерилизация при непрохождении имущественного ценза относительно допустима при условии наличия возможности у каждого, приложив разумные усилия, пройти этот ценз.
При этом, с учётом того, что с течением времени автоматизация будет увеличивать имущественное неравенство и уменьшать пространство для приложения усилий, и с учётом того, что принимающие решения смотрят на простых людей как на электорат в плохом смысле слова — рано или поздно эти условия перестанут выполняться. Поэтому лучше не допускать введения подобной практики в принципе.

Забавно и то, что носители устаревших идей вроде меня, для которых всё это будет казаться катастрофой — успешно вымрут в процессе, а для нового поколения — это будет вполне приличный образ жизни и другого не надо. Смена социального уклада в принципе воспринимается современниками как нечто ужасное — достаточно вспомнить хотя бы тех же английских писателей времён индустриальной революции как пример.
Спасибо за приятную беседу.
Вопрос только опять-таки, в наличии возможности для человека, не проходящего имущественный ценз на размножение, выйти из этого состояния и сложности такого выхода.

Я что-то думаю, что чем меньше таких возможностей будет оставаться, чем больше отраслей будет автоматизироваться, тем больше будет не до размножения, а до решения конкретных базовых жизненных потребностей здесь и сейчас. Но это совсем другая история.


при условии наличия возможности у каждого, приложив разумные усилия, пройти этот ценз.

Безусловно. И эта возможность представляется весьма желательной и без привязки к конкретным цензурируемым возможностям.


Но доступ к образовательным услугам растёт, что с точки зрения вообще доступа в интернет, что с точки зрения всяких там MOOC. Было бы желание, тащем. А гарантии появления этого желания давать никто не обязан.


Забавно и то, что носители устаревших идей вроде меня, для которых всё это будет казаться катастрофой — успешно вымрут в процессе, а для нового поколения — это будет вполне приличный образ жизни и другого не надо.

Я что-то такое хотел написать при прочтении вашего предыдущего абзаца, да. Мораль забавная штука, конечно.


За беседу спасибо, да.

731 отряд тоже руководствовался «рациональностью». Судя по комментам, минимум треть комментаторов охотно бы в него записались.
А почему рациональностью, а не моралью?

Проблема любого обязательного мероприятия в том, что находятся люди, которые не принимали участия в нем.
Если участие подтверждается бумажкой, то ее тоже можно фальсифицировать. Люди, которые мыслят менее рационально чем вы, скорее всего будут саботировать новые правила. На любую пропаганду найдется человек с шапочкой из фольги.


Что предлагаете делать с теми, кто нарушил правило об обязательной контрацепции, а также с их детьми?

Если их достаточно мало, то забить. Ну вот как пока антипрививочников мало, они тоже никого не интересуют, коллективный иммунитет вытягивает.
Если их достаточно мало, то забить.
В контексте обсуждаемого вопроса это предложение звучит очень двусмысленно.
Я согласен, дряной вариант, но вариантов лучше у меня нет. Отбирать в детдома? Плохая идея. Заставлять идти на аборт? Начнём с трудностей в реализации, и заканчивая строго большими вопросами к этичности.

Что если вместо запрета на деторождение, ввести "налог" на деторождение для людей с высоким уровнем жизни?
Для людей со средним достатком налог отсутствует. Для людей с доходом х2 от среднего требуется завести и содержать 2 детей. Для дохода х3 — трех, ну и так далее с линейной зависимостью. Для дохода х5 разрешить многоженство, а для дохода х10 — гаремы.


В таком варианте количество людей со средним уровнем жизни будет только расти. При неизменной рождаемости людей с низким уровнем жизни, это приведет к сокращению разрыва между богатыми и бедными.

Для людей с доходом х2 от среднего требуется завести и содержать 2 детей.

Требуется или разрешается?


Но так-то я вообще не фанат обязательных налогов, так что оба варианта мне не оч.

У меня достаток, положим, в два-три раза выше среднего, а детей я хочу ровно ноль, что мне в вашей парадигме делать?

Искать мать-одиночку с двумя детьми, регистрировать их на себя и содержать.
Ну или платить штраф в размере 1 среднего заработка.

А мать-одиночка какие обязанности в отношении меня за это получает? Что происходит, когда я добровольно дауншифтюсь на более низкий доход?


Платить 30% налогов за это я что-то не готов, спасибо, не нравится мне ваш вариант.

какие обязанности в отношении меня за это получает

Ее можно обязать:


  • отчитываться перед вами и государством о своих расходах
  • получить какое-нибудь базовое педагогическое и медицинское образование

Если вдруг деньги будут расходоваться нерационально, вы сможете пожаловаться и вам могут поменять объект опеки.


Что происходит, когда я добровольно дауншифтюсь на более низкий доход?

Вы уведомляете государство об этом и через некоторое время, по решению суда, с вас снимают обязательство опеки. Ну и добавляют что-нибудь в духе ограничительных мер как при банкротстве физ.лица. Уголовная ответственность за это будет черезчур.

Блин, а я надеялся, что хоть пожрать приготовят :(

Зато это не выглядит как неофашизм и евгеника. :)

Ну так и исходное предложение так не выглядит.


А это зато выглядит как рабство.

Видимо выглядит, иначе исходное предложение не породило бы целую ветку комментариев про мораль.


Для большинства обычных людей, это никак не будет отличаться от обычной жизни. Любопытно другое — как это будет выглядеть в случае очень богатых людей, у которых доход превышает средний значительно больше, чем может быть детей в одной семье.

Я бы сказал, что дело в том, что соответствующая область традиционно считается незыблемым правом, а тут, понимаешь, на него претендуют.

Чем меньше налогов — тем лучше. Я вот вообще планирую попахать еще немного, скопить денег и уйти с оплачиваемого тырпрайза (отсюда и вопрос про дауншифтинг), поэтому содержать каких-то левых людей, которые мне ещё и ничего и не должны, как-то ну перебор.
ЧСХ, кстати, никто мне прогрессивную часть налогов за тот период без работы возвращать, видимо, не планирует, но то такое.
Достаточно, чтобы прогрессивная шкала налогов расчитывалась от дохода на члена семьи. А то часто получается, что одиночка с доходом, скажем 60К — бедный и еще и получает пособия, а семья из 4х человек, где работает один папа за 80К, а мама сидит с детьми — богатая, платит налоги по high bracket и хрен им, а не пособия.

Ну в целом, раз мама может себе позволить не работать, значит считают себя достаточно богатыми для этого, нет?

Ну при варианте отдать 3000 за садик для детей и заработать хорошо если столько же — то ответ, как бы, очевиден. Конечно, если мама была топменеджером — то там немного другие расклады.
Это везде так, где прогрессивная шкала налогов и нет возможности как-то разнести доход единственного кормильца по членам семьи
А где члены семьи не влияют на налоговую базу?
В Канаде влияют, но очень-очень слабо
Странно, я с фактологической ситуацией в Канаде не знаком, но считается, что у нее социалка намного более развита чем в США, а в США сильно влияют.

Не верно. В той же Финляндии, например, при учете налога считаются иждевенцы и наличие семьи.

>>Не верно. В той же Финляндии, например, при учете налога считаются иждевенцы и наличие семьи.

Вот как раз в Финляндии это практически не верно. Наличие детей, которым нужно оказывать материальную поддержку может оказать минимальное влияние на налоговую ставку (от силы полпроцента). Никакие иждивенцы, супруги и прочее и прочее на налоговую ставку влияния не оказывают.

Скандинавская модель социальной поддержки основана на пособиях а не на налоговых вычетах. Т.е. На ребенка платятся всякие-разные пособия, Наличие детей может увеличить другие пособия, взрослые члены семьи получают свои пособия состав семьи может влиять на другие пособия… И почти со всех пособий надо платить налоги (т.е. пособия это доход). А налоговая ставку тут практически не при чем
Насколько я знаю — в Финляндии пособия начисляются в зависимости от дохода на члена семьи. Прогрессивный налог пока доход в рамках в которых есть пособия — минимальный, иногда даже 0. Когда же доход уже достаточно большой чтобы речи о пособиях не шло — тогда да, роль членов семьи заметно уменьшается. Не то чтобы это было очень справедливо, да и я могу что-то путать конечно, но это несколько лучше того что рассказываете вы.
>>Насколько я знаю — в Финляндии пособия начисляются в зависимости от дохода на члена семьи

Точнее говоря вы НЕ знаете. Количество различных социальных пособий в Финляндии просто невероятно, и все начисляются по разному. Так например если говорить о базовом пособии по безработице (и замещающем его Labour market subsidy), то оно может быть увеличено при наличии несовершеннолетних детей (5.23 евро на одного ребенка, 7.68 на двоих и 9.90 на двух и более) — никакой зависимости от дохода на совершеннолетних членов семьи, равно как и вообще дохода в пересчете на одного члена семьи нету — просто наличие детей до 18-ти лет и все.

Пособие на несовершеннолетних детей тоже выплачивается по факту их наличия — вне зависимости от доходов на одного члена семьи

Пособие учащимся (имеется в виду student grant) в определенных случаях может быть уменьшено если учащийся проживает с родителями и их совокупный доход превышает некий порог

Вот general housing allowance (и его аналог для пенсионеров) действительно напрямую зависит от дохода на одного члена семьи… Собственно это единственное пособие такого рода, котороя я могу припомнить

>>Прогрессивный налог пока доход в рамках в которых есть пособия — минимальный, иногда даже 0.

Ну я очень люблю когда мне рассказывают, как я живу в Финляндии :) в качестве примера — получатели базового пособия по безработице (чуть менее 700 евро в мес, если нет детей) уплачивают налог в размере 20% — не знаю насколько это похоже на 0% — вам виднее

Я бы вам посоветовал, прежде чем излагать ваши знания свериться с www.kela.fi — это сайт той самой службы, которая выплачивает все пособия (за исключением т.н. «социала» — впрочем эта система кажется уже ликвидируется) — там есть радел на английском (и даже на русском) и там все-все оченьподробно расписано — даже с примерами.

Если интерсены данные по налогам, то вам сюда — vero.fi — там тоже есть раздел на английском, и есть довольно точный налоговый калькулятор (правда нужно учесть, что налог для получателя социальных пособи рассчитывается несколько иначе — там кажется третья или четвертая строка для пособий)

Ну я очень люблю когда мне рассказывают, как я живу в Финляндии :)
Но при этом вы не стесняетесь рассказывать сами другим людям которые тоже здесь живут. В первый год по приезду общая зарплата моей жены была меньше 12 тысяч за год (неполный год и, возможно предел был меньше, я точно не помню цифру) и ей начислили ровно 0% налога. Я не отрицаю что знаний по пособиям у меня минимум, но вы тоже черезчур самоуверены в своих знаниях. Когда я только переехал у меня был доход с удаленки тоже около 12 тысяч за год и налогов мне насчитали меньше 250 евро — за год. Проценты можете прикинуть, они не сильно от нуля отличаются. До 20 тысяч у меня было то ли 8,5%, то ли 9,5% налога. Так что мои слова про 0% они основаны на личном опыте, а не слухах. Впрочем я возможно ошибся про пособия, это да. Когда я только переехал местные в голос заявляли что социалка — это только для граждан, а когда я разобрался что это не так доход уже был достаточным чтобы не заморачиваться.
>>В первый год по приезду общая зарплата моей жены была меньше 12 тысяч за год

Я приехал в неачале декабря, и за календарный год модя заработная плата в Финляндии составила всего несколько тысяч евро (намного меньше 12 тыс. евро). И за заплатил налогов с этой суммы около 6%

Что касается вашей жены, то тут может быть нескольбко возможных объяснений почему случилось так. Причем более половины звучит как «вы и ваша супруга чего-то недопоняли»

>>Я не отрицаю что знаний по пособиям у меня минимум

Конкретно у вас — ноль

>>Когда я только переехал у меня был доход с удаленки тоже около 12 тысяч за год и налогов мне насчитали меньше 250 евро — за год

А скажите, на каком основании вы приехали? Вы и ваша супруга?

Ходили на сайт kela.fi? там чОрным по белому написано, сколько вы заплатите с пособия по безработице?

Что до трудового дохода, то все еще проще идем на сайт vero.fi? Там есть такой замечательный налоговый калькулятор — вбиваем туда ващи 12 тыс евро в год и получаем, что вы должны заплатить 8.25% с ваших 12 тыс. евро (pension insurance contribution — 6.75% и 1.50% unemployment insurance contribution)

>>До 20 тысяч у меня было то ли 8,5%, то ли 9,5% налога.

Идем на сайт vero.fi, вбиваем туда 20 тыс евро в год и получаем суммарые отчисления 13%

И пять-же — на каком основании вы въехали в страну, чтобы зарабатывать менее 20 тыс евро в год?

Причем более половины звучит как «вы и ваша супруга чего-то недопоняли»
Чего-то недопоняли, заплатили 0 евро налога и к нам никто не пришел рассказать что мы не правы? Интересная теория.
А скажите, на каком основании вы приехали? Вы и ваша супруга?
Супруга — по научному гранту, я как муж человека имеющего residence permit. Не самая стандартная ситуация, согласен. Виза типа А со всеми возможными разрешениями, насколько я знаю больше только после получения гражданства (ну еще она же но бессрочная но там кроме отсутствия необходимости продлевать преимуществ нет).
Ходили на сайт kela.fi? там чОрным по белому написано, сколько вы заплатите с пособия по безработице?
Да при чем здесь пособие то? Я говорил про налог с дохода, который до определенного уровня минимален. И я не на сайт ходил а прямо к ним и лично беседовал.
Идем на сайт vero.fi, вбиваем туда 20 тыс евро в год и получаем суммарые отчисления 13%
Это цифра, которая у меня получилась при лимите в 35 тысяч. Я не знаю почему калькулятор показывает именно так, но у меня есть моя tax card которая противоречит вашим теоретическим изысканиям. То есть вы очень самоуверенно расказываете какие у меня должны быть налоги мне, человеку который их платит. При этом успеваете пожаловаться как вам рассказывают как здесь устроена жизнь когда вы здесь живете. Вы не находите что ситуация зеркальна?
И пять-же — на каком основании вы въехали в страну, чтобы зарабатывать менее 20 тыс евро в год?
Для получения residence permit нужно чтобы поделив суммарных доход семьи получить на человека определенную сумму. Доход жены был выше лимита только для нее и мне подошел доход меньший лимита. Собственно тот самый общий доход поделенный на количество людей.
>>Виза типа А

Вот я и говорю: недопоняли, и ОЧЕНЬ конкретно недопоняли, а потом рассказываете небылицы.

1) Данный тип визы не предполагает социального обеспечения для ее владельца (точнее кое-какое соц-обеспечение таки положено, но лишь с очень недавних пор, и самый-самый минимум — чисто чтобы человек не помер если подхватит заразу и чтобы дети дошкольного возраста если есть такие, могли посещать детский садик). Соответсвенно владец такого вида на жительство НЕ ПЛАТИТ отчисления в пенсионный фонд и в фонд безработицы

Собственно это первое что вы недопоняли, когда вам якобы говорили о том, что «социалка — это только для граждан». Вам говорили (если вы это не придумали конечно), что социальное обсепечение получают только постоянные резиденты, а вы и ваша супруга таковыми не являлись (и скоре всего не являетесь в настоящее время)

2) Ваша супруга приехала как «научник». Термин «по научному гранту» не говорит ни о чем. Но очень важен срок проживания. Вариантов при которых ваша супруга не платила налог (а отчисления в социальные фонды она по определеннию не должна платить) я лично вижу штук пять-шесть. Если коротко то ученый, которые приехал в Финляндию на короткий промежуток времени скорее весго налогов платить действительно не будет. Но не потому, что в Финдяндии это доступно для всех и каждого, а потому, что такая ситуация возможна именно для ученых (и учащихся) приехавщих на короткий промежуток времени

3) Теперь о вас — вы приехали в страну по временному разрещению на пребывание, заплатили 2% налога (напоминаю, что отчисления в социальные фонды вы также не должны платить) ЗА ПЕРВЫЙ ГОД и внезапно решили, что это налоговая система такая добрая…

Вот это и есть второе, что вы недопоняли — как временный житель Финляндии при получении доходов из-за рубежа вы не должны платить налогов с этих доходов — просто потому, что вы являетесь иностранным налоговым резидентом и должны платить налоги, по месту их происхождения (о чем чОрным по белому написано на сайте налоговой службы)

>>Это цифра, которая у меня получилась при лимите в 35 тысяч. Я не знаю почему калькулятор показывает именно так

А я вам скажу почему — потому, что вы не умеете читать… там внизу что написано?

>>но у меня есть моя tax card которая противоречит вашим теоретическим изысканиям

А еще у вас есть временное разрешение на пребывание. Позволю себе напомнить вам, что в Финляндии проживают главным образом постоянные жители. И налоги (включая отчисления в социальные фонды) они платят именно как постоянные жители — по тем самым «теоретическим изысканиям» которые опубликованы на официальном сайте налоговой службы