Нидерланды, или туда и обратно

Добрый день дорогие хабровчане!

Продолжая линию тренда на эмиграцию, хотелось бы затронуть мой личный опыт, который может быть полезен другим. Пост я постараюсь разделить на две части, первая из которых будет посвящена практической информации, а вторая моим собственным ощущениям.

Часть первая. Туда


Собственно, сам процесс оформления в моем случае был достаточно прост (ввиду отсутствия жен или детей):

  1. Общаемся с рекрутером (отсюда и далее все общение на английском)
  2. Общаемся с работодателем
  3. Проходим онлайн тестирование (с вебкамерой, немного тестов + писал код в редакторе)
  4. Общаемся с руководством работодателя
  5. Работодатель оформляет визу в IND
  6. Жду уведомления что документы из IND в посольство в Москве переданы
  7. Записываюсь в посольство по телефону (это важно, общая очередь не туда, но звонил я пару часов минимум). Прихожу отдаю паспорт, получаю въездную визу в тот же день.
  8. Я переезжаю

Из документов, по сути, я не апостилировал ничего, так как мой апостиль и перевод свидетельства о рождении все равно не признали, так как требуется голландская контора для перевода. Я собственноручно перевел диплом на английский (включая диплом кандидата наук). Также я оформлял справку об отсутствии судимости, но она оказалось никому не нужна.

На первом этапе я влез в 2 чемодана + компьютер, так что летел обычным экономом с доплатой за 2 доп. места. Для первичного размещения я забронировал некую дешевую студию на Airbnb, которая на самом деле была больше похожа на гараж (грустный смайл).

По тратам, которые предстоят на первое время:

  1. Билет на самолет. (С доп. багажом евро 250) Тут самое простое, хотя в праздники билеты стоят о-го-го
  2. Бронирование апартаментов. Минимум 3 недели, цена если искать заранее, евро 35 в день, итого 750 евро
  3. Двухмесячная стоимость аренды апартаментов. Желательно наликом. Тут все зависит от конкретного места, где вы хотите жить. Цена может начинаться от 1100, в удаленных от больших городов районах, до 1700 в Амстердаме. В среднем нужно рассчитывать на 1350 Евро за квартиру с мебелью и на 200-250 евро меньше без. Итого 2700 евро.
  4. Еда. Тут тоже все зависит от предпочтений, но я лично жил из расчета 300 евро в месяц
  5. Транспорт. Я рекомендую брать жилье недалеко от работы (если она не в Амстере) и покупать велосипед сразу. Велосипед можно найти простой новый за 250 евро. В дорогом смысла особо не вижу, так как Нидеранды страна плоская, 21 передача явно не нужна. Если вы собираетесь работать в Амстере, то жить я все равно советую за пределами города и брать проездной. Почему – объясню во второй части. Проездной будет стоить около 150 евро в месяц.

В целом, в первый месяц вы должны уложиться в 5000 евро с запасом. Вы должны рассчитывать именно на месяц, т.к. зарплата платится обычно раз в месяц.

Алгоритм действий на первый месяц после переезда:

  1. Пойти в T-Mobile и купить prepaid симку. Почему prepaid? Потому что без банковского аккаунта вам не дадут контракт. Почему T-Mobile? Потому что на нем точно можно перейти на контракт с сохранением номера.
  2. Попросить дать контакты маклера. Первое, что вы должны сделать – начать искать жилье. Без постоянного адреса вам не получить BSN (налоговый номер), а без него не получить банковский счет. Без банковского счета нельзя оформить практически ничего, включая то самое жилье (да, мы тут в замкнутый цикл зашли)
  3. По стоимости жилья вы можете ориентироваться на www.funda.nl. Звонить через сайт достаточно бесполезно. Объявления сначала крутятся пару недель у маклеров, и только потом попадают на сайт. Вполне вероятно, тех апартаментов просто нет уже. Более того, лично мне перезванивали только 3 раза из 10. В остальных случаях даже ответа не было. Поэтому тут важно найти активного местного маклера. В целом, жилье можно найти как за неделю, так и за три. Но за три недели, если не будете сидеть на диване, вы должны найти (про Амстер не знаю, там может быть все сложнее).
  4. За жилье вам понадобиться платить залог за 2 месяца (обычно). Иногда бывает и месяц, но это редкость. Платить обычно просят по безналу. Тут как раз и есть основная проблема, т.к. счета у вас нет. Можно открыть карточку в банках типа Revolut или Bunq (они дают возможность открыть счет и предоставить BSN позже), но банкоматов у них нет, перевести деньги можно будет только через SWIFT. Я договорился, что залог я внес через компанию, где работал, тупо принес им наликом, они сделали проводку. Других людей как-то оформляли на адрес предприятия, они получали там BSN а потом перепрописыались уже по месту апартаментов.
  5. Сразу по приезду вам нужно записаться в IND, чтобы получить свой ID. Он будет вместо паспорта. Тут все просто, записались, приехали в заданный день и просто получили. С момента получения ваш загран. паспорт вам не нужен.
  6. В течении 4х месяцев вам также нужно будет пройти рентген на ТБ. Это обязательно, но алгоритм простой. Записываемся в ближайшем гос. центре (у меня это было в мэрии Утрехта на вокзале), приходим, платим 40 евро, уходим. Результаты они прикрепят сами, если что-то найдут с вами свяжутся.
  7. По приезду вам также нужна страховка. Это обязательно. У вас есть 4 месяца, чтобы ее оформить, но смысла отсрочки нет, так как при оформлении с вас все-равно возьмут за весь срок с момента въезда. Я оформлял тут www.zilverenkruis.nl Цена более-менее одинаковая, минимальная стоимость регламентируется государством.
  8. Со второго месяца вам желательно начать оформлять 30%й рулинг. (О нем подробней позже). Этот процесс может занять пару месяцев, в которые вы будете платить налоги по полной. Потом, с получением рулинга, вам их вернут, но денег мало именно в момент переезда, так что это в ваших интересах.
  9. Как только вы получаете апартаменты, сразу оформляйте интернет. Подключение интернета – это иногда 3 недели. Посмотрите на домашний интернет от вашего мобильного оператора, иногда там хорошие скидки на пакеты телефон + интернет + ТВ/сериалы
  10. Вторым делом оформляйте коммуналку. Это электричество и газ (ну и вода, но это копейки). В Голландии в любой дом вы можете подключить любого провайдера услуг, так что посмотрите по тарифам. Работает таким образом – вы рассчитываете платеж, в конце периода вам делают перерасчет, возвращают если больше или доплачиваете, если должны вы.

Ну теперь, когда мы справились с тем, что выше, можно посчитать финансы.

Зарплата сеньора, на которую вы можете рассчитывать, если ваш уровень приличный, это от 70 до 90 тыс. евро в год, причем 70 из Москвы более вероятно, чем 90. После года работы, если бы я остался, я бы мог перейти на 90, так как оттуда искать и ходить на собеседования куда легче.
Соответственно, ваша сумма «на руки», до рулинга, с зарплаты 70к в год будет 3722 (Считать тут thetax.nl ) После – 4594. Зарплата в 90k даст 4400 без рулинга. Ниже таблица дохода и обязательных расходов, как было примерно у меня на одного человека в маленькой квартире (учитывайте и меньшую сумму, так как через 5 лет налоги будут брать полностью в любом случае):

image

Проездной в расходах не обозначен, так как по закону, проезд от дома до работы покрывается работодателем. Однако, на практике это покрывает проездной ЖД только от станции до станции. Если вы хотите ездить везде и на всем, то цена уже будет около 300 евро в месяц.
Стоит также отметить, что поезда очень дорогие. Поездка из Амстердама в Гаагу обойдется в 24 евро на поезде, а трамвай в Гааге на день будет 9 евро (если захотеть поехать на пляж).

С общими тратами более-менее понятно, теперь напишу некоторые цены на продукты. Сразу отмечу, что пишу свой опыт на основе Jumbo и я не занимался поиском скидок или акций.

image

Часть вторая. Обратно


В этой бы части мне бы хотелось бы затронуть свои собственные впечатления и ощущения. Поскольку у каждого человека разные идеалы и цели, то я не претендую на истинность, но может быть мое видение пригодится.

Начать хотелось бы с IT климата. IT отрасль в Нидерландах растет, отчасти благодаря брэкзиту, т.к. английские компании мигрируют в ближайшую Европу. Однако своих айтишников в Голландии исчезающе мало, поэтому костяк IT класса – эмигранты. Причем, если у вас в команде люди из СНГ, то вам сказочно повезло, потому как они точно хоть что-то умеют. У нас в команде были турки, и я вас уверяю, для них совершенно нормально кидать пул реквест на вообще не протестированный код. Насколько я понял из разговоров в чатиках, эта ситуация наблюдается в куче мест, включая Букинг, хотя уровень там повыше наверняка. Так что если вы хотите прокачаться, и вы не тимлид, то 100% вырасти там не получится. Бегите, глупцы.

Деньги. Несмотря на то, что вы белая кость и зарабатываете с рулингом в 2 раза больше чем обычный голландец, вряд ли вам удастся сильно улучшить уровень жизни. Грубо говоря, я в Москве со своим жильем после всех трат имел примерно столько-же, сколько в Нидерландах. Еда, за исключением некоторых позиций типа сыра существенно дороже. Проезд очень дорогой. Если ездить каждую неделю в выходной куда-нибудь, то смело в месяц можно накинуть 150 евро на это. Ну или сразу брать полный проездной. Без рулинга скорее всего из России вы будете получать меньше, а из Беларуси/ Украины – существенно меньше.

Налоги. Не все знают особенности налоговой системы в Нидерландах. Налоги есть на все. Вы будете платить за мусор, за канализацию, за машину (легко 100 евро в месяц), за недвижимость. А самое главное, вишенка на торте, за деньги на вашем счету! Если вы положите в банк сумму выше 50 тыс. евро, то вы будете платить примерно 4% каждый год с превышающей суммы. Это правило распространяется на полных резидентов, так что касаться вас это начнет только через 5 лет. Однако, если вы хотите гражданства, вы должны иметь это ввиду. Именно поэтому, никто не хранит деньги, а инвестируют их в акции/покупают большие дома (вторая недвижимость облагается налогами выше).

Хабравчанин! Если ты думаешь, что ты сможешь спокойно жить на пенсию в цивилизованной Европе, то и тут ты не прав. Мало того, что пенсия – это гигантские 1000 евро, так если ты живешь с женой, ты будешь на двоих получать 1600. Если ты будешь откладывать деньги дополнительно, то ты все-равно заплатишь с них налоги, только в момент получения пенсии. Именно поэтому на пенсию все едут в Испанию. Но и тут еще не все. Пенсия идет по 2% за каждый год в Нидерландах. Так что если ты уехал в 30, а на пенсию вышел в 67, то получишь только 740 евро. Как прожить на 740 евро вопрос отдельный.

Отдельных теплых слов заслуживает доставка. В Голландии розница крайне скудна. Большинство товаров заказывается через интернет. Ну так вот доставка доставляет тогда, когда ей удобно туда куда ей удобно. Даже если вы заплатили дороже за доставку после 18.00, бежали как дурак с работы только чтобы найти на емейле письмо, что в 18.30 никого не было дома и заказ на пункте выдачи. Особенно приятно мне было тащить шкаф для мебели из Jumbo в полутора километрах от меня. В другой раз мне принесли на работу груз в 8.50, хотя доставка должна была быть с 11 до 13. Я бы даже так сказал. Из 20 доставок вовремя и на место было только 5. Причем PostNL работает лучше всего. И да, если вы хотите оставить претензии DHL NL, то звонок платный, а на емейлы они не отвечают.

Еда. Тут можно сказать только одно слово. Малосъедобная. Даже свежую рыбу в Фолендаме они умудряются засушить до чипсов. Хлеб, в отличии от Германии, даже от пекарен, не вкусный. Колбасу можно брать только испанскую или итальянскую (ну или крафтовую). Пиво только бельгийское. Единственное исключение — это сыр (ну и овощи, но их, слава Богу, не готовят).

Погода. Несмотря на то, что весь прошлый год погода была аномально теплая, и снега не было вообще, погода на мой взгляд хуже, чем в Москве. Темнее, ветренее, летом холоднее. В Питере возможно похоже.

Люди. Если вы думаете, что Голландцы работящие, то я вас разочарую. Это не так. Большинство голландцев не станет упарываться ради большей выручки. Маклер фактически не работает по пятницам (ну разве только с 10 до 14х). Для женщин вполне нормально работать 4 дня (разрешается законом). Менеджеры голландцы вполне успешно прокрастинируют в офисе. Кроме того, не нужно забывать, что в Голландии куча людей работает на себя. Так что кинуть людей на деньги – легко. В моем случае, при выезде с меня взяли 500 евро без чеков за вывоз коробок из подвала (Которые я не выкинул лишь потому, что в радиусе километра не было помоек для картона). Хочешь иди в суд.

Отношения. Голландцы хорошо говорят по-английски, так что в бытовом смысле проблем нет. С голландским языком есть проблема, на слух он очень тяжело воспринимается, а голландцы, видя ступор, сразу переходят на английский. С личными отношениями все достаточно сложно. Голландки высокие, светлые и красивые от природы, однако, в 90% случаев не следят за собой. Лишний вес в 20кг это не проблема, одеть первое, что рука нащупала тоже. Книги читать обычно не пробовали также. Так что поговорить технически проблем нет, но вот говорить не о чем совершенно. Вероятно, есть и иные девушки, но в Москве шансов найти умную девушку намного больше.

Есть, однако и плюсы. К ним относится ипотека под 2%. Так что потенциально можно взять квартиру на 20 лет и платить примерно столько же, сколько за аренду. Другое дело, что рынок покупки – это аукцион, и тут сложно сказать точную цену. Ты можешь проиграть лот недоплатив 2000 евро. Еще один плюс – это отличное местоположение. Можно летать по всей Европе за 2 часа, а кое-куда, типа Парижа или Англии, можно доехать на поезде за 3 часа (Талис и Евростар). Стоит также отметить очень хорошие дороги и велосипедные дорожки.

Мысли


Ниже хотелось бы развенчать некоторые заблуждения о жизни «в Европах».

  1. «Я стану зарабатывать больше.» Переезжая в Голландию ITшник точно не улучшит уровень жизни. Без жены и детей выйдет примерно также, с ними будет существенно беднее
  2. «Вырастет качество жизни.» Если жить не в Амстердаме, то ненамного вырастет. Улочки чистые, дорожки аккуратные, транспорт хороший. Однако вы за это платите огромные деньги в виде налогов и цен на проезд.
  3. «Я знаю куда идут мои налоги.» Вот тут вообще интересно. Вы платите Social Security Tax (в моем случае это 9500 евро в год), и платите 1500 евро в год страховки отдельно. Да транспорт хороший, но и цена соответствует. Дороги хорошие, но и платят за них отдельно по 1000-1500 евро в год. На что идет мой Payroll Tax 17000 евро в год – непонятно. Видимо, на тех же чиновников. Так как в пенсию в год идет не более 4000.
  4. «Службы работают.» Да нет, у вас больше шансов получить услугу или фидбэк у нас. Там вам просто не ответят на почту или отправят по платному телефону (и там не ответят). Монтажник может взять деньги за вызов и ничего не сделать. И да, претензиями можешь подтереться, иди в суд. Возможно, он работает, но юристы стоят также недешево.
  5. «Образование лучше.» Зарплата PhD в университете – 2700 евро. Больше не заплатят – коллективный договор. Пойдет ли кто-то работать из знающих инженеров или IT на 2700 евро? Вот и развивают «дизайн».

Выводы


Мне кажется, выводы может сделать каждый сам для себя.

Со своей стороны могу сказать, что если вы женатый интроверт без детей и недвижимости, и ваша вторая половинка работает в IT, то я рекомендую переезд. Ипотека дешевая, общее качество жизни выше. Еду сами приготовите.

Если вы одинокий, то не рекомендую. Вряд ли вы найдете общий язык с голландками, а тусить с экспатами такое себе, проще уж на родине, выбор больше.

Если вы одинокая, то возможно. Однако, стоит учитывать, что сами голландцы нормально относятся к +20 кг у своих девушек и к стремной одежде. Так что завоевать их своими макияжем и точеной фигурой не выйдет.

Если вы семья с детьми, то также не рекомендую. Жизнь весьма дорогая, в детских садах вы будете с филиппинскими детьми тусить, а что будет с образованием еще через 20 лет тот еще вопрос.

Что касается меня, то я вернулся через год на позицию архитектора, и не жалею. А в Европу пока я и так могу на отдых слетать. Пока. Ха-ха.
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 469

  • UFO just landed and posted this here
      –1

      Да вот, кажется, у автора получилось только снаружи.

      • UFO just landed and posted this here
          –2

          Тип того. Ваше желание уехать на год-полтора могу только поддержать. Главное не крутиться в привычной (русскоговорящей) тусовке в эти год-полтора, а попробовать открыть для себя существование мира за пределами зоны комфорта, и тогда жизнь заиграет совершенно новыми красками.

            +2
            Я и не крутился в рускоговорящей тусовке. Я даже ни на одной сходке не был.
              0

              Я и не говорил, что вы крутились ;)

              • UFO just landed and posted this here
                • UFO just landed and posted this here
                    +4
                    Здесь пока не настолько допекли, чтобы захотелось просто собрать чемодан и свалить.

                    Просто любопытно, безотносительно оценки текущей ситуации: а что должно начать происходить, чтобы вы решили, что ну вот теперь всё, допекли?

                    • UFO just landed and posted this here
                        0
                        А где медицина, безопасность (криминал), качество продуктов, экология и т.п. или это для вас не важно?
                        • UFO just landed and posted this here
                          +6
                          Так оно практически полностью в той или иной мере уже давно реальность. И что пить вам в указах пишут когда запрещают грузинские вина, например. Про еду то же самое. С кем спать — тоже. Вот только попробуйте хотя бы заикнуться что спите с кем-то своего пола — легко потеряете и работу и социальный статус. На оборонку из ваших налогов тоже идет хороший такой процент. И долги прощаются африке вместо того чтобы выплачивать пенсии своим же пенсионерам.
                          Вы лучше скажите что из этого списка еще не произошло, очень интересно было бы послушать.
                          • UFO just landed and posted this here
                              +5
                              Ну вот видите. Вам не просто нужно «спросить у ячейки» с кем спать. Вы уже сами стали этой ячейкой. Вы очевидно пропустили момент когда ваш триггер сработал и уже получили переполнение.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  +4
                                  Элементарно. На мой рассказ о том, что общество контролирует с кем люди спят вы рассказали что и сами не против это поконтролировать. Это по первому предложению.

                                  По второму — вы на вопрос что для вас является знаком что пора валить выдали цитату и сказали что пора будет когда будет половина. Для меня очевидно что из вашей цитаты правда уже все, но для вас лично, см. предыдущий пункт, часть даже перевыполнилось. То есть произошло переполнение. Что случается при переполнении беззнакового? Правильно, сброс на 0. Что у вас и произошло очевидно, раз вы имея триггер который сработал все еще говорите что не пора предъявляя этот самый триггер.
                                  Так понятнее?
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      +4
                                      Однополые браки уравнены в правах. Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.


                                      А в чем заключается преследование гетеросексуалистов? Это где такое?

                                      Вы же догадываетесь, что даже в самых гомостранах примерно 90% населения — гетеросексуалисты? Люди ходят парочками по улицам, целуются, обнимаются, ходят в рестораны, не испытывают притеснений?

                                      Вот обратный пример — два парня прогулялись по Москве за ручку, чуть не дошло до драки.
                                      • UFO just landed and posted this here
                                          +6
                                          Вы утверждали, что
                                          Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.


                                          А в качестве примера приводите людей, которые не просто заявили, что они натуралы, но и еще в разной степени агрессивно высказывались в адрес гомосексуалистов.

                                          Упомянутый метрополит завяил, например, что «где вы их увидите, плюйте в них» (призыв к насилию) или «Гомосексуалисты — наши братья и сестры, но не дети Божьи. Они не являются творениями Господа» (отрицание того, что они люди). С остальными ситауция похожая, хоть и не настолько плохая. Кондитер только в какой-то степени незаслуженно пострадал.

                                          Вы серьезно не видите разницу между утверждениями — «я отношу себя к группе людей X» и «группа Y — не люди в полном понимании этого слова»?

                                          Сравните:
                                          • «Я люблю пиво» и «В тех, кто не любит пиво, нужно плевать»;
                                          • «Я — блондин» и «Рыжие — не люди»;
                                          • «Я — правша» и «Левшей нужно принудительно лечить»;

                                          Есть разница?
                                          • UFO just landed and posted this here
                                              +2
                                              Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.


                                              Так все-таки, его судили за то, что он назвался гетеросексуалистом? Или за то, что его слова посчитали оскорблением гомосексуалистов?

                                              прежде всего в тех словах, что вы тут приводите, и полной версии цитат.


                                              Вы намекаете, что те два слова, что вы добавили, они как-то смягчают его слова?

                                              Про плевки было, но сам священник после объяснил смысл сказанного. А вот другую цитату вы решили сократить, как угодно вам здесь и сейчас:


                                              Лучшее, что нашел с самыми длинными цитатами — вот это. Если у вас есть источник лучше — дайте ссылочку.

                                              Вот полная цитата про плевки, не пойму только, она про политиков или геев:
                                              Итак, я вас призываю: осуждайте их! Плюйте на них! Голосуйте против них! Они – чудовища, которые душевно и телесно страдают! Это люди с умственными нарушениями! К сожалению, они намного хуже и более опасны, чем те, кто находится в сумасшедших домах!


                                              Серьезно, это так заявляют о своём гетеросексуализме?
                                              Вам реально эта цитата не кажется хоть немного спорной и «разжигающей»?
                                                +3
                                                UPD: Нашел оригинал статьи митрополита.

                                                Цитата (в переводе Гугл-транслейта с минимальной коррекцией) — похоже, обличает он все-таки политиков-гомосексуалистов.

                                                Гомосексуализм — это отклонение от законов природы! Это социальное преступление! Это грех! Так что те, кто это испытывает или поддерживает, не нормальные люди! Они мразь общества!

                                                К сожалению, мои братья, сегодня Грецией также управляют такие люди! Они, безусловно, составляют небольшое меньшинство среди всех членов греческого парламента! Но есть!

                                                Это какая-то сволочь общества, маргинальные люди, неполноценные, унижающие достоинство, темные люди, которые теперь с превосходством левого крыла теперь подняли головы!

                                                Советую: не подходите к ним! Не слушай их! Не верь им! Они — адское общество! Конечно, их право — в частном порядке — жить так, как им хочется!



                                                Наша Церковь молится за них следующим образом: «Да исчезнут грешницы от земли, и беззаконницы, якоже не быти им. » (Псалом 103).

                                                То есть, пусть все грешники и все беззаконники будут стерты с земли, чтобы их не было! Все эти проклятые должны пойти в ад!
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0

                                                    Давайте тогда подойдём с другой стороны: если всех этих людей действительно травили и преследовали исключительно за то что они объявили себя гетеросексуалами, то почему травили и преследовали только их?


                                                    Почему никто не травил и не преследовал например каких-то женатых политиков? Уж на мой взгляд иметь жену и детей это гораздо более явное заявление о своей гетеросексуальности, чем например высказывания вышеприведённого митрополита. С ним то как раз совсем не ясно гетеросексуален он или например ассексуален :)

                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        +2

                                                        Я конечно не то чтобы силён во французском, но в оригинальной статье вроде бы написано что оштрафовали их за организацию акции без соответствующего разрешения или что-то в этом роде. И на фотке квитанции тоже самое стоит.


                                                        Так что вы в следующий раз либо нормальные источники приводите, либо хотя бы оригинальные статьи проверяйте…

                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            +2

                                                            Ну это в зависимости от того где он там пикник делал и в каком конкретно виде. Если он его например решил его провести прямо перед входом в здание сената, то это вполне себе можно "сравнить с акцией протеста". Потому что там обычно пикник никто не делает. И в моём понимании это примерно как "устроить пикник на Красной площади". А по фотографиям очень похоже что именно так и было.


                                                            Кроме того вообще непонятно откуда взялось "За неправильную кофту ему грозит штраф в несколько тысяч евро". Именно за кофту ему вообще ничего не грозит.


                                                            П.С. Серъёзно, вы бы читали поменьше "советских газет". А то они какую-то чушь несут, а вы за ними повторяете…

                                                              +2
                                                              Так, давайте откроем оригинал.

                                                              (Честно скажу, на первый взгляд мне кажется что французская полиция несколько перестаралсь, но не знаю всех обстоятельсв, поэтому побуду-таки адвокатом дьявола).

                                                              Во-первых, носил дядя футболку/свитер с изображением не просто семьи, а эмблемой политического движения «La Manif pour tous», которое выступает против однополых браков.

                                                              Во-вторых, в Люксембургском саду заседает сенат, который как раз в этот день совершенно случайно обсуждал закон о легализации однополых браков.

                                                              В-третьих, в том же саду было задержанно несколько десятков человек в одежде с эмблемами этого движения. Статья умалчивает, звучали ли там какие-то лозунги или политические манифесты.

                                                              Вообщем, это как придти на (неразрешенный) митинг коммунистов в красной футболке с серпом и молотом и мирно сидеть на лужайке пикниковать.

                                                              Знал ли дядя обо всем этом, или просто купил понравившуюся футболку и пришел на пикник? Теперь не разобраться. Если не знал — то я ему сочувствую. Если знал — то он знал, на что шел.

                                                              Участие в политических протестах — это все-таки больше, чем заявление «я — гетеросексуалист». Вы не согласны?
                                                                +1

                                                                Как думаете, поменялось бы что-нибудь, если бы он пришёл с футболкой или символикой в поддержку однополых браков?

                                                                  0

                                                                  Хороший вопрос. Если бы решался вопрос о запрете однополых браков и там была бы подобная акция от активистов лгбт-движений, то на мой взгляд произошло бы примерно тоже самое.

                                                                    0
                                                                    Навскидку нашел, что например на марше протеста против гей-браков задержали 13 за драку, часть из которых несли на себе надпись «Ненависть — не семейная ценность», т.е. очевидно были за геев, или по крайней мере против протеста против геев :-)

                                                                    Police said 13 people were arrested after a scuffle at the protest, including six topless women from the activist group Femen. Some of them had words “Hate is not a family value” scrawled on their chests.


                                                                    (Странно, товарищ orange82 говорил, что травят и преследуют даже тех, кто просто заявил о своём гетеросексуализме, а тут целых 24 тысячи человек протестовали открыто даже не за гетеро, а против геев, а задержали не их...)
                                                        0
                                                        Выходит, вы не читали статью, на которую ссылаетесь? А сейчас еще и обвиняете меня в какой-то разжигающей манере общения?

                                                        Похвально.

                                                        Напомню, вы утверждали, что митрополита судили за заявления о гетеросексуализме.

                                                        На деле, он об этом не завлял, и судили его за претеснения гомосексуалистов, якобы выраженные в его крайне негативно окрашенной статье в их счет.

                                                        У меня к вам один вопрос: вы не разобрались в ситуации, или намеренно врали мне?
                                              0
                                              Варианты 1 и 3 можно считать признаками свободного общества.

                                              Вариант 1 можно считать признаком средневековья, но никак не свободного здорового общества.

                                              Варианты 2 и 4 сейчас проявляются во всем мире, какой именно из них — зависит от страны.

                                              А пример страны с вариантом 4 можно привести?
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  +3
                                                  Пара подала на кондитера в суд штата Колорадо, который встал на ее сторону.

                                                  После чего Верховный суд США сказал, что комиссия штата Колорадо по гражданским правам неправа, так как отказ обслуживать гомосексуальных клиентов исходя из вероисповедания — это защищённая законом форма самовыражения. Впрочем, это касается только религиозных убеждений.


                                                  https://www.theguardian.com/law/2018/jun/04/gay-cake-ruling-supreme-court-same-sex-wedding-colorado-baker-decision-latest

                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                      0
                                                      Ведь количество избирателей, для которых религия стоит чуть выше других свобод, может быть велико.

                                                      Не расскажете, как в США избиратели влияют на состав Верховного суда США?

                                                        0

                                                        А там разве судей не президент назначает? То есть влияние избирателей на состав суда как бы присутствует.


                                                        Другое дело что судьям не надо бояться избирателей так это должность считай пожизненная :)

                                                          0

                                                          А фиг знает. Вот бы я и просветился заодно.


                                                          Впрочем, когда тут был этот цирк с Кавано, то особого влияния президента я не особо заметил, если честно.

                                                            0

                                                            Я не то чтобы эксперт в законах США, но как раз из всей этой возни с Кавано я так понял, что президент выдвигает кандидатов и если конгресс не будет против, то они и назначаются.


                                                            Ну и как бы и президент и конгресс в США вроде бы выбираются избирателями.

                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            Ок, вместо обсуждения вопросов по существу и ответов на вопросы вы теперь придираетесь к небольшим неточностям? (Тем более отвечая другим людям, хоть бы имя затегали чтоли?)

                                                            По поводу Сената Парижа и умения разбираться:


                                                            Простите, мой французский не так хорош, вот эту фразу из новость, на которую вы ссылались, понял, как если б сенат обсуждал вопрос как раз в тот день.

                                                            Le texte de loi sur le mariage pour tous étant en plein débat au Sénat, situé dans les jardins du Luxembourg, les autorités «craignent des débordements», justifie un fonctionnaire des lieux.


                                                            Кстати, 1го апреля во Франции всегда проходит много манифестаций и протестов, в основном коммунисты, но и «желтые жилеты», например.

                                                            Ок, теперь вопрос по существу. Если в Европе прессуют за гетеросексуализм, как так получается, что десятки тысяч человек выходят на разрешенные акции против гей-браков, и их никто не трогает?
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                +1
                                                                Что касается того митрополита из Греции — какие бы резкие заявления человек не делал — зачем судить старика

                                                                Если заявления нарушают закон, то они нарушают закон.


                                                                Он прожил 81 год в полностью традиционной стране.

                                                                Почему это должно его оправдывать?


                                                                Он, мать его, священник, и для него первейшим моральным законом может являться писание.

                                                                Его первейшим моральным законом может являться что угодно. Но от этого он не перестаёт попадать под обычные законы и не избавлен от необходимости их выполнять.


                                                                Человек осуждает все, что происходит вокруг него здесь и сейчас. Он вырос на Библии. Библия сама по себе осуждает гомосексуализм. Давайте запретим ее, так что ли?

                                                                Во первых библия сама по себе не то чтобы осуждает гомосексуализм. Её так можно интерпретировать, но прямого осуждения или запрета в библии я не припомню.


                                                                А во вторых осуждать никто ничего и не запрещает. Но в той форме как это делал этот священник это уже переходит границы простого осуждения.

                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    Послание к Римлянам, глава 1
                                                                    1-е послание Коринфянам, глава 6

                                                                    Отвечу вам вашими же словами:


                                                                    Вы точно понимаете, что и в какой форме он говорил там написано? Ознакомились с первоисточником, перевели с греческого, латыни, арамейского, поняли смысл? Интерпретировать можно что угодно так, как удобно интерпретирующему.

                                                                    .


                                                                    Вы знаете все греческие законы? Кроме затрагивающих дела однополых браков — свободу слова, запрет определенных слов, форм оскорблений, уголовное право и т.п.?

                                                                    А вы? И это касатется кстати и вашего понимания того что именно сказал священник. Вы точно так же не знакомы ни с законами, ни с тем что он говорил в оригинале. Но при этом берётесь судить и утверждать он ничего такого не говорил и обвинили его напрасно. И что всё это только потому что "он просто заявил о своей гетеросексуальности".

                                                                  0
                                                                  По конструктивному тону я вижу, что вы признанаете, что погорячились с тем, что людей судят за гетеросексуальный камингаут :-)

                                                                  Можно ли считать выход в свет и пикник в одежде с символикой организации в которой состоит гражданин, незаконной акцией протеста — вопрос к политикам и властям.

                                                                  Я не считаю, что людей стоит задерживать за мирные акции протеста, даже если на то и не было соизволения властей, ну да это опрос местных особенностей.

                                                                  Но так или иначе, дядю задержали не за его позицию и не за факт её выражения (как мы выяснили, тысячи открыто заявляют, что они против гей-браков и не имеют проблем, более того, их право выражать это мнение защищает полиция).

                                                                  Его задержали за форму выражение этой позиции — в виде участия, осознанно или нет, в несоласованной акции протеста. То же самое случилось бы, надень он желтый жилет на акцию желтых желетов («но ведь я просто вышел протереть номера на машине, это для безопасности!»), майку в анархией на собрание анархистов («фронтмен моей любимой группы носит такую же!») или майку с серпом и молотом на собрание комунистов («я просто рабочий и колхозник, это мои инструменты!»).

                                                                  Что касается того митрополита из Греции — какие бы резкие заявления человек не делал — зачем судить старика? Он прожил 81 год в полностью традиционной стране. Он, мать его, священник, и для него первейшим моральным законом может являться писание. Человек осуждает все, что происходит вокруг него здесь и сейчас. Он вырос на Библии.

                                                                  Он — не бабушка на лавочке у подъезда, а политическая фигура, и пишет намеренно публично.

                                                                  Я его статью читал и в профессиональном переводе, и через гугл, но окраска везде совершенно однозначная. Митрополит использует по отношению гомосексуалистов слово "αποβράσματα", что значит «мразь, мерзавцы, ублюдки» и "ελαττωματίες" (ущербные, дефективные).

                                                                  Не знаю греческого, но в словарях нет каких-то иных, устаревших мягких значений…

                                                                  Η ομοφυλοφιλία είναι εκτροπή από τους Νόμους της φύσεως! Είναι κοινωνικό κακούργημα! Είναι αμαρτία! Όσοι, λοιπόν, είτε την βιώνουν, είτε την υποστηρίζουν δεν είναι φυσιολογικοί άνθρωποι! Είναι αποβράσματα της Κοινωνίας!


                                                                  Είναι μερικά αποβράσματα της Κοινωνίας, περι- θωριακοί άνθρωποι, ελαττωματίες, εξευτελισμένοι, άνθρωποι του σκότους οι οποίοι τώρα πιά με την ευκαιρία της υπεροχής της αριστερής πτέρυγας σήκωσαν πια κεφάλι!


                                                                  Ну и насчет
                                                                  Библия сама по себе осуждает гомосексуализм. Давайте запретим ее, так что ли?


                                                                  Запрещать не нужно, но следование буквальной трактовке Библии, как минимум Ветхого Завета, — это верный путь в тюрьму. Вспомним например про побиение камнями за работу в субботу:

                                                                  Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      +1
                                                                      Это не я обвинял в нежелании разобраться в деталях, пока что попытку перетасовки фактов — при том в самых элементарных вопросах, касаемо перевода слов — вижу с вашей стороны.


                                                                      Признаю, помимо «ублюдки, мразь, мерзавцы» это слово может также значить «накипь, мусор, отбросы, бескультурные, бесполезные, никчемные, жалкие».

                                                                      Вы меня обвиняете в передергивании только потому, что я привел не 42 смысла (одинакого уничижительных), а только 3? И даже среди этих 42 вы не нашли ни одного, который не был бы уничижительным.

                                                                      Мне вот стоило копнуть совсем немного глубже, и стало очевидно, что слова грека могут иметь совершенно разный смысл.

                                                                      Разный смысл — это что они не «мразь», а просто «отбросы»? Ой, так намного легче.

                                                                      Ну хорошо, вы говорите, что только греки могут решить, оскорбительна фраза или нет.

                                                                      И знаете что? Грек-судья из апеляционного суда решил… Зачем вы пишете столько слов, когда уже все решено, и суд признал слова митрополита призывами к ненависти?

                                                                      Изначально я хотел передать лишь то, что как бы хреново ни было на месте нынешнем, я не хочу менять его на то, где люди готовы осуждать друг друга за сраные футболки с какой бы то ни было эмблемой…


                                                                      На секундочку, в России такое тоже порой происходит. За дело их задержали или нет — пусть решает суд, но и в том (Парижском) и этом случае я вижу совершенно одинаковую и в чем-то закономерную реацию властей: если ты «просто пришел» в футболке с политическим подтекстом к месту политической акции, то ты уже не прохожий, а участник политической акции. Эти ребята ведь тоже говорят, что их задержали «потому что они против коррупции», да?

                                                                      А изначально я хотел передать лишь то, если случайным образом надергать новостей из желтой прессы, дать им вольную абсурдную интерпретацию, то можно сделать какие угодно выводы о чем угодно («Бин-Ладена убили, потому что он был против рептилоидов»).
                                                                      +3
                                                                      Его задержали за форму выражение этой позиции — в виде участия, осознанно или нет, в несоласованной акции протеста.

                                                                      Я бы не хотел жить в стране, где за участие в мирном не несущем ущерба протесте задерживают, независимо от того, согласован он или нет, и все считают это нормальным.


                                                                      Скользкая дорожка. Дальше за несогласованные одиночные пикеты задерживать будут.

                                                                        0
                                                                        Я бы не хотел жить в стране, где за участие в мирном не несущем ущерба протесте задерживают, независимо от того, согласован он или нет, и все считают это нормальным.

                                                                        Во Франции в последние годы проблема с "мирными митингами". Часто даже с согласованными и легальными. То есть начинаются то они всегда мирно...

                                                                          +2
                                                                          Дальше за несогласованные одиночные пикеты задерживать будут.

                                                                          Так уже задерживают.

                                                                            0

                                                                            Во Франции?

                                                                              +1

                                                                              В России.

                                                                    0
                                                                    Президент избирается. Сенаторы избираются. То есть косвенно избиратели могут посредством выбора угодного кандидата повлиять на Верховный суд.

                                                                    Да, но как решения ВС влияют на состав ВС?


                                                                    Ну вот дал ВС решение в угоду определённому кругу избирателей, дальше что?

                                                0
                                                африке не прощали долги, не говорите полуправду.
                                                  +2
                                                  Вы вольны просвятить всех нас и рассказать полную правду, с интересом послушаю вашу версию.
                                        +2

                                        а вот крутился бы, можно было половину этого глупого алгоритма выкинуть по причине его неверности.


                                        любой оператор переводится на другой с сохранением номера, апостили не действительны без перевода, а бсн и счёт в банке можно получить без квартиры. все это проверено лично, дальше не читал потому уже бредометр зашкаливает

                                          –4
                                          Можно получить. А можно и не получить. А можно вообще без визы переехать.
                                            0

                                            а можно не демагогить и признать что особо не шаришь, а алгоритм срисовал с себя. а можно было просто погуглить и найти (даже списать) нормальный алгоритм по приезду, например вот https://rabotaem.nl/moving/first-steps/

                                              0
                                              Если вы НЕ нашли жилье заранее:
                                              На первое время для получения BSN работодатель (и gemeente) могут разрешить вам зарегистрироваться по адресу офиса. Сообщите им о такой необходимости заранее.


                                              МОГУТ. Русский язык очень сложный видимо. Так что МОГУТ у нас каждый второй переводит в разряд должны.
                                    +7
                                    Я прожил год в Нидерландах. Год это довольно большой срок чтобы понять, нравится ли так жить, или нет. Есть объективные вещи, есть субъективные. Мне кажется я постарался их разделить.

                                    В самой Голландии я перед отъездом имел оффер на 90к, то есть если бы я хотел, остаться там не было бы проблемой. Также как и взять ипотеку. Просто тут надо думать, зачем переезд лично каждому человеку. Очень часто это просто английское чаепитие из Алисы. Люди бегут от себя, от своих проблем. Отчасти и у меня наверняка было такое, когда я переезжал. Но в моем конкретном случае у меня хорошие отношения с родителями и сестрой, отличная недвижимость в Москве и не очень понятно, ради чего страдать.

                                    Да, мне тоже не нравится политическая ситуация, но я пока не готов бросить всех и все, только ради коннекта линкедину. А переезжать всей семьей — это на двух работающих человек будет родители и сестра с грудным ребенком.

                                      +3

                                      Хорошо :) Чтобы мне можно было заявить, что живётся и так отличненько и с отменной недвижемостью, радостями и спокойствием и оффер 120к где-нибудь в штатах меня туда не переманит, мне потребовалось покинуть родной залупинск и переехать в Германию.
                                      Жаль, не везде в России Московские условия жизни.

                                        –3
                                        Какова цена/вес вашего мнения?
                                        Если вы кроме Залупинска и Marzahn ничего не пробовали.
                                          +3

                                          Про Marzahn это чтобы обидеть чтоли? Зачем?
                                          В России я учился и работал в областном центре. Брат учился и работал в Москве, как и многие друзья по другим крупным городам. В общем помимо инсайдов и опыта в "Залуписке", прилежащем областном центре и Москве, ещё много где бывал по России, но можно сказать проездом. После этого Кёльнский аналог Марцана (Chorweiler) был просто недостижимым миром будущего. По качеству жилья и окружающей среды, отношению людей, инфраструктуре и т.д.
                                          Потом была студенческая жизнь в относительно небольшом городке. Думаю понятно, в чью пользу будет сравнение качества жизни студента. После учёбы началась работа в другом небольшом городе.
                                          Такого опыта достаточно для увеличения веса моего мнения?


                                          Что дала мне Германия? Возможность учиться в одном из лучших ВУЗов, фактически бесплатно. Офигенную работу. Отдачу от общества и государства, соответствующую вложениям. Возможность быть собой. Дружелюбие и безопасность. И ещё миллион положительных моментов.


                                          Я вижу как живут мои друзья в России — и те, кто переехал в Москву/Питер, и те, кто остался. И те, кто смог получить хорошее образование и работу, и те, кто остался на месте ничего не меняя. Я бываю у них в гостях раз в пол года-год. Хотел бы я быть на их месте? Нет уж. Даже в случае самых удачных примеров. По сути мало чего поменялось. Особенно за пределами Москвы. Хотел бы я повторения моего детства для своих детей? Ну уж нафиг-нафиг!


                                          Конечно было бы здорово остаться там, где семья и друзья детства. Но никаких условий для достойной жизни там нет, увы.


                                          Автору статьи повезло — хорошее жильё, возможности и комфорт, достаточный, чтобы не хотелось переезжать. Во время учёбы мне встречались люди приехавшие и из хороших условий как у автора. Они тоже задавались вопросом, а стоит ли оставаться. В идеальном мире Россия изобилует такими условиями для всех граждан, кому это надо. В реале же такие условия доступны единицам, и ситуация не меняется. Другие страны предлагают куда больший комфорт независимо от паспорта, чем родина.

                                            +2
                                            Ну я и не хотел делать однозначных выводов.

                                            Для меня вопрос
                                            Конечно было бы здорово остаться там, где семья
                                            существенен. Перевезти всех — очень тяжело, а бросать своих в плохих условиях это уже вопрос личностных принципов.
                                              0

                                              Да это ответ комментатору с вопросом к весу моего мнения был.
                                              Про близких понимаю. Мне проще, т.к. жена со мной, ребёнок родился уже тут.

                                                –7
                                                Эко вас, батенька, развезло на ля-ля-тополя… (-5.7 на полиграфе). Кто вы есть, и чего стоят слова человека называющего свою родину — «Залупинск»?
                                                  0

                                                  Мда. Успехов вам и всего хорошего!

                                                    0
                                                    Вашими молитвами.
                                                    –8
                                                    Ну, он просто космополит.

                                                    Сегодня Голландия, завтра Британия, к старости Новая Зеландия или Чили — ему всё равно где и всё равно кем конкретно будут его дети — чехами, американцами, поляками, немцами, шведами, голландцами, французами или греками — ему всё равно, то есть по барабану.

                                                    Он просто космополит. (С)
                                                      +8
                                                      Ну, он просто космополит.

                                                      Как будто это что-то плохое.


                                                      ему всё равно где и всё равно кем конкретно будут его дети — чехами, американцами, поляками, немцами, шведами, голландцами, французами или греками

                                                      Главное чтобы людьми хорошими были.

                                                        –9
                                                        Как будто это что-то плохое.
                                                        Это определение. Человека которому глубоко… на понятие патриотизм.
                                                        Главное чтобы людьми хорошими были.
                                                        Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии. — Но их родители НЕ будут патриотами вовсе. Никакой страны. Вообще. От слова совсем.

                                                        В настоящее время их родители будут теми кого в 80-е и 90-е звали «колбасниками» — это те кто СЕГОДНЯ голосует за Путина на избирательных участках за границей.

                                                        Но зачем сегодня релоцироваться в Берлин или Прагу или Сиэтл — если та же колбаса и пиво уже есть и в достаточном количестве в Москве или Питере? — Там теплее? — Но погода в Нидерландах такая же как в Питере.
                                                          +2
                                                          Это определение. Человека которому глубоко… на понятие патриотизм.

                                                          Могу только повториться: как будто это что-то плохое.


                                                          Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии

                                                          Или космополитами. Но это в общем-то неважно, потому что опят могу только повториться: главное чтобы они были хорошими людьми.


                                                          В настоящее время их родители будут теми кого в 80-е и 90-е звали «колбасниками» — это те кто СЕГОДНЯ голосует за Путина на избирательных участках за границей.

                                                          Вот этот конечно неплохой логический "шпагатик". Вы не расскажете как пришли именно к такому выводу?


                                                          Но зачем сегодня релоцироваться в Берлин или Прагу или Сиэтл — если та же колбаса и пиво уже есть и в достаточном количестве в Москве или Питере? — Там теплее? — Но погода в Нидерландах такая же как в Питере

                                                          Ну одна из причин это например то, что в этих городах/странах гораздо меньше людей считает что космополит это что-то плохое :)
                                                          Ну и куча других похожих причин.

                                                            –5
                                                            Могу только повториться: как будто это что-то плохое.
                                                            Это определение. Ну, надо же как-то называть НЕ патриотов. Людей перекати-поле. Ну, космополит не есть ругательство вовсе.

                                                            Или космополитами. Но это в общем-то неважно, потому что опят могу только повториться: главное чтобы они были хорошими людьми.
                                                            Нет, не тешьте себя иллюзиями. Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии, а вы так и останетесь космополитом.

                                                            У моего сослуживца (бывшего военного из России) сыну 16 лет (увезён был в Штаты в 6 лет). По-русски уже НЕ разговаривает в семье (но пока понимает слова обращённые к нему по-русски). — При этом сын уже патриот Америки, считает себя только и только американцем (хотя у него гражданство и России есть)! — На людях стесняется родителей из-за их акцента.
                                                            И мой сослуживец считает что это проблема. Ибо он, хоть и гражданин Штатов уже, но космополит то по сути своей.
                                                            Дело в том, что пропаганда штатовская (школа, улица, ТВ) — она покруче то советской пропаганды то будет. Я про пропаганду патриотизма то.

                                                            Вот этот конечно неплохой логический «шпагатик». Вы не расскажете как пришли именно к такому выводу?
                                                            Статистика голосования на заграничных участках.
                                                            Кстати, картинка в тему: Стоят две очереди — одна на «работа за границей», вторая к «работа в России». Во второй очереди НИКОГО. А в первой полно людей, постоянно ругающих в своих репликах заграницу и хвалящих Путина.
                                                            (Жаль ссылки не нашёл на картинку эту).

                                                            Ну одна из причин это например то, что в этих городах/странах гораздо меньше людей считает что космополит это что-то плохое :)
                                                            Ну и куча других похожих причин.
                                                            Нет, всюду к понаехавшим относятся с презрением. Они и рабочие места занимают. И дома и школы и больницы… Всюду!
                                                              +3
                                                              Это определение. Ну, надо же как-то называть НЕ патриотов. Людей перекати-поле. Ну, космополит не есть ругательство вовсе.

                                                              Далеко не каждый "не патриот" является космополитом. И далеко не каждый космополит является перекати-поле.


                                                              Нет, не тешьте себя иллюзиями. Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии, а вы так и останетесь космополитом

                                                              Я не тешу себя никакими иллюзиями. Просто вокруг меня как-то больше космополитов чем патриотов. Даже среди местных.
                                                              А то что там ваш сослуживец имеет за проблемы или считает проблемами как бы не является доказательством чего-либо.


                                                              Статистика голосования на заграничных участках.

                                                              Хотелось бы посмотреть на это статистику. Только пожалуйста с цифрами и о том сколько российских космополитов, живущих за границей, вообще не принимают участия ни в каких российских выборах.


                                                              Нет, всюду к понаехавшим относятся с презрением. Они и рабочие места занимают. И дома и школы и больницы… Всюду!

                                                              Вы это по себе судите?

                                                            +3
                                                            В настоящее время их родители будут теми кого в 80-е и 90-е звали «колбасниками» — это те кто СЕГОДНЯ голосует за Путина на избирательных участках за границей.

                                                            А те, кто уехал, чтобы не голосовать за Путина — они к какой категории относятся?


                                                            Но зачем сегодня релоцироваться в Берлин или Прагу или Сиэтл — если та же колбаса и пиво уже есть и в достаточном количестве в Москве или Питере?

                                                            Платят лучше, возможностей больше. 5 лет назад мне было важно машинное обучение, и им за рубежом занимались больше. Сегодня мне важнее что-то чуть более чисто математическое, и этим внезапно за рубежом тоже занимаются больше.

                                                              –6
                                                              А те, кто уехал, чтобы не голосовать за Путина — они к какой категории относятся?
                                                              К изгоям.

                                                              Платят лучше, возможностей больше.
                                                              В статья ЯВНО написано, что платят ДАЖЕ МЕНЬШЕ чем в Москве (чистыми)! Вопрос — и какая-же причина смотреть на своих детей которые уже будут голандцами? Ну, не голод же или нехватка денег и продуктов то в России. А что? — дурость молодецкая?
                                                                +3
                                                                В статья ЯВНО написано, что платят ДАЖЕ МЕНЬШЕ чем в Москве (чистыми)!

                                                                Ну во первых я не вижу где такое написано в статье. А во вторых даже если кто-то такое напишет в статье, то оно не обязательно будет правдой.


                                                                Вопрос — и какая-же причина смотреть на своих детей которые уже будут голандцами?

                                                                А голландцы у нас внезапно не люди? Или с ними что не так? Три руки у них или два носа? Или в чём проблема?


                                                                А что? — дурость молодецкая?

                                                                А вот в этом вы на мой взгляд не то чтобы и совсем неправы. Только речь идёт не о той дурости молодецкой о которой вы думаете. То есть многие бегут не из-за неё, а от неё.

                                                                  +4
                                                                  К изгоям.
                                                                  Ну собственно такое отношение — одна из причин почему умные люди уезжают из России. Вы продолжайте, продолжайте, мне кажется вы вполне заслуживаете результатов ваших трудов.
                                                                    +1
                                                                    К изгоям.

                                                                    А чего так?


                                                                    В статья ЯВНО написано, что платят ДАЖЕ МЕНЬШЕ чем в Москве (чистыми)!

                                                                    В Нидерландах, может, и да. В США — нет. Вы же спрашивали про «или».


                                                                    Ну и про возможности вы решили тактично умолчать, ок.

                                                                  +1

                                                                  А вы как понимаете "патриотизм"? Что это значит конкретно для вас? Я, например, считаю, что патриотизм напрямую связан с тем, нравится мне то, что делает государство, как оно работает и вообще всё, что происходит в стране или нет. И государство ещё должно заслужить патриотизм и уважение к себе, а не "воспитывать" его, не навязывать какую-то эфемерную "любовь к родине" через милитаризм и "многовековые духовные ценности". Я не разделяю мнение тех, кто защищает разруху и бардак, тех кто требует уважать и любить свою родину только потому, что мы там родились. Всё это попахивает пропагандой, вам не кажется? Или вы всё же разделяете мнение, что "где родился, там и пригодился", а патриотизм — это обязанность и долг родине?

                                                                    0
                                                                    Я, например, считаю, что патриотизм напрямую связан с тем, нравится мне то, что делает государство, как оно работает и вообще всё, что происходит в стране или нет.
                                                                    Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.

                                                                    Всё это попахивает пропагандой, вам не кажется?
                                                                    Пропаганда чего?

                                                                    Чистите зубы зубной пастой! — Пропаганда здорового образа жизни.

                                                                    Чистите зубы зубной пастой "… дент"! — Пропаганда товара — то есть реклама.

                                                                    Чистите зубы зубной пастой "… дент" фабрики «Свобода» — самой свободной фабрики в мире! — Политическая Пропаганда.

                                                                    Патриотизм НЕ есть пропаганда. (С)
                                                                      +4
                                                                      Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.

                                                                      Поиск места где лучше и безопаснее — это плохо? Нужно терпеть и страдать? Вы предлагаете кормить семью патриотизмом? А в случае беды вас патриотизм защитит от произвола? Покажите патриотизм у тех, кто об этом громче всех кричит, в чём конкретно он проявляется.


                                                                      Патриотизм НЕ есть пропаганда. (С)

                                                                      А что такое патриотизм вы так и не сказали.


                                                                      Пропаганда чего?

                                                                      Разговоры о необходимости абстрактного патриотизма — это и есть пропаганда.


                                                                      Пропаганда в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения или иных целей.
                                                                        +1
                                                                        Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.

                                                                        Это вопрос терминологии, но да, ваша классификация вполне может иметь место. Но тогда возникает вполне логичное следствие. Поскольку
                                                                        а) оценивать действия государства здраво, а не любить его просто так — это однозначно хорошо и правильно
                                                                        и
                                                                        б) это мы назовём поиск места «где теплее и сытнее», а не патриотизмом, то
                                                                        … зачем нужен этот самый патриотизм, если он по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к государству вы не накормите своих близких людей, и тем более не защитите их, если это не дай боже, понадобится.
                                                                          +3

                                                                          Читал всю ветку с попкорном на коленках. Одного понять не могу — почему Вы патриотизм противопоставляете поиску более комфортного места для себя? Я люблю русскую культуру, язык, быт, русских людей и нашу самобытность и уклады (как раз это обычно называют патриотизмом, нет?), но при этом я не вижу приличного будущего для моих детей на данный момент в государстве с названием Россия и сознательно выбрал другое место для жизни, по крайней мере на данный момент. Можно меня назвать патриотом? Ну наверное да, я ценю и люблю свою родину. Можно назвать предателем и прочими нехорошими словами? Тоже да, я ведь уехал, а не стал терпеть.

                                                                            0
                                                                            Патриотизм — штука субъективная. Но я придерживаюсь той точки зрения, что патриотизм всё-таки предполагает жизнь в своей стране. Любить её в эмиграции — это примерно как утверждать, что любишь женщину, которую сам же бросил. Но это моё ИМХО, и я, например, люблю свою культуру (не все её моменты, если честно), но к государству отношусь сугубо утилитарно. В моём понимании это часть территории и управляющая ей организация. И никаких тёплых чувств ни то, ни другое у меня не вызывает по определению. Поэтому я не считаю себя патриотом :)
                                                                              +2

                                                                              Вся интересность в том, что за последние 150 лет на "нашей" территории существует как минимум третье государство. "Нашей" специально в кавычки взял, потому что территория тоже меняется постоянно и вы можете сейчас жить в своей стране, а через месяц в другой (1991 год). И честно, не понимаю, как можно любить все три государства, что были. А вот любить какие то национальные особенности вполне возможно, что и есть в моем, конечно, понимании патриотизм.

                                                                                +2
                                                                                Так все великие русские писатели и патриоты, наше всё, так сказать — Толстой, Достоевский, Бердяев, Горький — из Европы не вылезали, либо жили там постоянно, либо ездили каждый год на несколько месяцев (самолётов то тогда не было)

                                                                                Закончить хочется цитатой из Пушкина из письма Вяземскому 27 мая 1826 г.

                                                                                [...] Мы в сношениях с иностранцами не имеем ни гордости, ни стыда — при англичанах дурачим Василья Львовича; пред M-me de Staël заставляем Милорадовича отличаться в мазурке. Русский барин кричит: мальчик! забавляй Гекторку (датского кобеля). Мы хохочем и переводим эти барские слова любопытному путешественнику. Все это попадает в его журнал и печатается в Европе — это мерзко. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры и <бордели> — то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне «Онегина» я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно — услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится — ай да умница.
                                                                                –6
                                                                                Я люблю русскую культуру, язык, быт, русских людей и нашу самобытность и уклады (как раз это обычно называют патриотизмом, нет?), но при этом я не вижу приличного будущего для моих детей на данный момент в государстве с названием Россия и сознательно выбрал другое место для жизни, по крайней мере на данный момент. Можно меня назвать патриотом?
                                                                                Нет.

                                                                                Можно назвать предателем и прочими нехорошими словами?
                                                                                Вы просто будете сидеть в окопе с другой стороны. (или интернированы как японцы в Штатах во Вторую мировую — но потом возможно через лет 50 перед вами извинятся)

                                                                                P.S.
                                                                                Кстати недавно проскочило ЧТО ТАКОЕ ПАТРИОТИЗМ.
                                                                                  +5
                                                                                  Вы просто будете сидеть в окопе с другой стороны. (или интернированы как японцы в Штатах во Вторую мировую — но потом возможно через лет 50 перед вами извинятся)

                                                                                  Или просто жить и работать как и все остальные вокруг вас. Что кстати как вариант гораздо более вероятно.


                                                                                  П.С. Более того я даже наверное бы сказал что не будь везде кучи всяких разных патриотов или подобных им фанатиков, то и в окопах сидеть никому бы вообще не пришлось.

                                                                                –5
                                                                                … зачем нужен этот самый патриотизм, если он по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к государству вы не накормите своих близких людей, и тем более не защитите их, если это не дай боже, понадобится.
                                                                                … зачем нужны эти самые близкие люди, если они по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к близким людям вы не накормите себя, и тем более не защитите себя, если это не дай боже, понадобится.

                                                                                Не так ли? Но…
                                                                                  +5
                                                                                  Вот это хороший приём форумных троллей. Говоришь им, например: «Нормальный человек не станет есть коровье дерьмо», а они тебе в ответ: «Нормальный человек не станет есть жареную картошку, да? Нормальный человек не станет есть масло, да?»
                                                                                  К чему был этот ваш пассаж? Для вас нет разницы между «любить своих детей» и «любить родную березовую рощу, флаг, гимн и т.д.»? Вы, если придется выбирать, кому лучше сделать, Родине или своим детям, сможете выбрать первый вариант? Или хотя бы будете колебаться между первым и вторым?
                                                                                    +2
                                                                                    «любить родную березовую рощу, флаг, гимн и т.д.»
                                                                                    (Развивая мысль)
                                                                                    А когда под флагом и с пением гимна родную березовую рощу начинают рубить и раскорчевывать, становится совсем интересно.
                                                                                    +3
                                                                                    … зачем нужны эти самые близкие люди, если они по факту противопоставляется здравому смыслу?

                                                                                    Ну вообще-то "близкие люди" это обычно такие люди, которые не только берут, но и дают. Особенно в сложные лично для вас времена. А если они в сложные для вас времена оставляют вас одного, то обычно такие люди очень быстро перестают быть близкими.


                                                                                    Поэтому близкие люди здравому смыслу особо то и не противоречат. В отличие от патриотизма, который в общем-то работает только в одну сторону :)

                                                                                  +2
                                                                                  Самое забавное что на вопрос как же вы понимаете патриотизм вы так и не ответили. Может потому что понимаете что ваш вариант сразу же разберут и покажут что он противоречит вашим же заявлениям?
                                                                                    –2
                                                                                    Ну вообще-то «близкие люди» это обычно такие люди, которые не только берут, но и дают.
                                                                                    «Брат на брата» или «Король лир»? — Близкие люди они похожи на патриотизм тем что и то и то НЕ есть биологическое (с впрыскиванием гормонов при рождении) — а вполне себе СОЦИАЛЬНОЕ отношение.

                                                                                    Поэтому близкие люди здравому смыслу особо то и не противоречат. В отличие от патриотизма, который в общем-то работает только в одну сторону
                                                                                    Ну, логично близких людей ЗАБЫВАТЬ когда они в тягость. Чего с ними возиться то? — Это согласно ВАШЕЙ циничной логике.

                                                                                    Удивительный феномен, кстати — про США:

                                                                                    Страна основанная иммигрантами, точнее:

                                                                                    Страна основанная космополитами, которым наплевать было на патриотизм с высокой колокольни, проявляет самый высокий уровень патриотизма у предков этих космополитов. — Но что-то тут НЕ так — ибо такого НЕ может быть.

                                                                                    Похоже в Америку ВНАЧАЛЕ ехали НЕ космополиты, а люди с ментальной идеей о НОВОЙ родине, которые так прочно привили в Штатах патриотизм, что дети всех космополитов кто попадает в Штаты — "перемалываются" американской пропагандой до состояния полных патриотов Штатов! — Что часто вызывает когнитивный диссонанс у их родителей-космополитов (постоянно ищущих логику чтобы очернить и принизить само понятие "патриотизм")
                                                                                      +2
                                                                                      Близкие люди они похожи на патриотизм тем что и то и то НЕ есть биологическое (с впрыскиванием гормонов при рождении) — а вполне себе СОЦИАЛЬНОЕ отношение.

                                                                                      И отличаются от патриотизма тем что близкие люди это двусторонние симбиотические отношения, а патриотищм односторонние паразитические.


                                                                                      Ну, логично близких людей ЗАБЫВАТЬ когда они в тягость. Чего с ними возиться то? — Это согласно ВАШЕЙ циничной логике.

                                                                                      Где вы это увидели в моей логике? В моей логике близких людей забывают в том случае когда вы им становитесь в тягость и они не хотят больше быть с вами близкими.


                                                                                      Страна основанная космополитами, которым наплевать было на патриотизм с высокой колокольни, проявляет самый высокий уровень патриотизма у предков этих космополитов.

                                                                                      США даже близко не были основаны космополитами. Ну вот вообще никаким образом. Изначально они были британской колонией, а потом местные патриоты взбунтовались, отсоединились и организовали своё собственное государство.


                                                                                      что дети всех космополитов кто попадает в Штаты — "перемалываются" американской пропагандой до состояния полных патриотов Штатов

                                                                                      А вот доказательства этого конкретного заявления я бы хотел увидеть. Особенно про "всех" и про "полных патриотов".


                                                                                      П.С. Это даже если забыть что США не единственная страна куда эмигрируют и что в этой теме вообще-то Нидерланды обсуждают :)

                                                                                        –4
                                                                                        в этой теме вообще-то Нидерланды обсуждают
                                                                                        С Нидерландами всё ясно.

                                                                                        Москвич космополит (с квартирой в Москве, родственниками, девушками, дачей и авто) переехал от москвичек аж в Нидерланды с какого то «бадуна», где стал зарабатывать столько же сколько и в Москве, но не имея ни квартиры ни машины ни… будущего.

                                                                                        И тут вполне логичное решение его — вернуться обратно.
                                                                                          +5
                                                                                          где стал зарабатывать столько же сколько и в Москве, но не имея ни квартиры ни машины ни… будущего.

                                                                                          Зарабатывал он там всё-таки больше чем в Москве. Тратил правда тоже больше, но насколько я понял только потому что в Москве ему за жильё платить не надо было.
                                                                                          Приобрести машину и/или квартиру в Нидерандах не особая проблема. Особенно если перед этим продать квартиру и/или машину в Москве.


                                                                                          А вот почему у него, или кого-то другого, в Нидерандах не должно быть будущего это вы мне пожалуйста объясните.
                                                                                          Вот желания это самое будущее иметь именно в Нидерандах у человека похоже не было. Но это как бы немного другое.

                                                                                            0
                                                                                            Зарабатывал он там всё-таки больше чем в Москве.
                                                                                            НЕТ! -> Он написал чётко: «я в Москве со своим жильем после всех трат имел примерно столько-же, сколько в Нидерландах.»

                                                                                            Приобрести машину и/или квартиру в Нидерандах не особая проблема. Особенно если перед этим продать квартиру и/или машину в Москве.
                                                                                            Нет, ПРОБЛЕМА. Как с жильём (его надо хакнуть) так и с авто! — Не случайно все они пересели на… велики.

                                                                                            А вот почему у него, или кого-то другого, в Нидерандах не должно быть будущего это вы мне пожалуйста объясните.
                                                                                            Невозможность жениться в Нидерландах. Надо везти туда из России жену — но зачем? Абсолютно незачем от слова… совсем.
                                                                                              +1
                                                                                              НЕТ! -> Он написал чётко: «я в Москве со своим жильем после всех трат имел примерно столько-же, сколько в Нидерландах.»

                                                                                              Ну так правильно: в Москве он имел столько же сколько в Нидерландах потому что в Нидерландах он платил за жильё, а в Москве нет. А это 1300€.


                                                                                              Нет, ПРОБЛЕМА. Как с жильём (его надо хакнуть) так и с авто! — Не случайно все они пересели на… велики.

                                                                                              Вы бы внимательно читали свои же ссылки… И на велики многие пересаживаются из-за банального удобства. У меня вон есть машина, но я всё равно большую часть времени езжу на велосипеде или общественном транспорте. И честно говоря не понимаю почему вы так велосипеды не любите…


                                                                                              Невозможность жениться в Нидерландах.

                                                                                              Это ещё почему вдруг?


                                                                                              Надо вести туда из России жену — но зачем? Абсолютно незачем от слова… совсем.

                                                                                              Вообще не понимаю что вы здесь написали и что имели ввиду. Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных. Можно привезти жену из России. Можно из любой другой страны. Можно вообще не жениться. Проблема то в чём должна быть?

                                                                                                0
                                                                                                Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных


                                                                                                Подозреваю что для этого надо или хорошо косить за состоятельного местного (а за безязыкого таджика вряд ли кто из женщин посимпатичнее захочет), или быть готовым к варианту «я столько не выпью».
                                                                                                  0

                                                                                                  На мой взгляд язык до нужного уровня спокойно можно выучить за пару-тройку лет. Особенно если приехать относительно молодым.


                                                                                                  Кроме того если уж в Германии я знаю несколько пар, которые общаются(или как минимум поначалу общались) на английском, то на мой взгляд в Нидерландах такое тоже должно встречаться.

                                                                                                  0

                                                                                                  Ну, при прочих равных, культурный код и традиции ведения свиданий таки отличаются.

                                                                                                    0

                                                                                                    Если это вообще можно считать проблемой, то на мой взгляд она очень просто и быстро решается. Особенно в Голландии, где вроде как бы совсем не проблема спросить девушку/парня почему вдруг свидание не увенчалось успехом :)

                                                                                                      0

                                                                                                      Это если вас ещё пригласят/согласятся идти.

                                                                                                      0
                                                                                                      Люди в целом очень неплохо адаптируются, да, в конкретных случаях может не повезти, но прожив хотя бы год уже примерно понимаешь что примерно от тебя ждут и дальше не сложнее чем с людьми из своей культуры. Да и не так уж далеки европейцы от русских на самом деле.
                                                                                                      –4
                                                                                                      Ну так правильно: в Москве он имел столько же сколько в Нидерландах потому что в Нидерландах он платил за жильё, а в Москве нет. А это 1300€.

                                                                                                      Правильно так: В Москве он ИМЕЛ жильё которое НЕ может позволить себе в Нидерландах. От слова… совсем.

                                                                                                      Это ещё почему вдруг?
                                                                                                      Он написал почему. От того же слова… совсем невозможно.

                                                                                                      Вообще не понимаю что вы здесь написали и что имели ввиду. Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных.
                                                                                                      Нельзя.

                                                                                                      Можно привезти жену из России.
                                                                                                      Зачем?

                                                                                                      Можно вообще не жениться.
                                                                                                      Опять ограничение?

                                                                                                      Давайте проще — чтобы НЕ иметь никаких идиотских ограничений надо просто НЕ переезжать в Нидерланды, потому что это просто глупо.
                                                                                                        0
                                                                                                        Правильно так: В Москве он ИМЕЛ жильё которое НЕ может позволить себе в Нидерландах. От слова… совсем.

                                                                                                        Если человек может себе позволить платить 1300€ в месяц за съёмную квартиру, то он без проблем может позволить себе взять недвижимость по ипотеке.
                                                                                                        А если у человека ещё и квартира в Москве, то если он её продаст, то он может себе позволить даже без ипотеки купить недвижимость в Нидерландах.


                                                                                                        Он написал почему. От того же слова… совсем невозможно.

                                                                                                        Я может что-то пропустил, но где он что-то писал что-то про "совсем невозможно найти жену"? И даже если он лично так считает, то это не значит что оно так на самом деле.


                                                                                                        Зачем?

                                                                                                        Ну если человеку хочется привезти жену из России, то это не особая проблема.


                                                                                                        Опять ограничение?

                                                                                                        Нет, свобода выбора.


                                                                                                        Давайте проще — чтобы НЕ иметь никаких идиотских ограничений надо просто НЕ переезжать в Нидерланды, потому что это просто глупо.

                                                                                                        Если следовать вашей логике, то чтобы не иметь вообще никаких "идиотских ограничений" это надо покончить жить самоубийством. Потому что какие-нибудь идиотские ограничения будут всегда. И в России их на мой взгляд не меньше чем в Нилерландах.

                                                                                                          –2
                                                                                                          Потому что какие-нибудь идиотские ограничения будут всегда. И в России их на мой взгляд не меньше чем в Нилерландах.
                                                                                                          Их там больше. Зачем покидать свою страну, чтобы множить себе проблемы?

                                                                                                          И основная проблема, которую эти космополиты пока (ибо молодые) не понимают — их дети не будут космополитами — их дети будут ПАТРИОТАМИ той страны, куда эти космополиты переехали — иначе они будут изгоями.

                                                                                                          И вот это главная проблема всех этих космополитов, всех этих «пора валить».
                                                                                                            +1
                                                                                                            Их там больше. Зачем покидать свою страну, чтобы множить себе проблемы?

                                                                                                            Вы этот вывод делаете на основании личного опыта? Потому что если следовать моему, то ситуация прямо противоположная.


                                                                                                            И основная проблема, которую эти космополиты пока (ибо молодые) не понимают — их дети не будут космополитами — их дети будут ПАТРИОТАМИ той страны, куда эти космополиты переехали — иначе они будут изгоями.

                                                                                                            Абсолютно голословное утверждение, которое по моему опыту совсем не соответствует действительности.

                                                                                                              0
                                                                                                              иначе они будут изгоями.
                                                                                                              По моему скромному, вы гораздо больше написали о своем личном отношении к детям иммигрантов в вашу страну, чем о реальных проблемах детей эмигрантов.
                                                                                                                –1
                                                                                                                MTyrz
                                                                                                                вы гораздо больше написали о своем личном отношении к детям иммигрантов в вашу страну, чем о реальных проблемах детей эмигрантов.
                                                                                                                Я больше писал о смысле «пора валить».
                                                                                                                Год 1930 где-то. Из Западной Беларуси (тогда она была под Польшей) валят в… Аргентину. И этой «валящей» тогда туда молодёжи лет то около 20-ти. ДВАДЦАТИ!

                                                                                                                Зачем им та Аргентина? — Ну, типа «тут нет зямли».
                                                                                                                Хм, А что там, в Аргентине? — из письма: «Работаю батраком. Жаниться не разрешают на местных. Своих не хапае». — своих девушек НЕ хватает, а на местных ЗАПРЕЩАЮТ.
                                                                                                                Да, этот парень избежал ужасов 2-й мировой, потом прислал посылку (после войны) — адресатов этой посылки вызвали в сельсовет и «порекомендовали» написать в ответ, что в помощи НЕ нуждаются.
                                                                                                                И всё. Больше ни писем ни посылок. Розыск в наше уже время ничего не дал.

                                                                                                                Зачем едут сейчас? — Вот недавно промелькнуло:
                                                                                                                "– Мы с мужем подавали документы на грин-карту несколько раз. Это была своеобразная романтика. Мы воспринимали это как игру, – смеется Светлана. – В пятый раз мы подали документы в последний день подачи.

                                                                                                                У нас уже был ребенок, жилье, хорошая работа. Я нашла себя, занималась любимым делом – организацией велосипедных мероприятий. Я была известной персоной в велосипедных кругах. Поэтому, когда мы выиграли грин-карту, я не испытала безумной радости."


                                                                                                                Краткий перевод этого текста: мы валяли дурака пока не очутились в Штатах.

                                                                                                                Что дальше?.. Муж быстро очухался и решил вертаться. но жена его была то спортсменка — а спорт — это характер.

                                                                                                                «Через год мой муж принял решение вернуться в Беларусь

                                                                                                                Ему не понравилась романтика американской жизни, сложности адаптации. Он сообщил мне об этом за месяц до отъезда. А на прощание оставил записку: «Ты сильная! Ты справишься!» Я до сих пор храню ее.

                                                                                                                Когда за ним закрылась дверь, мне было безумно страшно. Остаться без языка, без нормальной работы спустя год жизни в Штатах, учитывая, что все затраты теперь лягут на мои плечи.

                                                                                                                Но я знала, что сделаю все, чтобы мой ребенок был сыт и счастлив. Я ведь спортсменка, а спортсмены так быстро не сдаются.»


                                                                                                                Хм, в Минске разве был в то время (2011 год) голод? — ребёнок их голодал? — вовсе нет, тогда ЗАЧЕМ это заявления?

                                                                                                                «Почему я не вернулась в Беларусь? Я считала, что не имею права возить ребенка туда-сюда. Наде было чуть больше семи, и ей пришлось бы снова идти в первый класс в Беларуси.

                                                                                                                Да нас на родине никто и не ждал.»


                                                                                                                То есть раптам (внезапно) все родственники её исчезли в Беларуси, — «никто не ждал» — а то что в Штатах её вообще НИКОГДА НИКТО не ждал — это ей… до фонаря.
                                                                                                                Ок, штамп ответа вброшен — ну, хоть как-то надо идиотизм свой оправдывать.

                                                                                                                (Идиотизм — совершение поступков без оценки их последствий).

                                                                                                                Что её поражает в Штатах — там 19 пунктов.
                                                                                                                18. Патриотизм. Американцы – очень патриотичные люди.

                                                                                                                19. То, что я до сих пор не могу принять, – это private property, частная собственность. Это просто невыносимо!

                                                                                                                Каждый кусок земли кому-то принадлежит. Меня убивают таблички «Не ходить, частная собственность». Я так скучаю по возможности просто пойти в лес, развести костер, поставить палатку.


                                                                                                                Её (космополита) поразили патриотизм американцев (такими же патриотами станут и её дети в Штатах), так и частная собственность! — Ведь в Беларуси в лесах можно ходить и на велике (кроме мест огороженных военными, президентом(под резиденции, коих больше чем пальцев на руках) и арабами (им президент дал(подарил?) угодья под Минском для охоты — арабы огородили это высоким добротным забором, проложили грунтовую ровную дорогу вдоль забора и навесили предупреждений — не лезть через этот забор и видеокамер понаставили на этом заборе).

                                                                                                                Хм, человек перебравшийся в Штаты в 2011 удивился частной собственности на землю?! Ну, бывает. — в Штатах многому можно удивляться — их странным домам, странным детским садам, странным школам и странным университетам.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  «Жизнь насекомых» все равно уже написали Фабр и Пелевин, к этим двум авторам вряд ли получится что-то добавить даже вам, при всем вашем желании.

                                                                                                                  Да, ваша подборка примеров тоже говорит больше о вас, чем об эмигрантах.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    «Жизнь насекомых» все равно уже написали Фабр и Пелевин,
                                                                                                                    Это люди. Они просто не могут обяснить почему они мигрируют. Они могут описать КАК они очутились во вне. Но причина? — нет, обычно они отвечают — "чтобы НЕ закиснуть". Они предпочитают киснуть НЕ там где родились.

                                                                                                                    Однажды смотрел по ТВ фильм документальный — молодые ребята из Беларуси путешествовали по Латинской Америке и снимали фильм. И вот они как-то
                                                                                                                    оказались на краю света — в Чили. У белоруски там дом в горах и участок с горой при доме. И четверо детей при ней. Она говорила про свою жизнь. Она приехала из Беларуси в Чили чтобы помогать (организовывать помощь)… коренным местным индейцам. То помогала, то обратно в Минск возвращалась, да так в Чили и осталась. Дети её конечно чилийцы (мне показалось что они к появлению путешественников из Беларуси в их доме относились как некой «придури» их матери). Муж в кадре не появился. Возможно его и нет или никогда и не было. — И вот поднялись и стоят эти молодые путешественники из Беларуси, после того как она их угостила драниками, на её горе (гора что на участке её возле дома её, в котором полно рушников белорусских — дом её далековато от столицы Чили), стоят и кричат.
                                                                                                                    А я подумал — ЗАЧЕМ она забралась на край света?
                                                                                                                    Нет ответа.

                                                                                                                    ваша подборка примеров тоже говорит больше о вас, чем об эмигрантах.


                                                                                                                    "Сейчас с проблемами агрессии справляется сын Акиро – Рюджи. Ему 9 лет. В школе мальчика обижают и оскорбляют. "

                                                                                                                    Они изгои. Что японцы в Беларуси, что белорусы в Чили, Канаде, Штатах, Испании, Италии или Нидерландах. — Но белорусским детям проще стать чилийцами или итальянцами, чем японцу белорусом. — О том и речь.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Они просто не могут обяснить почему они мигрируют.
                                                                                                                      Э-э…
                                                                                                                      Вообще-то люди от насекомых тем и отличаются, что могут объяснить свои действия. Вы же можете объяснить, зачем вы тут все это пишете? Или вы тоже пишете, чтобы не закиснуть?
                                                                                                                      Однажды смотрел по ТВ
                                                                                                                      Спасибо за признание, но ваши источники информации были понятны и так.
                                                                                                                      А я подумал — ЗАЧЕМ она забралась на край света?
                                                                                                                      Нет ответа.
                                                                                                                      Я вам сочувствую. Нет, правда.
                                                                                                                      Но это не очень страшно, я вот тоже вряд ли когда пойму всю красоту функционального программирования, мне на Хаскель или Эрланг мозгов не хватит. Ничего непоправимого, люди живут полноценной жизнью и без понимания ФП, и без понимания мотивов эмиграции. Не огорчайтесь.
                                                                                                                      Они изгои.
                                                                                                                      Приезжайте к нам, расскажите нашим соседям, что мы с женой, оказывается, среди них изгои. Выражение лица соседа в ту минуту, когда он поймет, что вы несете, будет попросту бесценно. Я его сфотографирую, потом еще много лет смеяться будем.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Вообще-то люди от насекомых тем и отличаются, что могут объяснить свои действия.
                                                                                                                        Нет. Люди от животных (и насекомых) отличаются только наличием ВЕРЫ.

                                                                                                                        люди живут полноценной жизнью и без понимания ФП, и без понимания мотивов эмиграции.
                                                                                                                        Верно. Мотивы идиотических поступков неведомы.

                                                                                                                        Приезжайте к нам...
                                                                                                                        Да был я у вас и не раз. Кстати, вот математическое обоснование почему ехать за бугор СМЫСЛА НЕТ.

                                                                                                                        … расскажите нашим соседям, что мы с женой, оказывается, среди них изгои. Выражение лица соседа в ту минуту, когда он поймет, что вы несете, будет попросту бесценно. Я его сфотографирую, потом еще много лет смеяться будем.
                                                                                                                        Смехотерапия это наверняка полезно, — сказали японцы когда американцы отправили их в лагеря.
                                                                                                                        Почему вы улыбаетесь? — спросили их патриоты Америки.
                                                                                                                        Мы смеемся над вами, потому что через 50 лет вы будете извиняться перед нашими потомками, а через 100 лет даже выплатите им компенсацию, — смеясь ответили американские японцы. И пошли сидеть в лагеря.

                                                                                                                        Кстати, об изгоях
                                                                                                                        Иммигранты из ЕС слишком долго могли чувствовать себя в Британии "как будто это часть их страны", заявил перед выборами 12 декабря премьер-министр Борис Джонсон.
                                                                                                                        И он… победил на этих выборах!

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Люди от животных (и насекомых) отличаются только наличием ВЕРЫ.
                                                                                                                          Ага.
                                                                                                                          Смею предположить, что себя вы относите все-таки к людям, а не к рептилоидам. Иначе говоря, вы опять больше рассказываете про себя, чем про кого бы то ни было еще.
                                                                                                                          Логос не обманешь, как говорит моя супруга.
                                                                                                                          Верно. Мотивы идиотических поступков неведомы.
                                                                                                                          И разумеется, все поступки, мотивы которых неведомы вам, априори идиотические.
                                                                                                                          Да был я у вас и не раз.
                                                                                                                          Что-то я вас ни разу не встречал.
                                                                                                                          сказали японцы
                                                                                                                          На самом деле это были негры, и их линчевали, всех до единого. А еще американцы съели Кука.

                                                                                                                          Короче, как начнется Третья Мировая, так приходите с советами про концлагеря. Только не забудьте, что некоторым нашим соотечественникам отщепенцам и моральным перерожденцам для попадания в лагеря эмиграции вовсе не потребовалось. Их было несколько (примерно на порядок) больше, чем 120к интернированных японцев, и сидели они не три года.
                                                                            +1
                                                                            Отдачу от общества и государства, соответствующую вложениям.

                                                                            Как вы ее измерили, и какой бы была эта отдача, если бы вы не вкладывались так сильно?

                                                                              0
                                                                              Отдачу от общества и государства, соответствующую вложениям. Возможность быть собой. Дружелюбие и безопасность
                                                                              А я в довольно приличных количествах наблюдаю ксенофобию, шовинизм и отношение к мигрантам как к людям второго сорта. Большую сложность завести друзей вне экспатской и иммигрантской тусовки. Бесплатную медицину с очередями по три месяца или «мы берём новых клиентов только с приватной медстраховкой». Безумный рост цен на жилье.

                                                                              Плюсы при этом все ещё значительно перевешивают минусы, но автор статьи прав в том, что молочные реки с кисельными берегами не начинаются прямо на российской границе, и везде есть множество недостатков. А дальше личное дело каждого взвесить, что для него важнее. Кто-то может обеспечить себе достойные условия жизни и в России (и считать, что все окей, пока лично за ним не пришли), кто-то не может. Кто-то хочет попробовать новое, кто-то не хочет ждать, пока станет хуже. Все люди разные, у всех свои цели и веса разных факторов и жизненных обстоятельств, и каждая точка зрения имеет право на жизнь, если она подходит человеку, который её придерживается, и не вредит остальным.
                                                                              +2
                                                                              Привет вам из Марцана. Нормальный спальный район Берлина. Полчаса на велосипеде до работы в центре через парковую зону и полупустые улочки. Тишина по вечерам и продовольственный дискоутер рядом.
                                                                              Так что же не так с Марцаном?
                                                                              Прошлое. В 79 его присоединили к Берлину и развернули жилищное строительство. И именно тут поселилось много наших соотечественников в 90-е. Со всеми вытекающими: криминалитетом, противостоянием с местными и т.д.
                                                                              Сейчас же все успокоилось, только слава осталась. А лично у вас, какие предрассудки насчет Марцана?
                                                                        –4
                                                                        Интересно было почитать

                                                                        Киселева с Соловьевым тоже иногда интересно посмотреть.
                                                                        Всегда забавны эти истории — там плохо, и там плохо, везде плохо и вообще в Москве больше денег. Ага.
                                                                        А еще мы сверхдержава, а Голландию вообще скоро океан затопит.
                                                                          +5
                                                                          Не увидел в статье слова «плохо», а увидел «мне не подходит». Примерил обозначенные факты на себя — тоже не подходит. А если Вам подходит — смело переезжайте, кто ж Вас держит-то.
                                                                            +2
                                                                            Факт факту рознь.
                                                                            Автору вот не везло с доставкой, а мне 99% привозят как положено.
                                                                            Автору не нравится еда, а по мне вполне себе.
                                                                            Автору не нравится государственная пенсия, ну дак ведь есть еще частные фонды и собственные накопления.
                                                                            Ну и т.д.
                                                                              –1
                                                                              Автор про Нидерланды, а вы — про Кипр.
                                                                              Ну и т.д.
                                                                                0
                                                                                Не знаю, откуда у вас информация, что я писал про Кипр и что я там сейчас нахожусь, но она неверная. Профиль на Хабре вроде актуальный.
                                                                                Я уже больше года живу в Нидерландах. И писал комментарий именно про них.
                                                                        +2
                                                                        Спасибо, было интересно прочитать про опыт.
                                                                          0
                                                                          Зачем пить бельгийское когда огромный выбор немецкого?
                                                                            0
                                                                            Ну или Hertog Jan
                                                                              0
                                                                              не туда ответил
                                                                              +1
                                                                              А зачем пить только немейкое, когда полно всего интересного?
                                                                              Правда, я и голландское люблю тоже.
                                                                                +6
                                                                                Вообще-то немецкое на фоне бельгийского пива смотрится как джун 1с-ник на фоне Линуса Торвальдса вместе с Биллом Гейтсом на пару.
                                                                                  0

                                                                                  Вопрос что вы в данном случае имеете ввиду под "немецкое пиво". Начиная от типа и заканчивая конкретными марками :)

                                                                                    0

                                                                                    Конкретных марок много только в Москве или в больших городах Германии, да и те отличаются разве что этикеткой. Плюсую к сравнению выше про Джуна и Линуса.

                                                                                      0

                                                                                      В том то всё и дело что массово известные немецкие марки, да ещё и их "стандартное" экспортное пиво, чем-то особо хорошим не являются.


                                                                                      Во вторых если уже брать Германию, то размер города вряд ли что-то скажет о качестве и разнообразии пива, которое вы в нём можете получить. Скорее надо смотреть на земли и регионы. Есть пивные и есть не пивные. И так уж получилось что Нидерсаксен и Нордрейн-Вестфален к пивным не то чтобы особо относятся.


                                                                                      Поэтому я бы сказал что в Голландию скорее всего экспортируют либо их пиво, либо просто какие-то массовые "стандартные" сорта. По крайней мере ни в Амстердаме, ни в Эде я даже нормального немецкого пива не видел…

                                                                                        +2
                                                                                        Если что, я сравнивал не качество пива, а его «интересность» для пьющего. Германия ограничена не очень большим количеством сортов лагера, где зачастую надо искать оооочень тонкие нюансы, чтобы отличить пиво одного пивовара от другого. В то же время ламбик, квадрюпель и красный фламандский эль можно отличить не только по этикетке ;-) Одного разнообразия ламбиков хватит не на один приятный вечер в баре.
                                                                                          0

                                                                                          Если честно, то мне такое очень странно слышать. Приедьте в Баварию и сделайте какой-нибудь хороший пивной тур и вам покажут кучу разных сортов и марок, которые будут очень заметно отличаться друг от друга.


                                                                                          P.S. Просто именно лагер обычно идёт на экспорт потому что во первых это самое "неприхотливое" пиво в плане транспортировки и хранения, а во вторых его просто пьёт основная масса. И, как я уже писал выше, Голландии в плане "пивного соседства" с бельгийскими регионами повезло больше чем с немецкими.

                                                                                            +1

                                                                                            Живу в Германии, согласен с комментариями выше: пива условно три скучных стиля, в стилях очень похожие сорта. Есть локальное и крафтовое пиво, но диверсити все равно слабое, к тому же крафт среди местных особо не популярен, и в заведениях с названиями из серии "100 пив" будут преимущественно лагера.
                                                                                            Даже в России было проще найти хорошее разнообразное местное пиво.


                                                                                            В вышеупомянутых Нидерландах же все разительно отличается: даже в обычных пищевых супермаркетах эконом-класса будет огромное количество вкусного и разнообразного пива из разных стран. Разница с Германией просто ошеломительная.

                                                                                              0

                                                                                              Вопрос тогда где конкретно в Германии вы живёте что у вас так с пивом плохо? Действительно интересно.


                                                                                              П.С. Это если забыть про то что покупать пиво в супермаркте это не самая хорошая идея. Особенно если хочется чего-то интересного. Обычно для этого в какой-то Getränkemarkt стоит сходить, а то и по нескольким пройтись.

                                                                                                0
                                                                                                До Баварии еще не доезжал, но друг из Мюнхена описывает примерно ту же точку зрения — сплошной лагер который друг от друга отличается чуть менее чем ничем.
                                                                                                  0

                                                                                                  Сплошной лагер? Да ещё и в Баварии? Здесь же Weizen/Weissbier национальный напиток. Уж в Мюнхене то точно. И как минимум Kellerbier, Pils(Pilsner) и Dunkles здесь тоже достаточно хорошо распространены.

                                                                                              +1
                                                                                              Германия ограничена не очень большим количеством сортов лагера, где зачастую надо искать оооочень тонкие нюансы, чтобы отличить пиво одного пивовара от другого.

                                                                                              Открою секрет для любителя пива в Германии: если игнорировать Reinheitsgebot, то можно найти множество интересных вкусов.

                                                                                                0

                                                                                                Их можно найти даже если его не игнорировать. Мне как то довелось присутствовать на экзамене на звание мастера у пивоваров. И они там презентировали на пробу свои майстерштюки. И там например были сорта с привкусами банана, вишни и шоколада. И всё было сварено по Reinheitsgebot.


                                                                                                П.С. Правда я потом спросил где такое пиво можно купить и сколько оно примерно будет стоить и решил что пожалуй обойдусь :)

                                                                                      –1
                                                                                      Потому что бельгийское намного лучше и вкуснее того пойла, которое в Германии по недоразумению считают пивом?
                                                                                      +2

                                                                                      Голландия — это ИМХО такая страна, куда и не всякий европеец согласится уехать жить. Так что выводы как-бы не специфические для эмигрантов из СНГ.

                                                                                        0
                                                                                        В IT вижу тут много приезжих и из Франции, Германии, Италии… На хабре были статьи и про «только туда», без обратно. По-моему опыту остается где-то 60-80% в среднем (более 8 лет)
                                                                                          0
                                                                                          Да, у нас были в компании и француженка и итальянец. Просто в тех странах в айти вообще очень плохо. А они сбоку были, в UI/UX
                                                                                          0
                                                                                          Нидерланды — страна для глубоко семейных или студентов.
                                                                                            0

                                                                                            Угумс, знакомая американка сбежала оттуда после четырех лет жизни. Не от тягот сбежала, заработок был что надо, а вот душа страдала от разных причин.

                                                                                              0

                                                                                              Можете пояснить почему? (Заинтриговали, жил в разных странах)

                                                                                              +4
                                                                                              Спасибо, все написано верно за исключением «Если вы положите в банк сумму выше 50 тыс. евро, то вы будете платить примерно 4% каждый год с превышающей суммы». Интересующихся вопросом приглашаю узнать правду на английском в Википедии или в первоисточнике на сайте налоговой. Пример рассчета налога для одиночки со 130360 евро на счету
                                                                                                +6
                                                                                                Жили с тем же KM статусом (рабочая виза на стероидах), что и автор в течение года в Нидерландах, сейчас в Канаде с постоянным видом на жительство, не всё верно:

                                                                                                Пойти в T-Mobile и купить prepaid симку. Почему prepaid? Потому что без банковского аккаунта вам не дадут контракт. Почему T-Mobile? Потому что на нем точно можно перейти на контракт с сохранением номера.

                                                                                                Не важно чья симка будет препейд. Трансфер номера возможен с любого оператора, не только с Т-мобайл, не знаю с чего Вы это взяли. Так же добавлю, что контракт куда дешевле препейд.
                                                                                                Мы пользовались Теле2 контрактом: 15 евро в месяц за 6гб трафика, но всего 100 минут звонков и СМС. Если звонить друг другу через мессенджеры, то этого хватит, ну только если у Вас будут те же проблемы с социализацией, что и у нас.

                                                                                                Билет на самолет. (С доп. багажом евро 250) Тут самое простое, хотя в праздники билеты стоят о-го-го

                                                                                                Довольно странный способ перевозки, зачем, если есть транспортные конторы (дешевле)? Мы перевезли 35 коробок.

                                                                                                Бронирование апартаментов. Минимум 3 недели, цена если искать заранее, евро 35 в день, итого 750 евро

                                                                                                Частенько в relocation package входит оплата гостиницы на первое время, бывает, и помощь с риэлтором

                                                                                                Сразу по приезду вам нужно записаться в IND, чтобы получить свой ID. Он будет вместо паспорта. Тут все просто, записались, приехали в заданный день и просто получили. С момента получения ваш загран. паспорт вам не нужен.

                                                                                                Чаще его permit'ом называют, ИМХО

                                                                                                Отдельных теплых слов заслуживает доставка. В Голландии розница крайне скудна. Большинство товаров заказывается через интернет. Ну так вот доставка доставляет тогда, когда ей удобно туда куда ей удобно

                                                                                                Автор почему-то не упоминает про доставку соседям, которые были дома — очень удобно.

                                                                                                Еда. Тут можно сказать только одно слово. Малосъедобная. Даже свежую рыбу в Фолендаме они умудряются засушить до чипсов. Хлеб, в отличии от Германии, даже от пекарен, не вкусный. Колбасу можно брать только испанскую или итальянскую (ну или крафтовую). Пиво только бельгийское. Единственное исключение — это сыр (ну и овощи, но их, слава Богу, не готовят).

                                                                                                Не знаю, где Вы такую рыбу видели (разве что красную, копчёную?), про хороший сыр соглашусь

                                                                                                Погода. Несмотря на то, что весь прошлый год погода была аномально теплая, и снега не было вообще, погода на мой взгляд хуже, чем в Москве. Темнее, ветренее, летом холоднее. В Питере возможно похоже.

                                                                                                Вкусовщина. Мне наоборот больше понравилось. А сейчас предстоящий снег в нашей провинции (мы не в BC и не на Лабрадоре) вызывает уныние.

                                                                                                Люди. Если вы думаете, что Голландцы работящие, то я вас разочарую.

                                                                                                Я бы ещё добавила, что и друзей найти в Нидерландах по моему опыту куда сложнее, чем в Канаде и России.

                                                                                                Про пенсию не знаю, мы не интересовались, т.к. с самого начала думали уехать в Канаду (остаться только если тут что-то не выйдет)
                                                                                                  +2
                                                                                                  Расскажете про ваш опыт переезда в Канаду? Знаю, это не то, о чем легко рассказать в двух словах, но было бы здорово услышать от человека, который прошёл через это.
                                                                                                    +2

                                                                                                    В двух словах: беговую дорожку из москвы через нидерланды везти тяжело

                                                                                                      0
                                                                                                      Ахахаха, Вы из Бенелюкс чата?
                                                                                                        0

                                                                                                        д

                                                                                                          0
                                                                                                          Так-с, а что за чатик?
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, сложно рассказать в двух словах. Задавайте вопросы :)
                                                                                                      0

                                                                                                      Учитывая мизерные ставки по депозитам, 4% налога со всего вклада звучит как полный бред.

                                                                                                          +2

                                                                                                          У вас написано


                                                                                                          Если вы положите в банк сумму выше 50 тыс. евро, то вы будете платить примерно 4% каждый год с превышающей суммы

                                                                                                          А в примере по ссылке 4% — это доходность депозита, с который нужно уплатить 30% налог.

                                                                                                            –1
                                                                                                            Так или иначе может и не 4 процента, а 2%, факт что вы платите.
                                                                                                              +4
                                                                                                              Таким макаром я могу сказать, что России налог на депозиты 13%. Факт, что вы платите.
                                                                                                              Есть, правда, несколько «но», но зачем об этом упоминать, так ведь?
                                                                                                                +2
                                                                                                                Вы немного не поняли. Вы заплатили налоги со своей зарплаты. Заплатили. Положили деньги на сейвинг аккаунт. И внезапно, каждый год вы будете платить там еще налоги. При этом процента дохода по сейвинг аккаунту нет.

                                                                                                                Это типичное двойное налогообложение, и такого я не видел в других странах.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это самый простой способ что бы деньги не изымали из экономики, как некоторые полковники — просто складывая их на пол в квартире. Деньги должны работать, а не лежать мёртвым грузом и обесцениваться — прагматичность, как и всё у голландцев.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Это меня и пугает в современном мире глобалистов. Мои деньги — это мои деньги, я их честно заработал и заплатил налоги. Если я хочу обклеить ими туалет вместо покупки очередного айфона, то это никого не должно волновать.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Просто если вы посмотрите немного поглубже, то увидите что ваши деньги это просто куча ничего не стоящей бумаги.
                                                                                                                      А ценность это бумага имеет по хорошему только потому что эти самые "глобалисты" установили такие "правила игры". И если все вдруг расхотят играть по правилам, то очень быстро деньги опять превратятся в бесполезную бумагу.


                                                                                                                      Это если совсем грубо и примерно описать ситуацию.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если деньги не используются — они обесцениваются. Заработали вы сегодня 5 млн рублей, на них можно купить трёхкомнатную квартиру (не в Мск). А через год — только двухкомнатную, так как рост цен и т.п.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну да, ну да, вот у знакомого в 2014 случился «рост цен».В январе расчитывал прикупить однушку в Москве, а в итоге в ноябре взял И однушку в Москве, И однушку в Красногорске под сдачу.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            И вы можете спрогнозировать следующий «2014-й» или это разовая акция на территории РФ?
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        На самом деле деньги в банке не являются изъятыми из экономики. Asset tax — это самая настоящая обдираловка.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это стимул, чтобы ты не хранил их в банке, а вложил либо в свою ипотеку, либо в компанию, либо акции купил, либо Bitcoin.
                                                                                                                          Не забывайте, что в Голландии нет Capital Gain Tax, в отличие от US!
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            А убытки, если я с акциями или ипотекой ошибусь, или если биткоин просядет, мне компенсируют?


                                                                                                                            Непонятно, чем плохо хранить деньги в банке, если они вполне могут использоваться в экономике банком.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              Если хочется надёжности, то можно купить гос. облигации.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Так банки же вложенные деньги инвестируют. Они не лежат мёртвым грузом и работают в экономике
                                                                                                                                +5

                                                                                                                                Вообще-то инвестировать деньги — это как раз работа банка. А тут, получается, вдобавок к освоению какого-нибудь C++20 человеку нужно также ещё осваивать профессию биржевого спекулянта и разбираться в P/E, EV/EBITDA и вот этом всём. Только не надо мне рассказывать про ПИФы, ноты и хедж-фонды, в выборе которых нюансов, наверное, не меньше, чем в трейдинге.


                                                                                                                                Получается местным лучше сразу идти в адвокаты, экономисты или финансисты, а задротов инженеров импортировать из менее развитых стран по мере необходимости.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Банком с отрицательными ставками не очень-то сильно могут использоваться. Если бы они могли использоваться, то банки конкурировали за ваши деньги и платили бы те же 4% и вы были в +.
                                                                                                                                  Тут следует сказать, что заветные 4% были введены, когда ипотека еще была по 8% и вклады были по 5%, с того времени почему-то эта цифра не менялась. Если учесть, как обычно принимаются законы, то думаю эта цифра станет средней доходностью всех резидентов за год и будет каждый год меняться.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Банк принимает те же инвестиционные решения по вложению в ипотеку/акции/Bitcoin, которые, по-вашему, должен принимать обычный человек — только на профессиональном уровне.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            По ссылкам не ходил, но принял за правду вышеуказанное:
                                                                                                                            А в примере по ссылке 4% — это доходность депозита, с который нужно уплатить 30% налог

                                                                                                                            И такое есть во многих странах (даже в России, правда эта доходность не 4%, а несколько выше и как-то завязана на учетную ставку Банка России)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это типичное двойное налогообложение,

                                                                                                                              Боже мой, ну не вводите в заблуждение, в Голландии нет Capital Gain Tax, поэтому заплатить 30% от 4%, гораздо выгоднее, чем заплатить 50% если вы вложитесь в Bitcoin, а он подпрыгнет на 1000%.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Когда ты платишь налог на доход, он может быть любой, но это конкретная вещь. Тут с тебя берут налог с отложенной зарплаты, с которой все налоги ты уже заплатил.
                                                                                                                                И с доходов с фондового рынка ты тоже налоги платишь, если что.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не платишь, если ты не работаешь трейдером.
                                                                                                                                  Capital Gains — налог на доход с денег, за которые ты уже заплатил налоги, двойное налогообложение?
                                                                                                                                  1.5% — налог начисляется на TaxBox 3, а это включает и облигации, и акции, и наличность и любую другую ликвидность.

                                                                                                                                  P.S. Вы сознательно вводите в заблуждение, потому что вы не вкладываете деньги? Тогда, конечно, Capital Gain Tax — выгоден, а если вкладываете, то он абсолютно неинтересен, лучше уж заплатить 1.5% в год.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это типичное двойное налогообложение, и такого я не видел в других странах.

                                                                                                                                Да оно везде есть, начиная от VAT и налога на жильё и заканчивая встроенными в цену продуктов налогами на бензин, дороги или ещё что. Просто у вас там был ещё один повод вас ободрать.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну оно и понятно, что за деньгами в европу можно поехать только проживая в провинции и работая на провинциального же аутсорсера.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Даже у автора темы оставалось 2700 евро чистыми в месяц. У вас остается 192 тыс рублей (по текущему курсу) чистыми каждый месяц после всех расходов в России (ну ок, в Москве)?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        У меня со своим жильем в Москве остается сумма около того.
                                                                                                                          +3

                                                                                                                          А сколько бы у вас оставалось со своим жильём в Голландии? :)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            На 1300 евро больше, я же писал.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я прикидывал свои свободные средства в кейсе переезда в Германию как PHP разработчика. После налогов и аренды у меня будет оставаться столько же свободных средств сколько сейчас в провинции при работе на московскую компанию, не 192, но 120 или около того. Если аренду не считать, то конечно в Германии будет чистыми больше чем сейчас.
                                                                                                                        –11
                                                                                                                        Насмотрятся своих Варламовых и едут в эту Европу — потом бац!

                                                                                                                        Уже давно известно, что есть ряд стран куда выгодно (адекватно) ехать айтишником:

                                                                                                                        США,
                                                                                                                        КАНАДА,
                                                                                                                        Германия,
                                                                                                                        Великобритания

                                                                                                                        Во всех остальных странах, ты либо из «белой кости» превращаешься в офисный планктон со средней зп и непонятными жизненными перспективами. Либо, ты просто будешь деградировать как специалист (чаще всего с привязкой к какому-то работодателю).

                                                                                                                        Читаешь, статьи чуваком из Таиланда, Вьетнами, Чили, Чехии, Новой Зеландии, Голландии и просто в голове вопрос: «Зачем ты туда поехал, чего ты там ловить собрался».
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А в чём, по-вашему, плюсы Германии перед Голландией в этом смысле?
                                                                                                                            +5

                                                                                                                            Как это в чём? В Германии пиво вкуснее :)


                                                                                                                            А на самом деле я с вами соглашусь и какой-то большой и принципиальной разницы между Голландией и Германией в целом я не вижу. И местами Голландия даже "поинтереснее" будет.


                                                                                                                            Просто на мой взгляд Голландия меньше "пропиарена" в этом вопросе. Хотя бы потому что у неё в отличие от Германии никогда не было специальных программ по эмиграции из стран бывшего СССР.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Жилье дешевле, но, есть одно но, Германия крайне большая страна и чем ближе к Голландии, тем меньше разницы.
                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                +6

                                                                                                                                В Таиландах всяких кажется, что прикольный климат, свежие фрукты круглый год, и т.п. На самом деле нет. Я бы написал статью о своем опыте проживания в ЮВА, просто здесь эта тема понимания не найдет.


                                                                                                                                Те, кто еще едят кактус, будут плеваться, т.к. еще не готовы снять розовые очки (рано или поздно все снимают, до конца жизни остается очень мало людей, остальные либо возвращаются, либо переезжают в другое место). Те, кто находятся здесь, будут обвинять в том, что кремлебот, поклонник Киселева (или Соловьева, все время путаюсь, кем стращают).


                                                                                                                                Да и просто эмоции от недавнего возвращения слишком сильны, чтобы взвешенно написать.


                                                                                                                                Единственный вывод для себя: в ЮВА только на отдых. Никакой жизни, работы там — это потерянное время. Хотя долгое время думал иначе и мечтал о каком-нибудь способе остаться там навсегда. Но чем дольше живешь, тем больше понимаешь, что недостатков на порядки больше преимуществ.

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Я бы написал статью о своем опыте проживания в ЮВА, просто здесь эта тема понимания не найдет.

                                                                                                                                  Зря так думаете, если есть что необычное и интересное, чем поделиться — весьма интересно будет почитать.

                                                                                                                                  Но вообще про Таиланд и в плане IT-эмиграции уже писали статью, и может даже не одну (сложно найти только). И в целом по тексту этой статьи и было понятно что вот автору понравилось, но явно не для всех, и климат там не для всех, и аборигены весьма своеобразные…

                                                                                                                                  А вот в Нидерландах климат достаточно комфортный. Только к ветру надо привыкнуть. Но жары +40 (как в Таиландах) или мороза -40 (как в Сибири) нет, и на том спасибо.
                                                                                                                                    +4

                                                                                                                                    Я жил не в Таиланде (хотя бывал в Таиланде много раз). Как раз в Таиланде климат можно подобрать более-менее терпимый. Мне кажется, что на море там не так жарко, как в некоторых других странах, и есть возможность уехать на север Таиланда, где совсем другая обстановка и значительно прохладнее (настолько бывает, что ночью зуб на зуб не попадает).


                                                                                                                                    Но во всех азиатских странах жить (именно жить годами, а не отдыхать неделями-месяцами) некомфортно, и не только из-за климата. В частности, любой иностранец никогда не станет чем-то большим, чем пустое место. Никакой возможности осесть, получить вид на жительство, тем более гражданство. Исключения существуют лишь для женщин, выходящих замуж за местных, но думаю, здесь это мало кого интересует. Никакой (или почти никакой) возможности обзавестись чем-то своим: землей, жильем, даже автомобилем или мотоциклом. Во всех этих странах тебе на каждом шагу каждый закон и каждый чиновник говорит: «Ты здесь временно и ненадолго, и твое дальнейшее пребывание в стране зависит от желания моей левой пятки».


                                                                                                                                    Когда-нибудь может быть и опишу свой опыт, но боюсь. С одной стороны, мой опыт очень негативный и после безвылазного проживания в ЮВА моя политкорректность дала трещину: убежден, что у всех народов способности к разным видам деятельности различные. Думаю, что все это понимают, но вслух произносить — табу. Тем более, в статье, которую кто-нибудь сможет загуглить спустя 5-10 лет, и это выйдет мне сильно боком. Такие вещи можно писать только анонимно.

                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                      И еще один момент, о котором страшно упомянуть, т.к. это однозначно вызовет негодование и минусы, например, здесь: общение.


                                                                                                                                      Влиться в чужую культуру очень сложно. Я пожил немного в разных странах и везде быстро начинаешь чувствовать одиночество. И дело не в языке. Я отлично говорю по-английски, сносно по-испански. Дело в том, что культура везде очень разная, и к ней можно приспособиться, но подружиться… Это очень очень редкое событие. Если иметь в виду настоящую дружбу, а не «привет, как дела?» каждый день.


                                                                                                                                      А экспаты… Мне неприятно это говорить, но общение со своими соотечественниками, переехавшими на ПМЖ, это прямо отдельный класс ада. За очень редким исключением. Лично я убежден, что почти у всех, кто уехал навсегда, сжег за собой мосты, остается какая-то психологическая травма в душе, которая накладывает отпечаток на все.


                                                                                                                                      Здесь меня за это мнение заклюют, конечно. Даже уже за то, что я высказал его в комментарии.


                                                                                                                                      И да, если ехать — то уже со своей супругой/супругом. Тогда сложности с общением будут переноситься легче.


                                                                                                                                      А для себя сделал вывод, что никогда никуда не уеду. Надеюсь, что даже не придется задумываться о таком.

                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Тут всё очень сильно зависит от самого человека, о того в каком возрасте приехал, по каким причинам уехал, что оставил и что нашёл, насколько старая страна отличается от новой и чем конкретно. И так далее и тому подобное. Под одну гребёнку я бы всех грести не стал и уж тем более заявлять что прямо у всех от этого психологическая травма.


                                                                                                                                        По моему опыту я бы сказал что чем моложе переезжаешь тем проще адаптироваться и меньше проблем. И если приехал в страну с более-менее похожим менталитетом и культурой и сделать это лет в 20-25-ть, то интегрироваться(а местами даже и ассимилироваться) совсем не проблема.


                                                                                                                                        А вот после 30-ти или тем более 40-ка уже начинаются небольшие проблемы. Хотя это тоже не обязательно причина не ехать. Вон родители у меня интегрировались очень плохо, но нашли себе русскоговорящий круг общения и великолепно живут. В Россию обратно возвращаться даже и не думают.

                                                                                                                                          +8
                                                                                                                                          Влиться в чужую культуру очень сложно. Я пожил немного в разных странах и везде быстро начинаешь чувствовать одиночество. И дело не в языке. Я отлично говорю по-английски, сносно по-испански. Дело в том, что культура везде очень разная, и к ней можно приспособиться, но подружиться… Это очень очень редкое событие.

                                                                                                                                          Как будто это всё гарантировано в вашей родной стране.

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Не гарантировано, конечно. Но если у человека проблемы с коммуникацией в родной стране, в чужой ему скорее всего будет еще сложнее. При прочих равных чужой язык и чужая ментальность — это довольно существенные факторы
                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                              Ну не факт на самом деле. Зачастую проблемы с общением в своей стране точно также связаны с ментальностью и культурой окружающих. Если повезет попасть в более подходящую для тебя культуру — то проблем может как раз меньше быть.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Да, конечно, не факт. Но культура — она не возникает на пустом месте, это продукт общества, которое тебя окружает — язык, литература, изобразительное искусство, способ ведения взаимодействий с окружающими и т.п.

                                                                                                                                                Наивно думать, что приехав в место с другой культурой человек будет себя чувствовать уютно (по крайней мере в первое время), т.к. ему придётся либо переучиваться коммуницировать, усердно учить язык и местный фольклор, либо ограничиться достаточно поверхностным знанием местных обычаев, что как правило и происходит, если человек переезжает в сознательном возрасте.

                                                                                                                                                Самый сильное несовпадение культур уезжающего и его родной страны скорее всего будет по нетерпимости к различным девиациям, но в новой культуре на тебя скорее всего большинству будет просто пофиг. Это, конечно, гораздо лу