Китайский мозг, или в защиту Яровой

    (не политика). В качестве эпиграфа хочется выбрать строфу “Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него” – впервые я ее прочитал у Стругацких в “Волны гасят ветер”. Ее говорил колдун с планеты Саракш, который понял, что земляне не видят кое-что важного у них самих на Земле. Стругацкие это вроде скопипастили у Хармса. Возможно это перевод. Но дело не в этом.

    Мы часто обсуждаем, когда у нас будет полноценный ИИ. И пока до него довольно далеко. Разницу между “ребята готовы к обеду” и “цыплята готовы к обеду” ИИ еще плохо видит, потому что мало данных из внешнего мира. Это меняется, хоть и небыстро. Однако я утверждаю, что ИИ уже существует (хотя первая буква И — не верна). Мы просто смотрим не туда.



    Китайский мозг


    Один из мысленных экспериментов, на которые ссылается Дэвид Чалмерс, ведущий философ, изучающий теорию сознания, таков (процитирую отрывок полностью)

    «Китайская нация» — мысленный эксперимент, предложенный Недом Блоком в 1978 году для опровержения функционализма. Эксперимент Блока схож с «Китайской комнатой», однако Блок предлагает использовать множество китайцев, каждый из которых бы эмулировал нейрон искусственного мозга. В такой системе каждый китаец имел бы телефон и список номеров других китайцев. В зависимости от того, когда зазвонил телефон конкретного китайца, он бы звонил кому-либо из своего списка. При этом передача сообщения по телефону не требуется, необходим лишь только факт звонка (так же происходит взаимодействие между нейронами). Тогда, если в такой системе создать функциональное состояние, которое появляется при восприятии боли, вся «Китайская нация» окажется в состоянии боли, при этом ни один из китайцев не будет эту боль чувствовать. Это применимо к любым ментальным состояниям и чувствам

    Конечно, у человека больше нейронов (порядка 80-100 миллиардов) чем китайцев пока (1.2 миллиарда). Следует заметить, правда, что половина нейронов головного мозга человека находится в мозжечке (вспомогательный процессор, отвечающий за движения) и не связаны с сознанием.

    Интересно отношение Чалмерса к данному эксперименту
    Он считает, что такая структура будет обладать сознанием. Конечно, нам может казаться удивительным, что возникшее сознание базируется на такой странной структуре, как куча китайцев с телефонами. Но Чалмерс пишет, это это совсем не более странно, чем тот факт, что сознание возникает во влажной непрочной губкообразной массе.

    Когда Нэд в 1978 году описывал этот эксперимент, он не догадывался, что он будет осуществлен почти буквально.

    Сейчас почти каждый человек на Земле связан с другими социальными сетями, и “координационное число” – число соседей – очень велико, оно очень сильно выросло буквально за пару последних десятилетий. Причем образовавшаяся сеть имеет два типа узлов – люди и Интернет (страницы соц сетей, посты, репосты, комменты, видео). Сеть знает, как выглядят предметы (наберите интересующее слово в гугле и посмотрите картинки) и видит мир миллионами глаз смартфонов. Иногда по сети пробегают явно ощутимые возбуждения от острых новостей, слухов, распространяются более медленные волны хайпа.

    Конечно, не факт, что большая система обладает чем-то большим, чем сумма ее элементов. Огромная ферма для майнинга будет просто большой фермой для майнинга. Но простое повторение элементов такой фермы обозначает ее простую структуру и искусственность строения. Напротив, конгломерат людей и интернета (не интернет отдельно! Именно вместе!) обладает важными особенностями:

    • Он не построен по единому плану
    • Его развитие естественно (natural, как явление природы, а не artificial) – хотя каждый конкретный патчкорд обжат artificially вполне определенным человеком за определенные деньги.


    Если 100/2=50 миллиардов нейронов (хм, достаточно одного полушария, значит 25) достаточно для появления сознания, то было бы крайне наивным считать, что значительно более сложная система (Солярис, не путать с кредитопомойкой), естественным образом развившаяся на планете Земля, не обладает сознанием.

    Да, мы не знаем, что такое сознание, но интуитивно понимаем, что у котиков и собачек сознание есть, что им может быть больно, хотя и не знаем, есть ли сознание у рыбок, и, если мозолистое тело рассечено, одно сознание у человека или два. Но наша интуиция работает в “меньшую” сторону, в сторону котиков. А как это работает в “большую” сторону?

    Мозг с точки зрения нейрона




    Так как мы не более, чем нейроны в “Солярисе”, то давайте попытаемся понять, как мы воспринимаем “Солярис” изнутри. Вообразим себе “умные” нейроны внутри нас и возьмем у них интервью. Нейрон расскажет много интересного – и про дневные циклы, и про то, что они странным образом сбиваются 2 дня из 7 (спим дольше по выходным), и про разные виды активностей и волн. Наш умный нейрон расскажет нам про кучу интересных коррелятов, но он не в силах предположить, пойдет ли сигнал поднять руку в следующий момент или нет.

    Более того, все объяснения нашего уровня (руку поднял, потому что захотелось налить кофе) на уровне нейрона трансцендентны, и он в принципе не способен их понять. Ни кофе, ни “налить”, и тем более желаний пройтись по улице нейрон не понимает и не способен понять.

    Так же и мы можем сколько угодно рисовать графы связанности людей ЖЖ, исследовать скорость распространения fake news и сравнивать активность соцсетей, это не более чем корреляты. Причины многих явлений в мире интернета для нас трансцендентны по своей сути и нами принципиально непознаваемы. То есть многие вещи происходят потому, что Интернет это захотел.

    Я думаю, Big Data – это важный орган чувств “Соляриса”, и он отращивается им осознанно. Конкретные причины в конкретной стране (типа закона Яровой) могут варьироваться. Эти люди думают, что делают это осознанно, но на более высоком уровне исполняют другой замысел. Если бы повода собирать данные не было бы, то повод бы придумали. Волна хайпа заставляет прокачиваться группы нейронов, каждый из которых на всякий случай хочет быть связан с Big Data и HighLoad, даже если всю информацию проекта можно поместить в Эксель. Так что не следует удивляться, когда вы видите внешнюю нелогичность развития IT – этих кажущихся нелогичностей будет становиться все больше и больше.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 167

      +5
      Если 100/2=50 миллионов нейронов (хм, достаточно одного полушария, значит 25) достаточно для появления сознания, то было бы крайне наивным считать, что значительно более сложная система (Солярис, не путать с кредитопомойкой), естественным образов развившаяся на планете Земля, не обладает сознанием.


      Она (эта система «internet») единственная. У нее не было миллионов лет эволюции и миллионов конкурентов. И
      было бы крайне наивным считать
      что она обладает сознанием
        +4
        А какая связь между яровой и бигдатой? яровая это не про бигдату, это скорей всего про энтропию, т.е. разложение и смерть.
          –2
          С другой стороны жизнь и смерть неразрывно связаны, за каждым развитием следует смерть…
            +4
            товарищ майор, тут пропаганда суицида
            0
            Живые организмы постоянно подстраиваются под изменения среды — новый вид бактерий или вирусов, меняющийся климат, ухудшение экологической обстановки. Так вот закон Яровой может являться неким патогеном, который организму «Интернет» придётся пережить в некоторых его локальных частях. «Интернет» точно не умрёт от этого, как то приспособится.
            +12
            Идея конечно интересная, наталкивающая на интересные мысли, но вот в чем проблема: в текущей формулировке она не работает (кажется совсем), ведь если мы «нейроны» огромного мозга, и общее сознание для нас «трансцендентно», то рушатся следующие логические моменты:
            1) Эта теория не проверяема по самой своей формулировке, равно как и чайник рассела
            2) Такое предположение должно что-то предсказывать. Что-то вполне измеримое. Подумайте, какой будет ответ на такой вопрос: «Существует 2 мира, абсолютно идетничных во всем, кроме одного момента: в одном интернет стал глобальным разумом, о котором вы говорите, а в другом — не стал. По каким признакам вы отличите, в каком из миров вы находитесь?» Если ответ — эти миры не отличаются, то здесь вступает в дело бритва оккама, срезающая теорию о разумном интернете, как требующую больше допущений.
            Думаю вашей идее нужно больше конкретики, тогда можно будет рассуждать о ее истинности или ложности
              +1
              Это все так, но проблема в том, что та же самая бритва точно так же вырезает и наличие сознания у любого конкретного индивида (кроме вас самих). Более подробно можно почитать о философском зомби

              Также мой ответ тут: habr.com/ru/post/443002
                0
                Может сделаете разбор, как соотносятся эти идеи?
                Философский зомби и глобальное сознание — интернет
                Думаю будет интересно почитать, как аргументы применимые к зомби будут применимы к интернету
                  +7
                  Так это был ответ на ваше замечание, что наличие интернетом сознания нефальсифицируемо в научном смысле. Однако, точно также не фальсифицируемо наличие сознания у вас. Если я встану на чисто материалистические позиции (функционализм), то вы никакк мне не докажете, что вы не зомби.

                  Кстати, есть философы, которые отвергают наличие сознания… даже у себя.
                  линк
                    +1

                    Я не вижу причин плодить сущность "философский зомби", когда есть сущность "сознание", и они не отличимы.

                      0
                      Здесь бритва Оккама срабатывает как раз в обратную сторону. Сущности «сознание» (точнее, «человек, осознающий себя») и «философский зомби» неотличимы внешне, но «Ч, ОС» сложнее, т.к. у него в добавок к внешне разумному поведению «горит свет внутри»: он осознаёт себя, а философский зомби — нет. При этом философский зомби, конечно же, будет утверждать, что он себя осознаёт, но это будет ложью (просто он запрограммирован так врать).
                        0
                        просто он запрограммирован так врать
                        Он запрограммирован так считать, то есть всё его поведение (в т.ч. и разговор) строится из этого факта. Но мы тоже запрограммированы считать, что у нас есть какое-то объективное трансцедентное «сознание», что приводит к куче когнитивных ошибок.
                          0
                          Да, «врать» тут не вполне корректный термин, конечно же. Тем не менее, несмотря на иллюзорность нашего «Я» по крайней мере в обыденном понимании (как целостной и в общем-то неизменной структуры), как минимум есть что-то наблюдающее (необязательно одно и то же в разные моменты времени), что-то, воспринимающее квалиа. Философский же зомби по сути нечто вроде конечного автомата, пусть и с огромным количеством состояний, но безо всякой внутренней жизни, которая сама себя осознаёт.
                            +2

                            Но почему сознание — это не конечный автомат? Почему мы считаем, что мы сами не зомби? Как отличить "квалиа" от решений "зомби-автомата"?

                              +2
                              Потому что конечному автомату просто нечем воспринимать квалиа? Где в конечном автомате тот внутренний наблюдатель, который доступен непосредственно в ощущениях каждому человеку? Нет, можно, конечно, предположить, что внутренний наблюдатель — свойство, характерное для конечных автоматов определённой сложности и/или структуры, но это предположение обладает нулевой объясняющей силой в контексте вопроса «откуда вообще берётся сознание?»
                                +1

                                С чего вообще кто-то взял что есть "сознание"? Только с того факта, что он его "чувствует"? Но на что похоже это сознание, как его описать? Что значит "чувствовать"? Чем ощущение собственного сознания отличается от любого другого ощущения, вроде прикосновения. "Ощущение сознания" может быть лишь реакцией на некое внешнее воздействие мира, причем само воздействие для нас неведомо.

                                  0
                                  Да, именно с того факта, что вот лично мне в моих ощущениях дано, что я есть, что я воспринимаю то, что со мной происходит. Я — «внутренний наблюдатель» в этом теле (и в этом разуме, кстати, тоже: как оказалось, очень многие мыслительные процессы проходят совершенно мимо внутреннего наблюдателя, и от него зависит гораздо меньше, чем обычно считается).

                                  Насчёт вас (и всех остальных окружающих) не уверен, может быть у вас действительно сознания нет :)
                                    0

                                    Так ведь нет никаких причин считать, что сам внутренний наблюдатель — просто часть мыслительных процессов, которые от него не зависят, т.е. никакого наблюдателя-то и нет. Может быть я и правда просто зомби и принципиально не могу понять вас и потому мой конечный автомат сломался)

                                  0
                                  Принципиально человек — тоже конечный автомат (если мы согласны с тем, что квантовые эффекты не влияют на работу мозга и души не существует), т.к. у его нейронной сети конечное пространство состояний. Сэмулируйте мозг в несуществующем пока сверхкомпьютере и получите номер состояния, конечный набор 0 и 1, меняющийся от входящих данных.
                                    0
                                    Если, вот именно. Если рассматривать человека как конечный автомат, становится решительно непонятно, откуда там сознание.
                                      0
                                      Хорошо, а так как мы — разумные материалисты и вышеупомянутые условия можно пока считать фактом, значит мы пришли к общему итогу: человек — философский зомби, биоробот с иллюзией самосознания.
                                        +1
                                        Иллюзии самосознания быть не может. Ибо иллюзия подразумевает наблюдателя. Без наблюдателя иллюзии быть не может.
                                          0
                                          "Иллюзия наблюдателя быть не может, ибо иллюзия подразумевает наблюдателя". Вам бы как-нибудь подкрепить свои постулаты, что ли. По словарному определению «иллюзии» они случаются у роботов уже сейчас, у несложных нейронных сетей и даже ненейронных алгоритмов. Для сложных иллюзий нужны и сложные структуры. Социальному биороботу потребна кажущаяся собственная субъективность.
                                            0
                                            Это не иллюзии а проблемы или баги
                                            Слово неудачное, я согласен
                                  +1
                                  Снаружи? Увы, никак.
                                  В этом то и проблема
                                  Вы смотрели «Мир Дикого Запада»? Как узнать, чустсвуют хосты чтото или нет?
                                    0

                                    Я то смотрел и помню, что сами хосты не уверены в существовании самих себя.


                                    Если "снаружи" нельзя проверить есть ли сознание, не поделитесь инструкцией как его обнаружить "внутри"? Ведь моя собственная уверенность в том, что я скществую может исходить только из того факта, что мой зомби-конечный-автомат работает таким образом. Вызывает выработку нужных гормонов и запускает нужные нейроны. Так может происходить к примеру просто потому, что условный "бог" в начале создания мира увидел, что конечный автомат приходящий в процессе работы в состояние "бессознания" зацикливается :)

                                      0
                                      Ведь моя собственная уверенность


                                      Этого достаточно
                                      Философский зомби тоже будет говорит об уверенности, но внутри сам ничего не чувствует.
                              +2
                              А это утверждение фейлится по Попперу, т.к. нет способа отличить «сознание» от «философского зомби».
                                +2
                                Именно поэтому мы говорим о философии сознания, а не о науке сознания.
                                  0
                                  именно. И если бы не абсолютная очевидность существования квалиа у себя самого, то любой ученый бы отмел квалиа как ненаучную ересь
                                    0

                                    Что еще за абсолютная очевидность? Все это больше похоже на что-то антинаучное, лол

                                      0
                                      Именно поэтому мы говорим о философии сознания, а не о науке сознания.
                                      0

                                      Я вот не чувствую абсолютную очевидность наличия у меня сознания. Я просто допускаю, что "бог" из философского зомби задал параметры мира таким образом, чтобы спустя время в мире появились мысли о самом мире, т.е. все наши слова и рассуждения про философского зомби были изначально в параметрах сознания мира.

                                        0
                                        чтобы спустя время в мире появились мысли о самом мире
                                        Мысли неэквивалентны субъективным чувствам. Знать о существовании красного цвета и знать, как он выглядит — это не одно и тоже.
                                          0

                                          Какие ваши доказательства?)

                                            0
                                            Если вы правы, то, досконально изучив оптику, вы сможете мысленно ощущать цвета, которые никогда раньше не видели. И впервые увидев красный цвет, вы не узнаете и не ощутите ничего нового для себя.
                                              0

                                              Если я в полной темноте подключу условные "возбудители" (скажем электроды) к колбочкам в глазу или глазному нерву и начну ими создавать а нервах те же возбуждения, что создаёт падающий на них красный свет — внезапно, в абсолютной темноте, без источника света, я увижу красное свечение.

                                                0
                                                Это будет ощущение красного, а не мысли о красном цвете.
                                                Сделав это впервые, вы, скорее всего, почувствуете что-то новое для себя.
                                                  0
                                                  Потому что в мозгу ещё нет памяти о подобном опыте.
                                                    0

                                                    Не вижу, как это связано с сознанием :) Точнее не вижу как тот факт, что сознание чувствует само себя доказывает, что оно существует как нечто отдельное, бОльшее, чем просто мозг.


                                                    Например тот факт, что сознание — это просто результат активности группы нейронов (т.е. результат работы конечного автомата) косвенно подтверждается тем, что человек спит и в целом способен был "без сознания". Я не нейробиолог, но скорее всего, все датчики показывают разную активность мозга, когда человек в сознании и без.


                                                    Само сознание — в такой концепции — это миф и его ни у кого нет. В сущности, аргументы про философского зомби довольно забавны "раз мы способны представить существо которое делае же то же самое, но ему не хватает вот этого чувства внутри (сознания), значит в целом люди обладают этим "нечто", без чего представляют других, а значит сознание — это что-то большее, чем конечный автомат".


                                                    Забавен и тот факт, что по определию, зомби тоже должен быть способен представить другого зомби, иначе он отличается внешне от человека. Значит способность представить существо лишённое сознания — это часть конечного автомата зомби, а следовательно эта способность ничего не доказывает.

                                                      0
                                                      Никто (из неверующих) не утверждает, что сознание может существовать отдельно от физического носителя.

                                                      В естественных науках начисто отсутствуют законы и постулаты, из которых бы следовало, что в мозге помимо вычислительных функций непременно возникают также субъективные переживания. Именно в этом смысл аргумента зомби — указать на разрыв между наукой и сознанием, а не постулировать какую-то новую ненаблюдаемую сущность.

                                                      И да, такой зомби скорее всего невозможен. Чтобы быть неотличимым от нас, ему тоже придёт рассуждать на тему сознания, приписывая ему именно такие свойства, а не каких-то других сепулек.
                                                        0

                                                        Я о том и говорю: нет никакого разрыва, он вымышлен.

                                                          0
                                                          Тогда предложите модель в рамках физики, из которой неизбежно следуют субъективные переживания у человека.

                                                          Невозможность существования зомби как раз и указывает на этот разрыв.
                                                            0

                                                            Чем существующая эволюционная модель не подходит, с положительным и отрицательным подкреплением действий? Все "девиантное" поведение объясняется случайными мутациями. Сами эмоции — лишь следствие того, каким образом сраслись нейроны в мозгу, но в целом основной каркас заложен в ДНК и лишь микромутации приводят к разнообразию.


                                                            Вот небольшой встречный вопрос: что вы называете "субъективными ощущениями"? Все мысли — это просто работа мозга, а эмоциональный окрас (субъективность) этим мыслям придает набор гормонов в организме, в сущности просто некие параметры, определяющие форму сигнала в нервах. Фигани в грустящего человека героин и вся его грусть закончится через минуту. Вся субъективность сводится к конечному множеству возможных реакций. Просто это "конечное" число определяется факториалом от количества связей нейронов, поэтому и кажется бесконечным и уникальным.

                                                              +1
                                                              Вы описали физические структуры и химические процессы, но по-прежнему остаётся непонятным, почему эти процессы должны сопровождаться субъективными переживаниями.
                                                                0

                                                                Так нет никаких субъективных переживаний. То, что мы называем "субъективным переживанием" не более чем химические и физические процессы. Почему эти процессы таковы — на этот вопрос и пытаются ведь ответить естественные науки, разве нет? Ну, т.е. я могу сказать, что все эти процессы работают, чтобы организм выжил, а наши "переживания" — это побочный продукт, но никто не знает, почему существует инстинкт самосохранения, откуда взялся мир и почему законы физики такие, какие они есть. В данный момент мы просто знаем, что все работает, но не знаем почему. Причем сознание тут вообще дело десятое.

                                                                  0
                                                                  Все законы естественных наук, включая инстинкт самосохранения, являются следствием фундаментальных законов физики (вплоть до сегодняшнего фронтира — квантовой теории поля). В этой картине мира есть несколько пробелов вроде происхождения жизни, но и для их объяснения можно придумать гипотезы, не выходящие за рамки физики.

                                                                  Субъективные ощущения не являются следствием никаких известных нам законов физики; на сегодняшний день не существует даже гипотез, которые бы в рамках физики давали субъективные ощущения, но при этом мы наблюдаем их с большей достоверностью, чем любые физические явления (которые вообще могут быть сымитированы Матрицей).

                                                                  Если вы не согласны, предлагаю вам сформулировать такую гипотезу.
                                                              0
                                                              Сначала определите в рамках физики, что такое субъективные переживания.
                                                                0
                                                                Субъективное нельзя описать в рамках физики, потому что физика сама находится в рамках субъективного. Строго говоря, физика — это описание закономерностей нашего опыта (той части, которую мы воспринимаем как внешнюю, материальную).
                                                            0
                                                            Никто (из неверующих) не утверждает, что сознание может существовать отдельно от физического носителя.


                                                            Ну почему? А как же дуализм?
                                                            0
                                                            Для опровержения философской концепции слова «забавно» недостаточно.

                                                            Вот Деннетт считает, что сознание — иллюзия, и ее ни у кого нет. Забавно?
                                                              0
                                                              слова «забавно» недостаточно.

                                                              Там помимо слова "забавно" была ещё логическая цепочка о том, что философский зомби, как и зомби вообще — невозможен. В принципе невозможен, а не "невозможно отличить". В общем, если дальшейная ваша стратегия цепляться к словам, а не к аргументам, то тут можно и закончить)


                                                              Вот Деннетт считает, что сознание — иллюзия

                                                              Я не имею представления кто такой Деннет, да и мне откровенно пофиг :) Однако мысль о иллюзорности сознания я разделяю и в целом пытаюсь уже полдня это донести) Видимо как-то плохо стараюсь.

                                                            0
                                                            Сделав это впервые, вы, скорее всего, почувствуете что-то новое для себя.

                                                            Можно просто изменить те участки мозга которые отвечают за память так, чтобы они стали такими же как после наблюдения красного цвета. Тогда у вас будут знания о красном цвете, хотя вы никогда его не ощущали.
                                                            т.о., если в "знания оптики" включить память об ощущениях — действительно, ничего нового при виде красного цвета вы не узнаете.

                                                              0
                                                              Это будет память о восприятии цвета, а не знание о цвете.
                                                                0
                                                                Это будет память о восприятии цвета, а не знание о цвете.

                                                                Память — и есть знание. Человек будет знать, что такое восприятие цвета. Несмотря на то, что по факту его никогда не воспринимал. Никто не мешает это знание включить в "знание оптики", например.

                                                                  0
                                                                  Память — и есть знание.
                                                                  В ваших терминах получается, что в исходном аргументе у философского зомби есть субъективные ощущения.
                                                                    0

                                                                    Если в мозгу зомби сэмулировать все те же процессы что происходят в мозгу человека (в том числе те физико-химические процессы, следствием которых являются ощущения) — да, он уже, очевидно, не будет зомби, а будет обычным человеком.

                                                                      0
                                                                      Да, интуитивно это очевидно, но из физики это никак не следует. Мы уже по третьему кругу это обсуждаем.
                                                                        0
                                                                        Да, интуитивно это очевидно, но из физики это никак не следует.

                                                                        Как не следует? Следует. Ощущение — это просто обычный физико-химический процесс в мозгу.

                                                                          0
                                                                          Можно ли сформулировать практический критерий, какой процесс является «ощущением»?

                                                                          Все классические физико-химические процессы (вроде кипения или диффузии) имеют свои критерии и мы можем формально их проверить и заявить: тут имеет место названный процесс, а тут его нет.
                                                                            0
                                                                            Можно ли сформулировать практический критерий, какой процесс является «ощущением»?

                                                                            Конечно, это возбуждение нейронов. Одни нейроны потыкал — будет больно, другие — будет красно. И так далее.

                                                                              0
                                                                              То есть вы берёте по определению, что «ощущение» — это любой сигнал в нейронах. Ну ок, с определениями спорить бесполезно. Хотя меня определение не устраивает тем, что нейронов у меня свыше 1E+11, а ощущений от каждого я не фиксирую.
                                                                                0
                                                                                То есть вы берёте по определению, что «ощущение» — это любой сигнал в нейронах.

                                                                                Очевидно, что не в любых нейронах, а только в тех, при возбуждении которых вы, собственно, "ощущаете ощущение".

                                                                                  0
                                                                                  Тогда у нас определение, ссылающееся на себя: «ощущение — сигнал в нейронах, отвечающих за ощущение».
                                                                                    0

                                                                                    Именно так, ведь нету никакого другого способа определить — было ощущение или нет, кроме как, с-но, попытаться его вызвать и осведомиться о результате.
                                                                                    Те сигналы, которые происходят в тот момент, когда вы что-то "ощущаете" — вот они и есть то, что нас интересует.

                                                                                      0
                                                                                      ведь нету никакого другого способа определить
                                                                                      То есть, «физико-химический процесс», непознаваемый стандартным научным методом )))
                                                                                        0
                                                                                        То есть, «физико-химический процесс», непознаваемый стандартным научным методом )))

                                                                                        В смысле? Почему непознаваемый? Вполне познаваемый конкретный процесс. Ничем в этом плане не отличается от любого другого познаваемого физического процесса.

                                                                                          0
                                                                                          Потому что на выходе должна быть модель с предсказательной силой: сюда ткнём — будет ощущение, а сюда — не будет. Вы же заявили, что нет никакого способа выяснить, кроме как взять и ткнуть.
                                                                                            0
                                                                                            Потому что на выходе должна быть модель с предсказательной силой: сюда ткнём — будет ощущение, а сюда — не будет.

                                                                                            Эм, на выходе чего? Мы говорим про определение физического процесса. Пока что человечество не научилось давать подобные определения каким-то способом отличным от: "тыкнуть пальцем и объявить, что процесс, в который тыкнули, называется Х". Так определены абсолютно все наблюдаемые человечеством процессы, ни одного исключения пока что нет.

                                                                                              0
                                                                                              Ну например научно можно определить модель горения: какая температура нагрева, сколько кислорода, чтобы процесс начался. Или точно предсказать, что в таких-то условиях горения не будет.
                                                                                                0
                                                                                                Ну например научно можно определить модель горения

                                                                                                Можно. Но мы же пока про определения а не про модели. Ну и модель распространения нейроимпульсов в мозгу тоже можно определить.


                                                                                                Ну и глядя на определение горения с вики, например:
                                                                                                "Горе́ние — сложный физико-химический процесс[1] превращения исходных веществ[2] в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла[3][4]."
                                                                                                именно то самое определение вида "тыкну пальцем в процесс и назову его горением".

                                                                                                  0
                                                                                                  Получается, что у горения есть определение (нормальное, не рекурсивное), которое практически может отделить горение от других процессов. А у ощущения — нет.
                                                                                                    0
                                                                                                    Получается, что у горения есть определение (нормальное, не рекурсивное)

                                                                                                    В смысле? Я же выше как раз и привел рекурсивное определение, там даже слово "сгорание" в явном виде.


                                                                                                    горение — процесс превращения в продукты сгорания, а продукты сгорания — это результат превращения в процессе горения :)

                                                                                                      0
                                                                                                      Значит, это плохое определение, вот и всего.
                                                                                                        0

                                                                                                        А для наблюдаемых процессов других определений не бывает. Раз это наблюдаемый процесс — значит, никак иначе кроме "назовем эту хрень Х" вы его определить и не можете, by design :)

                                                          –1
                                                          В дополнение выше, слепые которые освоили навык эхолокации вполне себе могут видеть предметы
                                                            0
                                                            досконально изучив оптику, вы сможете мысленно ощущать цвета, которые никогда раньше не видели
                                                            Всё верно, если сильно постараться, и не такое сможете себе воображать. Можно вспомнить о ложных воспоминаниях. Можно без проблем ощущать несуществующее.
                                                          0
                                                          Тут кстати недавно выяснилось, что есть люди, которые видят четыре, а не три основных цвета
                                                          0
                                                          Тогда положите руку на горячую плиту. Вы увидите реакцию организма, который с помощью передачи специфических нервных импульсов постарается минимизировать ущерб телу. Или же ощущения все таки неприятны?
                                                            +1

                                                            Так, я могу обколоться обезболивающими и ощущения будут "никакие". "Неприятное ощущение" — это лишь следствие перегрузки по амплитуде сигнала в нервах, а не какие-то субъективные восприятия. Ощущения приятности или неприятности от ожога не следствие моего сознания, а следствие того, какие гормоны плавают в организме. Если бы меня после каждого ожога кололи Героином, "я" бы думал, что ожоги приятны.

                                                              0
                                                              Вы спортите только с тем, как перифирический сигнал может блокироваться, искажаться, и даже инвертироваться (вместо боли приятно), но не можете оспорить главного

                                                              «Какие гормоны» — с точки зрения физики и химии реакции и вещества не бывают «приятными» и «неприятными». Как только вы произносите эти слова, вы признаете существование субъективного
                                                                0

                                                                Я признаю существование множества возможных реакций на возможное внешнее воздействие, но утверждаю, что хоть это и огромное множество — количество вариантов конечно) Соответственно нет никакой субъективности) Просто тот факт, что одно и то же воздействие реализуется в разные реакции мы называем "субъективное ощущение") Однако нет никаких оснований полагать, что мы н конечный автомат)

                                                          +1
                                                          Известно, что регулярно и массово происходят ситуации, когда о некоторых объективных и проверяемых вещах люди с убеждённостью говорят «Я знаю, что это так. Это просто абсолютно очевидно. Какие тут ещё нужны доказательства?», но при проверке оказывается, что они ошибались.

                                                          Ergo, апелляция к очевидности не может служить доказательством.
                                                            +1
                                                            при проверке оказывается, что они ошибались.
                                                            Этот аргумент относится только к объектам вне собственного сознания. Для собственных субъективных ощущений очевидное является истинным.
                                                              +1
                                                              Переживание ощущения подтверждает только факт переживания ощущения, и ничего более. Оно не позволяет делать выводы ни о существовании неких сущностей, ни о механизме самого этого переживания.

                                                              Люди, лишившиеся конечности могут «испытывать» фантомные боли в отсутствующей конечности. Люди под воздействием наркотических веществ могут «чувствовать», что их тело становится очень большим или очень лёгким. Люди в пустой комнате могут «ощущать» чей-то взгляд или присутствие.

                                                              Точно так же когда чисто информационные процессы в моём мозгу воспринимают сигналы от глаза, которые распознаются как красный цвет, я могу воспринимать «красность». Но это никак не свидетельствет ни о существовании квалиа красности, ни о существовании сознания как какой-то отдельной сущности.
                                                                +1
                                                                Переживание ощущения подтверждает только факт переживания ощущения
                                                                Сознание и квалиа по определению следуют из этих ощущений.

                                                                Философия сознания занимается поиском причин этих ощущений, но механизмы и отдельные сущности пока что обсуждаются лишь как спекулятивные гипотезы.
                                                  0

                                                  del

                                                +2

                                                В общем, для всех тех, кому будет лень читать простыню споров ниже/выше, оставлю ссылку, в которой все наши аргументы "за" и "против" философского зомби изложены куда более развёрнуто и систематичнее: http://www.philosophy.ru/ru/zombies/


                                                Просто я топлю за физикалистов)


                                                P.S.
                                                Процитирую основную мысль прости и главный аргумент против "аргумента представимости" на котором жиждется идея о существовании "зомби":


                                                Предполагать, что вы по заказу можете вообразить отсутствие сознания, оставив в неприкосновенности все когнитивные системы… — это все равно что предполагать, что вы по заказу можете вообразить отсутствие здоровья, оставив в неприкосновенности все телесные функции и потенции… Здоровье не является такого рода вещью, не является ей и сознание © Daniel Dennett
                                                  0
                                                  Мне вот всегда было интересно, Dennett троллит или он серьезно?
                                                    0
                                                    Кстати, огромное спасибо за ссылку

                                                    Мне, кстати, кажется, что в этих описаниях можно упомянуть еще две вещи:
                                                    1. Не упомянут неомистериализм — точка зрения, что сознание не может быть в принципе познано на его собственном уровне (только сознанием более высокого уровня?) — и да, это напоминает вторую теорему Геделя

                                                    (от себя)
                                                    2. Возможность того, что сознание является сущностью «undecidable» в этом мире, на манер Гипотезы Континуума.
                                                    3. (перечитывая места о каузальной замкнутости нашего мира) Я нигде не видел рассмотрение сознания в рамках мультивселенной MWI м многих парральных ветвей реальности
                                                    4. Причем отрицание MWI не устраняет этот вопрос — при бесконечности вселенной также имеются полные копии сколько угодно больших миров, просто они не в соседних ветках мультивселенной, а просто далеко в пространстве. Что можно сказать о меня и моей копии? У нас одно сознание или два? Мы даже не знаем, аддитивно ли сознание…
                                                +2
                                                Я согласен с логикой но не выводом «есть суперсознание».

                                                Человечество и нации создали кучу структур, которые работают поверх людей и фактически уже не управляются людьми. Например деньги. Деньги ни один человек уже уничтожить не сможет. Деньги можно уничтожить только уничтожив человечество.

                                                И, в отличии от интернета, у денег гораздо более длинная история и есть конкуренция и эволюция.
                                                  0

                                                  Ну если так глубоко не копать, то есть юрлица, которые конкурируют и питаются деньгами, производя прибыль. Некоторые из них тоже непонятно как управляются :)

                                                    0
                                                    Представте себе организацию из 100 тысяч или более сотрудников. Ни один человек не способен понять такую структуру. Есть люди которые способны на уровне «угадывания» рассказать какими шагами можно изменить эту структуру — зарабатывать больше денег или меньше. Но никто не может доказать что шаги Х приведут к результату У.

                                                    Аналогично законы любой страны. Есть свод правил которому декады (на самом деле века) лет. Все это время законы немножко подправлялись, чтобы проблемы были редкими и/или сложно находимыми. Любая страна живет в иллюзии что ее законы работают. Не существует человека способного напиисать новые законы для выбраной страны с нуля. Более того гарантированно предсказать к чему эти законы приведут.
                                                      –3
                                                      Я не понял, как это можно — «написать новые законы для выбранной страны с нуля». Точнее, написать законы — не проблема; проблема — внедрить их, т.е. научить хотя бы правоохранительную систему работать по этим законам. А как страна будет жить всё то время, пока мы обучаем правоохранительных сотрудников работать по этим написанным с нуля законам?

                                                      Ладно, а откуда вообще возьмётся население для этой страны? Очевидно, оно выросло — и при этом жило по каким-то законам. Жить без законов можно — но при этом население не м.б. грамотным настолько, чтобы понять написанные для него законы.

                                                      PS: Моральные уроды заминусовали меня так, что отвечать могу раз в сутки. Так что содержательной дискуссии не получится.
                                                    0
                                                    Неудачный пример: деньги — это всего лишь всеобщий эквивалент стоимости, инструмент для удобного обмена товарами и услугами. Сакральный и самодостаточный смысл им придают только особенно любящие их индивидуумы.
                                                      0
                                                      Именно поэтому деньги идеальный пример для этой статьи.

                                                      Деньги невозможны без людей мыслящих и торгующих. В то же время человек последние 2 тыщи лет и дальше невозможен без денег.

                                                      То есть и деньги и сознание — не существуют без структуры ниже их. Сложно определяемы. Неискоренимы. Подвержены всем законам эволюции.
                                                        0
                                                        Насчёт «дальше невозможен» — просто голословное утверждение.
                                                        Насчёт «сейчас» — время от времени появляются и какое-то время успешно существуют комунны. Отдельные люди вполне успешно обходятся без денег (начианя от буддийских монахов, заканчивая разного рода отшельниками). Деньги — удобное средство обмена, однако никто не отменял бартер, существуют эксперименты (извините, не сохранил ссылку) с введением расписок на общественно-полезные работы, по типу «помог соседу три часа — можешь получить помощь от другого соседа на три часа».
                                                        Отношения в (нормальной) семье, опять же — решаются не деньгами.
                                                        Деньги — инструмент, объединяющий 5 или 6 функций. Именно то, что деньги являются не только средством платежа и универсальным эквивалентом, но и средством накопления, и приводит ко многим проблемам современного мира. И эксперименты с разнесением функций проводились и будут проводиться. Гезелевские деньги, например.
                                                          0
                                                          Коммуны не возможны без остального мира.
                                                          Отдельные люди могут жить в горах — это никак не аргумент, что от цивилизации можно отказаться. Более того есть ряд людей, которые утверждают что такой отпуск лишь укрепляет систему.

                                                          Расписки — те же кредиты. Не так важно с чем обьеденяют циферки — с золотом, временем работы или енергией. Важно что они есть и потому никуда не денутся.

                                                          Функции денег уже давно разделены. И они давно перестали «делать» то что ими описывают. Скорее они один удобный интерфейс, который позволяет обьеденить «5 или 6 функций» под один фасад.

                                                          Никто не будет уменьшать удобство фасада, выводя из него функционал.
                                                            0
                                                            Коммуны не возможны без остального мира.

                                                            Это утверждение требует доказательств. Так как, как минимум, и сейчас известны вполне автономные сообщества. Уровень технологий у них ниже, чем у среднего европейца, но совершенно ниоткуда не следуют, что это определяется принципами существования коммуны, а не масштабами задействованных.

                                                            Расписки — те же кредиты.

                                                            Принципиально не те же, поскольку выполняют только одну-две функции, а не все пять-шесть. Именно поэтому удобнее иметь отдельно стамеску и отдельно бритву, чем использовать топор для всего. Потому что стамеску можно сделать нужной формы, а бритву — нужной заточки.

                                                            Важно что они есть и потому никуда не денутся.

                                                            Это ни от куда не следует. Такого рода вещи требуется либо доказывать, либо объявлять аксиомой. Если Вы считаете это аксиомой (АКА принимаете на веру без доказательств), то наша беседа бессмысленна — вопросы веры я не оспариваю.

                                                            Функции денег уже давно разделены.
                                                            Мне кажется, что-то тут не так в этой фразе. Как минимум, требуется пояснение.

                                                            интерфейс, который позволяет обьеденить «5 или 6 функций» под один фасад.
                                                            Так именно об этом я и говорю. Деньги в нынешнем понимании именно объединяют под один фасад эти функции. Что и делает их исключительно удобным в одних отношениях и исключительно неудобным, даже опасным, в других отношениях инструментом.

                                                            Никто не будет уменьшать удобство фасада, выводя из него функционал.

                                                            Те, кто решат, что неудобства и опасности перевешивают удобства, вполне могут это сделать. В мире ИТ это делается сплошь и рядом. Микросервисы, ага? В реальной жизни — тоже. Например, очень удобную загрузку пассажиров прямо в самолёт разделили на несколько стадий проверки документов, безопасности, регистраций и всего такого. И ничего, живём.

                                                            Повторю:
                                                            Именно то, что деньги являются не только средством платежа и универсальным эквивалентом, но и средством накопления, и приводит ко многим проблемам современного мира. И эксперименты с разнесением функций проводились и будут проводиться.
                                                            В фантастике и футурологии, например, а теперь и в реальной жизни (пресловутый Китай), исследовался вопрос о социальном капитале, который вполне может являться заменой денег в вопросах ограничения потребления разумными (с точки зрения общества) рамками в обществе, где денег нет.
                                                              0
                                                              Вы со мной зачем спорите? Половина аргументации «а вы докажите». Весь текст — ушел от изначальной идеи.

                                                              Извините, но я перерос спор ради спора. Я уверен, что есть достаточно людей, которым это интересно.

                                                              Коммуны — не является аргументом. Это даже контр аргумент в мою пользу. Тратить три дня обьясняя елементарную логику я не способен, простите. Любой (маломальско знающий экономику или производство) человек понимает что человечество состоящее из коммун === результат аппокалипсиса. 99% современного производства И науки невозможны без денежной экономики и глобализма.

                                                              Доказывать что не существует инопланетян, которые сделали все тоже-самое но без бумажек с циферками — простите. Я не буду искать чайник рассела. Это — на Ваших плечах как стороны доказывающей что «существует»
                                                                0
                                                                Я не спорил, зачем мне? Я пытался выяснить.

                                                                Бремя доказательства лежит на утверждающем, как известно. Если человек безапелляционно заявляет «А есть Б», и это противоречит моим знаниям, для меня естественно попытаться узнать, на чём базируется его мнение. Может я не прав, отстал от жизни, знание продвинулось вперёд?
                                                                Если же это просто личное мнение, то вопросов нет, можно иметь мнение, что до Луны 100км. Но тогда желательно обозначать «это моё мнение» — и попыток выяснить основания, скорее всего, не будет.

                                                                Что до конкретных пунктов — я приводил примеры, почему считаю, что не так. В ответ на утверждение без доказательств «А есть Б» я писал «а вот есть и С, например». Мне кажется, посыл этого вполне очевиден.

                                                                Но в целом да, разговор зашёл в тупик. Без аргументов с одной стороны всё сводится к обмену мнениями, который мне не интересен.
                                                                  0
                                                                  В третий раз. Ваши утверждения — не есть аргументы.

                                                                  «Бедняки существуют без денег». Само по себе да, это факт. Является ли это аргументом для «человечество без денег может существовать»? Нет. Потому что бедняки не могут существовать без остальных, у которые эти самые деньги есть. Все ваши утверждения «есть С» сводятся к «есть бедняки».

                                                                  Мой посыл «деньги не истребить» не является утверждением уровня математики. Не существует никакиих парралельных реальностей и\или инопланетян без денег. Его нельзя доказать — это чайник Рассела. Это утверждение уровня «не видно никаких предпосылок или возможностей, или даже неопровергнутых теорий что это неправда». Точно такой уровень (по моему нескромному мнению даже выше), как и вся написанная статья.

                                                                  Обсуждать экономику или биологию (тем более интеллект) с математической дотошностью просто невозможно. Статистика просто постулирована во всех связанных науках. Я не понимаю откуда взялось Ваше желание ее притянуть.
                                                                    0
                                                                    Вы так элегантно передёрнули, что я прямо восхищаюсь. Про бедняков, уж извините, это Ваши домыслы. Вовсе не обязательно быть бомжом/бедняком, чтобы существовать без денег.

                                                                    Люди могут существовать без денег. Это сложно, если человек один, а все вокруг завязаны на деньги. Гораздо проще, если есть группа, и деньги только по внешнему периметру. И ещё упрощается, если группа увеличивается в размерах.
                                                                    Да, Ваш посыл нельзя доказать, но не потому, что чайник Рассела, а потому, потому что он ложный, он опровергается контрпримерами, которые я пытался Вам привести.
                                                                    Ну нет так нет
                                                                      0
                                                                      то есть они без одежды? без инструментов?

                                                                      Существует группа людей, которые огородились от денег и информации, разделись. Голыми зашли и у них получается жить?

                                                                      Потому что если они торгуют (даже бартером без денег) — они не могут существовать без плодов цивилизации. В первую очередь точных и крепких инструментов. Которые появились после денег
                                                                        0
                                                                        Я перестал понимать Вашу логику и начал предполагать троллинг. Вы опять передёргиваете и опровергаете собственные домыслы. В каком месте моего комментария Вы нашли вот это, мне непонятно:
                                                                        то есть они без одежды? без инструментов?

                                                                        Извините, в таком ключе разговор мне не интересен.
                                                                          0
                                                                          одежда и инструменты — продукты денежной экономики.

                                                                          если люди говорят «мы можем прожить без денег!» но при этом берут (запасаются) результатами производства, при этом сами делают только еду — эти люди врут. Они не смогли быть делать еду без инструментов. Следовательно они не могут прожить без денег, несмотря на то, что в руки они денег не берут.
                                                                            0
                                                                            И орудия, и одежда появились задолго до денег, и даже в наше время есть общества, в которых орудия и одежда есть, а денег нет. Примитивные, конечно. Но совершенно ниоткуда не следует, что развитое общество без денег невозможно. Ниоткуда не следует. Вы всё время используете это как аксиому, но это не аксиома хотя бы потому, что имеются опровергающие примеры. Стало быть, это гипотеза, которую необходимо доказывать. Доказательств же Вы не приводите, только утверждения вида «раз это так сейчас, значит, по-другому быть не может». Так вот может.
                                                                            А то, что современное общество построено на деньгах, вовсе не значит, что от его благ стоит отказываться в более прогрессивном. Я же писал: внешний контур, в котором осуществляется обмен с остальным обществом, деньги использует. Во внутреннем — денег нет. Обмен с остальным обществом — плодами труда всего сообщества. Чем больше людей в сообщество входит, тем глубже в нём могут быть процессы разделения труда, тем более высокотехнологичной продукцией можно торговать с другими сообществами. Почему нет-то? С волками жить — по волчиь выть. Но из этого совершенно не следуют обязательность денего внутри. Взять хоть тот эксперимент в поселении в Татарстане, где была вполне развитая комунна, продававшая товары наружу, на эти деньги отлично закупавшая необходимую технику и медикаменты, нанимавшая необходимых специалистов, отправлявшая детей в ВУЗы получать необходимые специальности. Да, современному государству такое поперёк горла и их в конце концов задавили в юридическом поле. Ничего удивительного. Но иначе они бы вполне успешно экономически существовали бы и сейчас.
                                                                              0
                                                                              по третьему кругу.

                                                                              1) в экономике невозможно доказать «х невозможно». Именно поэтому экономисты так полюбили и расспространили как мем биологическое явление «черный лебедь».

                                                                              В экономике, биологии и прочих подобных науках утверждение «мы никогда не видели но может» должен доказывать именно тот, кто говорит что может.

                                                                              2) орудия и одежда появились до денег. Но есть все человечество заставить использовать ту одежду и деньги что получаются в «экспериментах» — человечеству настанет конец.

                                                                              3) все эксперименты доказывают что без денег не получается. Никто не смог построить эксперимент где в обществе без денег получается высокоточное производство. Или наукоемкое. Или высокопродуктивное. То есть все эти ваши примеры — это отсталые колонии которые не выживут без остального человечества.

                                                                              А когда надо «нанимать специалистов» — это просто еще более низкий уровень развития.

                                                                              То что вы называете «денежной переферией» — настоящее человечество. С настоящим прогрессом и будущим. То что вы называете «внутри» — просто колония. И всем все равно как колонии устроены. И учитывая что все (все без исключения) ваши примеры не собираются придумывать как производить недостающее — они навсегда будут колониями.
                                                                                0
                                                                                Ну что же, на третий раз повторять бессмысленно. Вы не воспринимаете агрументов. Отчего-то Вам кажется, что деньги обязательны для прогресса. Нет, не обязательны. И то, кто будет колонией — зависит от соотношения количества людей внутри и вне контура. «Хищные вещи века» Вам в пример.
                                                                                За сим — удачи в осмыслении реальности и её преобразовании.
                                                                                  0
                                                                                  Поскольку вы так уверены, что ваши фразы имеют хоть какой-то смысл, я процитирую единственное утверждение и дам пример:

                                                                                  > кто будет колонией — зависит от соотношения количества людей внутри и вне контура.

                                                                                  англия и индия.
                                                                                0
                                                                                внешний контур, в котором осуществляется обмен с остальным обществом, деньги использует. Во внутреннем — денег нет
                                                                                Ага, бывают такие системы. Например, тюрьма. Администрация взаимодействует с внешним контуром, используя деньги. А всё, что внутри, работает на других механизмах, без денег.
                                                                                  0
                                                                                  Бесполездно. Человек имеет Веру. И его аргументация и реакция на чужую аргументацию типичны для религиозного человека.

                                                                                  Как много веков верующие требуют от ученых доказать что Бога нет?

                                                                                  Даже две ссылки на чайник Рассела не помогли.
                                                      0
                                                      Так что не следует удивляться, когда вы видите внешнюю нелогичность развития IT сопротивления закону Яровойповодов для этих кажущихся нелогичностей будет становиться все больше и больше как и тысячу лет назад.
                                                        0
                                                        Скайнет уже в нас. А мы в нем.
                                                          +3
                                                          Где-то я это уже читал. Ах да, у Дугласа — мы все ищем вопрос на ответ «42»
                                                            +1
                                                            А Вы, батенька оптимист. В «Сиренах Титана» все гораздо мрачнее…
                                                          +7
                                                          Разницу между “ребята готовы к обеду” и “цыплята готовы к обеду” ИИ еще плохо видит

                                                          А разницы и нет. Оба выражения могут иметь 2 смысла. Вопрос только в выборе более вероятного в текущем контексте
                                                            +2

                                                            " — Сегодня к обеду у нас будут гости, — сказал людоед жене" (с)

                                                            0
                                                            ни кофе, ни "налить", и тем более желаний пройтись по улице нейрон не понимает и не способен понять

                                                            Утверждение интересное, жаль, что ничем не обоснованное и вряд ли верное.


                                                            Мозг моделирует реальность. Понять — то же самое, что и построить модель (не обязательно осознанную и логичную), которая эту реальность в какой-то мере отражает.


                                                            Было бы наивным думать, что существует вариант реальности, который нельзя моделировать ну вот вообще никак, ну совсем. А это значит, общепланетарное сознание (если есть) тоже можно понять и даже частично предсказать его действия.

                                                              0
                                                              Понять — то же самое, что и построить модель


                                                              Нет, это так только в 100% функционализме
                                                              Отсылаю к модели философского зомби
                                                                0

                                                                Вам стоило бы привести идею, когда это НЕ так, а не просто отрицать. Вы намекаете, что существует ещё "ощущение" понимания? Да, существует.


                                                                Можно предположить, что нейрон не способен к ощущению понимания и продолжая аналогию, сказать, что люди не способны к ощущению "сверхпонимания" планетарного разума, но это какие-то чистые спекуляции. Построить модель и частично предсказать действия определенно точно можем. А значит можем сказать проявляет ли это планетарный сверхразум сознание (по любым критериям "сознательности", какие заходим сформулировать). Не "обладает ли" (бессмысленный вопрос), а "проявляет ли".


                                                                А модель философского зомби интересна, но выводы Чалмерс из неё делает странные.

                                                                  0
                                                                  Ощущение понимания существует, но оно не всегда связано с процессом понимания. Некоторые наркотики дают это ощущение в очень глубоком виде, естественно, без настоящего понимания.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                +1
                                                                Первое, чему предстоит обучиться — самосохранение…
                                                                  +1
                                                                  Да. Роскомнадзор — это болезнь. Или тромб.
                                                                    +2

                                                                    Аутоиммунное, я бы сказал.

                                                              0
                                                              Размышляя о непознаваемых (для нас) сознаниях, я приходил к мысли, что планета с ее климатом тоже может им обладать, либо являться огромным компьютером. Однако до «мозга», построенного из людей, не додумался. Очень интересная идея.

                                                              Вероятно, ее можно проверить с помощью исследования потоков информации и получить некое подобие МРТ. Отличие людей от нейронов — в том, что нейроны не обладают собственной инициативой и возможностями к исследованию.
                                                                0

                                                                Потоки информации в интернете крайне фиксированны как по географии, так и по ресурсам.
                                                                Например — hot news для одного региона — заурядная новость для другого.

                                                                +1
                                                                Спасибо за статью, всегда с удовольствием читаю ваши философствования. :)

                                                                Любопытно, что проблемой сознания мучились (или наслаждались) как древние греки (постоянно мешая в одну кучу душу и биологические функции), так и современные философы (мешая в одну кучу субъективные переживания и вычислительные функции).

                                                                Если 100/2=50 миллиардов нейронов (хм, достаточно одного полушария, значит 25) достаточно для появления сознания, то было бы крайне наивным считать, что значительно более сложная система (Солярис, не путать с кредитопомойкой), естественным образов развившаяся на планете Земля, не обладает сознанием.
                                                                Сложность системы — вообще не аргумент. Человеческий мозг в состоянии сна (без сновидений) обладает таким же количеством нейронов и синапсов, что и бодрствующий, но в нём нет сознания.
                                                                  +2
                                                                  Сложность системы — вообще не аргумент. Человеческий мозг в состоянии сна (без сновидений) обладает таким же количеством нейронов и синапсов, что и бодрствующий, но в нём нет сознания.


                                                                  если брать состояние комы (так как в стадии быстрого сна сознание есть, но это спортный факт), то при глобальном отключении электроэнергии мы это и получим. Дали электричество — «Солярис» проснулся.
                                                                    0
                                                                    Электрическая активность есть и при коме, и при сне без сновидений (кстати, это необязательно быстрый сон).

                                                                    Даже если предположить что сложная система и высокая активность дают сознание, как понять, какой уровень активности нужен, чтобы разбудить Солярис? Может, для этого понадобятся температуры и поля, которые убьют всё живое? Или превратят планету в облако плазмы.
                                                                  0
                                                                  Тогда, если в такой системе создать функциональное состояние, которое появляется при восприятии боли, вся «Китайская нация» окажется в состоянии боли, при этом ни один из китайцев не будет эту боль чувствовать.

                                                                  Можно перевести на человеческий? Звучит как сравнение в теплого с мягким. Каким образом понятие «боль» проецируется на элемент сети?
                                                                  При этом передача сообщения по телефону не требуется, необходим лишь только факт звонка (так же происходит взаимодействие между нейронами).

                                                                  Нейронные импульсы так примитивны как «факт звонка»?
                                                                  По мне, так это выглядет как какая то примитивная интерпретация.
                                                                    0
                                                                    Нейронные импульсы так примитивны как «факт звонка»?
                                                                    По мне, так это выглядет как какая то примитивная интерпретация.


                                                                    Это упрощение для мысленного эксперимента чтобы не увязать в ненужных деталях.
                                                                      +1

                                                                      А зря. С технической стороны не хватает множества деталей

                                                                      –1
                                                                      Можно перевести на человеческий? Звучит как сравнение в теплого с мягким. Каким образом понятие «боль» проецируется на элемент сети?


                                                                      Нельзя перевести.
                                                                      Имеено про это я писал, явления следующего уровня трансцендентны для предыдущего
                                                                        +1
                                                                        Это волшебное слово «трансцендентность». Как можно на него много списать. Говорите уже сразу «божественное» или «на веру».
                                                                        Мне не понятно высказывание. Эквивалент этому высказываю.
                                                                        «Если ракета находится в состоянии взрыва, которое появляется при каком то сбое, то все заклёпки в ракете окажутся в состоянии взрыва, при этом они взрыв не почувствуют».
                                                                        Я просто заменил слова в предложении.
                                                                        В исходом высказывании я не вижу связи. Что такое «нейроны не почувствуют»? Не получат информацию? Не сделают какой то вывод? Что такое понятие «боль» в данном контексте? И как она связана с нейронами? По моему пониманию никак не связана. Понятие «боль» это модель, это другой уровень нежели нейрон и его связь. И объяснять примитивным языком «звонка китайца» считаю не правильным.
                                                                        Ну или чего то не понимаю.
                                                                          0
                                                                          Взрыв действует и на ракету и на заклепки в одном слое. Так что пример не подходит

                                                                          Вот другой. Программисты делали делали проект, и запустили систему. Система трудится трудится, транзисторы в интелах работают, но система устарела. Заказчик все это отправил на помойку («взрыв» проекта). Что не так сделали транзисторы в интелах?
                                                                            0
                                                                            Не понял вашего аргумента. Переформулируйте, пожалуйста, если не трудно.
                                                                            Согласен с примером sondern про ракету и последующими вопросами.
                                                                              0
                                                                              То, что понятие «заказчик не удовлетворен программой» никак не следует из поведления транзисторов процессора. Более того, так как процессор — это конечный автомат, то нет функции F(<состояние автомата>), которая бы коррелировала с функцией Satisfaction(Заказчик). Это разные уровни реальности.
                                                                              0
                                                                              В исходном примере терминология не совпадет с вашим примером. Понятие «китайская нация» предполагает, что один китаец — это элемент этой китайской нации. И они находится как вы говорите в одной плоскости. Как заклёпки в ракете.
                                                                              В примере что вы привели «проект» это не набор транзисторов в интелах. Проект это упрощённо модель которая находится поверх транзисторов. И к транзисторам прямого отношения не имеет. Это совершенно другой пример.
                                                                        0

                                                                        интересная идея, только вот люди это не нейроны. и не виртуальные персонажи. соответственно и эксперименты над ними, в том числе по ограничению доступа или сбору информации, это не то-же самое.

                                                                          +1
                                                                          Эксперимент с «китайской нацией» Неда Блока в 1961 году смоделировал наш фантаст Анатолий Днепров в рассказе «Игра». Там стадион участников выполняет программу перевода с английского на русский. Результат есть, а машинное сознание не обнаружилось. Кибернетики много ругались.
                                                                            0
                                                                            С португальского вроде, для чистоты эксперимента.

                                                                            Выводы в этом рассказе, мягко говоря спорные.
                                                                              0
                                                                              Да, конечно. Подзабылось. Спорные, но мысли-то будят. Что от НФ рассказа, в основном, и требуется.
                                                                            +2

                                                                            По моим ощущениям поведение таких сложных социальных структур находится где-то на уровне земляных червей. Нет у них сознания просто потому что оно им не нужно.

                                                                              +2
                                                                              Насчет эпиграфа — это Хармс, поэма (или как-то) «Плих и Плюх», седьмая глава которой начинается:
                                                                              «Англичанин мистер Хопп
                                                                              Смотрит в длинный телескоп.
                                                                              Видит горы и леса,
                                                                              Облака и небеса.
                                                                              Но не видит ничего,
                                                                              Что под носом у него.
                                                                              Вдруг о камень он споткнулся,
                                                                              Прямо в речку окунулся».
                                                                              Ну и дальше мистер Хопп, которому Плих и Плюх спасли из речки кепку и телескоп, покупает умных собак у хозяина за 100 рублей.
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  А еще можно предположить, что любая галактика — это тоже отдельный мозг, где каждая звезда — нейрон. Сигналы только очень медленно идут между ними. Хотя, с другой стороны, если срок жизни этого мозга — миллиарды лет, то спешить некуда.
                                                                                    +1

                                                                                    У С.Лема есть сказка о том "Как Микромил и Гигациан разбеганию туманностей начало положили" на эту тему.

                                                                                    0

                                                                                    Тссс, рентв-шники уже тут с блокнотами.

                                                                                      0
                                                                                      Зачем?
                                                                                      +1

                                                                                      Наличие сознания можно определить исключительно по наблюдаемому поведению. Пока Х не ведет себя как нечто, обладающее сознанием, нет причин считать, что сознание у него есть. Котики ведут себя как обладающие сознанием. Нейроны и интернет — нет. Какие-нибудь "волны возбуждения" пробегают и в твердых телах или жидкостях, например. А если жидкость неньютоновская — то там эти волны вообще имеет весьма сложную, нетривиальную структуру — а еще ведь и турбулентность всякая! Но никто не говорит, что разведенный в воде крахмал обладает сознанием. Сложное поведение и сознание — не одно и то же.

                                                                                        +1
                                                                                        Котики ведут себя как обладающие сознанием. Нейроны и интернет — нет.


                                                                                        Мы просто можем угадывать наличие сознания, только подобного нашему
                                                                                          0

                                                                                          На чем основано это утверждение? Я вот считаю что мы способны угадывать наличие любого сознания)

                                                                                            +1
                                                                                            Отлично.
                                                                                            Рекомендую вам работать в госпиталях с пациентами с неподтвержденным вечетативным состоянием. Будете говорить врачам, если ть кто внутри или свет выключен.
                                                                                            +1
                                                                                            Мы просто можем угадывать наличие сознания, только подобного нашему

                                                                                            Любое сознание по определению подобно нашему. Т.к. сознание — это та штука, которую я лично наблюдаю в самом себе. Сознание — это некоторый процесс. Как мы отделяем те процессы, которые являются сознанием, от тех, которые не являются? Ну, мы можем наблюдать некоторое сознание — свое. И если нам кажется что в некотором объекте Х происходит процесс, который похож на наблюдаемый нами лично в самом себе — мы и говорим, что Х обладает сознанием. Любой же процесс, непохожий на наши личные переживания, по определению сознанием не будет, т.к. никакого иного водораздела не может существовать.

                                                                                          +1

                                                                                          Гипотеза про то что сознание это свойство сложных динамических структур очень красива и не нова, но для неё не нужны ни люди ни интернет. Если мы берём эту гипотезу за основу, то сознание в каком-то виде должно быть везде.


                                                                                          В ваших измышлениях, правда, отсутсвует ещё один кусок пазла: скорость протекания реакций. С ростом масштаба (читай размер) системы меняется скорость взаимодействия и, соответсвенно, скорость протекания «мысли» у целого.


                                                                                          Так что может интернет и люди как динамическая система и образуют сознание, но учитывая как недавно эта структура образовалась, то сознание целого ещё даже могло не осознать себя — для него прошёл только один микроскопический сознательный миг.


                                                                                          PS. Если что, есть альтернативна гипотезе о сознании как свойство динамических систем. Я сейчас про современный панпсихизм, в котором тоже все очень интересно.

                                                                                            0
                                                                                            В ваших измышлениях, правда, отсутсвует ещё один кусок пазла: скорость протекания реакций.

                                                                                            С одной стороны, да. С другой стороны, мощность его огромна. Да и развитие разума человека в детстве, как я понимаю, замедленно искусственно: антилопка может после рождения встать и идти. Так что вы правы, что по субьективным часам Соляриса быть может прошло еще пара часов с его рожения, но он уже мог много что продумать
                                                                                              0

                                                                                              С чего это вдруг мощность или тип сознания отличаются? Если сознание это про динамику и к-во элементов, то не имеет значение из чего сделан нейрон. Я не вижу как сознание сделанное из меньшего к-ва элементов может оказаться «мощнее». И, кстати, умение ходить после рождения не коррелирует с сознанием.

                                                                                                0
                                                                                                Да и развитие разума человека в детстве, как я понимаю, замедленно искусственно: антилопка может после рождения встать и идти.
                                                                                                Это инстинкты замедлены, за ненадобностью. А разум — это «высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения» (вики).

                                                                                                Ещё один интересный вопрос: можно ли сказать, что у животных и новорожденных сознание более слабое (не до конца проснувшееся) по сравнению со взрослым человеком? Кто-нибудь помнит себя в детстве достаточно хорошо, чтобы ответить на этот вопрос?
                                                                                                  0
                                                                                                  Ещё один интересный вопрос: можно ли сказать, что у животных и новорожденных сознание более слабое (не до конца проснувшееся) по сравнению со взрослым человеком? Кто-нибудь помнит себя в детстве достаточно хорошо, чтобы ответить на этот вопрос?


                                                                                                  Оно конечно более слабое, но это float, а не percentage от 100% — наше сознание для кого то тоже «не до конца проснувшееся»

                                                                                                  О личном опыте. Мое первое воспоминание — 1 год 11 месяцев. Я стою на поляне, и трава выше меня. Любопытство, я иду. Но через какое то время меня охватывает беспокойство, я долго один. Я пытаюсь идти чтобы кого то найти.

                                                                                                  Это все происходит без слов. Я думаю без слов и как ни странно запомнил это. Оказывается, у папы сломался мотороллер и он пытался его завести безуспешно. В итоге на грунтовке поймали машину и меня с мамой отвезли домой. Это все я не запомнил. А поляну запомнил. И даже нашел ее потом уже подростком.
                                                                                              0

                                                                                              Сравнение очень интересное, спасибо вам за него.)


                                                                                              Сознание, прежде всего, если попытаться его демистифицировать — это сложная модель мира вокруг, которая включает модель себя самого (!). И появляется она в ответ на усложняющиеся решаемые задачи извне. В случае с Интернетом, как и любым человеческим обществом, связанным коммуникацией и общими мифами, появление такого «протосознания» (это же не бинарная величина — либо оно есть, либо нет) так же, в самом деле, возможно и происходит уже сейчас среди нас: например, взять корпорации или государства. Просто мы не привыкли о них думать в таком ключе.


                                                                                              Другое дело, что мне не нравится мистификация, как это принято у философов, раскидываясь вокруг трансцендентностью. В этом всём, если совсем крепко переварить, нет ничего супер-необычного: Вселенная и процессы в ней самопободны. Мы, люди, значительно сложнее нейронов и вполне себе можем наблюдать и описывать суперструктуры, частью которых являемся.

                                                                                                +1
                                                                                                Расставим людей в шахматном порядке. Пусть каждый поднимает руку, когда только у одного из ближайших стоящих впереди поднята рука. Получился элемент или-не.
                                                                                                Поздравляю. Вы создали тьюринг-полный вычислитель.
                                                                                                (с) Величко
                                                                                                  +1
                                                                                                  Можно проще, строем.
                                                                                                  См Rule 110
                                                                                                  0

                                                                                                  Можно проще, строем.
                                                                                                  См Rule 110

                                                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.