Comments 469
Да вот, кажется, у автора получилось только снаружи.
Тип того. Ваше желание уехать на год-полтора могу только поддержать. Главное не крутиться в привычной (русскоговорящей) тусовке в эти год-полтора, а попробовать открыть для себя существование мира за пределами зоны комфорта, и тогда жизнь заиграет совершенно новыми красками.
Я и не говорил, что вы крутились ;)
Вы лучше скажите что из этого списка еще не произошло, очень интересно было бы послушать.
По второму — вы на вопрос что для вас является знаком что пора валить выдали цитату и сказали что пора будет когда будет половина. Для меня очевидно что из вашей цитаты правда уже все, но для вас лично, см. предыдущий пункт, часть даже перевыполнилось. То есть произошло переполнение. Что случается при переполнении беззнакового? Правильно, сброс на 0. Что у вас и произошло очевидно, раз вы имея триггер который сработал все еще говорите что не пора предъявляя этот самый триггер.
Так понятнее?
Однополые браки уравнены в правах. Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.
А в чем заключается преследование гетеросексуалистов? Это где такое?
Вы же догадываетесь, что даже в самых гомостранах примерно 90% населения — гетеросексуалисты? Люди ходят парочками по улицам, целуются, обнимаются, ходят в рестораны, не испытывают притеснений?
Вот обратный пример — два парня прогулялись по Москве за ручку, чуть не дошло до драки.
Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.
А в качестве примера приводите людей, которые не просто заявили, что они натуралы, но и еще в разной степени агрессивно высказывались в адрес гомосексуалистов.
Упомянутый метрополит завяил, например, что «где вы их увидите, плюйте в них» (призыв к насилию) или «Гомосексуалисты — наши братья и сестры, но не дети Божьи. Они не являются творениями Господа» (отрицание того, что они люди). С остальными ситауция похожая, хоть и не настолько плохая. Кондитер только в какой-то степени незаслуженно пострадал.
Вы серьезно не видите разницу между утверждениями — «я отношу себя к группе людей X» и «группа Y — не люди в полном понимании этого слова»?
Сравните:
- «Я люблю пиво» и «В тех, кто не любит пиво, нужно плевать»;
- «Я — блондин» и «Рыжие — не люди»;
- «Я — правша» и «Левшей нужно принудительно лечить»;
Есть разница?
Человека, объявившего себя гетеросексуальным начинают травить и преследовать.
Так все-таки, его судили за то, что он назвался гетеросексуалистом? Или за то, что его слова посчитали оскорблением гомосексуалистов?
прежде всего в тех словах, что вы тут приводите, и полной версии цитат.
Вы намекаете, что те два слова, что вы добавили, они как-то смягчают его слова?
Про плевки было, но сам священник после объяснил смысл сказанного. А вот другую цитату вы решили сократить, как угодно вам здесь и сейчас:
Лучшее, что нашел с самыми длинными цитатами — вот это. Если у вас есть источник лучше — дайте ссылочку.
Вот полная цитата про плевки, не пойму только, она про политиков или геев:
Итак, я вас призываю: осуждайте их! Плюйте на них! Голосуйте против них! Они – чудовища, которые душевно и телесно страдают! Это люди с умственными нарушениями! К сожалению, они намного хуже и более опасны, чем те, кто находится в сумасшедших домах!
Серьезно, это так заявляют о своём гетеросексуализме?
Вам реально эта цитата не кажется хоть немного спорной и «разжигающей»?
Цитата (в переводе Гугл-транслейта с минимальной коррекцией) — похоже, обличает он все-таки политиков-гомосексуалистов.
Гомосексуализм — это отклонение от законов природы! Это социальное преступление! Это грех! Так что те, кто это испытывает или поддерживает, не нормальные люди! Они мразь общества!
К сожалению, мои братья, сегодня Грецией также управляют такие люди! Они, безусловно, составляют небольшое меньшинство среди всех членов греческого парламента! Но есть!
Это какая-то сволочь общества, маргинальные люди, неполноценные, унижающие достоинство, темные люди, которые теперь с превосходством левого крыла теперь подняли головы!
Советую: не подходите к ним! Не слушай их! Не верь им! Они — адское общество! Конечно, их право — в частном порядке — жить так, как им хочется!
…
Наша Церковь молится за них следующим образом: «Да исчезнут грешницы от земли, и беззаконницы, якоже не быти им. » (Псалом 103).
То есть, пусть все грешники и все беззаконники будут стерты с земли, чтобы их не было! Все эти проклятые должны пойти в ад!
Давайте тогда подойдём с другой стороны: если всех этих людей действительно травили и преследовали исключительно за то что они объявили себя гетеросексуалами, то почему травили и преследовали только их?
Почему никто не травил и не преследовал например каких-то женатых политиков? Уж на мой взгляд иметь жену и детей это гораздо более явное заявление о своей гетеросексуальности, чем например высказывания вышеприведённого митрополита. С ним то как раз совсем не ясно гетеросексуален он или например ассексуален :)
Я конечно не то чтобы силён во французском, но в оригинальной статье вроде бы написано что оштрафовали их за организацию акции без соответствующего разрешения или что-то в этом роде. И на фотке квитанции тоже самое стоит.
Так что вы в следующий раз либо нормальные источники приводите, либо хотя бы оригинальные статьи проверяйте…
Ну это в зависимости от того где он там пикник делал и в каком конкретно виде. Если он его например решил его провести прямо перед входом в здание сената, то это вполне себе можно "сравнить с акцией протеста". Потому что там обычно пикник никто не делает. И в моём понимании это примерно как "устроить пикник на Красной площади". А по фотографиям очень похоже что именно так и было.
Кроме того вообще непонятно откуда взялось "За неправильную кофту ему грозит штраф в несколько тысяч евро". Именно за кофту ему вообще ничего не грозит.
П.С. Серъёзно, вы бы читали поменьше "советских газет". А то они какую-то чушь несут, а вы за ними повторяете…
(Честно скажу, на первый взгляд мне кажется что французская полиция несколько перестаралсь, но не знаю всех обстоятельсв, поэтому побуду-таки адвокатом дьявола).
Во-первых, носил дядя футболку/свитер с изображением не просто семьи, а эмблемой политического движения «La Manif pour tous», которое выступает против однополых браков.
Во-вторых, в Люксембургском саду заседает сенат, который как раз в этот день совершенно случайно обсуждал закон о легализации однополых браков.
В-третьих, в том же саду было задержанно несколько десятков человек в одежде с эмблемами этого движения. Статья умалчивает, звучали ли там какие-то лозунги или политические манифесты.
Вообщем, это как придти на (неразрешенный) митинг коммунистов в красной футболке с серпом и молотом и мирно сидеть на лужайке пикниковать.
Знал ли дядя обо всем этом, или просто купил понравившуюся футболку и пришел на пикник? Теперь не разобраться. Если не знал — то я ему сочувствую. Если знал — то он знал, на что шел.
Участие в политических протестах — это все-таки больше, чем заявление «я — гетеросексуалист». Вы не согласны?
Хороший вопрос. Если бы решался вопрос о запрете однополых браков и там была бы подобная акция от активистов лгбт-движений, то на мой взгляд произошло бы примерно тоже самое.
Police said 13 people were arrested after a scuffle at the protest, including six topless women from the activist group Femen. Some of them had words “Hate is not a family value” scrawled on their chests.
(Странно, товарищ orange82 говорил, что травят и преследуют даже тех, кто просто заявил о своём гетеросексуализме, а тут целых 24 тысячи человек протестовали открыто даже не за гетеро, а против геев, а задержали не их...)
Похвально.
Напомню, вы утверждали, что митрополита судили за заявления о гетеросексуализме.
На деле, он об этом не завлял, и судили его за претеснения гомосексуалистов, якобы выраженные в его крайне негативно окрашенной статье в их счет.
У меня к вам один вопрос: вы не разобрались в ситуации, или намеренно врали мне?
Варианты 1 и 3 можно считать признаками свободного общества.
Вариант 1 можно считать признаком средневековья, но никак не свободного здорового общества.
Варианты 2 и 4 сейчас проявляются во всем мире, какой именно из них — зависит от страны.
А пример страны с вариантом 4 можно привести?
Пара подала на кондитера в суд штата Колорадо, который встал на ее сторону.
После чего Верховный суд США сказал, что комиссия штата Колорадо по гражданским правам неправа, так как отказ обслуживать гомосексуальных клиентов исходя из вероисповедания — это защищённая законом форма самовыражения. Впрочем, это касается только религиозных убеждений.
А там разве судей не президент назначает? То есть влияние избирателей на состав суда как бы присутствует.
Другое дело что судьям не надо бояться избирателей так это должность считай пожизненная :)
По поводу Сената Парижа и умения разбираться:
Простите, мой французский не так хорош, вот эту фразу из новость, на которую вы ссылались, понял, как если б сенат обсуждал вопрос как раз в тот день.
Le texte de loi sur le mariage pour tous étant en plein débat au Sénat, situé dans les jardins du Luxembourg, les autorités «craignent des débordements», justifie un fonctionnaire des lieux.
Кстати, 1го апреля во Франции всегда проходит много манифестаций и протестов, в основном коммунисты, но и «желтые жилеты», например.
Ок, теперь вопрос по существу. Если в Европе прессуют за гетеросексуализм, как так получается, что десятки тысяч человек выходят на разрешенные акции против гей-браков, и их никто не трогает?
Что касается того митрополита из Греции — какие бы резкие заявления человек не делал — зачем судить старика
Если заявления нарушают закон, то они нарушают закон.
Он прожил 81 год в полностью традиционной стране.
Почему это должно его оправдывать?
Он, мать его, священник, и для него первейшим моральным законом может являться писание.
Его первейшим моральным законом может являться что угодно. Но от этого он не перестаёт попадать под обычные законы и не избавлен от необходимости их выполнять.
Человек осуждает все, что происходит вокруг него здесь и сейчас. Он вырос на Библии. Библия сама по себе осуждает гомосексуализм. Давайте запретим ее, так что ли?
Во первых библия сама по себе не то чтобы осуждает гомосексуализм. Её так можно интерпретировать, но прямого осуждения или запрета в библии я не припомню.
А во вторых осуждать никто ничего и не запрещает. Но в той форме как это делал этот священник это уже переходит границы простого осуждения.
Послание к Римлянам, глава 1
1-е послание Коринфянам, глава 6
Отвечу вам вашими же словами:
Вы точно понимаете, что и в какой формеон говорилтам написано? Ознакомились с первоисточником, перевели сгреческого,латыни, арамейского, поняли смысл? Интерпретировать можно что угодно так, как удобно интерпретирующему.
.
Вы знаете все греческие законы? Кроме затрагивающих дела однополых браков — свободу слова, запрет определенных слов, форм оскорблений, уголовное право и т.п.?
А вы? И это касатется кстати и вашего понимания того что именно сказал священник. Вы точно так же не знакомы ни с законами, ни с тем что он говорил в оригинале. Но при этом берётесь судить и утверждать он ничего такого не говорил и обвинили его напрасно. И что всё это только потому что "он просто заявил о своей гетеросексуальности".
Можно ли считать выход в свет и пикник в одежде с символикой организации в которой состоит гражданин, незаконной акцией протеста — вопрос к политикам и властям.
Я не считаю, что людей стоит задерживать за мирные акции протеста, даже если на то и не было соизволения властей, ну да это опрос местных особенностей.
Но так или иначе, дядю задержали не за его позицию и не за факт её выражения (как мы выяснили, тысячи открыто заявляют, что они против гей-браков и не имеют проблем, более того, их право выражать это мнение защищает полиция).
Его задержали за форму выражение этой позиции — в виде участия, осознанно или нет, в несоласованной акции протеста. То же самое случилось бы, надень он желтый жилет на акцию желтых желетов («но ведь я просто вышел протереть номера на машине, это для безопасности!»), майку в анархией на собрание анархистов («фронтмен моей любимой группы носит такую же!») или майку с серпом и молотом на собрание комунистов («я просто рабочий и колхозник, это мои инструменты!»).
Что касается того митрополита из Греции — какие бы резкие заявления человек не делал — зачем судить старика? Он прожил 81 год в полностью традиционной стране. Он, мать его, священник, и для него первейшим моральным законом может являться писание. Человек осуждает все, что происходит вокруг него здесь и сейчас. Он вырос на Библии.
Он — не бабушка на лавочке у подъезда, а политическая фигура, и пишет намеренно публично.
Я его статью читал и в профессиональном переводе, и через гугл, но окраска везде совершенно однозначная. Митрополит использует по отношению гомосексуалистов слово "αποβράσματα", что значит «мразь, мерзавцы, ублюдки» и "ελαττωματίες" (ущербные, дефективные).
Не знаю греческого, но в словарях нет каких-то иных, устаревших мягких значений…
Η ομοφυλοφιλία είναι εκτροπή από τους Νόμους της φύσεως! Είναι κοινωνικό κακούργημα! Είναι αμαρτία! Όσοι, λοιπόν, είτε την βιώνουν, είτε την υποστηρίζουν δεν είναι φυσιολογικοί άνθρωποι! Είναι αποβράσματα της Κοινωνίας!
…
Είναι μερικά αποβράσματα της Κοινωνίας, περι- θωριακοί άνθρωποι, ελαττωματίες, εξευτελισμένοι, άνθρωποι του σκότους οι οποίοι τώρα πιά με την ευκαιρία της υπεροχής της αριστερής πτέρυγας σήκωσαν πια κεφάλι!
Ну и насчет
Библия сама по себе осуждает гомосексуализм. Давайте запретим ее, так что ли?
Запрещать не нужно, но следование буквальной трактовке Библии, как минимум Ветхого Завета, — это верный путь в тюрьму. Вспомним например про побиение камнями за работу в субботу:
Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
Это не я обвинял в нежелании разобраться в деталях, пока что попытку перетасовки фактов — при том в самых элементарных вопросах, касаемо перевода слов — вижу с вашей стороны.
Признаю, помимо «ублюдки, мразь, мерзавцы» это слово может также значить «накипь, мусор, отбросы, бескультурные, бесполезные, никчемные, жалкие».
Вы меня обвиняете в передергивании только потому, что я привел не 42 смысла (одинакого уничижительных), а только 3? И даже среди этих 42 вы не нашли ни одного, который не был бы уничижительным.
Мне вот стоило копнуть совсем немного глубже, и стало очевидно, что слова грека могут иметь совершенно разный смысл.
Разный смысл — это что они не «мразь», а просто «отбросы»? Ой, так намного легче.
Ну хорошо, вы говорите, что только греки могут решить, оскорбительна фраза или нет.
И знаете что? Грек-судья из апеляционного суда решил… Зачем вы пишете столько слов, когда уже все решено, и суд признал слова митрополита призывами к ненависти?
Изначально я хотел передать лишь то, что как бы хреново ни было на месте нынешнем, я не хочу менять его на то, где люди готовы осуждать друг друга за сраные футболки с какой бы то ни было эмблемой…
На секундочку, в России такое тоже порой происходит. За дело их задержали или нет — пусть решает суд, но и в том (Парижском) и этом случае я вижу совершенно одинаковую и в чем-то закономерную реацию властей: если ты «просто пришел» в футболке с политическим подтекстом к месту политической акции, то ты уже не прохожий, а участник политической акции. Эти ребята ведь тоже говорят, что их задержали «потому что они против коррупции», да?
А изначально я хотел передать лишь то, если случайным образом надергать новостей из желтой прессы, дать им вольную абсурдную интерпретацию, то можно сделать какие угодно выводы о чем угодно («Бин-Ладена убили, потому что он был против рептилоидов»).
Я бы не хотел жить в стране, где за участие в мирном не несущем ущерба протесте задерживают, независимо от того, согласован он или нет, и все считают это нормальным.
Во Франции в последние годы проблема с "мирными митингами". Часто даже с согласованными и легальными. То есть начинаются то они всегда мирно...
Дальше за несогласованные одиночные пикеты задерживать будут.
Так уже задерживают.
а вот крутился бы, можно было половину этого глупого алгоритма выкинуть по причине его неверности.
любой оператор переводится на другой с сохранением номера, апостили не действительны без перевода, а бсн и счёт в банке можно получить без квартиры. все это проверено лично, дальше не читал потому уже бредометр зашкаливает
а можно не демагогить и признать что особо не шаришь, а алгоритм срисовал с себя. а можно было просто погуглить и найти (даже списать) нормальный алгоритм по приезду, например вот https://rabotaem.nl/moving/first-steps/
В самой Голландии я перед отъездом имел оффер на 90к, то есть если бы я хотел, остаться там не было бы проблемой. Также как и взять ипотеку. Просто тут надо думать, зачем переезд лично каждому человеку. Очень часто это просто английское чаепитие из Алисы. Люди бегут от себя, от своих проблем. Отчасти и у меня наверняка было такое, когда я переезжал. Но в моем конкретном случае у меня хорошие отношения с родителями и сестрой, отличная недвижимость в Москве и не очень понятно, ради чего страдать.
Да, мне тоже не нравится политическая ситуация, но я пока не готов бросить всех и все, только ради коннекта линкедину. А переезжать всей семьей — это на двух работающих человек будет родители и сестра с грудным ребенком.
Хорошо :) Чтобы мне можно было заявить, что живётся и так отличненько и с отменной недвижемостью, радостями и спокойствием и оффер 120к где-нибудь в штатах меня туда не переманит, мне потребовалось покинуть родной залупинск и переехать в Германию.
Жаль, не везде в России Московские условия жизни.
Если вы кроме Залупинска и Marzahn ничего не пробовали.
Про Marzahn это чтобы обидеть чтоли? Зачем?
В России я учился и работал в областном центре. Брат учился и работал в Москве, как и многие друзья по другим крупным городам. В общем помимо инсайдов и опыта в "Залуписке", прилежащем областном центре и Москве, ещё много где бывал по России, но можно сказать проездом. После этого Кёльнский аналог Марцана (Chorweiler) был просто недостижимым миром будущего. По качеству жилья и окружающей среды, отношению людей, инфраструктуре и т.д.
Потом была студенческая жизнь в относительно небольшом городке. Думаю понятно, в чью пользу будет сравнение качества жизни студента. После учёбы началась работа в другом небольшом городе.
Такого опыта достаточно для увеличения веса моего мнения?
Что дала мне Германия? Возможность учиться в одном из лучших ВУЗов, фактически бесплатно. Офигенную работу. Отдачу от общества и государства, соответствующую вложениям. Возможность быть собой. Дружелюбие и безопасность. И ещё миллион положительных моментов.
Я вижу как живут мои друзья в России — и те, кто переехал в Москву/Питер, и те, кто остался. И те, кто смог получить хорошее образование и работу, и те, кто остался на месте ничего не меняя. Я бываю у них в гостях раз в пол года-год. Хотел бы я быть на их месте? Нет уж. Даже в случае самых удачных примеров. По сути мало чего поменялось. Особенно за пределами Москвы. Хотел бы я повторения моего детства для своих детей? Ну уж нафиг-нафиг!
Конечно было бы здорово остаться там, где семья и друзья детства. Но никаких условий для достойной жизни там нет, увы.
Автору статьи повезло — хорошее жильё, возможности и комфорт, достаточный, чтобы не хотелось переезжать. Во время учёбы мне встречались люди приехавшие и из хороших условий как у автора. Они тоже задавались вопросом, а стоит ли оставаться. В идеальном мире Россия изобилует такими условиями для всех граждан, кому это надо. В реале же такие условия доступны единицам, и ситуация не меняется. Другие страны предлагают куда больший комфорт независимо от паспорта, чем родина.
Для меня вопрос
Конечно было бы здорово остаться там, где семьясущественен. Перевезти всех — очень тяжело, а бросать своих в плохих условиях это уже вопрос личностных принципов.
Да это ответ комментатору с вопросом к весу моего мнения был.
Про близких понимаю. Мне проще, т.к. жена со мной, ребёнок родился уже тут.
Мда. Успехов вам и всего хорошего!
Сегодня Голландия, завтра Британия, к старости Новая Зеландия или Чили — ему всё равно где и всё равно кем конкретно будут его дети — чехами, американцами, поляками, немцами, шведами, голландцами, французами или греками — ему всё равно, то есть по барабану.
Он просто космополит. (С)
Ну, он просто космополит.
Как будто это что-то плохое.
ему всё равно где и всё равно кем конкретно будут его дети — чехами, американцами, поляками, немцами, шведами, голландцами, французами или греками
Главное чтобы людьми хорошими были.
Как будто это что-то плохое.Это определение. Человека которому глубоко… на понятие патриотизм.
Главное чтобы людьми хорошими были.Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии. — Но их родители НЕ будут патриотами вовсе. Никакой страны. Вообще. От слова совсем.
В настоящее время их родители будут теми кого в 80-е и 90-е звали «колбасниками» — это те кто СЕГОДНЯ голосует за Путина на избирательных участках за границей.
Но зачем сегодня релоцироваться в Берлин или Прагу или Сиэтл — если та же колбаса и пиво уже есть и в достаточном количестве в Москве или Питере? — Там теплее? — Но погода в Нидерландах такая же как в Питере.
Это определение. Человека которому глубоко… на понятие патриотизм.
Могу только повториться: как будто это что-то плохое.
Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии
Или космополитами. Но это в общем-то неважно, потому что опят могу только повториться: главное чтобы они были хорошими людьми.
В настоящее время их родители будут теми кого в 80-е и 90-е звали «колбасниками» — это те кто СЕГОДНЯ голосует за Путина на избирательных участках за границей.
Вот этот конечно неплохой логический "шпагатик". Вы не расскажете как пришли именно к такому выводу?
Но зачем сегодня релоцироваться в Берлин или Прагу или Сиэтл — если та же колбаса и пиво уже есть и в достаточном количестве в Москве или Питере? — Там теплее? — Но погода в Нидерландах такая же как в Питере
Ну одна из причин это например то, что в этих городах/странах гораздо меньше людей считает что космополит это что-то плохое :)
Ну и куча других похожих причин.
Могу только повториться: как будто это что-то плохое.Это определение. Ну, надо же как-то называть НЕ патриотов. Людей перекати-поле. Ну, космополит не есть ругательство вовсе.
Или космополитами. Но это в общем-то неважно, потому что опят могу только повториться: главное чтобы они были хорошими людьми.Нет, не тешьте себя иллюзиями. Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии, а вы так и останетесь космополитом.
У моего сослуживца (бывшего военного из России) сыну 16 лет (увезён был в Штаты в 6 лет). По-русски уже НЕ разговаривает в семье (но пока понимает слова обращённые к нему по-русски). — При этом сын уже патриот Америки, считает себя только и только американцем (хотя у него гражданство и России есть)! — На людях стесняется родителей из-за их акцента.
И мой сослуживец считает что это проблема. Ибо он, хоть и гражданин Штатов уже, но космополит то по сути своей.
Дело в том, что пропаганда штатовская (школа, улица, ТВ) — она покруче то советской пропаганды то будет. Я про пропаганду патриотизма то.
Вот этот конечно неплохой логический «шпагатик». Вы не расскажете как пришли именно к такому выводу?Статистика голосования на заграничных участках.
Кстати, картинка в тему: Стоят две очереди — одна на «работа за границей», вторая к «работа в России». Во второй очереди НИКОГО. А в первой полно людей, постоянно ругающих в своих репликах заграницу и хвалящих Путина.
(Жаль ссылки не нашёл на картинку эту).
Ну одна из причин это например то, что в этих городах/странах гораздо меньше людей считает что космополит это что-то плохое :)Нет, всюду к понаехавшим относятся с презрением. Они и рабочие места занимают. И дома и школы и больницы… Всюду!
Ну и куча других похожих причин.
Это определение. Ну, надо же как-то называть НЕ патриотов. Людей перекати-поле. Ну, космополит не есть ругательство вовсе.
Далеко не каждый "не патриот" является космополитом. И далеко не каждый космополит является перекати-поле.
Нет, не тешьте себя иллюзиями. Они будут патриотами Америки или Италии или Греции или Бельгии, а вы так и останетесь космополитом
Я не тешу себя никакими иллюзиями. Просто вокруг меня как-то больше космополитов чем патриотов. Даже среди местных.
А то что там ваш сослуживец имеет за проблемы или считает проблемами как бы не является доказательством чего-либо.
Статистика голосования на заграничных участках.
Хотелось бы посмотреть на это статистику. Только пожалуйста с цифрами и о том сколько российских космополитов, живущих за границей, вообще не принимают участия ни в каких российских выборах.
Нет, всюду к понаехавшим относятся с презрением. Они и рабочие места занимают. И дома и школы и больницы… Всюду!
Вы это по себе судите?
А те, кто уехал, чтобы не голосовать за Путина — они к какой категории относятся?К изгоям.
Платят лучше, возможностей больше.В статья ЯВНО написано, что платят ДАЖЕ МЕНЬШЕ чем в Москве (чистыми)! Вопрос — и какая-же причина смотреть на своих детей которые уже будут голандцами? Ну, не голод же или нехватка денег и продуктов то в России. А что? — дурость молодецкая?
В статья ЯВНО написано, что платят ДАЖЕ МЕНЬШЕ чем в Москве (чистыми)!
Ну во первых я не вижу где такое написано в статье. А во вторых даже если кто-то такое напишет в статье, то оно не обязательно будет правдой.
Вопрос — и какая-же причина смотреть на своих детей которые уже будут голандцами?
А голландцы у нас внезапно не люди? Или с ними что не так? Три руки у них или два носа? Или в чём проблема?
А что? — дурость молодецкая?
А вот в этом вы на мой взгляд не то чтобы и совсем неправы. Только речь идёт не о той дурости молодецкой о которой вы думаете. То есть многие бегут не из-за неё, а от неё.
К изгоям.Ну собственно такое отношение — одна из причин почему умные люди уезжают из России. Вы продолжайте, продолжайте, мне кажется вы вполне заслуживаете результатов ваших трудов.
А вы как понимаете "патриотизм"? Что это значит конкретно для вас? Я, например, считаю, что патриотизм напрямую связан с тем, нравится мне то, что делает государство, как оно работает и вообще всё, что происходит в стране или нет. И государство ещё должно заслужить патриотизм и уважение к себе, а не "воспитывать" его, не навязывать какую-то эфемерную "любовь к родине" через милитаризм и "многовековые духовные ценности". Я не разделяю мнение тех, кто защищает разруху и бардак, тех кто требует уважать и любить свою родину только потому, что мы там родились. Всё это попахивает пропагандой, вам не кажется? Или вы всё же разделяете мнение, что "где родился, там и пригодился", а патриотизм — это обязанность и долг родине?
Я, например, считаю, что патриотизм напрямую связан с тем, нравится мне то, что делает государство, как оно работает и вообще всё, что происходит в стране или нет.Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.
Всё это попахивает пропагандой, вам не кажется?Пропаганда чего?
Чистите зубы зубной пастой! — Пропаганда здорового образа жизни.
Чистите зубы зубной пастой "… дент"! — Пропаганда товара — то есть реклама.
Чистите зубы зубной пастой "… дент" фабрики «Свобода» — самой свободной фабрики в мире! — Политическая Пропаганда.
Патриотизм НЕ есть пропаганда. (С)
Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.
Поиск места где лучше и безопаснее — это плохо? Нужно терпеть и страдать? Вы предлагаете кормить семью патриотизмом? А в случае беды вас патриотизм защитит от произвола? Покажите патриотизм у тех, кто об этом громче всех кричит, в чём конкретно он проявляется.
Патриотизм НЕ есть пропаганда. (С)
А что такое патриотизм вы так и не сказали.
Пропаганда чего?
Разговоры о необходимости абстрактного патриотизма — это и есть пропаганда.
Пропаганда в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения или иных целей.
Это НЕ патриотизм — это поиск места «где теплее и сытнее» — это НИКАК не относится к понятию патриотизма от слова… совсем.
Это вопрос терминологии, но да, ваша классификация вполне может иметь место. Но тогда возникает вполне логичное следствие. Поскольку
а) оценивать действия государства здраво, а не любить его просто так — это однозначно хорошо и правильно
и
б) это мы назовём поиск места «где теплее и сытнее», а не патриотизмом, то
… зачем нужен этот самый патриотизм, если он по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к государству вы не накормите своих близких людей, и тем более не защитите их, если это не дай боже, понадобится.
Читал всю ветку с попкорном на коленках. Одного понять не могу — почему Вы патриотизм противопоставляете поиску более комфортного места для себя? Я люблю русскую культуру, язык, быт, русских людей и нашу самобытность и уклады (как раз это обычно называют патриотизмом, нет?), но при этом я не вижу приличного будущего для моих детей на данный момент в государстве с названием Россия и сознательно выбрал другое место для жизни, по крайней мере на данный момент. Можно меня назвать патриотом? Ну наверное да, я ценю и люблю свою родину. Можно назвать предателем и прочими нехорошими словами? Тоже да, я ведь уехал, а не стал терпеть.
Вся интересность в том, что за последние 150 лет на "нашей" территории существует как минимум третье государство. "Нашей" специально в кавычки взял, потому что территория тоже меняется постоянно и вы можете сейчас жить в своей стране, а через месяц в другой (1991 год). И честно, не понимаю, как можно любить все три государства, что были. А вот любить какие то национальные особенности вполне возможно, что и есть в моем, конечно, понимании патриотизм.
Закончить хочется цитатой из Пушкина из письма Вяземскому 27 мая 1826 г.
[...] Мы в сношениях с иностранцами не имеем ни гордости, ни стыда — при англичанах дурачим Василья Львовича; пред M-me de Staël заставляем Милорадовича отличаться в мазурке. Русский барин кричит: мальчик! забавляй Гекторку (датского кобеля). Мы хохочем и переводим эти барские слова любопытному путешественнику. Все это попадает в его журнал и печатается в Европе — это мерзко. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры и <бордели> — то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне «Онегина» я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно — услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится — ай да умница.
Я люблю русскую культуру, язык, быт, русских людей и нашу самобытность и уклады (как раз это обычно называют патриотизмом, нет?), но при этом я не вижу приличного будущего для моих детей на данный момент в государстве с названием Россия и сознательно выбрал другое место для жизни, по крайней мере на данный момент. Можно меня назвать патриотом?Нет.
Можно назвать предателем и прочими нехорошими словами?Вы просто будете сидеть в окопе с другой стороны. (или интернированы как японцы в Штатах во Вторую мировую — но потом возможно через лет 50 перед вами извинятся)
P.S.
Кстати недавно проскочило ЧТО ТАКОЕ ПАТРИОТИЗМ.
Вы просто будете сидеть в окопе с другой стороны. (или интернированы как японцы в Штатах во Вторую мировую — но потом возможно через лет 50 перед вами извинятся)
Или просто жить и работать как и все остальные вокруг вас. Что кстати как вариант гораздо более вероятно.
П.С. Более того я даже наверное бы сказал что не будь везде кучи всяких разных патриотов или подобных им фанатиков, то и в окопах сидеть никому бы вообще не пришлось.
… зачем нужен этот самый патриотизм, если он по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к государству вы не накормите своих близких людей, и тем более не защитите их, если это не дай боже, понадобится.… зачем нужны эти самые близкие люди, если они по факту противопоставляется здравому смыслу? Значит, человек разумный как раз и должен выбирать себе «где теплее и сытнее», не правда ли? Любовью к близким людям вы не накормите себя, и тем более не защитите себя, если это не дай боже, понадобится.
Не так ли? Но…
К чему был этот ваш пассаж? Для вас нет разницы между «любить своих детей» и «любить родную березовую рощу, флаг, гимн и т.д.»? Вы, если придется выбирать, кому лучше сделать, Родине или своим детям, сможете выбрать первый вариант? Или хотя бы будете колебаться между первым и вторым?
… зачем нужны эти самые близкие люди, если они по факту противопоставляется здравому смыслу?
Ну вообще-то "близкие люди" это обычно такие люди, которые не только берут, но и дают. Особенно в сложные лично для вас времена. А если они в сложные для вас времена оставляют вас одного, то обычно такие люди очень быстро перестают быть близкими.
Поэтому близкие люди здравому смыслу особо то и не противоречат. В отличие от патриотизма, который в общем-то работает только в одну сторону :)
Ну вообще-то «близкие люди» это обычно такие люди, которые не только берут, но и дают.«Брат на брата» или «Король лир»? — Близкие люди они похожи на патриотизм тем что и то и то НЕ есть биологическое (с впрыскиванием гормонов при рождении) — а вполне себе СОЦИАЛЬНОЕ отношение.
Поэтому близкие люди здравому смыслу особо то и не противоречат. В отличие от патриотизма, который в общем-то работает только в одну сторонуНу, логично близких людей ЗАБЫВАТЬ когда они в тягость. Чего с ними возиться то? — Это согласно ВАШЕЙ циничной логике.
Удивительный феномен, кстати — про США:
Страна основанная иммигрантами, точнее:
Страна основанная космополитами, которым наплевать было на патриотизм с высокой колокольни, проявляет самый высокий уровень патриотизма у предков этих космополитов. — Но что-то тут НЕ так — ибо такого НЕ может быть.
Похоже в Америку ВНАЧАЛЕ ехали НЕ космополиты, а люди с ментальной идеей о НОВОЙ родине, которые так прочно привили в Штатах патриотизм, что дети всех космополитов кто попадает в Штаты — "перемалываются" американской пропагандой до состояния полных патриотов Штатов! — Что часто вызывает когнитивный диссонанс у их родителей-космополитов (постоянно ищущих логику чтобы очернить и принизить само понятие "патриотизм")
Близкие люди они похожи на патриотизм тем что и то и то НЕ есть биологическое (с впрыскиванием гормонов при рождении) — а вполне себе СОЦИАЛЬНОЕ отношение.
И отличаются от патриотизма тем что близкие люди это двусторонние симбиотические отношения, а патриотищм односторонние паразитические.
Ну, логично близких людей ЗАБЫВАТЬ когда они в тягость. Чего с ними возиться то? — Это согласно ВАШЕЙ циничной логике.
Где вы это увидели в моей логике? В моей логике близких людей забывают в том случае когда вы им становитесь в тягость и они не хотят больше быть с вами близкими.
Страна основанная космополитами, которым наплевать было на патриотизм с высокой колокольни, проявляет самый высокий уровень патриотизма у предков этих космополитов.
США даже близко не были основаны космополитами. Ну вот вообще никаким образом. Изначально они были британской колонией, а потом местные патриоты взбунтовались, отсоединились и организовали своё собственное государство.
что дети всех космополитов кто попадает в Штаты — "перемалываются" американской пропагандой до состояния полных патриотов Штатов
А вот доказательства этого конкретного заявления я бы хотел увидеть. Особенно про "всех" и про "полных патриотов".
П.С. Это даже если забыть что США не единственная страна куда эмигрируют и что в этой теме вообще-то Нидерланды обсуждают :)
в этой теме вообще-то Нидерланды обсуждаютС Нидерландами всё ясно.
Москвич космополит (с квартирой в Москве, родственниками, девушками, дачей и авто) переехал от москвичек аж в Нидерланды с какого то «бадуна», где стал зарабатывать столько же сколько и в Москве, но не имея ни квартиры ни машины ни… будущего.
И тут вполне логичное решение его — вернуться обратно.
где стал зарабатывать столько же сколько и в Москве, но не имея ни квартиры ни машины ни… будущего.
Зарабатывал он там всё-таки больше чем в Москве. Тратил правда тоже больше, но насколько я понял только потому что в Москве ему за жильё платить не надо было.
Приобрести машину и/или квартиру в Нидерандах не особая проблема. Особенно если перед этим продать квартиру и/или машину в Москве.
А вот почему у него, или кого-то другого, в Нидерандах не должно быть будущего это вы мне пожалуйста объясните.
Вот желания это самое будущее иметь именно в Нидерандах у человека похоже не было. Но это как бы немного другое.
Зарабатывал он там всё-таки больше чем в Москве.НЕТ! -> Он написал чётко: «я в Москве со своим жильем после всех трат имел примерно столько-же, сколько в Нидерландах.»
Приобрести машину и/или квартиру в Нидерандах не особая проблема. Особенно если перед этим продать квартиру и/или машину в Москве.Нет, ПРОБЛЕМА. Как с жильём (его надо хакнуть) так и с авто! — Не случайно все они пересели на… велики.
А вот почему у него, или кого-то другого, в Нидерандах не должно быть будущего это вы мне пожалуйста объясните.Невозможность жениться в Нидерландах. Надо везти туда из России жену — но зачем? Абсолютно незачем от слова… совсем.
НЕТ! -> Он написал чётко: «я в Москве со своим жильем после всех трат имел примерно столько-же, сколько в Нидерландах.»
Ну так правильно: в Москве он имел столько же сколько в Нидерландах потому что в Нидерландах он платил за жильё, а в Москве нет. А это 1300€.
Нет, ПРОБЛЕМА. Как с жильём (его надо хакнуть) так и с авто! — Не случайно все они пересели на… велики.
Вы бы внимательно читали свои же ссылки… И на велики многие пересаживаются из-за банального удобства. У меня вон есть машина, но я всё равно большую часть времени езжу на велосипеде или общественном транспорте. И честно говоря не понимаю почему вы так велосипеды не любите…
Невозможность жениться в Нидерландах.
Это ещё почему вдруг?
Надо вести туда из России жену — но зачем? Абсолютно незачем от слова… совсем.
Вообще не понимаю что вы здесь написали и что имели ввиду. Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных. Можно привезти жену из России. Можно из любой другой страны. Можно вообще не жениться. Проблема то в чём должна быть?
Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных
Подозреваю что для этого надо или хорошо косить за состоятельного местного (а за безязыкого таджика вряд ли кто из женщин посимпатичнее захочет), или быть готовым к варианту «я столько не выпью».
На мой взгляд язык до нужного уровня спокойно можно выучить за пару-тройку лет. Особенно если приехать относительно молодым.
Кроме того если уж в Германии я знаю несколько пар, которые общаются(или как минимум поначалу общались) на английском, то на мой взгляд в Нидерландах такое тоже должно встречаться.
Если это вообще можно считать проблемой, то на мой взгляд она очень просто и быстро решается. Особенно в Голландии, где вроде как бы совсем не проблема спросить девушку/парня почему вдруг свидание не увенчалось успехом :)
Ну так правильно: в Москве он имел столько же сколько в Нидерландах потому что в Нидерландах он платил за жильё, а в Москве нет. А это 1300€.
Правильно так: В Москве он ИМЕЛ жильё которое НЕ может позволить себе в Нидерландах. От слова… совсем.
Это ещё почему вдруг?Он написал почему. От того же слова… совсем невозможно.
Вообще не понимаю что вы здесь написали и что имели ввиду. Можно жениться в Нидерландах на ком-то из местных.Нельзя.
Можно привезти жену из России.Зачем?
Можно вообще не жениться.Опять ограничение?
Давайте проще — чтобы НЕ иметь никаких идиотских ограничений надо просто НЕ переезжать в Нидерланды, потому что это просто глупо.
Правильно так: В Москве он ИМЕЛ жильё которое НЕ может позволить себе в Нидерландах. От слова… совсем.
Если человек может себе позволить платить 1300€ в месяц за съёмную квартиру, то он без проблем может позволить себе взять недвижимость по ипотеке.
А если у человека ещё и квартира в Москве, то если он её продаст, то он может себе позволить даже без ипотеки купить недвижимость в Нидерландах.
Он написал почему. От того же слова… совсем невозможно.
Я может что-то пропустил, но где он что-то писал что-то про "совсем невозможно найти жену"? И даже если он лично так считает, то это не значит что оно так на самом деле.
Зачем?
Ну если человеку хочется привезти жену из России, то это не особая проблема.
Опять ограничение?
Нет, свобода выбора.
Давайте проще — чтобы НЕ иметь никаких идиотских ограничений надо просто НЕ переезжать в Нидерланды, потому что это просто глупо.
Если следовать вашей логике, то чтобы не иметь вообще никаких "идиотских ограничений" это надо покончить жить самоубийством. Потому что какие-нибудь идиотские ограничения будут всегда. И в России их на мой взгляд не меньше чем в Нилерландах.
Потому что какие-нибудь идиотские ограничения будут всегда. И в России их на мой взгляд не меньше чем в Нилерландах.Их там больше. Зачем покидать свою страну, чтобы множить себе проблемы?
И основная проблема, которую эти космополиты пока (ибо молодые) не понимают — их дети не будут космополитами — их дети будут ПАТРИОТАМИ той страны, куда эти космополиты переехали — иначе они будут изгоями.
И вот это главная проблема всех этих космополитов, всех этих «пора валить».
Их там больше. Зачем покидать свою страну, чтобы множить себе проблемы?
Вы этот вывод делаете на основании личного опыта? Потому что если следовать моему, то ситуация прямо противоположная.
И основная проблема, которую эти космополиты пока (ибо молодые) не понимают — их дети не будут космополитами — их дети будут ПАТРИОТАМИ той страны, куда эти космополиты переехали — иначе они будут изгоями.
Абсолютно голословное утверждение, которое по моему опыту совсем не соответствует действительности.
иначе они будут изгоями.По моему скромному, вы гораздо больше написали о своем личном отношении к детям иммигрантов в вашу страну, чем о реальных проблемах детей эмигрантов.
вы гораздо больше написали о своем личном отношении к детям иммигрантов в вашу страну, чем о реальных проблемах детей эмигрантов.Я больше писал о смысле «пора валить».
Год 1930 где-то. Из Западной Беларуси (тогда она была под Польшей) валят в… Аргентину. И этой «валящей» тогда туда молодёжи лет то около 20-ти. ДВАДЦАТИ!
Зачем им та Аргентина? — Ну, типа «тут нет зямли».
Хм, А что там, в Аргентине? — из письма: «Работаю батраком. Жаниться не разрешают на местных. Своих не хапае». — своих девушек НЕ хватает, а на местных ЗАПРЕЩАЮТ.
Да, этот парень избежал ужасов 2-й мировой, потом прислал посылку (после войны) — адресатов этой посылки вызвали в сельсовет и «порекомендовали» написать в ответ, что в помощи НЕ нуждаются.
И всё. Больше ни писем ни посылок. Розыск в наше уже время ничего не дал.
Зачем едут сейчас? — Вот недавно промелькнуло:
"– Мы с мужем подавали документы на грин-карту несколько раз. Это была своеобразная романтика. Мы воспринимали это как игру, – смеется Светлана. – В пятый раз мы подали документы в последний день подачи.
У нас уже был ребенок, жилье, хорошая работа. Я нашла себя, занималась любимым делом – организацией велосипедных мероприятий. Я была известной персоной в велосипедных кругах. Поэтому, когда мы выиграли грин-карту, я не испытала безумной радости."
Краткий перевод этого текста: мы валяли дурака пока не очутились в Штатах.
Что дальше?.. Муж быстро очухался и решил вертаться. но жена его была то спортсменка — а спорт — это характер.
«Через год мой муж принял решение вернуться в Беларусь
Ему не понравилась романтика американской жизни, сложности адаптации. Он сообщил мне об этом за месяц до отъезда. А на прощание оставил записку: «Ты сильная! Ты справишься!» Я до сих пор храню ее.
Когда за ним закрылась дверь, мне было безумно страшно. Остаться без языка, без нормальной работы спустя год жизни в Штатах, учитывая, что все затраты теперь лягут на мои плечи.
Но я знала, что сделаю все, чтобы мой ребенок был сыт и счастлив. Я ведь спортсменка, а спортсмены так быстро не сдаются.»
Хм, в Минске разве был в то время (2011 год) голод? — ребёнок их голодал? — вовсе нет, тогда ЗАЧЕМ это заявления?
«Почему я не вернулась в Беларусь? Я считала, что не имею права возить ребенка туда-сюда. Наде было чуть больше семи, и ей пришлось бы снова идти в первый класс в Беларуси.
Да нас на родине никто и не ждал.»
То есть раптам (внезапно) все родственники её исчезли в Беларуси, — «никто не ждал» — а то что в Штатах её вообще НИКОГДА НИКТО не ждал — это ей… до фонаря.
Ок, штамп ответа вброшен — ну, хоть как-то надо идиотизм свой оправдывать.
(Идиотизм — совершение поступков без оценки их последствий).
Что её поражает в Штатах — там 19 пунктов.
18. Патриотизм. Американцы – очень патриотичные люди.
19. То, что я до сих пор не могу принять, – это private property, частная собственность. Это просто невыносимо!
Каждый кусок земли кому-то принадлежит. Меня убивают таблички «Не ходить, частная собственность». Я так скучаю по возможности просто пойти в лес, развести костер, поставить палатку.
Её (космополита) поразили патриотизм американцев (такими же патриотами станут и её дети в Штатах), так и частная собственность! — Ведь в Беларуси в лесах можно ходить и на велике (кроме мест огороженных военными, президентом(под резиденции, коих больше чем пальцев на руках) и арабами (им президент дал(подарил?) угодья под Минском для охоты — арабы огородили это высоким добротным забором, проложили грунтовую ровную дорогу вдоль забора и навесили предупреждений — не лезть через этот забор и видеокамер понаставили на этом заборе).
Хм, человек перебравшийся в Штаты в 2011 удивился частной собственности на землю?! Ну, бывает. — в Штатах многому можно удивляться — их странным домам, странным детским садам, странным школам и странным университетам.
Да, ваша подборка примеров тоже говорит больше о вас, чем об эмигрантах.
«Жизнь насекомых» все равно уже написали Фабр и Пелевин,Это люди. Они просто не могут обяснить почему они мигрируют. Они могут описать КАК они очутились во вне. Но причина? — нет, обычно они отвечают — "чтобы НЕ закиснуть". Они предпочитают киснуть НЕ там где родились.
Однажды смотрел по ТВ фильм документальный — молодые ребята из Беларуси путешествовали по Латинской Америке и снимали фильм. И вот они как-то
оказались на краю света — в Чили. У белоруски там дом в горах и участок с горой при доме. И четверо детей при ней. Она говорила про свою жизнь. Она приехала из Беларуси в Чили чтобы помогать (организовывать помощь)… коренным местным индейцам. То помогала, то обратно в Минск возвращалась, да так в Чили и осталась. Дети её конечно чилийцы (мне показалось что они к появлению путешественников из Беларуси в их доме относились как некой «придури» их матери). Муж в кадре не появился. Возможно его и нет или никогда и не было. — И вот поднялись и стоят эти молодые путешественники из Беларуси, после того как она их угостила драниками, на её горе (гора что на участке её возле дома её, в котором полно рушников белорусских — дом её далековато от столицы Чили), стоят и кричат.
А я подумал — ЗАЧЕМ она забралась на край света?
Нет ответа.
ваша подборка примеров тоже говорит больше о вас, чем об эмигрантах.
"Сейчас с проблемами агрессии справляется сын Акиро – Рюджи. Ему 9 лет. В школе мальчика обижают и оскорбляют. "
Они изгои. Что японцы в Беларуси, что белорусы в Чили, Канаде, Штатах, Испании, Италии или Нидерландах. — Но белорусским детям проще стать чилийцами или итальянцами, чем японцу белорусом. — О том и речь.
Они просто не могут обяснить почему они мигрируют.Э-э…
Вообще-то люди от насекомых тем и отличаются, что могут объяснить свои действия. Вы же можете объяснить, зачем вы тут все это пишете? Или вы тоже пишете, чтобы не закиснуть?
Однажды смотрел по ТВСпасибо за признание, но ваши источники информации были понятны и так.
А я подумал — ЗАЧЕМ она забралась на край света?Я вам сочувствую. Нет, правда.
Нет ответа.
Но это не очень страшно, я вот тоже вряд ли когда пойму всю красоту функционального программирования, мне на Хаскель или Эрланг мозгов не хватит. Ничего непоправимого, люди живут полноценной жизнью и без понимания ФП, и без понимания мотивов эмиграции. Не огорчайтесь.
Они изгои.Приезжайте к нам, расскажите нашим соседям, что мы с женой, оказывается, среди них изгои. Выражение лица соседа в ту минуту, когда он поймет, что вы несете, будет попросту бесценно. Я его сфотографирую, потом еще много лет смеяться будем.
Вообще-то люди от насекомых тем и отличаются, что могут объяснить свои действия.Нет. Люди от животных (и насекомых) отличаются только наличием ВЕРЫ.
люди живут полноценной жизнью и без понимания ФП, и без понимания мотивов эмиграции.Верно. Мотивы идиотических поступков неведомы.
Приезжайте к нам...Да был я у вас и не раз. Кстати, вот математическое обоснование почему ехать за бугор СМЫСЛА НЕТ.
… расскажите нашим соседям, что мы с женой, оказывается, среди них изгои. Выражение лица соседа в ту минуту, когда он поймет, что вы несете, будет попросту бесценно. Я его сфотографирую, потом еще много лет смеяться будем.Смехотерапия это наверняка полезно, — сказали японцы когда американцы отправили их в лагеря.
Почему вы улыбаетесь? — спросили их патриоты Америки.
Мы смеемся над вами, потому что через 50 лет вы будете извиняться перед нашими потомками, а через 100 лет даже выплатите им компенсацию, — смеясь ответили американские японцы. И пошли сидеть в лагеря.
Кстати, об изгоях —
Иммигранты из ЕС слишком долго могли чувствовать себя в Британии "как будто это часть их страны", заявил перед выборами 12 декабря премьер-министр Борис Джонсон.И он… победил на этих выборах!
Люди от животных (и насекомых) отличаются только наличием ВЕРЫ.Ага.
Смею предположить, что себя вы относите все-таки к людям, а не к рептилоидам. Иначе говоря, вы опять больше рассказываете про себя, чем про кого бы то ни было еще.
Логос не обманешь, как говорит моя супруга.
Верно. Мотивы идиотических поступков неведомы.И разумеется, все поступки, мотивы которых неведомы вам, априори идиотические.
Да был я у вас и не раз.Что-то я вас ни разу не встречал.
сказали японцыНа самом деле это были негры, и их линчевали, всех до единого. А еще американцы съели Кука.
Короче, как начнется Третья Мировая, так приходите с советами про концлагеря. Только не забудьте, что некоторым
Отдачу от общества и государства, соответствующую вложениям. Возможность быть собой. Дружелюбие и безопасностьА я в довольно приличных количествах наблюдаю ксенофобию, шовинизм и отношение к мигрантам как к людям второго сорта. Большую сложность завести друзей вне экспатской и иммигрантской тусовки. Бесплатную медицину с очередями по три месяца или «мы берём новых клиентов только с приватной медстраховкой». Безумный рост цен на жилье.
Плюсы при этом все ещё значительно перевешивают минусы, но автор статьи прав в том, что молочные реки с кисельными берегами не начинаются прямо на российской границе, и везде есть множество недостатков. А дальше личное дело каждого взвесить, что для него важнее. Кто-то может обеспечить себе достойные условия жизни и в России (и считать, что все окей, пока лично за ним не пришли), кто-то не может. Кто-то хочет попробовать новое, кто-то не хочет ждать, пока станет хуже. Все люди разные, у всех свои цели и веса разных факторов и жизненных обстоятельств, и каждая точка зрения имеет право на жизнь, если она подходит человеку, который её придерживается, и не вредит остальным.
Так что же не так с Марцаном?
Прошлое. В 79 его присоединили к Берлину и развернули жилищное строительство. И именно тут поселилось много наших соотечественников в 90-е. Со всеми вытекающими: криминалитетом, противостоянием с местными и т.д.
Сейчас же все успокоилось, только слава осталась. А лично у вас, какие предрассудки насчет Марцана?
Интересно было почитать
Киселева с Соловьевым тоже иногда интересно посмотреть.
Всегда забавны эти истории — там плохо, и там плохо, везде плохо и вообще в Москве больше денег. Ага.
А еще мы сверхдержава, а Голландию вообще скоро океан затопит.
Правда, я и голландское люблю тоже.
Вопрос что вы в данном случае имеете ввиду под "немецкое пиво". Начиная от типа и заканчивая конкретными марками :)
Конкретных марок много только в Москве или в больших городах Германии, да и те отличаются разве что этикеткой. Плюсую к сравнению выше про Джуна и Линуса.
В том то всё и дело что массово известные немецкие марки, да ещё и их "стандартное" экспортное пиво, чем-то особо хорошим не являются.
Во вторых если уже брать Германию, то размер города вряд ли что-то скажет о качестве и разнообразии пива, которое вы в нём можете получить. Скорее надо смотреть на земли и регионы. Есть пивные и есть не пивные. И так уж получилось что Нидерсаксен и Нордрейн-Вестфален к пивным не то чтобы особо относятся.
Поэтому я бы сказал что в Голландию скорее всего экспортируют либо их пиво, либо просто какие-то массовые "стандартные" сорта. По крайней мере ни в Амстердаме, ни в Эде я даже нормального немецкого пива не видел…
Если честно, то мне такое очень странно слышать. Приедьте в Баварию и сделайте какой-нибудь хороший пивной тур и вам покажут кучу разных сортов и марок, которые будут очень заметно отличаться друг от друга.
P.S. Просто именно лагер обычно идёт на экспорт потому что во первых это самое "неприхотливое" пиво в плане транспортировки и хранения, а во вторых его просто пьёт основная масса. И, как я уже писал выше, Голландии в плане "пивного соседства" с бельгийскими регионами повезло больше чем с немецкими.
Вопрос тогда где конкретно в Германии вы живёте что у вас так с пивом плохо? Действительно интересно.
П.С. Это если забыть про то что покупать пиво в супермаркте это не самая хорошая идея. Особенно если хочется чего-то интересного. Обычно для этого в какой-то Getränkemarkt стоит сходить, а то и по нескольким пройтись.
Германия ограничена не очень большим количеством сортов лагера, где зачастую надо искать оооочень тонкие нюансы, чтобы отличить пиво одного пивовара от другого.
Открою секрет для любителя пива в Германии: если игнорировать Reinheitsgebot, то можно найти множество интересных вкусов.
Их можно найти даже если его не игнорировать. Мне как то довелось присутствовать на экзамене на звание мастера у пивоваров. И они там презентировали на пробу свои майстерштюки. И там например были сорта с привкусами банана, вишни и шоколада. И всё было сварено по Reinheitsgebot.
П.С. Правда я потом спросил где такое пиво можно купить и сколько оно примерно будет стоить и решил что пожалуй обойдусь :)
Голландия — это ИМХО такая страна, куда и не всякий европеец согласится уехать жить. Так что выводы как-бы не специфические для эмигрантов из СНГ.
Угумс, знакомая американка сбежала оттуда после четырех лет жизни. Не от тягот сбежала, заработок был что надо, а вот душа страдала от разных причин.
Можете пояснить почему? (Заинтриговали, жил в разных странах)
Пойти в T-Mobile и купить prepaid симку. Почему prepaid? Потому что без банковского аккаунта вам не дадут контракт. Почему T-Mobile? Потому что на нем точно можно перейти на контракт с сохранением номера.
Не важно чья симка будет препейд. Трансфер номера возможен с любого оператора, не только с Т-мобайл, не знаю с чего Вы это взяли. Так же добавлю, что контракт куда дешевле препейд.
Мы пользовались Теле2 контрактом: 15 евро в месяц за 6гб трафика, но всего 100 минут звонков и СМС. Если звонить друг другу через мессенджеры, то этого хватит, ну только если у Вас будут те же проблемы с социализацией, что и у нас.
Билет на самолет. (С доп. багажом евро 250) Тут самое простое, хотя в праздники билеты стоят о-го-го
Довольно странный способ перевозки, зачем, если есть транспортные конторы (дешевле)? Мы перевезли 35 коробок.
Бронирование апартаментов. Минимум 3 недели, цена если искать заранее, евро 35 в день, итого 750 евро
Частенько в relocation package входит оплата гостиницы на первое время, бывает, и помощь с риэлтором
Сразу по приезду вам нужно записаться в IND, чтобы получить свой ID. Он будет вместо паспорта. Тут все просто, записались, приехали в заданный день и просто получили. С момента получения ваш загран. паспорт вам не нужен.
Чаще его permit'ом называют, ИМХО
Отдельных теплых слов заслуживает доставка. В Голландии розница крайне скудна. Большинство товаров заказывается через интернет. Ну так вот доставка доставляет тогда, когда ей удобно туда куда ей удобно
Автор почему-то не упоминает про доставку соседям, которые были дома — очень удобно.
Еда. Тут можно сказать только одно слово. Малосъедобная. Даже свежую рыбу в Фолендаме они умудряются засушить до чипсов. Хлеб, в отличии от Германии, даже от пекарен, не вкусный. Колбасу можно брать только испанскую или итальянскую (ну или крафтовую). Пиво только бельгийское. Единственное исключение — это сыр (ну и овощи, но их, слава Богу, не готовят).
Не знаю, где Вы такую рыбу видели (разве что красную, копчёную?), про хороший сыр соглашусь
Погода. Несмотря на то, что весь прошлый год погода была аномально теплая, и снега не было вообще, погода на мой взгляд хуже, чем в Москве. Темнее, ветренее, летом холоднее. В Питере возможно похоже.
Вкусовщина. Мне наоборот больше понравилось. А сейчас предстоящий снег в нашей провинции (мы не в BC и не на Лабрадоре) вызывает уныние.
Люди. Если вы думаете, что Голландцы работящие, то я вас разочарую.
Я бы ещё добавила, что и друзей найти в Нидерландах по моему опыту куда сложнее, чем в Канаде и России.
Про пенсию не знаю, мы не интересовались, т.к. с самого начала думали уехать в Канаду (остаться только если тут что-то не выйдет)
Есть, правда, несколько «но», но зачем об этом упоминать, так ведь?
Это типичное двойное налогообложение, и такого я не видел в других странах.
Просто если вы посмотрите немного поглубже, то увидите что ваши деньги это просто куча ничего не стоящей бумаги.
А ценность это бумага имеет по хорошему только потому что эти самые "глобалисты" установили такие "правила игры". И если все вдруг расхотят играть по правилам, то очень быстро деньги опять превратятся в бесполезную бумагу.
Это если совсем грубо и примерно описать ситуацию.
Не забывайте, что в Голландии нет Capital Gain Tax, в отличие от US!
Тут следует сказать, что заветные 4% были введены, когда ипотека еще была по 8% и вклады были по 5%, с того времени почему-то эта цифра не менялась. Если учесть, как обычно принимаются законы, то думаю эта цифра станет средней доходностью всех резидентов за год и будет каждый год меняться.
А в примере по ссылке 4% — это доходность депозита, с который нужно уплатить 30% налог
И такое есть во многих странах (даже в России, правда эта доходность не 4%, а несколько выше и как-то завязана на учетную ставку Банка России)
Это типичное двойное налогообложение,
Боже мой, ну не вводите в заблуждение, в Голландии нет Capital Gain Tax, поэтому заплатить 30% от 4%, гораздо выгоднее, чем заплатить 50% если вы вложитесь в Bitcoin, а он подпрыгнет на 1000%.
И с доходов с фондового рынка ты тоже налоги платишь, если что.
Capital Gains — налог на доход с денег, за которые ты уже заплатил налоги, двойное налогообложение?
1.5% — налог начисляется на TaxBox 3, а это включает и облигации, и акции, и наличность и любую другую ликвидность.
P.S. Вы сознательно вводите в заблуждение, потому что вы не вкладываете деньги? Тогда, конечно, Capital Gain Tax — выгоден, а если вкладываете, то он абсолютно неинтересен, лучше уж заплатить 1.5% в год.
Уже давно известно, что есть ряд стран куда выгодно (адекватно) ехать айтишником:
США,
КАНАДА,
Германия,
Великобритания
Во всех остальных странах, ты либо из «белой кости» превращаешься в офисный планктон со средней зп и непонятными жизненными перспективами. Либо, ты просто будешь деградировать как специалист (чаще всего с привязкой к какому-то работодателю).
Читаешь, статьи чуваком из Таиланда, Вьетнами, Чили, Чехии, Новой Зеландии, Голландии и просто в голове вопрос: «Зачем ты туда поехал, чего ты там ловить собрался».
Как это в чём? В Германии пиво вкуснее :)
А на самом деле я с вами соглашусь и какой-то большой и принципиальной разницы между Голландией и Германией в целом я не вижу. И местами Голландия даже "поинтереснее" будет.
Просто на мой взгляд Голландия меньше "пропиарена" в этом вопросе. Хотя бы потому что у неё в отличие от Германии никогда не было специальных программ по эмиграции из стран бывшего СССР.
Я бы написал статью о своем опыте проживания в ЮВА, просто здесь эта тема понимания не найдет.
Зря так думаете, если есть что необычное и интересное, чем поделиться — весьма интересно будет почитать.
Но вообще про Таиланд и в плане IT-эмиграции уже писали статью, и может даже не одну (сложно найти только). И в целом по тексту этой статьи и было понятно что вот автору понравилось, но явно не для всех, и климат там не для всех, и аборигены весьма своеобразные…
А вот в Нидерландах климат достаточно комфортный. Только к ветру надо привыкнуть. Но жары +40 (как в Таиландах) или мороза -40 (как в Сибири) нет, и на том спасибо.
Тут всё очень сильно зависит от самого человека, о того в каком возрасте приехал, по каким причинам уехал, что оставил и что нашёл, насколько старая страна отличается от новой и чем конкретно. И так далее и тому подобное. Под одну гребёнку я бы всех грести не стал и уж тем более заявлять что прямо у всех от этого психологическая травма.
По моему опыту я бы сказал что чем моложе переезжаешь тем проще адаптироваться и меньше проблем. И если приехал в страну с более-менее похожим менталитетом и культурой и сделать это лет в 20-25-ть, то интегрироваться(а местами даже и ассимилироваться) совсем не проблема.
А вот после 30-ти или тем более 40-ка уже начинаются небольшие проблемы. Хотя это тоже не обязательно причина не ехать. Вон родители у меня интегрировались очень плохо, но нашли себе русскоговорящий круг общения и великолепно живут. В Россию обратно возвращаться даже и не думают.
Наивно думать, что приехав в место с другой культурой человек будет себя чувствовать уютно (по крайней мере в первое время), т.к. ему придётся либо переучиваться коммуницировать, усердно учить язык и местный фольклор, либо ограничиться достаточно поверхностным знанием местных обычаев, что как правило и происходит, если человек переезжает в сознательном возрасте.
Самый сильное несовпадение культур уезжающего и его родной страны скорее всего будет по нетерпимости к различным девиациям, но в новой культуре на тебя скорее всего большинству будет просто пофиг. Это, конечно, гораздо лучше притеснений и преследований, но совсем не тот уровень, который ожидает человек, жаждущий коммуникаций
То есть, в стране живет 149,999,999 некультурных быдланов, с которыми совершенно невозможно общаться, и вот, угораздило родиться лишь одному культурному человеку.У вас какая-то странная бинарная культура. Я разве сказал где-то что у тех с кем есть проблемы общаться — культуры нет? Я сказал что культура может не подходить. Это не значит что она объективно хуже. Так что перед тем как удивляться заявлениям вам стоит сначала их получше прочитать.
почти у всех, кто уехал навсегда, сжег за собой мосты, остается какая-то психологическая травма в душеПонимаете, обычно у сжигания за собой мостов есть причина. Обычно она довольно серьезная, сжигают мосты чаще всего не потому, что встали не с той ноги. Серьезные причины, побуждающие к сжиганию мостов, довольно часто оставляют психологические травмы, свойство такое у них.
И очень отдельный вопрос, конечно, что такое «настоящая дружба». Может быть, даже не для этого топика.
А вот в Нидерландах климат достаточно комфортный. Только к ветру надо привыкнуть. Но жары +40 (как в Таиландах) или мороза -40 (как в Сибири) нет, и на том спасибо.Кому как. По мне так уж лучше -40 на недельку (как в Сибири где я вырос), чем около нуля всю зиму со всем вытекающим (во всех смыслах).
чем около нуля всю зиму со всем вытекающим (во всех смыслах).В Европе нету этих «вытекающих» как в России, грязи, слякоти, сосулек, на дорогах чисто и сухо, сужу по Швеции, и «не холодная» зима — это гораздо лучше (сравниваю с Сибирью где я вырос).
к моменту когда нужно идти на работу песком могут и не успеть посыпатьПесок не используется, наледи нет*, обувь чистая по приходу с улицы.
ни в каких европах пока не научились устранять и ощущения от мороси около нуля очень так себеНет никакого особого ощущения мороси.
когда вся зелень уже сошлаЗеленые газоны круглый год.
Вобщем у вас сплошные домыслы, вы бы лучше съездили и посмотрели как в действительности живут в европе.
Песок не используется, наледи нет*, обувь чистая по приходу с улицы.Везет вам. Погоду в Финляндии пока что еще не научили не делать лед на тротуарах, приходится песок сыпать.
Нет никакого особого ощущения мороси.Вам повезло значит, без шуток. Либо с погодой, либо с ощущением. Потому что морось — это тоже погодное явление и никак не зависит от комунальных служб или культуры.
Зеленые газоны круглый год.Где? В Италии или Испании? Может быть. Даже если не смотреть на Скандинавию (на которую я могу посмотреть прямо сейчас в окно — никакой зелени, один снег), то в Берлине в прошлом году под рождество была сплошная серость. И в Дрездене тоже. В Праге было получше, но газонов в историческом центре там не то чтобы очень много.
Для кого-то идеальна Канада, для кого-то Нидерланды, а для кого-то Таиланд.
Недавно совершал туристическую поездку по маршруту Будапешт-Вена-Братислава, много доводилось кататься общественным транспортом. Цены одного проезда — конская. Будапешт — в пересчете на наши около 140р, Вена — 150р, Братислава — 60р с ограничением по времени и дальности поездки. После этого Москва с ее 38р и безлимитным проездом — просто рай. С другой стороны междугородняя поездка из Вены в Братиславу (около 100км) по акции составила 70р.
Также и с сервисами такси. Uber отсутствует на рынке многих европейских стран, так как таксисты этих стран были против уменьшения своих заработков. Но есть Bolt, который дороже.
Как раз в Лондоне это наиболее ярко выражено с oyster daily cap. Там даже никакой проездной не нужен, хотя если неделя и более, то он уже выгоднее.
А разве это играет какую-то роль? Ну в смысле остров или нет. Вроде бы Англия всегда относилась к Европе.
Билет на самолет. (С доп. багажом евро 250) Тут самое простое, хотя в праздники билеты стоят о-го-го
Вам фирма даже билет на самолет по жадничала купить?
Мало того, что пенсия – это гигантские 1000 евро, так если ты живешь с женой, ты будешь на двоих получать 1600.
Я как бы не эксперт по Голландии, но это мне кажется немного странным. Потому что обычно пенсия рассчитывается исходя из того сколько вы сами заплатили взносов в пенсионный фонд. И для Голландии такая уравниловка выглядит для меня странновато.
P.S. И такие обзоры от свежепереехавших в принципе конечно интересны, но я бы сказал что прежде чем человек освоится на новом месте и более-менее поймёт ньюансы он должен прожить в новой стране минимум лет пять. А то и десять...
Это все прописано и совершенно не зависит от того прожили вы в стране лень или 40 лет.
Если с пенсией это действительно так прописано, то мне интересно где конкретно. Потому как минимум когда я общался с голландцами, то они утверждали что их пенсия в итоге обычно примерно равна(или чуть меньше) средней зарплате за всю жизнь. И на фоне этого мне как-то странно слышать что пенсия у всех должна быть 1000€.
Какие еще нюансы?
Разные. Просто куча разных ньюансов, которые люди за год-два-три обычно не успевают понять.
И для Голландии такая уравниловка выглядит для меня странновато.
А что странноватого? Вог, взносы на госпенсию РФ тоже не должны превышать какую-то сумму. Иначе потом ПФ надорвется от навязаных ему такими богатеями обязательств :)
Странно то что данная ситуация в таком виде никак не вписывается в моё понимание мира в целом и того что я знаю конкретно о Голландии.
Расчитывать вы можете только на государственную пенсию, то есть те обязательные взносы идут только на неё. Это первый уровень пенсионных накоплений.
Второй уровень — это профессиональные взносы. Их платишь ты лично и работодатель по коллективному договору. Но учтите, что в айти стартапах ее скорее всего не будет. Если только в Букинге будет.
Третий уровень — ваши личные накопления. Которые отчисляете лично вы.
То есть, те налоги, что вы платите, идут в пустоту, а если вы хотите больше, копите сами. Более того, с пенсии потом вы будете платить налоги, по обычной ставке. Как то так.
Вы извините но то что вы здесь пишите как-то не совпадает ни с тем что здесь пишут другие люди, ни с тем что мне говорили знакомые голландцы, ни с тем что я по быстрому нагуглил на эту тему.
Особенно учитывая что голландские пенсии считаются чуть ли не самыми высокими в ЕС…
Взносы в пенсионные фонды в Нидерландах являются квазиобязательными, т. е. работник обязан их вносить не в силу законодательства, а по условиям коллективного договора, которым должен руководствоваться каждый работник.
То есть если у вас профсоюз и коллективные договора, у вас будут дополнительные платы в фонд и будет дополнительная пенсия.
Но я вот уверен, что не у всех ITшников есть профсоюзы и договора.
Но я вот уверен, что не у всех ITшников есть профсоюзы и договора.
"Не у всех айтишников есть профсоюзы и договоры" и "у большинства айтишников есть профсоюзы и договоры" как бы друг друга не исключают, но при этом могут означать очень разные вещи.
И поэтому чтобы быть объективным стоит тогда писать не "Мало того, что пенсия – это гигантские 1000 евро, так если ты живешь с женой, ты будешь на двоих получать 1600", а хотя бы добавить что это так только если ты получаешь исключительно базовую пенсию. И что этого можно легко избежать найдя себе адекватного работодателя.
According to the Melbourne Mercer Global Pension Index (MMGPI), the Netherlands has the best pension system in the world; this is the second year in a row that the Low Country has come out on top!www.iamexpat.nl/expat-info/dutch-expat-news/netherlands-pension-system-yet-again-best-world
А если контратор — тебе решать, даже я, на минимальном обеспечении по контракту плачу 0.5% в фонд собственной пенсии по договору с работодателем, меньше просто невозможно, как я понимаю, по закону.
Три уровня пенсии описаны вами не совсем правильно.
Действительно первый уровень AOW — выплачивается текущим пенсионерам из дохода налогоплательщиков. Соответственно по достижении пенсионного возраста эта выплата перестает взиматься и налоговая нагрузка пенсионеров выглядит несколько иначе
Второй уровень — корпоративные пенсионные фонды — есть почти во всех средних и крупных компаниях. Выплаты регулируются компанией, и составлют некоторый процент от базового дохода сотрудника. Особенность этой схемы в том, что деньги принадлежат фонду — вы не можете передать их по наследству и если уйдете из жизни прежде чем закончатся ваши деньги — они уйдут в фонд. С другой стороны если вы проживаете дольше расчетного периода, то будете получать выплаты все равно. Пенсионные выплаты фиксированные и рассчитываются по многофакторной схеме.
Третий уровень — личный пенсионный фонд — это почти как сберегательный счёт, деньги ваши и можно назначить пенсию наследникам, снять тоже можно, но не очень выгодно. Особенность в том что вложенные деньги не облагаются налогом, то есть вы можете оформить налоговый возврат на сумму вложенных денег (причем за несколько лет назад). Налог будет удерживаться с пенсионных выплат. Вы можете начать получать пенсию раньше, если захотите. Однако если деньги на счету кончатся, то выплаты прекратятся соответственно.
В результате всех этих уровней и формируется итоговая пенсия и она может быть не сильно меньше текущего дохода, а учитывая, что к пенсии вы скорее всего выплатите ипотеку и не будете платить AOW, скорее всего доход будет такой же.
Вообще налоговый возврат, это очень мощный инструмент в Голландии и им можно и нужно пользоваться. Есть возвраты на множество статей расходов, ипотека, обучение и пенсия. Налоговая предоставляет удобную электронную форму для подачи деклараций.
Понимаю, что впечатления — штука довольно личная, но тем не менее:
«Вырастет качество жизни.» Если жить не в Амстердаме, то ненамного вырастет. Улочки чистые, дорожки аккуратные, транспорт хороший. Однако вы за это платите огромные деньги в виде налогов и цен на проезд.
А Вы как думали, качество жизни бесплатно выдают на границе или оно с неба падает? Обычно его за налоги получают. Это, кстати, отчасти ответ на вопрос "куда идёт мой Payroll Tax" — вот туда и идёт, на чистые улочки и аккуратные дорожки в том числе.
Насчёт того, что пенсия "всего" 1000€ — тут дело такое. Мало, но шансов получить её гораздо больше, чем в РФ. К тому же на пенсию в Нидерландах действительно можно прожить, пусть и небогато.
Что же касается "не улучшит уровень жизни" — у каждого измеритель уровня свой, и кому-то наоборот, покажется, что уровень жизни вырос с переездом (чему немало может поспособствовать ипотека под 2%, если только квартира в РФ не досталась в наследство).
Ипотека 2% означает, что инфляция менее 2% в год, иначе банк не заработает. Ипотека 10% значит, соответственно, что ваши рубли обесцениваются 6-8% в год. При условии, что каждые года два ЗП будет подниматься, например, через смену работы или индексацию, и там, и там брать ипотеку выгодно.
Я не знаю, на сколько зарплаты в РФ растут и индексируются в последние годы.
Насчёт смены работы — наступит момент, когда сменить работу будет сложнее, чем хотелось бы. Следовательно, этот способ повышения зарплаты перестанет работать. Часто это усугубляется тем, что и на текущем месте зарплату повышают не так охотно, как раньше.
Ну и вообще, ипотека в 2% сочетается с возможностью брать эту самую ипотеку на дОльший период, нежели возможно при ипотеке в 10%, что уменьшает месячные выплаты и даёт возможность получить лучшее жильё.
Я хотел вот что сказать. Ставка 10% не ухудшает ваше материальное состояние в 5 раз по сравнению с 2%. Представим, что я питаюсь только сыром, больше ничего не продают. Каждый месяц я буду отдавать банку на крошечку сыра меньше, через год на кусочек меньше, через 10 лет на головку меньше. Это потому что денежная масса обесценивается. Я буду платить свои 60К рублей (это я и плачу, если что), на которые со временем можно купить на головку сыра меньше. Ситуация уравнивается с Европой, с их 1% инфляции в год в том случае, если и у нас и у них реально каждый год или два индексировать ЗП над инфляцией. То есть, чтобы я снова мог покупать столько же сыра, сколько и раньше, платить в сырном выражении меньше. У них кажется, что в 5 раз выгодней брать ипотеку, потому что в сумме заплатишь в разы меньше денег банку, но в СЫРЕ заплатишь столько же.
Эта статистика говорит о том, что даже если инфляция и высокая ставка съедают деньги, это может компенсироваться даже лучше, чем в капиталистической Европе, где банкиры, увы, такие же или еще более жадные, чем у нас. А закредитованность населения раза в 3 выше.
Две стоимостив денежной массе, которая в РФ обесценивается в 5 раз быстрее, чем «там». Деньги это не золото, это бумажки…
Вот прямо сегодня пришло предложение «только для вас» от росс банка. Ипотека 3 млн. с ежемесячными выплатами по 28к рублей на 300 месяцев.
28 000 х 300 = 8 400 000 рублей. -> 2.8 раз переплата
Расчёт покупки домика в NL стоимостью 300к сейчас на 20 лет — 389 800 евро, переплата — 89 800 евро -> 30%
30% vs 2800% это точно про обесценивание бумажек в 5 раз?
30% vs 2800% это точно про обесценивание бумажек в 5 раз?
У вас чуток математика сбилась. В случае РФ переплата будет 5.4 мегарублей, что составляет 180%, против голландских 30%.
С другой стороны, если посмотреть инфляцию, с 2000 года по 2018-й год в Нидерландах она составила 41.5%, в РФ — 533%. В таком-то свете российский гешефт даже выгоднее выглядит :)
А вот про выгодность вообще не понял, по циферкам то оно может и красиво, но как в анекдоте «есть нюанс», стоимость дома в ипотеку в NL составляет, примерно 800-900 евро в месяц, при минимальной зарплате 1300 на руки, медианной 1400 после налогов и средней 2к после налогов. В РФ за квартиру (не дом) в 3 млн с меня банк хочет 28к в месяц, при минимальной зарплате в стране 11к, медианной — 26 и средней, по официальной статистике — 45.
То есть коренной голландец 25 лет, сразу после универа, может купить квартиру в ипотеку, отдавая конечно больше половины зарплаты, но и потребительская корзина ~300 евро, так что без накоплений, но жить можно. А уж семья студентов без детей может позволить себе жильё без проблем и ещё на ежегодный отпуск оставаться будет.
Можно что-то такое сказать о российских студентах?
Да ладно. Учиться и впахивать особо много не надо. Вышка в ИТ не сложнее любой другой технической и попроще чем математика-физика-химия-биология или медицина/юриспруденция. А в крайнем случае можно и в ПТУ/Техникуме на айтишника выучиться.
Зарплаты опять же в среднем даже повыше чем у многих других профессий с ВО.
И работодателей здесь не так уж и мало. Не Силиконовая долина конечно, но вполне себе достаточно. Хотя это конечно тоже от региона зависит.
И местных айтишников на самом деле тоже не так уж и мало. Просто их всё равно не хватает, поэтому и иностранцев приглашают.
Это если мы про северо-западную Европу говорим конечно. На юго-востоке с этим всем на мой взгляд похуже будет.
Конечно хороший уровень жизни и сильная социальная система уменьшают желание рисковать и напрягаться. Но на мой взгляд не настолько как вы это здесь описываете.
И кстати именно Дания и Норвегия в этом плане заметно выделяются по сравнению с другими странами ЕС.
П.С. А уж про то что безработным быть выгоднее чем программистом это очень хорошая шутка.
Если и есть желание напрягаться, то уж явно не в непрестижной по европейским меркам области STEM. На юриста там или врача пойти — другое дело, да и карьерные перспективы там более радужные.
Это уже сильно от страны и от самого человека зависит. Конкретно в Германии и конкретно на мой взгляд быть айтишником проще и комфортнее чем врачом или юристом. Да и карьерные перспективы не то чтобы заметно хуже. Потому что врачи и юристы хорошо зарабатывают когда у них своя частная практика есть. А это не такое и простое дело и далеко не всем это удаётся.
В плане соотношения результата и усилий быть безработным на хорошем пособии выгоднее, чем быть кем угодно: результат — пара тысяч евро в месяц, усилия — сходить пару раз отметиться в центре занятости.
И где это у нас получаешь пару тысяч евро в месяц просто сходив отметиться в центр занятости? Мне уже интересно стало.
Айтишники — это, скорее, исключение; более типичный пример — инженер по авиастроению или автомобилестроению, которому для смены работодателя придётся перебираться, в лучшем случае, в другой город.
Я бы сказал что айтишников в Европе пожалуй больше чем инженеров по автомобилестроению. И однозначно больше чем авиостроителей. И ситуация когда работу сменить очень сложно из-за специальности это на мой взгляд скорее исключение.
Беглое гугления показывает, что пособие по безработице по Европе составляет 60% — 90% от последнего дохода, так что вполне может быть 2к.
Во первых чтобы получать пособие по безработице сначала обычно надо какое-то время отработать. Причём часто приличное время. Во вторых пособие по безработице получаешь не бесконечно и обычно относительно быстро оно превращается в социальную помощь. А социальная помощь это совсем другие суммы и/или правила. Ну и в третьих пособия по безработице вас могут и лишить и чтобы этого не произошло часто надо делать всё-таки немного побольше чем ходить отмечаться раз в месяц.
То есть чтобы получать пару тысяч евро в качестве пособия вам надо как минимум регулярно устраиваться на работу и какое-то время работать с хорошей зарплатой прежде чем переходить обратно на пособие.
И я бы сказал что если вы будете постоянно увольнятся, то с устройством и нормальными зарплатами всё будет не так уж и просто.
Беглое гугления показывает, что пособие по безработице по Европе составляет 60% — 90% от последнего дохода, так что вполне может быть 2к.
Это очень беглое гугление. В Германии действительно в первый год после потери работы получаешь 60% (с детьми немного больше), но эти деньги идут из собственных взносов в фонд страховки от потери работы.
В течение этого года служба занятости действительно не сказать чтобы сильно беспокоит, но периодически напоминает о своём существовании, присылает приглашения на собеседования и всё такое
Как только год проходит (и работа не нашлась), то человека переводят на Arbeitslosengeld II (до этого был I), и там система очень жёсткая — есть обязательные собеседования, если работа не находится, то отправят на обязательные курсы повышения квалификации или переучиваться на какого-нибудь водителя автобуса или типа того. Но теперь он получает деньги за счёт государства и других налогоплательщиков. И там нет никаких 60%, там очень подробный расчёт сколько денег даётся на аренду квартиры, сколько на еду и и т.п.
Да, есть очень изворотливые люди которые очень долго живут за счёт этой системы (еще и подрабатывая вчёрную), но я бы не стал завидовать подобной жизни
А поэтому профессиональные безработные периодически устраиваются на какую-нибудь подработку на пару месяцев, чтобы "освежить" зарплату.
Вы не забывайте что считают это всё от средней зарплаты за последние 12 месяцев. То есть если вы проработали всего два, то и средняя зарплата у вас будет 1/6 от вашей месячной. И из этого ещё 40% вычтут.
Поэтому получать вы в такой ситуации будете минималку. А если её одной вам на жизнь не хватит(что скажем для семейных совсем не исключено ), то вам придётся добровольно переходить на Arbeitslosengeld II.
Грубо говоря пособие по безработице полезная вещь если вам надо перекантоваться максимум полгода до нахождения новой работы. Но нормально жить годами на пособие/социалку у вас не получится. Существовать сможете, но это и всё.
Слышал я тоже много что. Но вот когда начинаешь разбираться...
П.С. На пособие можно неплохо жить если при этом работать где-то по чёрному. Но во первых это уже нарушение закона и если попадёшься, то приятного будет мало. А во вторых это тоже работать надо :)
Теоретически наверное можно что-то подобное устроить. Но я пока не встречал ни одного человека, который бы так делал. И даже не слышал о таких людях от каких-то своих знакомых.
Скорее всего потому что гораздо сложнее и напряжнее организовать чем просто работать. И ленивые люди скорее таким не будут заморачиваться ;)
А можно как-то организовать такую схему, что пару лет активно и много работаешь, а потом пару лет проедаешь собственные деньги?
Можно конечно. Но это уже надо самому думать и каких-то готовых моделей государство не предлагает.
П.С. Лично я знаю одного деда-фрилансера, который пилит проекты 2-3 года, а потом шатается по миру "автостопом" пока деньги не кончаются. И так уже лет 30 где-то. Ну если верить его словам и фотографиям ;)
Первый год вам будут платить 60-70% от вашей старой зарплаты
Можно еще в декрет уйти, тоже примерно на год и выплаты примерно такие же будут. Жене при этом работать не обязательно
Беглое гугления показывает, что пособие по безработице по Европе составляет 60% — 90% от последнего дохода, так что вполне может быть 2к.
Вы же поняли, что в ваших словах и ответ? Чтобы получать пособие в каком-то проценте от последнего дохода, надо, чтобы этот доход у вас был, соответственно, нужна, чтобы у вас была работа. Никто вчерашнему студенту безработному с улицы не будет платить много денег (сравнимых с зарплатой инженера) просто так. А вот инженеру, которого сократили — вполне, да, и не вижу в этом ничего плохого.
А уж про то что безработным быть выгоднее чем программистом это очень хорошая шутка.
Ну, если безработный прошареный, а не лох с улицы, то он шварцевать еще будет, не палясь. Или квартирку свою в стране исхода по-тихому сдавать :)
Ули Хёнесс себя тоже считал прошаренным товарищем :)
Такое конечно иногда встречается, но даже близко не является нормой для среднего айтишника в Европе.
Это конечно от страны зависит, но большинстве стран прогрессивная ставка тоже не "бесконечная" и тоже ограничена.
В той же Германии последняя граница сейчас 270к в год, предпоследняя 60к в год. Большинство программистов зарабатывают где-то в этом интервале и прогрессивная ставка как таковая их не особо то и интересует. Вне зависимости от того учились они 3 года или 15 лет.
Ну так именно вот так выглядит прогрессивное налогообложение в Германии. То есть есть несколько ступеней и максимальная 270к. Плюс дополнительным налогом облагается только та сумма, которая превышает ступень а не вся зарплата целиком.
То есть жить вполне можно и это само по себе вряд ли останавливает кого-то в вопросах получения дополнительного образования или квалификации.
Это же опять же вопрос конкретных цифр. В той же Германии разница между последней и предпоследней зонами это 3%. Причём как я уже писал выше только на ту часть, которая превышает 270к.
То есть если вы получаете 270, то на руки будет 156,6. А если 280, то на руки будет 162,1. Это если совсем грубо и не учитывая остальные зоны.
Плюс есть куча вариантов и схем для возврата налогов и многие из них доступны/имеют смысл только с определённого уровня зарплат.
Местный может отучиться на настоящего инженера и получать 150-200k евро в год работая в гиганте вроде Мерседес.
Это единицы и совсем не обязательно местные. И на мой взгляд в общем-то не особо зависит от того на Мерседес вы работаете или на фирму поменьше.
При это работа без стресса, все распланировано на года, с работы все сваливают часов в 5.
Так на мой взгляд работает большинство людей с ВО и это особо не зависит ни от твоей национальности, ни от размера фирмы.
Не маловажен и элемент статуса. Одно дело работать в BMW или Bosch или в очередном говно-стартапе
Вот тут наверное соглашусь. Именно для айтишника работать на BMW или Bosch пожалуй не особо статусно :)
Фишка Германии в том, что там все запланировано и продумано заранее. Конечно, 200 с порога не дадут, но нужно просто следовать своему девелопмент плану и спокойно идти по карьерной лестице.
Я в Германии живу уже больше 20 лет и для меня 200к для инженера даже близко не являются нормой. Это абсолютно исключительные зарплаты, которые получают какие-то единицы.
Я это не с потолка взял, постоянно слышал жалобы именно на стартапы.
Если вы как айтишник постоянно работаете больше чем 40 часов в неделю, то вы обычно и получаете заметно больше среднего по рынку. Если вы получаете мало, то и работа обычно не бей лежачего. Если вы работаете много и получаете мало, то вы на мой взгляд что-то делаете совсем не так.
Что выберете, желать self driving cars для BMW или очередной офигительный no-name ecommerce?
В том то и дело что BMW не делает сам никаких self driving cars. Это обычно какой-нибудь Frauenhofer под эмблемой BMW или ещё какой-то подобный "аутсорс". Автомобильные концерны в Германии вообще мало что сами делают в ИТ направлении и почти всё отдают подрядчикам. У тех же BMW и AUDI куча подрядчиков сидят в каком-нибудь Эрлангене и делают для них большую часть электроники и эмбеддед.
Ну так тот же Фраунхофер или ZF — далеко не маленькие фирмы, работающие по тарифным договорам и с нормальными зарплатами. Кстати это одна из причин почему Германия лучше Голландии
Ну так тот же Фраунхофер или ZF — далеко не маленькие фирмы, работающие по тарифным договорам и с нормальными зарплатами.
Ну я как бы и не утверждал что именно они чем-то плохи. Но они не BMW/BOSCH. И oбычно они всё-таки поменьше будут чем BMW/BOSCH. Плюс там ньюансы есть. Frauenhofer например это вообще Verein.
Ну и да, в таких или подобных фирмах айтишнику работать на мой взгляд как раз приятнее и "статуснее" чем в BMW/BOSCH :)
чем к 30-40 годам упереться в потолок главного инженера или чего-то подобного.
… а потом в 50 лет быть уволеным и не иметь никакой возможности найти снова работу т.к. то, чему он 25 лет жизни посвятил, теперь зааутсорсено в Китай. И придется ему топать в Arbeitsagentur, выносить мозг его сотрудникам в попытках впихнуть невпихуемое (свое резюме на позицию вчерашнего студня), а потом согласиться на работу в REWE
и получать 150-200k евро в год
Такое только через Vitamin B получается. Остальной народ теперь даже в крупняк стараются через ляйку нанимать. А там ни о каких 6 digits и речи нет.
Народ из Восточной Европы, получая среднюю западноевропейскую зарплату у себя дома, привыкает к тому, что айтишник живёт как король
Ну так и не айтишники виноваты, что в Восточной Европе почти все остальные отрасли находятся в попе относительно комфорта труда и его компенсации.
а после переезда удивляется, что эта зарплата, оказывается, по местным меркам — довольно средненькая
Ну, а к этому действительно надо быть готовым, не поспоришь.
Думаю многие согласятся что большинство людей переезжают в другую страну не в гонке за деньгами.
Мы переехали из Украины в Амстердам в 2013 году.
Итоги такие:
— больше заработок, даже при высоких налогах.
— купили дом 135 кв. метров. в Амстердаме, ипотека под 1,8% (возле метро, супермаркет, пляж)
ежемесячный плятеж + комуналка, чуть больше чем мы платили за съемную квартиру.
— 2 машины, и мне и жене компания возвращает 150 евро в мес. что покрывает 90% бензина. Ездить на машине а не на общественном транспорте во многом удобнее. Но не без ложки дегтя… в Амстердаме часто пробки. Но дороги лучшие в Европе, а бензин один из самых дорогих (1.7евро/л)
— школьная система другая, но привыкли довольно быстро. Детям нравится. Основной уклон это языки и математика. Деты за 1 год освоили голландский. В старшей школе добавились немецкий, французский, английский (с младшей школы).
— Язык, он не сложнее английского. Проще немецкого. Учить его не обязательно. Все свободно владеют английским. Но если вы решили подать на гражданство, нужно освоить до уровня В2. Топ-менеджеры большинства компании голландцы и если вы хотите по карьере продвинутся, вам придется тоже учить язык. Простой пример, я каждую неделю сижу на собрании менеджеров компании и все они голландцы, но ради меня одного они не охотно переключаются на английский — пришлось учить язык )
— культура, прежде всего нужно сказать что Нидерланды мультинациональная страна, более 150 культур. Больше всего в Амстердаме, Гааге, Утрехт. С голландцами можно жить и дружить. Они конечно скучнее славян, но футбольные фанаты покруче наших. На день рождении куча бухла и одна пачка чипсов на всех )
— страна очень чистая и красивая, все службы работают очень хорошо. Высокий уровень дижитализации. 99% услуг можно получить / оформить не выходя из дома / офиса.
— телевидение скучное. Нечего смотреть.
— интернет быстрый и дорогой. У меня 60 евро/мес за 200МБит
— еда нормальная, не много отличается от славянской. Сало есть в магазине. Что еще надо?
Что еще? Спрашивайте.
Во-первых есть отличное голландское пиво — хайнекен.
Я понимаю что всё субъективно и "на вкус и цвет все фломастеры разные". Но назвать именно Хайникен отличным пивом?..
А в Голландии есть разный Хайникен? Я как бы просто пил Хайникен в Амстердаме и Эде. И там и там он был одинаковый.
Ну тогда мы пили одинаковый хайнекен, мне нравится вам нет?
Это совсем не исключено:)
У меня сосед поляк, 13 лет живет в Амстердаме и тоже обожает хайнекен. Коллеги голландцы и не голландца тоже уго с удовольствием выпивают.
Среди них есть чехи, бельгийцы или немцы(хорошо бы ещё с юга)? Просто опять же на мой взгляд хорошее пиво скорее делают в этих странах. И кстати лично мне потребовалось тоже лет 5-10 чтобы перестать любить банальный лагер из супермаркта и начать хоть немного разбираться в пиве. Хотя пожалуй до отдельных местных товарищей мне в этом вопросе всё ещё очень далеко :)
А налоги на авто? Две машины это 200 евро?
Ну и 400 евро на 4 человек с детьми в месяц это очень мало. Разве только что столовые бесплатные на работе. Я с платной столовой тратил 250 на одного. Понятно, что вдвоем дешевле, но не настолько.
Ну и да, Хайнекен, это крайне плохое пиво. Почти любое пиво Бельгии или Чехии лучше.
— медицинская 200 (обязательно)
— машины 300 (обязательно)
— дополнительная страховка жизни 120 (не обязательно)
Да на еду мы тратим 500, готовим сами. По ресторанах редко ходим.
Про пиво больше говорить и спорить не хочу. Каждый имеет свой вкус.
Pilsner — хорошо подходить, чтобы пить много и голова не сильно болела, но по вкусу он, конечно, неинтересный.
Как это выглядит, если устраиваешься в нормальную компанию:
- все заботы о визе и билетах компания берет на себя
- бесплатный перевоз вещей
- бесплатное жилье на первый месяц
- 5к евро "подъемных"
- бОльшие зп, бонусы и RSU
Из крупных компаний в Амстердаме — Uber, Booking.com, eBay, ходят упорные слухи про открытие офиса FB но что-то пока никак.
Это детали переезда.
Дальше — дьявол в деталях. Да, официальная пенсия низкая. Но это государственная часть. Каждый работодатель отстегивает процент в пенсионные фонды, которые управляют этими деньгами и которым можно задать стратегию инвестирования.
Про хард скиллы — ну такое, сильно зависит от места опять же. У выходцев из СНГ обычно очень много гонора, но общий уровень действительно силен. Однако, обычно наблюдается проблема что такие ребята сходу начинают пилить какие-то монструозные супер дженерик решения там, где задача была проверить гипотезу.
Что там ещё было, коллеги турки? Немного национализма в ленту, ага. Люди есть разные, если автору не повезло столкнуться с неучами — не стоит всех грести под одну гребёнку. Один из моих самых скилловых коллег был турком, отличный парень. Много сильных бразильцев, арабов / египтян.
А работа с 9 до 5, если присмотреться, просто гигантский плюс.
Как это выглядит, если устраиваешься в нормальную компанию:
Да, согласен, вот только сколько нормальных IT компаний, а сколько мутных стартапов? Какой шанс за пару-тройку месяцев уехать в букинг или убер? Я вот например собеседовался в CoolBlue, довольно большая компания. Там сами девочки из HR опаздывали на свои же встречи по полчаса.
Что касается национализма, то можно называть как угодно, но это факт. Выборки из разрабов-белорусов и разрабов-турок в моем случае были несопоставимы. Безусловно, есть и сильные разработчики из Турции. Они есть и в Индии. Вот только какой их процент и какой шанс будет именно вам работать с такими.
Что касается Букинга, что я знаю из общения с людьми, там работающими, то все совсем не так радужно. Например, работа отдела кадров никак не бьется с бюджетом проектов. И вас берут в букинг, а на проекты не берут ибо для их бюджета вы слишком дорогой. И вы сидите полгода на содержании организации фактически без работы, читая комплаенс.
Зато там куча инициатив по гендерному равенству, расовому равенству и прочей толерантности. Ну и задачи, которые решаются тоже нельзя сказать что сильно прокачивают скилы.
почему она не ездит на автобусе в такую холодную погоду
а на чём ездит-то? на личном авто (ещё дороже небось выйдет). или на велосипеде? или пешком?
а на чём ездит-то? на личном авто (ещё дороже небось выйдет).
Во многих немецких городах/коммунах ситуация выглядит так, что если у тебя уже есть машина(то есть если ты не покупаешь её только чтобы ездить на работу), то на машине ездить дешевле чем на общественном транспорте.
У нас например это однозначно так. Месячный проездной мне стоит 60€. Если я посчитаю расход бензина и амортизацию машины только для поездок на работу, то там столько точно не наберётся.
Другое дело что многие фирмы проездной оплачивают, а на общественном транспорте часто ездить быстрее и/или удобнее.
Месячный проездной мне стоит 60€.
Это разве много? А расстояние какое? А стоимость парковки вы учли?
Даже если бы проездной стоил для меня €100+, всё равно бы предпочёл общественный транспорт, так как можно расслабиться и заниматься своими делами, пока едешь — не надо руль держать + за дорогой следить в самые сложные периоды дня: утром, пока ещё не проснулся и вечером, когда уже устал. Но наверное это индивидуально.
Да, и часто бывает быстрее/удобнее, если выделенные полосы для автобусы или поезд лихо обгоняет все пробки.
Это разве много? А расстояние какое? А стоимость парковки вы учли?
Это больше чем тратилось бы на бензин. Не сильно больше, но больше. И парковки у нас на работе бесплатные.
Эх, я больше трачу, автомобиля пока нет, но всё равно бы предпочёл общественный транспорт, так как можно расслабиться и заниматься своими делами
Так я тоже обычно езжу на общественном. И тоже из тех же соображений. Ну ещё и потому что фирма проездной оплачивает :)
У меня вообще складывается ощущение, что люди, переехав в другую страну, перестают замечать недостатки. Люди как будто перестают замечать бомжей, изрисованные стены, переполненные мусорки, низкокачественные товары, низкое качество жилья, неудобства нового уклада жизни, неудобства, связанные с новым языком, лень работников новой страны
У меня как-то скорее наоборот было. Я долго раздражался на всякие мелочи(а их было немало так как жил я поначалу в общаге и в целом себе мог не особо много позволить) и жаловался родственникам-друзьям на "дурацкую Германию".
А потом через два-два с половиной года съездил первый раз домой в Питер. И первое время не мог поверить что это не Питер за два года так "испортился", а оно всегда так было и я просто отвык.
П.С. Правда было это в самом конце 90-х, а последний раз я в Питере был где-то в 2011-2012.
часто сжигая за собой мосты,
Вы часто упоминаете эту фразу, которая ИМХО уже давно не к месту. Это 20-30 лет назад, когда уезжали из СССР/постсоветских стран, все бросали и не собирались никуда возвращаться.
Но сейчас все иначе — для большинства это больше похоже на переезд в другой город, когда родители и друзья остались в предыдущем: никакие контакты не потеряны, личные встречи на расстоянии 5 часов езды — что примерно соответствует 500км поездке на автомобиле. Да, уже не так часто ездишь в гости к друг-другу — но совместные юбилеи, праздники, отдыхи планируются достаточно легко. Вопрос только в деньгах, а не в невозможности пересечения границ, как раньше.
И да, вернуться обратно сейчас вообще не проблема.
У меня вообще складывается ощущение, что люди, переехав в другую страну, перестают замечать недостатки.
И поэтому тут надо искать другие причины — ты имеешь возможность посещать и ту страну, где ты жил раньше без проблем. И видишь все те же вещи. ИМХО тут дело больше в социально-финансовом положении и переходе в другую стадию жизненного устройства. Допустим для меня переезд за границу магическим образом совпал с началом действительно самостоятельной жизни — отдельно от родителей, с отдельной своей семьей, ребенок родился. Т.е. до переезда меня не волновали ни детские садики, ни криминал на улице(ехтель, езжу ж на машине везде), ни ситуация с недвигой, ни сколько нала остается после всех налогов. А после переезда все это вдруг магически упало на голову.
И вот сейчас смотрю с сожалением на тех ровесников, кого эти жизненные изменения достигли на старом месте и вижу, как бы я мучался, если бы не уехал. Вот тебе и "не вижу недостатков"
Просто люди распределены более тонким слоем из-за малоэтажной застройки, поэтому и мусора на квадратный кажется, что меньше. Но я уверен, что мусора на улице на каждого человека придётся не меньше, чем в России.Если бы вы поездили по Европе и посмотрели на разные примеры городов с примерно одинаковой плотностью населения, то увидели бы что ваша теория неверна. Есть города где убирают лучше, есть — где хуже и это реально заметно. Мусорят также — это скорее всего правда, но только если говорить про мелочи вроде окурков или упаковки от сникерса. Переполненных мусорных баков (не мусорки у остановки, именно баков) от которых на сотню метров вокруг мусор растащен воронами и крысами вы в Германии вряд ли много найдете. А вот в России — в любом городе есть такие места. Или сравните на досуге районы поотдаль от центра в Будапеште и в Берлине например (хотя Берлин не Германия и там не то чтобы сильно чисто). А потом съездите в Швецию или Финляндию и посмотрите как много мусора там. А потом — в Неаполь, чтобы совсем уж прочувствовать европейские контрасты.
Но что очень бросилось в глаза в том же Будапеште — просто огромное количество урн. Вот реально.
Нидерланды, или туда и обратно