Pull to refresh

Comments 248

Так может это была не афера? :) Просто чувака кризис выбил из колеи…
нет, вроде бы есть сведения, что Медофф выдавал дивиденды, не засчет прибыли от вложений денег куда-либо, а засчет денег вновь привлеченных членов — а это уже пирамида
Ну так все банки работали по схемам, в чем то напоминающим эту… Распоряжались деньгами, которых нет в природе. Дутая ликвидность. Вот и подкосил их кризис.
Ребята — вы оба правы. Всё это — разновидности одной и той же афёры. Ну вы подумайте сами: 12% в год. Это, ну скажем, за 100 лет увеличение капитала в восемьдесят тысяч раз, а за 1000 лет — в 10 квиндециллионов раз! А, между прочим, Древний Рим существовал более 1000 лет.

Что это значит? Несколько простых фактов:
1. Вероятность краха любого хеджевого фонда — 100%.
2. Вероятность краха любого банка — 100%.
3. Вероятность краха всей финансовой системы — 100%.

Вопрос лишь в сроках и в близости структуры, потерпевшей крах к власти… Если она будет не слишком близка к власти на момент краха — объявят что это была афёра и руководителей посадят, если будет достаточно близка — спишут на «объективные проблемы» (а они действительно вполне объективны — попытка выплачивать любой ненулевой процент длительное время ведёт к краху). Суть от этого не меняется.
Все так. Но самое «веселое» что на любой пирамиде можно радостно наживаться. Главное знать или «угадывать» когда она начнет коллапсировать. (Даже на egold'овских HYIP'ах можно поднимать деньги.)

Ну а мошенничество это или нет… вопрос спорный — игры с финансами это всегда риск. Гарантированый доход дает только владение природными ресурсами.

Сам не один раз и попадал и поднимался на играх с пирамидами, сейчас воспринимаю все просто как игру в казино (знаю что оно всегда выигрывает, но адреналин получть можно, и погладить себя если угадал когда забрать выигрыщ :)
в последнем слове очепятка а не ошибка :)
> попытка выплачивать любой ненулевой процент длительное время ведёт к краху

Не забывайте — деньги обесцениваются.

Я запросто могу выплачивать вам 1% каждый год на ваши инвестиции. Это ненулевой процент и длительное время, но он меня приведет только к успеху за счет пользования вашими средставми.

Ставка рефинансирования ЦБ в данный момент 13%, так что минимум 12% я смогу класть себе в карман.
Я запросто могу выплачивать вам 1% каждый год на ваши инвестиции. Это ненулевой процент и длительное время, но он меня приведет только к успеху за счет пользования вашими средставми.
Если ставка рефинансирования никогда не ниже 1%, то рано или поздно рухнет ЦБ (по тем же причинам) и ваш банк вместе с ним. Если ставка рефинансирования опускается до 0% (как в Японии), то даже 1% рано или поздно приведёт к краху. Вопрос только во времени. Для 12% «длительное время» — это десятки лет, для 1% — скорее сотни, но крах наступает в любом случае.
Вы забываете что банки не только выплачивают 12% за вложенные в них деньги, но еще и дают кредиты и берут за них проценты намного больше этих 12. Так что те из них которые не слишком наглеют будут жить долго и счастливо, а крах вместо них терпят мелкие предприниматели и потребители которые обязаны выплачивать банку по кредитам.

А то что капитал увеличится в 80 тыс раз за 100 лет… толку то если деньги в 100 тыс раз обесценятся?
Такая схема долго бы не продержалась. Чтобы придерживаться фиксированной доходности, новых членов пришлось бы привлекать в геометрической прогрессии.

Скорее всего, деньги получались не из реальной экономики, а из ожиданий.
Это Каупервуд №n. Ктож знал что случиться кризис «такой» величины.
ох...))) интересно, сколько человек его заочно вспомнило, когда узнало)))))
Он наверное уже умирает от икоты.
Если кидать таких крутых пацанов, то можно не только от икоты умереть :)
терять деньги — это очень грустно…
тут за свои тысячи трясешься, а люди миллионы потеряли…
Потеряли то они миллионы. Но наверняка не последние.

Там просто масштаб другой. Это все равно что если бы ты потерял зарплату за 4 месяца — наверняка у тебя еще заначка на черный день осталасть(и не одна если не дурак). Там то же самое — только умножить твои деньги на миллион(-ы).

:)
>тут за свои тысячи трясешься, а люди миллионы потеряли…

Всё правда, а банкиров «безумно жаль», «бедные», «несчастные», последние миллиарды потеряли.
чем-то это все напоминает фондовые рынки. Росли, росли, в основном, за счет перекупок (а не развития компаний). Потом бац… и обвалились
ну значит хотя бы один умный человек на этой планете есть)
что значит «умный»? быть умным — это значит тырить из карманов родителей или проигрывать зарплату на игровых автоматах?
>тырить из карманов родителей или проигрывать зарплату на игровых автоматах

странные выводы) он не делал ни того ни другого))
механизм тот же, масштаб разный
ну как сказать, механизм тот же, но пострадавшие немного другие ))
т.е. когда какой-нибудь миллиардер отдал пару лямов и его кинули — это не так печально, как украденные у мамы деньги.
так ведь говорится что он у своих стырил. ему ОЧЕНЬ доверяли. наверное даже родители порой так не доверяют детям, как доверяли этому «умнику»)
UFO landed and left these words here
Все очень просто. Один очень умный дядя долгое время доказывал другим умным дядям какой он умный и как хорошо умеет зарабатывать деньги. Эти другие умные дяди естественно ему поверили. И тогда он сказал, давайте мне денег, а я вам буду с этих денег давать определенный процент каждый месяц. Люди давали ему деньги. Но дядя был умный, он понимал что можно работать и зарабатывать, а можно — просто каждый месяц брать еще людей, которые готовы внести деньги в его фонд и с тех денег которые внесли раздавать проценты… Вопщем крутился он так долгое время, а потом ему это надоело и он скрылся в неизвесном направлении с 50 млрд долларов на борту.
Неясно только одно — ЗАЧЕМ ему так много денег? Я, к примеру, немогу представить ничего кроме как «купить всю африку под поле для гольфа + деньги на терраморфинг ( что бы африка была похожа на поле для гольфа ) ».
Похожая схема была в фильме «Револьвер»
Да зачем далеко ходить. АО «МММ» — абсолютно аналогичная схема.
да...50 млрд — это п**ец… на что их тратить… ну пусть это дом и квартира в каждой стране мира, + тачки и тд… а дальше то что?)))

но мне кажеться, процесс зарабатывания так затягивает, что невозможно сидеть и ничего не делать… это наркотик…
Я б в космос летал каждый месяц. Или нет. Открыл первую космическую турфирму)
не первую))) есть уже))) одна и единственная, вроде!
ну так ;) Знаем где искать!
> на что их тратить… ну пусть это дом и квартира в каждой стране мира, + тачки и тд… а дальше то что?

ваши широта взглядов и полет мысли меня поразили
ну я описал общие вещи, которые для БОЛЬШИНСТВА людей являются показателями статусности… вот и все)) у меня другие представления насчет этого, не переживайте))
По-моему все просто. Как только он перестает зарабатывать, вся схема просто рушится.
50 млрд. $ не такие уж большие деньги относительно. Пол гугла :-) или 0,005% внешнего долга США…
Вопщем крутился он так долгое время, а потом ему это надоело и он скрылся в неизвесном направлении с 50 млрд долларов на борту.
Вот тут вы ошибаетесь. Хорошо если там остался миллиард — а то и этого нет. Ведь 50 миллиардов — это то, что написано на туалетной бумаге, которая от него осталась! Реально в систему было привнесено куда меньше денег, а они ведь из неё ещё и уходили в виде процентов!
Да он так-то не скрылся в неизвестном направлении. Он сам признался своим сыновьям в афере, а те его сдали в ФБР. Теперь сидит под домашним арестом.
А разве ж он скрылся с деньгами?
Вроде он просто развел руками и сказал все ребята — деньги кончились.
Т.е. деньги последних инвесторов ушли на то чтобы погасить долги первым, а бОльшая часть просто испарилась вместе с фондовым пузырем — это были не настоящие деньги а просто цифирки на экранах мониторов.

А сам он с этого поимел ну никак не 50 млрд
Непонятно только, зачем ему это все понадобилось. Денег и так должно было хватать, а репутация дорого стоит…
Вы специально запутываете ссылками из пункта в пункт?
и главное всего то 12% в год, нет чтоб в сбербанк деньги отнести — надежнее вышло бы и с гарантией:)
Да, сбербанк это надёжно, то что он кинул всех людей в 90-х и они потеряли сбережения накопленные за всю жизнь так это ерунда. Все мои долги я тебе прощаю.
сбербанк ли виноват что деньги которые стоили «много» в результате гиперинфляции не стали стоить ничего? имхо в этом виновата уродливая советская экономика, в которой при фиксированных ценах некое количество напечатанных бумажек «много» стоило, хотя реальным производством это обеспечено не было (отсюда дефицит). Фактически советские деньги ничего не стоили т.к. купить что то существенное (типа машины) на них было очень сложно и гиперинфляция только показала это рыночными методами. Так что «накопленные сбережения» к сожалению были всего лишь фикцией, к сожалению «обманутые» вкладчики не хотят этого понять.
скажи, пожалуйста, в каких странах сейчас деньги обеспечены производством?
в любых странах с рыночной экномикой
>в любых странах с рыночной экномикой

Рыночная экономика не обеспечивает производство. Если нашему правительству будет не хватать денег, то они их просто напечатают. Производственные мощности естественно не возрастут, произойдёт гиперинфляция, ведь в 1998 году она от этого и случилась.

>хотя реальным производством это обеспечено не было

Нефть, газ, электричество, коммунальная инфраструктура, всё это наследие СССР. Говорить о том, что имущество всей страны ничего не стоило, которое даже после развала и закрытия огромных мощностей продолжает давать сверхдоходы как-то наивно с одной стороны, с другой вводит в заблуждение.

>к сожалению «обманутые» вкладчики не хотят этого понять.

К сожалению обманутые вкладчики не хотят понять, что доверять правительству, все равно что доверять тому же Медоффу, гарантий никаких.

>asergeev
>скажи, пожалуйста, в каких странах сейчас деньги обеспечены производством?

Япония.
на советские деньги нельзя было купить нефть газ и другие так называемое имущество страны, оно вообще не принадлежало советским людям. на советские деньги вообще мало что можно было купить, зато из-за регулирования цен каждый советских человек мог скопить пару тысяч рублей и думать что это огромное богатство, которое у него отобрала инфляция, а в реальности это была пара тысяч фантиков, потому что покупательная способность этих фантиков была ровно такой, в какую сумму они превратились после инфляции. Однако вкладчики до сих пор требуют проиндексировать советские деньги в соответствии с инфляцией и раздать им миллионы, что не есть правильно.
Вопрос же о том кому принадлежат и кому должны принадлежать богатства страны это совсем другой вопрос и к «потере» капиталов в сбербанке имеет опосредованное отношение.
>в реальности это была пара тысяч фантиков, потому что покупательная способность этих фантиков была ровно такой, в какую сумму они превратились после инфляции

А dime уже внизу написал на эту тему. Сбербанк просто отказался отдавать деньги пока они совсем не обесценились, и при этом не забывали печатать новые. И в 1998 так же всех кинули, то есть даже если отделить СССР, от России и учитывать только ныне правящую власть, то выходит доверие было подорвано уже два раза.

Я ведь не говорю, что сбербанк менее надёжен, чем другие коммерческие структуры (он не менее надёжен чем Медофф, всякие Фанни Мэйи, Фредди Мэки и прочие), но доверие ему основано лишь на доверии российскому правительству, так как это государственный банк. Даже его название говорит, что он должен сберегать денежные средства, однако на практике этого не происходит.

>Вопрос же о том кому принадлежат и кому должны принадлежать богатства страны это совсем другой вопрос и к «потере» капиталов в сбербанке имеет опосредованное отношение.

Всё очень просто, если человек хранит свои накопления в рублях, то как только рубль начинает обесцениваться, накопления пропадают на эту же сумму. Реально только производство, однако его можно запросто убить сомнительными махинациями на правительственном уровне.

По существу, лишь власть даёт гарантии, что ихние деньги-фантики, чего-то стоят. Власть России так устроена, что закрывает свою некомпетентность в финансовых вопросах капиталами малоимущих граждан и попросту грабит своё же производство своим же печатным станком.

>Однако вкладчики до сих пор требуют проиндексировать советские деньги в соответствии с инфляцией и раздать им миллионы, что не есть правильно.

Вот видишь, сам же говоришь, что если правительство и следовательно сбербанк в очередной раз всех кинут, то будет неправильно возвращать деньги исходя из реальной их стоимости на момент вклада, это вроде как не комильфо.

А начали мы это обсуждение с вопроса: «Надёжен ли сбербанк?», так вот исходя из перечисленных мною аргументов я считаю его ненадёжным.
Спасибо, и твой ответ grokinn'у мне понравился
Если это определение страны с рыночной экономикой, то таких в природе нет. Ибо любая страна в которой деньги обеспечены хоть чем-то проиграет «на празднике жизни» стране у которой деньги — это бумажки (такой как США или даже Россия).

Иметь деньги, обеспеченные производством попросту невыгодно.
Можно раскрыть Ваше последнее утверждение?
печатать деньги (да даже не печатать, а создавать нули на компьютере, выше khim писал про норму резервирования habrahabr.ru/blogs/trading/47788/#comment_1230658) гораздо выгоднее, чем производить товар. а на эти ничем не обеспеченные бумажки ты можешь купить нефть, газ и тп. думаю на клавишах компьютера всегда будет быстрее создавать деньги, чем строить заводы, бурить скважины и засеивать поля
понял. речь идет о сиюминутной, личной выгоде, а не о выгоде для общества. Чьи интересы государство должно представлять в долговременной перспективе, а не красивыми цифрами сегодня.
Проблема в том что государство, которое начнёт думать о долговременной перспективе будет вынуждено отделиться от общества, которое думает о сиюминутной выгоде: иначе общество, которое «прожигает» будущее просто всё перекупит ибо у него будет больше денег! А отделиться от мировой экономики сейчас непросто — если это сделает небольшая страна, то у неё просто не будет ресурсов для нормального полноценного развития (посмотрите на Северную Корею!)…

Грубо говоря кредиты и необсеспеченные деньги — это анаболики. Кто вколол себе большую дозу — тот и выиграл. А то, что в будущем у него будет куча болезней и он, скорее всего, загнётся в молодом возрасте — неважно: те, кто наивно решили обойтись без анаболиков и «прожить долгую счастливую жизнь» просто не смогут этого увидеть ибо будут растоптаны. Конечно можно вколоть себе такую большую дозу, что загнёшся сразу (см. Зимбабве), но это уже другая история…
Согласен с Вашими утверждениями, но уверен, что этому можно (и нужно) противостоять. Во-первых, не кидаться в крайности — только планирование и будущее, или только все и сейчас. Во-вторых, государство имеет власть над умами из-за контроля СМИ: больше акцента на развитие, а не на потребление — правильно сориентирует простого обывателя (формирование надлежащей системы ценностей).
но разумеется, тем кто наверху, это абсолютно не нужно. Но это опять — не препятствие, а вопрос, на который прямо сейчас нет точного ответа. Единственно что соображение — заинтересовать верхушку тем, что развитое общество сможет принести им больше благ. Причем даже уже сейчас.
Сбербанк виноват в том, что хитро-хитро так перестал отвечать по вкладам, а потом, когда вклады обесценились «щироким жестом» сказал — а я тут не при чём — вот ваши дэнги, забирайте, у меня теперь этих фантиков стописяттысячмиллиардов и даже больше…
А «накопленные сбережения» — это в любом банке — фикция.
UFO landed and left these words here
как можно скрываться, когда человек так известен и сумма денег у него более чем приличная?
Это-то еще ладно — всякие там операции по смене пола, пластические операции, подделка документов и прочее.
Но у него же семья, дети — о чем он думает? За такие деньги их разотрут в порошок.
Вы сильно не правы, насчет «разотрут в порошок». Вы просто мало обращались в кругах миллиардеров.
Я вообще не общался в кругу миллионеров.
Возможно, поэтому я не вижу, в чем я неправ насчет «разотрут в порошок»?
Просветите. Аргументируйте, и все такое.
Миллиардеры лучше, чем кто-либо другой знают в какую игру играют все эти инвестиционные фонды, банки и прочие «финансовые институты». Игра эта имеет название «лотерея» (я уже писал, почему). Только если в обычной лотерее выигрывают многие и получают многократный «возврат вклада» (тысячи раз, изредка миллионы), то в лотерее, в которую играют банки и хеджевые фонды выигрывают 9 человек из 10 и получают «возврат вклада» в 10-15%. Но это — всё равно лотерея, вечно в ней выигрывать не получится, рано или поздно ты окажешься тем самым несчастным 1 из 10, который проиграет…
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Нельзя. Или вы выдаёте деньги под неполное обеспечение (то есть стоите «официальную пирамиду» под названием «банк»), либо вы можете выдавать только кредиты под те деньги, что у вас есть. Ну можете ещё попробовать заложить квартиру десяти разным бандам, но тогда если у вас не выгорит — вас не вышвырнут на улицу, а просто на столбе повесят…
UFO landed and left these words here
Ну кого вы тут в чём пытаетесь убедить? Когда банк выдаёт кредит, этот кредит не обеспечен ничем. Это просто виртуальные цифры. Банк сам «выпускает» столько денег, сколько хочет. При этом вы правы что он их не печатает. Он просто множит виртуальные цифры на счетах клиентов, надеясь при этом, что эти виртуальные цифры не будут востребованы в кол-ве, превышающем денежное обеспечение. Как только критическое востребование происходит — начинается финансовый кризис. (Сообственно, сейчас имеем то, что имеем)
Вот. Верно. Если все вкладчики какого-либо банка побегут забирать свои деньги, то банк — банкрот. Потому что он и половины денег отдать не сможет. Потому что нету.
его будет спасать Государственный Банк. Ибо государство и банки повязаны в этой схеме.
Ну, государству просто не охота иметь толпу злых и голодных граждан. Поэтому и поможет. Но банк всё-равно будет банкрот.
Вы не правы, банк не множит виртуальные цифры.
Неполное обеспечение означает то что деньги которые банк даёт в кредит этому банку не принадлежат. А принадлежат они вкладчикам банка.
Схема строится на том, что вкладчики не придут все сразу и не потребуют свои деньги.
Проблема в том, что когда люди боятся кризиса они забирают свои деньги из банков. А этих денег у банков нет — они в кредитах, работают.
Так было раньше. Сейчас банки имеют право (подтвержденное на законодательном уровне) виртуалить деньги по своему усмотрению.
Извините, ютуб это не пруфлинк ИМХО.
> подтвержденное на законодательном уровне
Вот это, пожалуйста.
Извините и меня, если для Вас лекция выложенная в сети не является аргументом. Лично встречаться с Вами и демонстрировать копии с конкретных законодательных актов не стоит для меня этого вопроса.
Не нужно встречатся, достаточно номера и даты принятия ФЗ.
Или его названия. Или любого другого подтвреждения «на законодательном уровне».
Деньги, которые банк выдаёт в кредит — зачастую это вообще не деньги. Это виртуальные циферки. Обязательства банка, что когда владелец счёта захочет обналичить циферки, то банк денежки изыщет. Эти циферки в реальности не подкреплены ничем (только верой в светлое будущее).

зы — попробуйте получить в банке кредит на покупку дорогой машины/квартиры/земли, а затем попробуйте получить в кредит эквивалентную сумму наличностью. Ни один банк вам не даст столько наличности, сколько дал бы на покупку машины. Просто потому, что столько наличности всем выдавать — в банке нет. А вот записать продавцу машины псевдореальные полмиллиона на счёт — это для банка — раз плюнуть.
Машина и квартира это залог. Гарантия того, что если вы не вернёте деньги, то банк получит хотя бы машину/квартиру.
Если вы попросите просто кредит на эту сумму не говоря на что, то банк просто побоится дать эти деньги вам просто так.
Указанная мной причина — возможность множить деньги при покупках куда как весомее для банка, чем какие-то там залоги.

Кстати, при покупке машины часто сама она залогом не является. В случае аудиовидеотехники — она вообще никогда не является залогом, хотя стоить может довольно дорого.

Попробуйте получить много кэша под залог своей машины/квартиры. Всё равно ничего не получится.

Банк «боится» — это вообще пять :)
Когда мы брали ипотеку, то всю сумму получили именно наличностью.
Раффайзен банк, начало лета этого года.
> Банк «боится» — это вообще пять :)
Нормальный банк ОБЯЗАН боятся. Боятся того, что его вложения (кредиты) сгорят и ему нечем будет расплатится с вкладчиками. Нормальный банк всё время проссчитывает риски.

Взять деньги под залог уже имеющейся квартиры без объяснения цели — это нестандартная ситуация. Обычно люди так не делают. Банк не хочет рисковать.
Управление рисками никак не связано с боязнью. Очень неверное слово вы используете.

Что касается вашей ситуации — то хотелось бы узнать как была осуществлена передача денег и как банк проконтролировал, что вы на эти деньги купили квартиру?
Проконтролировал получением соответствующих документов о праве собственности на квартиру. Всех деталей уже не вспомню, к сожалению.
а покупали квартиру у кого? у физического лица или у юридического?
Значит с вами произошёл классический случай выдачи кредитов. Никто же не отрицает его полного отсутствия.

Однако, эти случаи никак не опровергает факта выдачи кредитов виртуальными деньгами.
UFO landed and left these words here
прочитай www.polit.ru/analytics/2007/05/28/centrobank.html как накачивается экоконмика бумажками через изменение нормы резервирования.
если лень, то вот цитата:
«После того, как испуганный мини-кризисом лета 2004 года Центральный банк снизил нормативы резервирования до самого низкого (в течение всего времени существования российской банковской системы) уровня использования этого инструмента, темпы денежной эмиссии стали носить очень высокий характер. Годовой прирост денежной массы на 50% при темпах роста ВВП в 7% – это явно не тот результат, который требовался от органов монетарного регулирования. Конечно, бесперебойное поступление ликвидности в банковскую систему – вещь хорошая, однако когда этой ликвидности слишком много, банки просто не в состоянии ее переварить, и вместо роста капитализации экономики за счет расширения реального кредитования они способны произвести только рост цен.»

по идее деньги должны быть чем то обеспечены, а исходя из цитаты выше это не так (прирост денежной массы на 50% при темпах роста ВВП в 7%).
Умник, прекращай уже.

Банк привлёк средств через взносы: 100 миллионов.
Выдал кредитов: 300 миллионов.
Банк создал 200 виртуальных миллионов, рассчитывая на то, что деньги со всех кредитов ему вернуться с процентами (читай — он заработал гораздо больше того, чем мог бы, если бы подтверждал кредиты деньгами).

Если бы банкиры были такими простаками, как ден1, то они бы не получали таких больших прибылей и никто бы не стремился работать в банке, потому что жить на 6% от суммы привлечённых вкладов — это надо быть очень неамбициозным.
Банк может выдать кредитов больше чем внесено вкладчиками только если
1) Сам займёт деньги у кого-то ещё.
2) Кредитуемый положит не воспользуется кредитом, а оставит его на счёте в банке.
Или вы знаете ещё пути?
UFO landed and left these words here
)) у тебя видно знаний — как раз на уровне учебника. Не дорос ещё до таких дискусский.

Завод не может расплатиться (не может выдать заработную плату, не может купить сырьё и оборудование) своими виртуальными ожиданиями, а банк — вполне себе расплачивается.

Завод ВКЛАДЫВАЕТ 100 миллионов РЕАЛЬНЫХ денег в надежде получить 200 миллионов таких же реальных денег.

Банк записывает на счета 100 миллионов НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ денег в надежде получить РЕАЛЬНЫЕ 118.

Чувствуешь разницу?
своим утверждением ты никак не опроверг my_own_parasite.
одно дело когда ты ждешь прибыль в 200 миллионов и начинаешь их тратить, когда ты их реально получил. другое дело, когда банк просто взял и написал 200 миллионов. прочитай всетаки про норму резервирования, когда банк может выдавать ничем не обеспеченные кредиты, т.е. создавать деньги из воздуха
Норма резервирования как раз этому препятствует.
Но не созданию денег из воздуха (эмиссия денег преррогатива государства), а излишним рискам.
UFO landed and left these words here
Да, я не совсем прав.
Имел в виду, что посредством кредита создаются новые деньги, которые будучи вложены в банк могут быть снова выданы в кредит и так далее. Таким образом при одном депозите скажем в 100 у.е. и ставке резервного фонда в 1% банк может выдать в кредит 99 у.е, которые затем снова могут попасть на депозит, из них почти 98 у.е. снова могут быть выданы в виде кредита и так далее.
В итоге банк будет жить не на разницу в процентах между 1 депозитом и 1 кредитом, а на разницу в процентах между десятками кредитов и депозитов.
UFO landed and left these words here
Почитайте на досуге про «норму резервирования» и прослезитесь. Если Вася пришёл в банк и положил туда 10 реблей, то один рубль (грубо) банк оставляет в заначке, а на остальные — может выдать кредитов Пете. Если Вася припрётся обратно и заберёт свои бабки, то у банка образуется дыра, которую закроет Центробанк. Что это как не создание денег? Да, в действительности денег банки не создают — они создают обязательства по созданию денег в любой момент. Но фактического отличия фантиков под названием деньги от этих фантиков нет.
Дело в том, что у банка не один Вася. И даже не 1000.
В нормальной ситуации все Васи за деньгами не придут.
А норма резервирования это просто небольшая страховка от того, что за раз придут немного больше Вась чем ожидалось.
А если Вася мирно сидит дома и аккуратно приходит за процентами по расписанию, то никаких проблем с этими «виртуальными» деньгами нет.
это просто пузырь, который рано или поздно лопнет. деньги появляются по большому счету из ниоткуда и никак в момент кредита не обеспечены. это и ведет к инфляции, т.к. товара больше не стало, а денег стало больше.
Деньги не появляются ниоткуда. Их заработал Вася и не стал тратить, а вложил (через банк) в производство.
читайте выше про норму резервирования, там показано что деньги Васи, это часть (притом небольшая) того что выдается в виде кредита.
Извините, но мне кажется, что дисскуссия зашла в тупик. Лучше будет её прекратить.
PS Что такое норма резервирования я знаю.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
а дурачков то полно. это мы с вами. предприниматель берет кредит под 18%, а этот кредит идет на зарплаты его сотрудникам и тех предприятий, с которыми он работает. сотрудники либо кладут эти деньги в банк, либо чтото себе покупают, но так или иначе через какое-то количество трансформаций, деньги все равно оказываются в банке (если под падушку не много кладут).
UFO landed and left these words here
Вот эти «трансормации» и крутят экономику, обеспечивают её бурное развитие. Реальное развитие.
Вот эти «трансормации» и крутят экономику, обеспечивают её бурное развитие.
Ну если считать развитием экономики появление долговых бумаг.
Реальное развитие.
А вот это — совершенно неочевидно. Как бумажки созданные банками, хеджевыми фондами и прочими последователями Остапа Бендера влияют на реальную экономику — нужно долго и упорно считать и не факт что влияние будет положительным.
Последователи Остапа Бендера отличаются от нормального банка тем, что банк берёт деньги у вкладчиков не для того что бы выплатить дивиденты, а для того что бы дать кредит заводу который получит прибыль и выплатит этот кредит с процентами.
Это кто же берёт кредиты на зарплату?

Кредиты нужны предприятию для развития, когда известно что можно получить прибыли больше чем сумма кредита и расплатиться с банком.
Иначе — банкротство.
Это кто же берёт кредиты на зарплату?

Кредиты нужны предприятию для развития, когда известно что можно получить прибыли больше чем сумма кредита и расплатиться с банком.
Иначе — банкротство.
:-) а что у нас является одним из основных (кроме энергии) производственных ресурсов? — человек. для получения энергии все-равно используется человек.
так или иначе деньги идут на зарплату, пусть даже не на данном конкретном предприятии. оборудованию же деньги не нужны :-) прочитайте выше что я писал
Давайте не путать Банки и пирамиды.
Их нельзя спутать — ибо разница между ними только в вывеске.

Взяли кредит у населения/государства под 9-10% а дают кредиты бизнесу/населению под 15-18%
Да-да. Именно так и устроена банковская пирамида.

На этой разнице и живут. А посему эта схема устойчива.
Устройчива ли? Пусть у нас всего один банк и один Вася, у которого 100 долларов. Он вложил это дело в банк и ожидает получить в конце года 110 долларов. А банк выдал эти деньги Пете и ожидает что Петя выдаст ему 115долларов. 5банк заныкает, а 110отдаст Васе. Всё бы хорошо, но Пете неоткуда взять даже 110долларов, чего уж говорить о 115! За счёт чего схема не рушится? Правильно: за счёт привлечения новых клиентов.

Вы меня уж извините, но это — классическая пирамида. Она может существовать не рушась только если банк выдаёт кредиты под процент меньший, чем ставка резервирования! Это в среднем, конечно, но… покажите мне банк выдающий кредиты под ставку меньшую, чем ставка резервирования!
UFO landed and left these words here
Если так рассуждать то ВСЕ пирамида.
Совершенно верно.
Посему Банки устойчивая структура тотому что завязанна на реальное производство.
Многие банки существуют СОТНИ лет.
Банки — да. Лежащие в них деньги — нет. И это не только Сбербанк (гордо пишущий на вывеске «Сбербанк. Основан в 1841.»), но и все Европейские и Американские и прочие банки. Пресловутые Нобелевские Премии плалятся не на проценты от денег Нобеля (как он наивно полагал), а из пожертвований — ибо деньги Нобеля (как им и положено) давно «сгорели». Деньги в банках так или иначе «сгорают» — будь то Великая Депрессия или дефолт 1998 года. И они не могут не сгорать — именно потому что это пирамида и у неё нет другого пути, кроме как рушиться. А будет у следующей пирамиды та же вывески или другая… какая, в сущности, разница?

Больше всего поражают люди, которые глядя на историю и видя как деньги сгорают в первый, второй, десятый раз продолжают вестись на «старую песню о главном»: «ну это типа раньше мы всё неправильно делали и потому всё обрушивалось, но теперь — всё, больше крахов не будет». Будут, конечно. Куда они денутся? Нынешний кризис — не первый и не последний. Пока не будет отказа от пирамид (включая банки) — кризисы будут повторяться и ваши сбережения будут испарятся. Нужно просто принять это как данность и не переживать сильно по этому поводу…
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Наивняк. Инфляция соржрет ваши деньги быстрее чем любой нормальный банк.
Разумеется. Банк — это лотерея (в конечном итоге проиграете, но локально можете и выиграть), «деньги в чулке» — гарантированный проигрыш.

Это следствие ещё одной пирамиды (пожалуй самой масштабной): бумажных денег. Поскольку и это — тоже пирамида, то и на рушилась и рушится. Недоумение должен вызывать не тот факт, что доллар вот-вот рухнет (ближайшие год-два — с большой вероятностью, ближайшие 10 лет — вероятность почти 100%), а то что он не сделал этого раньше.

А отказ от банковской системы это откат в каменный век.
Вообще-то всего лишь XVIIй…

Любое крупное производство сидит на кредитах.

Не будет этих кредитов не будет развития.
Неочевидно. Очень сложно оценить. Без кредитов будет медленное, непрерывное поступательное движение, кредиты приводят к тому, что в системе появляются биения — неизвестно в какой быстрее происходит реальное развитие. Да и что такое «реальное развитие»?
UFO landed and left these words here
возможен.
1) раньше люди в складчину покупали и без всяких процентов. когда я раньше летом ездил в деревню, то дома строили всей деревней, поля собирали тоже всей деревней и тд. все делали сообща. и покупать тоже помогали, если не хватало денег.

2) также сейчас почти все стартапы работают не на деньги банков, а на деньги венчурных фондов или бизнес ангелов. никто с них проценты не берет, просто владелец продает часть своего дела. мне кажется, что такой подход очень хорош.
UFO landed and left these words here
Банк и есть способ работать «вскладчину».
Когда я несу деньги в банк, а не трачу их в магазине, то всё время пока они там лежат я виртуально работаю на кого-то. И этот кто-то платит мне вполне реальную зарплату в виде процентов.
банк = вскладчину только тогда, когда процент по кредиту равен 0. в этом все отличие
Не обосновано.

Я принёс в банк 1000 р. Банк вложил их в завод про производству тугриков. Тугрики мне не нужны даром. Банк рассчитался со мной деньгами.
Даже если я отдам эту тысячу лично директро завода, то потом но даст мне тугриков больше чем на мою 1000.
UFO landed and left these words here
ты меня и моих родственников знаешь? почему ты так утверждаешь? не знаю какие у тебя родственники и друзья, но если я беру деньги взаймы или у меня, то никаких процентов нет. это просто бред! друзья и родственники всегда мне помогают, а не разживаются на мне, это взаимно.
Дают, дают, а потом: «извини, денег нет»
UFO landed and left these words here
есть еще понятие дефляции
UFO landed and left these words here
Без кредита запуск невозможен.
Без кредита нельзя запустить этот цех здесь и сейчас. Это — верно на 100%. Но наличие кредита гарантирует также то, что какие-то цеха будут разрушены, проданы с молотка и т.д. (механизм описан выше). Какой будет быстрее развиваться в конечном итоге — сложно сказать.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
можно пруфлинк насчет необеспеченности напечатанных в США долларов?
там нет ничего про 95% и про реальные товары-услуги.
Там есть про то, что доллары — ничем не обеспечены.
А рубли обеспечены, как вы думаете?
UFO landed and left these words here
кредиты в том виде, в котором они сейчас есть и приводят к инфляции. сам по себе кредит с процентом больше 0, вынуждает того, кто взял кредит переложить его бремя на плечи покупателей, через повышение цен — а это и есть инфляция.
UFO landed and left these words here
Инфляция существует и без кредитов. Пример зимбабве.
Вы хотели сказать «инфляция существует и без бенков» — но и даже это неправда. В Зимбабве кредиты, конечно, есть. То, что их выдаёт только один банк и только правительству ничего по сути не меняет. Если где-то в системе есть хотя бы один источник кредитов — появляется инфляция. А один он или их тысяча — не принципиально.

Инфляция появляется там где много необеспеченных денег.
Когда грабили вместе с колонизацией Америки в Испанию и Португалию хлынул поток золота оттуда в них тоже началась инфляция. Денег (золота) стало больше, а товаров больше не стало.
Кредиты ускоряют развитие экономики но за все нужно платить как вы верно заметили кредиты вызывают повышение цен…
Кредиты вызывают временное ускорение развития экономики (заметьте что вы уже поставили «развитие экономики» целью, а я вот совсем не уверен что это должно быть целью вообще), но гарантируют обрушение этой экономики в дальнейшем. Позитивный эффект неочевиден.
дополню: в своем комментарии habrahabr.ru/blogs/trading/47788/#comment_1230001 я написал определение экономики из вики. цель то должна быть не развитие экономики, а в том чтобы в условиях ограниченности ресурсов удовлетворить потребности людей. я думаю что еще нужно добавить, чтобы в расчет брался достаточно долгий промежуток времени (например жизнь человека), а то получится так, что один год пожировали, а потом 10 лет бедствовали и умирали с голода (например ктото решил пожировать и съел всю пшеницу, которую запас для посева).
UFO landed and left these words here
Не верно. С каждым кризисом уменьшается количество природных и жизненных (питьевая вода, плодородная почва,..) ресурсов. Которые необходимы для нового восстановления (производство и сельское хозяйство). И этот кризис может оказаться одним из последних, после которого уже не будет ресурсов на восстановление.
согласен, это и говорит о том, что экономика должна быть и как плановая (чтобы планировать наперед развитие, чтобы удовлетворение сиюминутных желаний не стало бедствием в будущем), так и рыночной (чтобы в данный конкретный момент распределить наиболее эффективно ресурсы для достижения целей).
Ну не совсем так. Это всё тоже уже давно просчитано. Нынешний кризис — один из самых больших (если не самый большой). Следующие будут поменьше — просто потому, что ресурсов на такой большой кризис больше не будет. Но до момента окончательного краха ещё далеко — а там, может быть и Сингулярность подоспеет…
Большое спасибо за Limits of Growth, как раз не хватало подобного обзора. Но если следить за новостями, ничего не говорит о том, что цивилизация выходит из динамики представленной на диаграммах Scenario 2. Даже сейчас — все антикризисные меры направлены на поддержание падающего колоса, а про устойчивое общество — нигде не слова. или я что-то пропускаю?

К сожалению, любая наука — это очень ресурсоемкая область, которая страдает во времена кризисов — в первую очередь. Так что я не могу разделить с Вами оптимизм по поводу скорого появления тоя же Сингулярности.

Хотя, разумеется, можно на все это забить и просто жить в свое удовольствие.
Но если следить за новостями, ничего не говорит о том, что цивилизация выходит из динамики представленной на диаграммах Scenario 2. Даже сейчас — все антикризисные меры направлены на поддержание падающего колоса, а про устойчивое общество — нигде не слова. или я что-то пропускаю?
Ничего не пропускаешь. Да, мы чётко идём к коллапсу — но только в книжке коллапс наступает так плавно и неотвратимо. В реальности будут и взлёты и падения. Только взлёты будут всё ниже, а падения — всё глубже.

Так что я не могу разделить с Вами оптимизм по поводу скорого появления тоя же Сингулярности.
Просто Сингулярность — единственная вещь, которая может нас вывести из «лимитов». Причём далеко и надолго. Я вовсе не уверен что она случится и тем более не уверен что она случится скоро. Но и игнорировать такую возможность — глупо. Особенно в свете того что все остальные варианты — весьма и весьма грустные…

Кроме всего в таких случаях всегда тяжело говорить о сроках. Я читал в журналах 70х (есть у моих родителей несколько подшивок) о скором приходе HDTV. Крайним сроком назывались 90е. Как оказалось — HDTV пришло в 200х-201x. Но таки ведь пришло!
UFO landed and left these words here
Проблема всех «кухонных экономистов» — уверенность в том, что экономические процессы можно наглядно и адекватно объяснить на примере системы с 2-3 объектами/субъектами. «Вася, Петя и банк — вот как это работает». :)
ну может быть 2-3 объектами и нельзя, но так или иначе у нас замкнутая система — с планеты мы никуда не денемся, поэтому думаю посчитать и наглядно объяснить можно. мы же знаем сколько примерно потребуется еды в следующем году, мы же знаем соклько потребуется домов для проживания и тд. все потребности можно спрогнозировать, если они в рамках того что нам действительно необходимо (а не покупка платьев каждый день или покупка 10 домов для 2х человек). следовательно из основных потребностей, мы можем рассчитать необходимые условия для их достижения (ввод новых фабрик и заводов например), спланировать. а то у нас сейчас так получилось, что кризис появился «неожиданно».
А я не думаю, что вообще есть смысл рассуждать об этом, если ваши познания в экономике ограничиваются такими «наглядными объяснениями».
не зачем все усложнять. экономика это не должно быть чем то таким самостоятельным, которое живет «само по себе».

см. вики:
«Э — наука, изучающая использование различного рода ограниченных ресурсов в целях обеспечения потребностей людей и отношения между различными сторонами, возникающие в процессе хозяйствования;»

т.е. исходя из определения получается, что экономика служит для того чтобы удовлетворить потребности. от них и нужно отталкиваться. а потребности довольно легко и наглядно можно подсчитать (грубо, для того чтобы выжить человеку нужно 2 литра воды и 2000 каллорий в день, т.о. мы можем расчитать сколько нужно нам произвести картошки, моркови, капусты и очистить воды в год, чтобы удовлетворить эти потребности). отсюда можно дальше плясать и развивать мысль, усложнять модель.
Т.е. вы считаете, что планирование и прогнозирование (т.е. — плановая экономика) — здоровая альтернатива рыночным отношениям? :)
то что стоимость литра бензина почти никак не изменилась, хотя за 3 месяца стоимость нефти упала со 100 с лишним долларов до 36 — это нормальные рыночные отношения?

должен быть и рынок и план. потому что рынок чаще всего очень близорук, т.е. для предпринимателя важнее побыстрому срубить бабла не сильно задумываясь о последствиях. государство же должно планировать на более отдаленную перспективу, чтобы и через 20 и через 100 лет мы жили хорошо. сейчас же ситуация «рынка» такова, что после нас хоть потоп.

мне кажется, что рынок очень хорошо себя проявляет на тактических отрезках времени, а план на стратегических, поэтому и то и другое должно присутствовать в государстве, ни что-то одно, а именно симбиоз.
Бензин после падения цен на нефть подешевел на 20-40%. Во всех странах, где его цена определяется рынком, а не госудрарством. Это, кстати, хороший повод для размышлений о пользе(?) прогнозирования и планирования в экономике, ага.

Вы сами привели очень удачный пример того, как здорово, когда государство помогает на стратегических отрезках времени близорукому рынку.
пусть даже на 20-40 процентов, но нефть упала не меньеш чем на 70 процентов (со 120 до 36$). у нас тоже рынком цена определяется, только вот чтото она не сильно падает. по идее мы старна экспортер и бензин у нас должен очень дешево стоить по сравнению с ценаим в странах импортерах (доставка и тп). а это не так.

>>Это, кстати, хороший повод для размышлений о пользе(?) прогнозирования и планирования в экономике, ага

прогнозирование и планирование безусловно полезно, должны быть цели к которым стремиться государство, иначе получится лебедь, щука и рак. просто нам сейчас подается инфа что типа кризис неожиданный. на самом деле у меня компания брокер, закрыла счет в одном из самых сильных банков за несколько месяцев до того, как тот накрылся. т.е. в кулуарах все хорошо знают что будет происходить как минимум за пару месяцев. мне кажется, что чем выше ранг у человека, тем на больший интервал времени он знает что будет происходить, а по телеку или новостям одна вода.
1) Цена бензина не находится в линейной зависимости от цены на нефть. Надеюсь, вам не надо объяснять, почему. :)

2) Цена на бензин в России сегодня регулируется государством.

Остальное обязательно надо комментировать? )
США выехали из своей великой депрессии именно за счёт повышения уровня контроля государства над экономикой (а въехали в неё на чистой рыночной экономике).
Хотя чистая плановая экономика — тоже зло (это мы можем видеть на примере своей истории)
В кризисных ситуациях, как говорится, все средства хороши. И я не утверждаю, что сегодняшняя модель экономики совершенна, отнюдь. :) Просто ничего лучше, к сожалению, пока что не придумали.
Советский союз пытался жить по такой модели :)
Поправка: Советский Союз не «пытался жить», а «жил» по такой модели. И неплохо жил. Пока людей, которые допускали расхождение планов с реальностью расстреливали. А когда к власти пришёл Хрущёв и планы всё больше и больше начали расходиться с возможностями… вопрос краха стал делом времени.

Плановая система тоже неустойчива ибо у неё есть ахиллесова пята: собственно орган планирования. Как только он начинает стоить планы, которые невозможно выполнить «здесь и сейчас» (в надежде что через год, два, пять страна «сделает рывок» и сможет «догнать» нереальные планы) начинаётся все те процессы, которые в рыночной экономике раскручиваются банками и Медоффами. С тем же неизбежным итогом, понятно.
Весь мир жил и живет по другой модели, и никого расстреливать не приходится. Те, кто накосячил — сами выбрасываются из окна. :)

Ахиллесова пята плановой экономики — не в органах планирования. Она — в отсутствии нормальной конкуренции в качестве главного стимула совершенствования и оптимизации производства.
Проблема всех «кухонных экономистов» — уверенность в том, что экономические процессы можно наглядно и адекватно объяснить на примере системы с 2-3 объектами/субъектами.
Это проблема «настоящих экономистов». Если теория не работает для 2-3 субъектов — она не работает вообще. Нет, я понимаю — для некоторых выкладок нужно иметь десять или там сто субъектов. Но как только экономист начинает говорить что ста субъектов недостаточно, но его теория — работает для реальной экономики, знайте: перед вами шарлатан. Куча «настоящих» экономистов получила нобелевки за то, что «доазала» что того, что сейчас происходит быть не должно. Хотя простейшие «кухонные» выкладки доказывают неизбежность этих процессов. Разумеется «кухонщики» оказались правы.

В нормальной науке есть принцип соответствия про который Остапы Бендеры экономисты и слышать не хотят. А он — основополагающий. Всё просто: крутая, хитрая экономическая теория действительно может описывать ситуацию в экономике лучше чем схема с 2-3 объектами/субьектами, но если она не вырождается в простою «кухонную» теорию при уменьшении системы до 2-3 объектов/субъектов, то у вас нет теории — у вас есть чьи-то фантазии. Которые могут более или менее адекватно описывать краткосрочную ситуацию в экономике, но не могут применяться для долгосрочного планирования.
Экономика — большая и сложная система, состояние которой определяется очень большим количеством факторов.
Большинство выкладок, в принципе, поддаются миниатюризации до некоторой степени, но всему есть предел. Вы же не возьметесь объяснять квантовую механику с шариками для пинг-понга, чтобы избежать всех этих скучных уравнений.
Вы же не возьметесь объяснять квантовую механику с шариками для пинг-понга, чтобы избежать всех этих скучных уравнений.
Разумеется нет. Но если мои «скучные уравнения» неправильно описывают поведение шариков для пинг-понга — то грош им цена. Их нужно выкинуть и искать другие «скучные уравнения»…
Извините, если сильно вас расстрою, но уравнения квантовой механики реально очень плохо описывают поведение шариков для пинг-понга.
Они несколько иначе относятся к деньгам и должникам, чем в кино, в мире «понятий» (включая всю Россию, тут чисто лагерная ментальность). Менеджер, про**авший миллиард, бросается из окна совсем не потому что иначе его ждет более чудовищная смерть.
это будет не порошок, а открытые в ближайшем будущем на коллайдере бозоны?)
Вот у нас политики деньги воруют и ничего, этим Мэдофф, наверно, и вдохновился на «подвиг».
а кто скрывается?
«11 декабря Мэдофф был арестован» Ведомости.
(задумчиво) Нет ли в этом посте антисемитизма?
Да даже если бы и был, что с того? Тоже мне, священная корова.
скорее наоборот) Ведь говорится о том, что евреи доверяли друг другу, а такая фигня вышла
UFO landed and left these words here
Да, мне тоже так кажется. Ведь сделки то он таки проводил. Я уверен что не все они были в минусе или в ноль. Так что пирамида если и возникла то не сразу и не на ней все держалось. В общем согласен с Вами полностью.
Так не понятно — он из фонда все деньги вывел и перевел неизвестно куда и скрылся или как?
вообще-то он арестован…
но освобожден под неслабый залог ) 10 млн. долларов
смотря для кого. ворочая такими деньгами 10 миллионов — это ничто, это всего 1 процент от миллиарда.
Как-то слишком просто для «афера» такой масштабности :)
дочитаел про евреев, дальше читать не стал.
не ожидал на хабре националистов встретить
а что плохого в национализме?
с вики:
«В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы.»

исходя из определения выше, где Вы увидели национализм в статье? Там же по моему просто описывается как Бернард Мэдофф провел аферу.
Национализм и нацизм — разные понятия. Но и нацизмом здесь не пахнет

Так же вспомните, в Америке негр — оскорбление, а у нас — нет. Так как это слово в русском языке не несет унизительного подтекста
я то в курсе, просто не понимаю, зачем человек бросил читать
в языке национализм имеет негативный окрас. в Вики дан научно-культурологический термин. В жизни национализм — ничего хорошего.
ну и надо использовать термин в том смысле, в котором он был дан в вики. по-моему у этого термина очень хорошая суть — «благо собственного народа...», в нем нет никакой агрессии к другим народам, очень миролюбивый. не понятно зачем такое хорошее слово вытесняется и ему придается негативный окрас. в чем причина? Кстати есть хоть альтернатива, синоним национализму?
> в чем причина?
Я думаю что если национализм объединить с социализмом то получим нацизм. До 2 мировой войны он не был негативным, после (что логично) стал. Это как со свастикой. Научно-культурологически это древний знак, колесо жизни, символ солнца и т.п. Но в жизни то мы понимаем что под этим символом понимается…

> Кстати есть хоть альтернатива, синоним национализму?
я думаю патриотизм.
Патриотизм — любовь к государству.
Национализм — любовь к нации. Иногда национализм называют этническим патриотизмом.
>Кстати есть хоть альтернатива, синоним национализму?

Семитизм, а если ты против, то значит ты националист, со всеми вытекающими последствиями.
и на WSJ тоже не ожидали?
можете смело читать дальше — текст кошерный. :) никаких намеков на национализм там нет (если вас, конечно, не смущает слово «еврей»).
Поразительная логика. Если евреев в чем-то обвиняют — это происки националистов. Евреи почему-то не могут быть виноватыми.
Если еврей украдет у меня телевизор, а я его в этом обвиню — мало того что мне телевизор не вернут, так еще и за экстремизм осудят.
Боже мой, он подставил черножопых. Где ж хваленая американская политкорректность?
50 млр. долл. — блин, почитайте лучше как хозяева планеты очередной раз всех кинули своим спланированным кризисом триллионов на дцать долл. saent.ru/node/99. Мэдофф — просто мелкая сошка.
Да, спасибо, статья мне очень понравилась, я наткнулся на нее несколько дней назад. по ссылке правда не вся. вот полный вариант www.arteksgroup.com/Article_about_crisis.html. только вот вопрос, зачем в заключении идет реклама какойто недвижимости в Крыму?
это наверное кто не глядя распечатает эту статью для реферата/доклада получит неожиданный сюрприз.
потому что сайт, на котором размещена статья — это сайт компании занимающейся продажей недвижимости. угадайте где? в Крыму!)
сомневаюсь, что автор, который написал (или подергал идеи из разных источников) такую статью будет так тупо и непрекрыто рекламировать свою недвижимость. просто в голове не укладывается.
Мэдофф провернул такую комбинацию, а тут вдруг кто-то рекламирует свою недвижимость… и вправду не укладывается ;)
+1, надергали текстов + начиная с советов про сохранения денег рекламный бред.
Давыдов же форекс в своем блоге рекламировал?:) И через пост — «всем рынкам ппц и форексу тоже». Всего лишь очередной метод самопиара.
Все мысли идут отсюда smusl.ru/
Я еще не все прочитал, но походу это похоже не на аналитику а на беллетристику на тему мирового заговора.

ИМХО нужно аккуратно воспринимать эту информацию.
Там гремучая смесь очень правильных и разумных мыслей и безумного бреда. И они настолько хорошо перемешаны, что я, например, не возьмусь отделить первое от второго: нужно будет перелопатить и сопоставить такое количество источников, что к моменту когда я это сделаю мои выводы уже будут никому нафиг не будут нужны.
Правильно. Поэтому единственный выход это соображать лучше и быстрее;)) Чему так противится любая власть…
ну должен же быть кто-то, кто виноват.
А что значит скрылся? Как можно просто так взять и увести столько денег, неужто обналичить?
Ах вот, что порадило кризис, о котором все так говорят…

Ж)
Мне пришла в голову аналогичная вещь. :)

Здесь в статье говорится, что Мэдофф свалил с этой астрономической суммой, и я так понимаю, что его не нашли?
ну почему? вроде как арестовали и выпустили под залог
Пардон, это деньги пропали. :)
Устал. Сессия, работа…
Я тут попытался, как это возможно, сформулировать то что творится у меня в голове:
В какой-то статье было интересное замечание, что капиталистическая система подошла к своему пределу — вся эта «пирамида» расчитана на увеличение количества потребителей, за счет чего, естественно, и происходит рост. Так вроде еще через пару лет количество потребителей, необходимых для роста мировой экономики превысит население земли и будет интересно смотреть чем все это закончится :)
Почему «пирамида»? Так все это уже опирается на достаточно абстрактное понятие «денежного эквивалента созданных человеком благ», которое то посчитать, по сути, практически не возможно, отсюда и котовасия с необеспеченными деньгами — никто не хочет признавать, что те 12% годовых по вкладу — это больше, чем стоимость реально существующей продукции :\

Если я не прав — поясните в чем уловка? :)
UFO landed and left these words here
рост экономики — это усредненный показатель. Количество голодранцев может спокойно расти, ибо их скомпенсируют олигархи. про это очень детально расписано в Экономическом киллере
Кто не хочет признавать? Инфляция (умеренная) — нормальное состояние работающей экономики. Она необходима, чтобы деньги не прятали по стеклянным банкам, а запускали в оборот. Точно проконтролировать, чтобы каждый эмитированный доллар был обеспечен каким-то товаром, невозможно (во-первых, потому что товара этого еще не существует, а во-вторых, по каким ценам его считать). Поэтому делают проще: выпускают какой-то объем кредитов (ограничивая его с помощью учетной ставки и других инструментов, чтобы не допустить перегрева), а там уже рынок расставит все цены по местам. Иного способа оценить, сколько будет стоить то, чего в прошлом году еще не существовало, нет.

Что касается капиталистической системы в целом, просьба не путать ее с отдельными субъектами. Любая фирма проходит в своем развитии стадию максимального роста доли рынка, по мере увеличения которой этот рост, естественно, замедляется. А дальше возможны варианты. Либо компания начинает тупо стричь купоны без дальнейших амбиций, либо берется за какую-то другую неудовлетворенную потребность, которых по определению бесконечное множество. Или же, если дальнейшее существование такого монстра невозможно, он реструктуризируется, разлетается на меньшие компании. Вся же система, подойдя к количественному пределу, начинает качественно трансформироваться одновременно в двух направлениях. На насыщенном рынке однородного товара (к нему можно отнести и банковские услуги, и автомобилестроение) происходят слияния и поглощения (после чего — переход монополиста или олигополистов в вялую фазу, за которой часто следует подрыв этого бизнеса качественно новым, например, традиционной международной телефонии скайпом, иногда — национализация, иногда растворение в общедоступных технологиях, как со звукозаписью); на диверсифицирующихся рынках, наоборот, происходит расщепление единого когда-то бизнес-процесса на ряд функций, которые аутсорсятся. Финансовый сектор, скорее всего, по итогам кризиса заметно ужмется в числе занятых, так это происходило и в с-х, и в промышленности, чем эта древняя отрасль исключение? А серьезный рост и увеличение занятости начнется уже в секторах шестого технологического уклада, а также в связывающих его с пятым (старые добрые ИТ) и всей остальной экономикой. Это уже будет несколько другой капитализм, нежели привычный нам с 1990х, другие политические отношения и т. д.
>>выпускают какой-то объем кредитов (ограничивая его с помощью учетной ставки и других инструментов, чтобы не допустить перегрева), а там уже рынок расставит все цены по местам.

если продукта еще нет, а под несуществующий продукт выпустили деньги, то мне кажется, что это инфляция. т.к. продукта больше не стало, а денег стало больше, т.е. продукт автоматически вырос в стоимости по отношению к деньгам — а это и есть инфляция.

>>Кто не хочет признавать? Инфляция (умеренная) — нормальное состояние работающей экономики. Она необходима, чтобы деньги не прятали по стеклянным банкам, а запускали в оборот.

очень спорное утверждение. мы же по идее с каждым годом работаем все лучше и эффективнее, развиваемся. а что такое эффективность?-это когда необходимо меньше ресурсов для производства таких же продуктов, т.е. по идее с каждым годом у нас цены должны падать на тот процент, на который мы стали эффективнее.
Почему бы вам не купить какой нибудь учебник по экономике? Неужели так интересно спорить о вещах, в которых вы совершенно не разбираетесь?
guessss_who, ты можешь чтонить конкретное написать, кроме как «купить учебник по экономике» или «А я не думаю, что вообще есть смысл рассуждать об этом, если ваши познания в экономике ограничиваются такими «наглядными объяснениями». хоть както надо свои слова аргументировать. я не прав? если не прав, то где и почему? если объяснить не можешь, то мне кажется, что не нужно критиковать.
Я могу написать много конкретного, но излагать краткий курс экономики — дело, знаете-ли, долгое. А пока вы не владете этими (базовыми) знаями — говорить с вами бесполезно.

Если тот факт, что умеренная инфляция — нормальное состояние экономики, кажется вам спорным — о чем говорить-то? Это как спорить о математике с человеком, который сомневается, что 2 × 2 = 4. А таких моментов полно в каждом вашем комментарии.

Серьезно — выбросьте из головы все «наглядные объяснения» и купить учебник. Там на самом деле много интересного.
что такое умеренная инфляция (сколько в процентах)? чем она хороша? можно чтото более конкретное? почему плоха дефляция, когда с каждым годом люди на свою зп могут покупать все больше и больше? ведь вроде это и должно быть целью госва, когда возможности его граждан с каждым годом растут?
Тогда почему вы требуете объяснения элементарных вещей?

Поставьте себя на мое место — что «путного и конкретного» я могу ответить человеку, который понятия не имеет о чем говорит?
guessss_who, если я сейчас начну разговаривать в подобном ключе:
"-ты дурак
-а почему?
-да потому что
-а всетаки?
-это же просто элементарно, что ты дурак. а так как это элементарно, я не буду это доказывать"
и тд мы ни к чему не придем.

т.е. идет просто никак неаргументированная писанина, на просьбу хоть как то аргументировать, я получаю наезды и дальнейшие отговорки.
А мы и так ни к чему не придем, пока вы не ознакомитесь с матчастью. И все мои аргументы будут бесполезны.
Если вы действительно такой умный каким хотите выглядеть, а вокруг одни идиоты, то у вас есть два правильных варианта действий: либо аргументированно доказать свою точку зрения, либо промолчать.
Вы выбрали третий — неправильный.
У меня такое чувство, что в этой дискуссии никто никого не слушает.
Знаете, пожалуй, вы правы. Надо было промолчать. Потому что спорить и что-то доказывать в данном случае бесполезно, а призывы к изучению матчасти, к сожалению, люди очень редко воспринимают адекватно.
Если тот факт, что умеренная инфляция — нормальное состояние экономики, кажется вам спорным — о чем говорить-то?
Об основах, очевидно.
Это как спорить о математике с человеком, который сомневается, что 2 × 2 = 4.
Вы считаете что с такими людьми поговорить не о чем? Очень даже есть о чём. Можно обсудить Аксиомы Пеано и их применимость к реальному миру. Тот факт, что 2 x 2 = 4, вообще говоря, неочевиден — этому приходится детей учить.
А таких моментов полно в каждом вашем комментарии.
И что из этого следует?
Серьезно — выбросьте из головы все «наглядные объяснения» и купить учебник. Там на самом деле много интересного.
Вы знаете — если мне захочется почитать фантастику, я смогу найти гораздо больше вариантов, чем несколько учебников по экономике. Ни в одном учебнике по экономике я не видел макроэкономических теорий, которые бы правильно «вырождались» в простых, наглядных случаях — а это вынуждает меня записать их в тот же разряд что и торсионные поля и энергия вакуума. К сожалению. Если бы предсказания этих теорий оправдывались — было бы о чём говорить (например можно было бы поставить себе целью понять почему они не работают в простых случаях, но работают в сложных и где проходит граница), но они сплошь и рядом предсказывают одно, а в реальности мы имеем нечто совсем другое. Может я неправильные учебники читал? Просветите.

P.S. Я знаю один довод, оправдывающий инфляцию: это даёт власти рычаг, который позволяет контролировать общество одновременно распевая речи «о равенстве возможностей» и «свободе выбора».
Человек увлеченно спорит о реально сложных вещах, не зная основ предметной области. Я придерживаюсь мнения, что единственный способ чем-то ему помочь — посоветовать изучить матчасть.

Современная экономическая теория (как, впрочем, и сама модель экономики) — далеки от совершенства. Но оглянитесь вокруг. Это всё работает, несмотря на все свои недостатки, проблемы и противоречия. И самое главное — оно не высосано из пальца, это результат эволюционирования товарно-денежных отношений.

Если человечество когда-нибудь придумает что-то более совершенное — это будет очередным этапом эволюции, мы, возможно, избавимся от болезней экономики, с которыми приходится бороться сегодня.

Вообще, тот факт, что мечта о более совершенной экономике будоражит умы столь многих хабралюдей, не может не радовать. :)

Жаль только, что они начинают придумывать новое, не удосужившись разобраться с тем, как работает старое. Или ограничившись при этом моделями типа «Вася, Петя, банк» от «экономических мессий», которые на пальцах нам объясняют, как сделать, чтобы все было «по справедливости».
guessss_who, любая теория направлена на то, чтобы както улучшить жизнь людей. экономика — это наука, которая должна позволять найти оптимальный способ распределения ресурсов для обеспечение людских потребностей. она должна нам дать надежный инструмент для управления и планирования.

сейчас же получается, что та теория, которая есть не позволяет адекватно прогнозировать события (для примера можно послушать выссказывания политиков и видных экономистов полгода назад и сейчас). если невозможно спрогнозировать результат воздействия на систему, то такая система является неуправляемой.

даже если не рассматривать те события, которые сейчас происходят, то мы в течении 20го века видим очень частые потрясения и кризисы. по идее государство опираясь на нормальную экономическую теорию должно управлять так, чтобы таких кризисов не было, чтобы мы с каждым годом богатели и этот процесс никогда не прерывался.

сейчас же мы видим что вздувается пузырь, люди теряют деньги, экономика в упадке. затем лет 5-7 вроде как расцвет, все растет и развивается. но потом опять «вдруг», «неожиданно» случается кризис и тд.

если ваши учебники не позволяют прогнозировать события (а мы это сейчас и наблюдаем), то их можно с чистой совестью выкинуть в помойное ведро — толку все-равно от них никакого.

Экономика циклична, asergeev. Матчасть, с которой вы с завидным упрямством нежелаете знакомиться. Экономика (рыночная) не должна быть управляемой системой — в идеале она должна быть системой саморегулируемой. Всё та же матчасть.

Судя по вашему предложению «выкинуть в помойное ведро» накопленные человечестом знания и опыт в этой предметной области — вы полагаете, что можете предолжить достойную альтернативу?
Согласен, что в идеале экономика должна быть саморегулируемой системой. но люди на том этапе развития на котором они есть — не идеал.
я писал выше, почему не подходит модель рыночной экономики (потому что чаще всего люди действуют по принципу после нас хоть потоп). Поэтому должен быть какой-то планирующий и регулирующий орган, который бы смотрел немного дальше своего носа и не позволял предпринимателям перегибать палку и направлял бы ресурсы на те направления, которые дадут прибыль только в отдаленной перспективе (например обучение людей, начиная с ранних лет).

что касается мат части. можно посмотреть как в природе идет регулирования популяции какого-либо вида. возьмем к примеру кроликов. пока их количество приемлемое — все нормально, но как только их количество возрастает настолько, что они нарушают баланс, у них начинаются процессы замедления размножения и снижения продолжительности жизни (например поедают траву быстрее, чем она отрастает, что через некоторое время может привести к тому, что трава будет съедена полностью и тогда и трава здесь больше не вырастит и кролики через некоторое время погибнут).

в случае с зайцами регулированием занимается природа, в случае с человеком тоже должен быть регулирующий орган, например государство. если государство не справится, то природа сама отрегулирует численность населения и это будет просто огромным бедствием.

то что Вы постоянно твердите про матчасть — для меня это просто какая расплывчатая фраза не говорящая ни о чем конкретном.
UFO landed and left these words here
За последний абзац я вам апплодирую стоя!
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.