Синдром бога: история о том, как главный инфекционист Ставропольского края коронавирус распространял(а)*

    * диагноз на момент 22:40 пятницы 20 марта 2020 года все еще окончательно не подтвержден лабораторией из Новосибирска.
    UPD Диагноз подтвержден 21 марта 2020 года.

    image

    Я три дня наблюдал за развитием этой истории, и сначала она напоминала завязку сюжета проходного фильма про очередную эпидемию, но после того, как губернатор Ставропольского края трижды записал видеообращения для своих подписчиков, стало понятно, что все мега-серьезно. Ситуация быстро развилась от смешного к страшному.

    Я постараюсь изложить сухие факты, которые можно перекрестно проверить по нескольким источникам.

    Итак, знакомьтесь, Санникова Ирина Викторовна, д.м.н., профессор, преподаватель Ставропольского государственного медицинского университета. В течение 13 лет (с 2002 г.) осуществляет по совмещению с основной трудовой деятельностью обязанности главного инфекциониста министерства здравоохранения Ставропольского края.

    image

    19 февраля 2020 года она была в студии телеканала АТВ-Ставрополь и рассказывала о том, как бороться с вирусами.


    А с 6 по 11 марта 2020 года Ирина Викторовна была в поездке «на конференцию» в Мадриде (Испания). Эту информацию частично подтверждает закрепленный комментарий от сотрудника телеканала.



    А после своей поездки Ирина Санникова вместо самоизоляции занялась преподаванием и деловыми встречами в регионе. Далее 17 марта 2020 в городских чатах стали распространять аудиозапись авторства неизвестной сотрудницы СтГМУ, утверждающей, что Ирина Санникова находится в реанимации с двусторонней пневмонией:


    Это все казалось фейком, до тех пор пока губернатор Ставропольского края последовательно не записал 3 видеообращения:

    1.
    View this post on Instagram

    Друзья, у меня нерадостное известие. ⠀ На Ставрополье зафиксировано первое ПОДОЗРЕНИЕ на коронавирус. Пациент помещен на карантин под надзор медиков. ⠀ Человек недавно вернулся из-за границы. ⠀ Сейчас мы отрабатываем родственников, круг его контактов. ⠀ Все необходимые меры принимаются. ⠀ Подчеркну, что ПОДОЗРЕНИЕ это еще НЕ ТОЧНЫЙ ДИАГНОЗ. ⠀ А он будет получен только после лабораторного исследования в ГНЦ "Вектор" в Новосибирске, материал туда направлен. ⠀ Для ответа потребуется некоторое время. Но мы пока усилим меры безопасности в крае. ⠀ ️С понедельника: ⠀ начинаются школьные каникулы. Они будут продолжаться три недели, до 12 апреля. ⠀ детские сады – закрываем, на этот же период. ⠀ учреждения профобразования переводим на дистанционный формат обучения. ⠀ все массовые мероприятия в крае будут запрещены. ⠀ Прошу всех пересмотреть планы своих поездок за пределы Ставрополья. Если нет острой необходимости, лучше от них воздержаться. #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on


    2.
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! После моего поста о первом подозрении на коронавирус в крае было много обеспокоенных откликов, и я это очень понимаю. ⠀ Но появились и информационные спекуляции. ⠀ Прошу всех не поддаваться эмоциям. Ситуация и правда непростая, и сейчас очень важно сохранять здравый смысл. ⠀ Пойдем по пунктам: ⠀ Женщина, у которой есть подозрение на коронавирус, является врачом. ⠀ Она находится в реанимации, в состоянии средней тяжести. Медики борются за ее жизнь. А мы ждем подтверждения или неподтверждения диагноза из новосибирской лаборатории. ⠀ Роспотребнадзор и наш Минздрав проверяют состояние здоровья всех контактировавших с пациенткой лиц, берут их на контроль и проводят профилактику. ⠀ Ситуацию держу на контроле. ⠀ Завтра проведу заседание краевого координационного совета по противодействиую коронавирусу. ⠀ О развитии событий, как обещал, буду держать вас в курсе. ⠀ И ещё раз прошу всех ответственно отнестись к своему здоровью и здоровью окружающих. ⠀ Соблюдайте меры профилактики! Если у вас есть вопросы на этот счет - звоните на «горячую линию» по коронавирусу, которая работает на Ставрополье. Её ️– 8 800 1000 768. ⠀ Постарайтесь никуда не выезжать без крайней необходимости. ⠀ По возможности, не посещайте многолюдные места. ⠀ Если у вас есть хоть какие-то симптомы простуды, лучше останьтесь дома. ⠀ С особым вниманием отнеситесь к пожилым людям. Своим родителям. Бабушкам и дедушкам. Им особенно важно избегать общественных мест. Пусть остаются дома. Помогите им со всем необходимым, чтобы у них не было нужды выходить на улицу. ⠀ Берегите себя. Берегите своих близких. Это самое главное. ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on


    3.
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! Сообщение о первом подозрении на коронавирус на Ставрополье вчера взволновало всех. ⠀ Мы системно усиливаем меры профилактики в крае. Всё под контролем. ⠀ Вчера начали тестирование всех, кто потенциально контактировал с пациенткой или с ее ближайшим окружением. ⠀ 500 человек проверили вчера, еще 700 будет за сегодня. ⠀ Сейчас мы выявили еще 11 подозрений на коронавирус. Все – из окружения госпитализированной вчера пациентки с подозрением на коронавирус. ⠀ Материалы для получения точного заключения мы направили в Новосибирск. ⠀ Люди – изолированы, под наблюдением врачей. ⠀ В целом по краю более 300 человек в профилактических целях направлены на карантин. ⠀ В их числе те, кто вернулся недавно из неблагополучных по коронавирусу стран. ⠀ Сейчас появляются всё новые слухи. В том числе, о том, что в крае заболело всё руководство Минздрава, всё правительство. ⠀ Я по-прежнему призываю вас верить не сплетням, а достоверной информации. ⠀ Краевые органы власти работают. Руководство нашего минздрава, сотрудники ведомства, правительство, работники аппарата тоже сдают анализы. ⠀ Результаты – отрицательные. Но тестирование продолжается. ⠀ Краевой координационный совет по противодействию коронавирусу работает. Сегодня я провел его очередное заседание. ⠀ Скоро выложу еще несколько постов. И дальше все так же буду вас информировать. ⠀ Соблюдайте меры профилактики, не относитесь к ним беспечно! ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on



    Тем самым он подтвердил наличие человека в реанимации с симптомами коронавируса, и что этот человек женщина, врач и преподаватель СтГМУ.

    А потом и вовсе губернатор подтвердил личность заболевшей, ответив в комментариях на прямой вопрос.



    Также сегодня в соцсетях города Ставрополя стали распространяться следующие фотографии документов, подлинность которых еще предстоит подтвердить, но информация из них хорошо стыкуется с другими источниками.

    image

    image

    Какая мораль следует из рассказанного? Один человек может пустить насмарку усилия по борьбе с вирусом всей системы здравоохранения, особенно если это титулованный специалист. Официально до описанных событий коронавируса в Ставропольском крае не было. Теперь губернатор заявляет об 11 случаях под серьезным подозрением. История с 31-м пациентом в Южной Корее повторяется.

    Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.

    Остальные выводы делайте сами.

    UPD. 21 марта 2020 года
    Губернатор подтвердил первое заражение коронавирусом в Ставрополе и 11 подозрений на передачу вируса
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! ⠀ К сожалению, первый случай заражения коронавирусом в нашем крае подтвердился. ⠀ Результаты повторного теста – положительные. ⠀ Пациентка находится в краевой инфекционной больнице, в полностью изолированном боксе. Это исключает дальнейшее распространение инфекции. ⠀ Ей сейчас оказывается вся необходимая медицинская помощь. ⠀ Состояние – удовлетворительное. Опасений за её жизнь у медиков нет. ⠀ Мы готовились к такому развитию событий. ⠀ Поэтому все необходимые меры были приняты ещё накануне. ⠀ Те, кто непосредственно контактировал с заболевшей, сейчас изолированы и находятся на карантине. ⠀ Полный круг её контактов продолжаем выявлять. Эти люди тоже будут обследованы и помещены на карантин. ⠀ Дополнительные меры профилактики в крае уже введены. Отменены массовые мероприятия. С понедельника на три недели приостановлена работа детских садов. Школьники отправляются на каникулы. ВУЗы и учреждения профобразования переведены на дистанционное обучение. На транспорте и в общественных местах проводятся мероприятия по дезинфекции. ⠀ Ещё раз напоминаю о необходимости ответственно отнестись к своему здоровью. ⠀ ️Обязательно мыть руки. ️Пользоваться средствами для дезинфекции. ️Нужно воздержаться от поездок и посещения многолюдных мест. ️Проявить особое внимание к пожилым людям. ⠀ Обо всех изменениях ситуации будут информировать лично. ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on



    UPD2 Правовая оценка действий инфекциониста. При наличии хорошего адвоката в правовом плане ей мало что грозит.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 687

      +2
      «Дратвуйте!» :)
      Видимо эпидемия у нас еще впереди.
      Народ, который был в возможном контакте и правительство отнеслись очень формально к опасности.

        +21
        Такие специалисты есть в каждом регионе — у нас в Чувашии главврач чебоксарской больницы Николай Николаев 13 марта вернулся из Германии, а 17 встречался С ВЕТЕРАНАМИ. Естественно, ни о каком карантине речи не шло! Но он из известной партии, да ещё и депутат Госсовета Чувашии.
          –5
          Германия собирается продолжать забирать наших солдат…
          –10
          Так опасности по сути и нет, обычный грипп. Вы тоже заболеете, не сейчас, так через год, не нужно этого так бояться. Лучше займитесь спортом, закаливаться начните, высыпаться, иммунитет вырастет и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.

          А вот опасность карантина для экономики страны и мира — велика. Велика так же опасность паники.
            +1
            Согласен — опасности нет. Чего боятся? Умрете в этом году или следующем — конец то
            один. Вон иранцы давно про это говорят. Фэйк все и способ злобных американцев заставить трудолюбивых иранцев не работать
              –3
              Во! Истину глаголишь.
                +5
                Непонятно только почему в Италии все больницы перегружены и людей старше 1976 года рождения принимать отказываются. Неужели у них каждый сезон гриппа такое?
                  –4
                  Очень даже понятно.
                  У них там в конце 2019-го прививки/вакцины ставили как раз таки от гриппа.
                  Пруфы лень искать/кидать, ищите сами.
                  То что прививки не помогают, а ухудшают ситуацию — известно многим пожившим жизнь. Думаете спроста появились люди которые против прививок?
                    +1

                    Извините, а Вы еще не практикуете гей-секс? Думаете "спроста появились люди которые" гомо-сексом занимаются? Вот-вот. Задумайтесь! Срочно исправляйтесь.

                      +1

                      В качестве статьи, что те, кто прошел вакцинацию против гриппа в группе риска, они приводили https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701


                      Я статью прочел, но не смог сделать такого однозначного вывода. Я уж не говорю, что потенциальные кандидаты на прививку от гриппа и люди в зоне риска — это пересекающиеся множества, т.к. кому обычно предлагают привиться? Людям старшего возраста или у кого есть предрасположенность к осложнениям (слабый иммунитет)

                        –1
                        О, секта свидетелей глобального потепления из-за уменьшения количества пиратов подъехала.
                        Запретим Николасу Кейджу сниматься в кино!
                      0
                      и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.
                      Скажите это в лицо погибшим.
                        +1
                        Это юмор такой чёрный?
                        –1
                        Уже «весь интернет исписан» тем, что проблема в первую очередь в большом количестве одновременно заболевших и отсюда в перегрузки системы здравоохранения, что влечет к тому, что не всем хватает нужных вещей для выздоравливания как например аппарата для искусственного дыхания.
                        И цель карантина снизить нагрузку на здравоохранительную систему, чтобы в итоге как можно больше людей которым нужно, смогли получить помощь.
                        По каким-то данным из интернета говорят, что минимум 70% населения переболеет этой дрянью, главное чтобы не все одновременно!
                          –2
                          george_vernin так смертность смешная, на уровне 1 процента. Даже 90-летние бабки выздоравливают, чего уж говорить про 30-летнего здорового мужика. В зоне риска, прежде всего, те, кто не заботился о своем здоровье смолоду, кто оброс серьезнейшими заболеваниями. Но таким страшен и обычный грипп. Поэтому особой разницы тут нет.

                          Andrey_Epifantsev просто на волне хайпа в скорую звонят на каждый чих, врачи диагностируют ковид и госпитализируют, от греха подальше. Все. Не будь хайпа, все бы думали «от жеж, простыл где-то, ну ничего, сегодня еще схожу на работу, а завтра больничный». От туберкулеза умирают больше людей, вы просто не следите за цифрами. 5к смертей на всю Италию — это капля в море.

                          vitaliy2 зачем, они же все равно меня не услышат) А вообще, легко, так же, как онколог сообщает курильщику со стажем 25 лет, что у него рак легких. Даже у стариков с серднечнососудистыми риск умереть не 100%. Нужно иметь очень слабое здоровье, чтобы умереть. А слабому здоровью по обыкновению предшествует халатное к оному отношение.

                          Pancir вот в этом посте и есть истина. Все верно, в этом вся суть. Но хайп раздувать все равно не вижу смысла, ущерб для экономики больше в несколько раз. Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.
                            +2
                            А почему же тогда аппаратов ИВЛ не хватает? Или врачи к ним тоже на всякий случай подключают, от греха подальше?
                              +1
                              Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.

                              Видать мировой хайп и их тоже запугал: Британия закрывается на жесткий карантин. Жителям приказано оставаться дома
                                +2
                                Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах. Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов. Не говоря уж про то, что в статьях про грипп никто не даже не упомянул про аппараты ИВЛ. От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?

                                Для полноты картины, хорошо бы вообще сравнить смертность от разных причин. Сколько человек умирает в Италии в день в обычное не время, не во время эпидемии? Сколько человек умирает от разных причин, от гриппа, туберкулёза, ДТП, сердечно сосудистых заболеваний? Сравнение этих цифр позволило бы видеть картину более объективно и каждому сделать выводы для себя.

                                В общем — шума много, а нормальной информации, из которой можно было бы сделать выводы найти не удаётся.
                                  +3
                                  В Росстате говорят, что в 2016г от гриппа и ОРЗ умерло 1079 человек, а в 2015г всего 477.
                                  По поводу не отличается — скоро будет видно.
                                  Ну и в Росстате выявили «махинации» со статистикой смертности россиян, которые чаще умирают «от старости»

                                  Уверен по коронавирусу будет абсолютно честная статистика без махинаций!
                                    0
                                    Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов.

                                    Вот здесь можно ознакомиться со статистикой по сша:
                                    https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm


                                    Там внизу есть график mortality вместо с отсечкой. Как видно — смерти от коронавируса не выходят за пределы отсечки (они входят в этот график как смерти от пневмонии), т.е., если бы в сша не знали про коронавирус, то на данный момент официально вообще не было бы никакой эпидемии, никто бы не заметил ничего пока.


                                    Далее, на графике — проценты от общей смертности, чтобы узнать общую смертность, идем сюда:
                                    https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/mortality-dashboard.htm (слева можно почекать разные причины — например, суммарно рак и сердце = почти половина всей смертности)
                                    850 на 100к в год в среднем. Это 70 на 100к в месяц, т.е. это суммарные 448к за два месяца вспышки, 6-7% этих смертей — это от 26,8к до 31,3к, а вон вспышка была в 2018, где доходило до 10% смертей — там и до 40-45к могло дойти.


                                    А вот стата по Италии:
                                    https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035
                                    Там до 40к смертей за сезон бывает при впятеро меньшем населении, 0.78% летальности.


                                    От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе?

                                    От той же пневмонии, все верно.

                                      +1
                                      Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа…
                                      От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?


                                      Ну принципиально корона от гриппа не особо и отличается. Проблема в том что от гриппа обычно заранее готовы прививки и как минимум все люди из группы риска их получают. Плюс в развитых странах прививают от 30% до 60% всего населения.

                                      А вот прививок от короны на данный момент нет и если они и будут, то скорее всего не раньше конца года.

                                      То есть когда от короны будут привики и/или у 60-70% будет иммунитет, то корона никого особо волновать и не будет. Но пока этого нет.
                                        0
                                        Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах.
                                        В данный момент смертность от коронавируса в Италии в 68 раз больше, чем средняя смертность от гриппа в мире.

                                        Мои моим предположениям, коронавирус в 100 раз опаснее гриппа (это предположение я сделал ещё месяц назад, и до сих пор остаюсь с ним).

                                        Это и причина перегрузки больниц — при гриппе намного меньше людей, которых нужно спасать от смерти. Это очень большая разница с точки зрения нагрузки на систему здравоохранения.

                                        Сравнивая грипп и коронавирус нужно отметить:
                                        1. Летальность от гриппа раз в 20 меньше. Соответственно, при одинаковом количестве заболевших лечить нужно в 20 раз меньше людей.
                                        2. Коронавирус намного лучше распространяется, а значит без мер заболевших будет намного больше, чем при гриппе.

                                        У перегрузки могут быть также и другие причины, например, особенности лечения и т. д.
                                        +8
                                        В зоне риска, прежде всего, те, кто не заботился о своем здоровье смолоду, кто оброс серьезнейшими заболеваниями.
                                        Какая убогая подмена, когда людей с хроникой приравнивают к тем, кто не заботится. Вот вы, например, смолоду не заботились о развитие когнитивных способностей, надо ли из-за этого запретить подобным вам доступ в интернет? По вам выходит — да.
                                          +1
                                          Но таким страшен и обычный грипп.
                                          Полная ложь. По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа, а при перегрузке системы здравоохранения ещё больше.

                                          5к смертей на всю Италию — это капля в море.
                                          Нет. От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире. И это при том, что в Италии всего 61 млн жителей, а в мире 7.7 млрд.

                                          А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз. Это значит, что в Италии шанс умереть от коронавируса в 65 раз выше, чем среднему жителю Земли умереть от гриппа (и где-то в 32 раза выше среди стран, входящих в зону риска по гриппу).
                                            0
                                            Все те. кто напирает на «это как грипп» — но грипп никуда не исчез же! Т.е. риски все равно выросли — даже если принять опасность ковид «как у гриппа» (что, очевидно, не так) — то у нас уже 2 гриппа вместо одного, риск заразиться и получить проблемы в два раза выше. Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.
                                              –1

                                              Ну, это звучит бессмысленно. У нас помимо гриппа и так есть куча всего — ОРВИ, коронавирусы (другие, не ковид) — и ничего, как-то живем. Туберкулез тот же.
                                              Про эпидемии свиного/птичьего гриппа и атипичной пневмонии/SARS — тоже все сошло на нет. Так что в глобальном плане ничего не изменится.

                                                0
                                                А сколько всего смертей от всех вирусных заболеваний? Я думаю, не более 10 млн в год. От коронавируса может быть тогда в 10 раз больше смертей, чем от всех вирусных заболеваний вместе взятых в год (думаю, порядка 100 млн смертей от коронавируса, если не принять меры и не изменить образ жизни).

                                                Если у кого есть цифры, сколько бы умерло от коронавируса, если бы не приняли меры и люди бы не испугались, и не изменили свой образ жизни, скиньте пожалуйста. Я прикинул порядка 100 млн, но это очень примерно.
                                                  +3
                                                  Тут в интернете как байка ходит, что количество вызовов по кишечной инфекции в разы сократилось. Вот что делает просто улучшение мытья рук.
                                              +1
                                              По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа

                                              Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.


                                              А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз

                                              Летальность ILI в Италии достигает 0.78%. Это общая — т.е. по всем оценочным случаям, не только по подтвержденным.


                                              Непонятно, что вы там мерили по смертности в мире — но от ILI только в Италии в неудачные годы за два с половиной месяца сезонной вспышки умирает под 40к человек. В удачные годы — под 26к человек. Т.е. все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.


                                              Neuromantix


                                              Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.

                                              Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т.е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.

                                                0
                                                Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?
                                                  0
                                                  Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае?

                                                  А этого мы не знаем, т.к. на данный момент нету статистики по количеству заболевших и, как следствие, по летальности (при этом есть статистика по орви, которая может в десяток раз отличаться между странами — в США летальность в десять раз ниже чем в Италии, а в России — в десять раз ниже, чем в США, т.е. даже даже если бы была хорошая статистика ковида по одной стране — ее нельзя бы было экстраполировать). Есть только очень косвенные оценки, которые максимум порядок величин позволяют оценить.


                                                  А высасывать прогнозы из воздуха — удел религиозных всепропальщиков.


                                                  khim


                                                  Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493)

                                                  Да там проще все — до 12 февраля заболевшими считали только людей с пневмонией. Пневмонии нет? Здоров, иди гуляй. Естественно, таких людей было меньше, и естественно, летальность по ним была выше.

                                                    0

                                                    Смотрите статистику по Ирану — там же вроде карантина нет
                                                    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Iran#March_2020_2

                                                      0
                                                      В Иране нет карантина, зато есть Аллах, на чью помощь их первые лица напирают в публичной политике. Кроме как чуда не знаю, как объяснить монотонный рост заболеваемости www.worldometers.info/coronavirus/country/iran — каждый день по тысяче заболевших почти с начала вспышки. Ни в какой другой стране такого нет.
                                                        +2
                                                        каждый день по тысяче заболевших почти с начала вспышки. Ни в какой другой стране такого нет.

                                                        Неважно, как заболевают. Главное — как считают.
                                                      0
                                                      Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?
                                                      Лично я полагаю, что если бы ковид не посчитали опасным, от него бы умерло около 100 млн человек. Но это при условии, что сами люди не испугаются и будут как в Челябинске.

                                                      Но лучше послушать учёных, они могут сказать более точные цифры. У меня очень примерно.
                                                      +1
                                                      У вас успокаивающие цифры, конечно, как у Первого Канала, но вроде лучше всего осведомлены местные итальянские власти (особенно пары северных регионов, где подавляющее большинство всех случаев). Версия:
                                                      Dall’inizio del mese a Nembro abbiamo avuto tra i 110 e i 120 morti. Nello stesso periodo dello scorso anno 14. Basta questo per capire
                                                      (11,518 жителей) Смертей как за последние 14 лет.
                                                      Nella vicina Caravaggio 50 contro una media di 6 negli anni precedenti. Solo 2 «ufficiali» per Covid-19.
                                                      (16,045 жителей) 50 смертей, в том году было 6.
                                                      a marzo sono morte 40 persone, quasi tutte con sintomi compatibili con il coronavirus, contro le 10 di un anno fa
                                                      40 vs 10 (все зарегистрированные — от коронавируса).
                                                      Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным, умершие дома не проверяются.

                                                      Это не совсем то, что надо, т.к. может быть cherry picking, но на итальянском тяжело искать, я даже читаю с большим трудом. В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу. Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас, чем это, или еще лучше сравнить с пиками тяжелых случаев в прошлых годах. За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни и страна теперь в беспрецендентном карантине, а без него был бы быстрее рост.
                                                      все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.
                                                      Вопрос — почему вы приводите эти разоблачающие данные, какой вывод из них делаете вы? Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов? Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.
                                                        –1
                                                        (11,518 жителей)
                                                        (16,045 жителей)

                                                        Т.е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.


                                                        Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным.

                                                        С чего бы оно было заниженным?


                                                        В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу.

                                                        Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.


                                                        За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни

                                                        Так два месяца — это и есть несколько недель. Но даже если вы возьмете, например, 5 недель на пике вспышки орви — у вас все еще будут сравнимая летальность.


                                                        Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас вне зависимости от причин

                                                        Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.


                                                        Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.


                                                        Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов?

                                                        Я считаю, что надо принимать ровно те меры, которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюют. Вот в нашем случае просто не надо плевать. Возможно — добавтиь карантин для приезжих. И этих мер вполне хватит. Как водится — 20% усилий дадут 80% результата.


                                                        Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.

                                                        Ну, смотрите, есть такой тип людей — которые считают, что надо перестраховываться, а то "вдруг что".
                                                        Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.
                                                        Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективе, чтобы предотвратить эпидемию вируса, который всего лишь возможно окажется опаснее гриппа — это перебор.


                                                        Люди в той же Италии уже умирают от карантина. Когда выяснится (после массовых тестов на антитела) что опасность вируса была преувеличена — все эти карантинные меры окажутся де-факто массовым убийством.

                                                          +1
                                                          Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.

                                                          !?!?!? Можете пояснить? Пожалуйста! Вывод выглядит абсолютно Алогичным

                                                            –1
                                                            Можете пояснить?

                                                            Карантин сам по себе здоровью пользы не приносит, особенно для людей в возрасте. Это сильнейший стресс и нарушение привычного уклада жизни (куда входят в том числе и регулярные медицинские процедуры). Для многих людей 80+ лет полежать дома несколько дней = уже не встать. Снижение активности вредно для всех, а для стариков — смертельно. Соответственно, вы уменьшите заболеваемость вирусом — но при этом повысите смертность от других болячек, которыми люди в возрасте неминуемо обладают.


                                                            george_vernin


                                                            Решение принято не чиновниками.

                                                            Чиновниками, конечно. Кроме чиновников никто этого решения принимать не имеет права.


                                                            Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.

                                                            Пока что нет данных, которые бы это подтверждали.


                                                            Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?

                                                            Вы зачем-то подменяете понятия. Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имели. Наша власть вообще экспертным мнением не привыкла интересоваться при принятии решений. Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принял. Именно так это работает в нашей стране. Кто-то нефть роняет, кто-то блокирует телеграм, кто-то отменяет рабочую неделю.

                                                              +1
                                                              Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принял
                                                              Он повторяет за другими странами, при этом с большой задержкой. Другие страны тоже долго колебались.
                                                              Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имели
                                                              Почему вы так думаете? Есть примеры, где эпидемиологи против таких мер? Я как-то по умолчанию полагаю, что в моем регионе эпидемиологические меры принимаются по решению местного минздрава с опорой на экспертные мнения. В общем-то, многие решения базируются на рекомендациях каких-нибудь институтов, а медицинская наука у нас очень развита. Кроме того, по факту развитости публичной политики ожидаю увидеть публичные возражения против мер от специалистов в случае таковых.
                                                                0
                                                                Почему вы так думаете?
                                                                Потому что он в это верит.
                                                                Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории. О чем говорить.
                                                                Власти — скрывают, ученые — обманывают. И лишь только он — точно знает, что данный вирус не хуже простуды.
                                                                Правда даже 79 тысяч умерших от гриппа в США он не смог поделить на 49 млн болевших оным в тот же период — у него с математикой хорошо только своей.
                                                                  0
                                                                  Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории.

                                                                  Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.


                                                                  P.S. Путин мне не друг, но истина дороже.

                                                                    +1
                                                                    Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.

                                                                    Тут к Вам подходим Оккам, и, нежно поигрывая бритвочкой, напоминает, что из двух теорий следует выбирать более простую (=к которой можно задать меньше вопросов).

                                                                      0

                                                                      Меньше всего вопросов как раз, если бог существует — он всеведущ, всемогущ, пути его неисповедимы. На все "почему?" ответ один "потому что такова его воля"

                                                                      0
                                                                      Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.

                                                                      Во первых, почему всего 2? Их 100500. Во вторых, конкретные теории вполне себе фальсифицируемы. Вот утверждает одна такая теория, например, что одну особую книгу сам Бог написал. Ну или надиктовал там последователям. И в книге этой абсолютная истина записана. Книгу можно исследовать и найти там 100500 противоречий, ошибок и глупостей.

                                                                        +1
                                                                        Ну если взять исходное заявление, то там теорий действительно всего две: «бог есть» и «бога нет». И это конечно зависит от конкретного определения слова «бог», но если взять не особо «строгое» определение, то обе эти теории действительно не фальсифицируемы. По крайней мере я не вижу как это должно «работать»
                                                                          +1
                                                                          обе эти теории действительно не фальсифицируемы.

                                                                          Почему это? Теория "Бога нет" вполне себе фальсифицирема: идёте, находите (удобным для Вас способом) Бога, берёте его под белы рученьки, доставляете пред светлы очи учёного совета, говорите — "Вот он, Бог, собственной персоной, х… ня эти ваши теории", все плачут, радуются, кушают водку амброзию.

                                                                            0
                                                                            И как вы собираетесь доказывать что вот это вот и есть бог? Особенно если в определении этого самого бога стоят слова вроде «всемогущий» и/или «всезнающий»? Это по вашему доказуемо?
                                                                              0
                                                                              Если у вас нет критериев, по которым бог для вас бог, тогда бога тем более нет)
                                                                              В противном случае, это спор будет методом отодвигания ворот, который очень удачно описывается мемом «выв находитесь здесь» )))
                                                                                0
                                                                                Ну вот скажем для кого-то бог это «всемогущее существо». А всемогущество для него кроме всего прочего подразумевает под собой способность уничтожить вселенную одним взмахом руки(ну и допустим другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде). И он утверждает что такого существа нет и быть не может.

                                                                                Вот вы нашли кого-то и привели к этому человеку. И как вы будете доказывать что он обладает такими способностями?
                                                                                  0

                                                                                  Скажет "я только что уничтожил вселенную и создал в том же виде, ты же не заметил, значит абсолютно в том же" :))

                                                                                    0
                                                                                    Ну так и я про тоже. Заявить это можно, а вот проверить нет. По крайней мере я не вижу как.
                                                                                      0
                                                                                      Ну вот лично вы в этот момент будете с ним находиться и увидите, после чего он воссоздаст, только вам, например, 4 руки сделает.
                                                                                        0
                                                                                        Что я увижу? Как я это «увижу»? И с каких пор что-то просто «увидеть» является доказательством для научной теории? Вон отдельные люди бога и сейчас видят. Это же не значит что он есть.

                                                                                        И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
                                                                                          0
                                                                                          Что я увижу? Как я это «увижу»?
                                                                                          Прямо, глазками. Если бог захочет, то хоботом.
                                                                                          И с каких пор что-то просто «увидеть» является доказательством для научной теории?
                                                                                          С тех пор, как у вас для исследования мира есть только разные чувства. Или вы закон всемирного тяготения не глазками видите, даже если смотрите на показания прибора?
                                                                                          И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
                                                                                          Так я ж сказал, если у вас нет критериев, то ворота можно двигать бесконечно. Вопрос в том, что для такого существа доказывать что-то вам врядли будет хоть как-то интересно. Превратит в разговаривающий горшок и исчезнет по своим делам.
                                                                                          Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.
                                                                                            0
                                                                                            С тех пор, как у вас для исследования мира есть только разные чувства. Или вы закон всемирного тяготения не глазками видите, даже если смотрите на показания прибора?

                                                                                            Ну так в том то и дело что вам нужен эксперимент и нужны какие-то критерии оценки результатов. Если один человек или даже группа людей что-то просто увидят, то это ничего не доказывает.

                                                                                            Так я ж сказал, если у вас нет критериев, то ворота можно двигать бесконечно

                                                                                            А я и не двигаю никакие ворота. Я всё ещё остаюсь на критерии «способность уничтожить вселенную одним взмахом руки и другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде». Просто если кто-то такое и сделает, то это никак не зафиксировать и не проверить. Грубо говоря у вас нет прибора для измерения.

                                                                                            Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.

                                                                                            Стоп-стоп-стоп. Про «скорее всего» или вообще какие-то вероятности я ничего и не говорил. И я как бы тоже считаю что никакого бога скорее всего нет.
                                                                                            Речь идёт о том что обе теории не фальсифицируемы. Но это не значит что они «равнозначны» или «равновероятны».
                                                                                              0
                                                                                              Понимаете, если прилетает существо, которое может брать и мигом нарушать известные нам законы, то для нас оно будет не отличим от бога.
                                                                                              Хватит мгновенного отращивания вам ещё двух рук на фоне оставшихся без них прочих землян.
                                                                                              Но ведь ничего такого нет вообще. Молитва автоматом не решает проблем, священные саны не избавляют от болезней. И т.п.
                                                                                                +1
                                                                                                Понимаете, если прилетает существо, которое может брать и мигом нарушать известные нам законы, то для нас оно будет не отличим от бога.

                                                                                                И дальше что? В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи. И именно в контексте обсуждаемой проблемы это очень важная разница.
                                                                                                Потому что фокусники например тоже иногда «неотличимы» от волшебников. Но при этом ими не являются.

                                                                                                Но ведь ничего такого нет вообще. Молитва автоматом не решает проблем, священные саны не избавляют от болезней. И т.п.

                                                                                                Абсолютно верно. Но это само по себе не доказывает то что бога нет. Но это совсем не значит что надо верить в бога просто потому что мы не можем доказать его отсутствие. Но и отрицать его отсутствие со 100% уверенностью мы тоже по хорошему не можем.

                                                                                                Ну в общем на этом как бы весь агностицизм и базируется.

                                                                                              0
                                                                                              Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.


                                                                                              существо также может просто не хотеть «такие случаи» показывать

                                                                                              тут примерно также, что вы делаете вывод о том что в течении вашей жизни кирпичи с крыши на голову не падали — значит надо констатировать факт что кирпичей на крышах не бывает и на головы они не падают
                                                                                                0
                                                                                                а что оно хочет? чтоб ему молились именно так, как оно сказало, но вероятность исполнения молитвы был как у вашего же кирпича, люди не ели определённые продукты и не совершали определенный список деяний, хотя если за правое дело — то можно?
                                                                                0

                                                                                Вот вам пишеь бог, собственной персоной :)

                                                                                  0
                                                                                  Поскольку я обуян солипсизмом и при этом реален, а двух радикальных солипситиков одновременно быть не может, то вы таки эскапист... (цитата с жж, если не ошибаюсь)
                                                                            +2
                                                                            Смотрите, существование сложной сущности требует приведения фактов.
                                                                            Человек, который утверждает, что в одном ухане было миллионы заболевших китайцев — должен привести факты.
                                                                            Его факт — это общая смертность по принцессе, которую он умножил на количество жителей в Китае.
                                                                            Вторая теория, что сложной сущности нет, если нет явных фактов её существования. И отрицание заявлений на вере не требуют доказательства. Тот кто заявил фигню — вот он и должен её доказывать.
                                                                            То, что Земля — условно шарообразная — доказывали, а не принимали на веру, потому что кто-то решил.
                                                                            Что она же крутится вокруг своей оси и солнца — то же доказывали, а не принимали на веру, как постулат божественной сущности, хотя видно обратное.
                                                                            Что можно так умножать цифры, как захотелось тому неадекватному троллю — нужно доказывать, а не говорить в духе: ну вот раз у меня в первом классе 0,3 получилось умножить на миллиард, значит мат.стат работает именно так — вот это нифига не научный подход.
                                                                            Человек подменяет строгий мат.стат, выборки и т.п. на школьную арифметику, причём игнорируя ограничения на подобные операции и выводит чушь.
                                                                            Понимаете, есть наглядный пример софистики в математики, когда обе части 1=2 домнажают по сути на ноль, получают равенство и говорят после этого, вот видите, мы доказали.
                                                                            Научного подхода здесь нет и не намечается. Даже просто логического. Но он каждый час продолжает спамить своей верой в то, что смертность полюбас одинаковая.
                                                                            И да, при этом не может 79 тысяч умерших от гриппа в США поделить на 49 миллионов переболевших в этот же срок, дабы получить наглядную для сравнения цифру. Ведь если он поделит и назовёт цифру, то ему придётся признать свою демагогию, а он — не хочет
                                                                              0
                                                                              Человек, который утверждает, что в одном ухане было миллионы

                                                                              Нет, я не это утверждаю, вы опять соврали.
                                                                              Я утверждаю, что отношение количества заболевших к числу выявленных случаев — велико (порядка десятков). Вы утверждаете, что оно мало — порядка единиц. Все остальное — лишь следствия данных гипотез. При этом этом дело не в том что моя гипотеза хороша, дело в том — что ваша плоха. Она не согласуется с наблюдаемыми фактами. Ваша гипотеза не согласуется с процентом позитивных тестов, ваша гипотеза не согласуется с оценочным числом заболевших среди уехавших из Ухани, ваша оценка не согласуется с наблюдениями по принцессе, ваша оценка не согласуется с летальностью по странам в которых проводится много тестов (такими как Германия, где летальность коронавируса — ниже летальности гриппа в Италии). Вы все эти несостыковки никак не можете объяснить. Но просто верите в свой благодатный огонь. Более того — вы считаете, что другие люди тоже должны верить и должны вместе с вами радостно разрушать экономику в честь этого.


                                                                              На стороне веры в бога как раз вы, т.к. это вы предлагаете вводить жесткий карантин. Тот, кто считает обоснованным введение затратных мер -= и должен это обосновывать. Так что это вы должны доказывать, что вирус действительно опаснее гриппа и так далее. Но вы не сможете. Нельзя доказать ложное утверждение. Именно по-этому вы только троллите — но так и не привели ни одного факта. От вас только заявления про "кучу анализов", но ни одного анализа никто так и не увидел.


                                                                              И да, при этом не может 79 тысяч умерших от гриппа в США поделить на 49 миллионов переболевших в этот же срок

                                                                              Делить надо не на количество заболевших, а на количество выявленных случаев. Уже устал вам повторять.

                                                                                0
                                                                                Нет, я не это утверждаю, вы опять соврали.
                                                                                Да-да, я уже пять раз приводил конкретные ваши слова, которые вы отрицаете, а потом пытаетесь выставить другого шизофреника за то, что он по вашему должен выбирать либо использовать матстат, как хотите вы, либо отрицать статистику вообще.
                                                                                Делить надо не на количество заболевших, а на количество выявленных случаев. Уже устал вам повторять.
                                                                                Когда вам выгодно, то вы делите на миллионы выдуманных вами невыявленных случаев и начинаете вещать про малую смертность, когда вас тыкают на офстатистику сша — начинаете нести бред, что делить надо не на те цифры, которые США выдают.
                                                                                На стороне веры в бога как раз вы, т.к. это вы предлагаете вводить жесткий карантин.

                                                                                image
                                                                          0
                                                                          Почему вы так думаете?

                                                                          Исходя из того как принимаются другие решения. Непонятно, почему в этом случае должно быть что-то как-то иначе.


                                                                          Am0ralist


                                                                          Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории

                                                                          Вы опять врете. Я сказал, что они не равноправны.


                                                                          Правда даже 79 тысяч умерших от гриппа в США он не смог поделить на 49 млн болевших оным в тот же период

                                                                          Зачем делить на число болевших, если надо делить на число позитивных тестов?

                                                                      +1
                                                                      С чего бы оно было заниженным?
                                                                      Власти Ломбардии так утверждают.
                                                                      Люди в той же Италии уже умирают от карантина

                                                                      Как именно умирают из-за карантина? Не так ли? www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/coronavirus-in-lombardia-9-morti-su-10-mai-giunti-in-terapia-intensiva_16362350-202002a.shtml «L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.
                                                                      Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.
                                                                      Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии: умерло ~5k, за 2018 было 100к, т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19. При этом вспышка сосредоточена в Бергамо. Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо? Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет. Вроде довольно много умирающих от болезни медиков, это при вспышке гриппа нормально? Для к-вируса нормально, т.к. он чаще вызывает пневмонию, по-видимому.
                                                                      Про пройденный пик легко говорить после ряда беспрецедентных ужесточений по карантину, когда болезнь сдержали почти в одном регионе. Удобная позиция для «я же говорил».
                                                                      Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.
                                                                      Однако, в случае пандемии это не вполне выигрышная стратегия, как кажется. Страны позакрывали уже немного давно, но они уже были заражены, при этом заболеваемость везде пошла по экспоненте (кроме Ирана, но по-видимому им Аллах помогает), пока не стали вводить жесткие блокады (которые пока себя не везде проявили). Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать? Когда росла заболеваемость, уже все боялись, у нас масок и спирта не было и делалось все, что можно было без блокировок.
                                                                      которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюют
                                                                      Если бы при гриппе делали то, что сейчас, то разница была бы намного больше. Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины. Итальянцы и китайцы утверждают, что у них именно он и случился.
                                                                        0
                                                                        Власти Ломбардии так утверждают.

                                                                        Власти вообще могут много что утверждать, без официальной статистики это просто пустой звон.


                                                                        L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.

                                                                        Только, если внимательнее читать, не "87% жертв коронавируса умирают дома", а "87% всех умерших умерло дома". Согласитесь — это две большие разницы.


                                                                        Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии

                                                                        Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.


                                                                        т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19

                                                                        По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертности. В Италии этот процент будет еще выше, т.к. орви-смертность в несколько раз выше, чем в США.


                                                                        Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо?

                                                                        Ну, то же самое, что происходит и во время остальных вспышек.


                                                                        Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет.

                                                                        Вот это верно — т.е., проблема коронавируса не летальность. Проблема коронавируса — высокая заразность. Если орви успевает переболеть 10% населения за вспышку — для коронавируса это число будет явно больше, т.к. вакцин нету, иммунитета нету, при этом длительный инкубационный период. Оттуда и большое количество смертей — не из-за летальности, из-за бОльшего, по сравнению с сезонным орви, числом заболевших.


                                                                        Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать?

                                                                        Мыть руки, избегать, по возможности, массовые мероприятия, перестать целовать ворота в мечеть. Этого было бы вполне достаточно.


                                                                        Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины

                                                                        Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема.
                                                                        Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными. Но эти меры — они натурально убийственные.


                                                                        Фактически, у нас проблема вагонетки — только при этом путь, по которому едет трамвай, от принимающего решение скрыт. Т.е. вы знаете, что убьете кучу народа, если смените путь (введете жесткий карантин). Но вот сколько народу умрет, если ничего не делать — совершенно не ясно. Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.

                                                                          +2
                                                                          не «87% жертв коронавируса умирают дома», а «87% всех умерших умерло дома»
                                                                          Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.
                                                                          По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертности
                                                                          Во время вспышек умирает 5-10% или за год? Тут умерло за 3 недели от коронавируса 5% от годовой смертности (опираясь на 2018). Не учитывая остальные ОРВИ и остальные периоды.
                                                                          Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.
                                                                          «Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.
                                                                          Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.
                                                                          Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.
                                                                          Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема. Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными.
                                                                          Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры (кроме КНР, там их ввели рано). Ну может быть наблюдающие в Хубее и Ломбардии перепутали коллапс медицины с чем-то другим, но я пока полагаю, что вряд ли.
                                                                            0
                                                                            https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701

                                                                            ответьте на простой вопрос — женщина, которая умерла в Москве и которая была инфицирована коронавирусом — умерла от него? Но фактически причиной указали тромб (или что там было) Как Вы считаете?

                                                                              0
                                                                              Я подозреваю, что острая инфекция увеличивает риски осложнения имеющихся болезней, это всё-таки шок для организма, но как это называть я не знаю. Сказать точнее может человек, который имеет представление, как инфекции влияют на дожитие таких пациентов с её состоянием. И как в другое время умерших после ОРВИ записывают. Пишут, что коронавирус сильно опаснее для людей с сердечно-сосудистыми проблемами (помимо остальных категорий риска), так что может есть смысл записать женщину в жертвы вируса по логике таких высказываний.
                                                                              Конечно, у кого-то заражение и смерть совпали.
                                                                                +1
                                                                                А тут два варианта: это или последствие инфекции, или это на фоне инфекции независимо в результате имеющихся болезней. Опять же, а на какой стадии произошло — то есть, если инфекция только проявилась, то могла ли она в принципе такие осложнения вызвать?
                                                                                Если человек с раком умер от остановки сердца, надо ли указывать рак, как причину?
                                                                                Так что тут только врачи смогут выдать ответ корректный, у нас в любом случае нет ни знаний, ни фактов.
                                                                                  0

                                                                                  О чем и речь. И это отличная возможность для манипуляций. Тем более на фоне того, что если какому-то условному государству хочется международной помощи....


                                                                                  Поэтому нам нужно несколько величин и оценок — с градацией:


                                                                                  1. сколько всего умерло (без разбивки по причинам)
                                                                                  2. сколько умерло covid-положительных
                                                                                  3. сколько covid-положительных умерло именно из-за covid (проблемы с легкими и пр. и осложнений, но не от сопутствующих заболеваний)
                                                                                  4. размер населения (фактический — в той же Москве наверняка 20 млн человек, а не 10 как по оф.статистике)
                                                                                  5. количество covid инфицированных
                                                                                    и т д
                                                                                    Со всеми допусками и оценками сверху/снизу. Потому что с дальнейшим развитием тестов и обнаружением бОльшего количества covid положительных — эта болячка будет становится все менее страшной.
                                                                                    Еще что интересного. Сегодня по федеральному каналу передавали, что уже у COVID есть 150 мутаций и две основные формы: S и L, которые в популяции распределены как 30%/70% и у них обеих разная летальность. Это раз. Два — ПЦР тест — это очень хорошо. Позволяет выявлять текущих больных. Но вот вопрос когда завезут тесты на Ig? Чтобы определить переболевших COVID? ВОПРОС!!!!
                                                                                    +1
                                                                                    размер населения (фактический — в той же Москве наверняка 20 млн человек, а не 10 как по оф.статистике)
                                                                                    Ну, есть оф.статистика, а есть статистика городских властей. Собянин ещё более 3 лет назад оценил население всей агломерации (с учетом по сути прилипших уже городов) — в 25 миллионов, а с учётом втянутых в её жизнь — все 40 млн.
                                                                                    PS. Опирались, как понимаю, на анализ данных операторов сотовой связи.
                                                                                    Еще что интересного. Сегодня по федеральному каналу передавали, что уже у COVID есть 150 мутаций и две основные формы: S и L, которые в популяции распределены как 30%/70% и у них обеих разная летальность. Это раз. Два — ПЦР тест — это очень хорошо. Позволяет выявлять текущих больных. Но вот вопрос когда завезут тесты на Ig? Чтобы определить переболевших COVID? ВОПРОС!!!!
                                                                                    Собственно как раз основные надежды карантином сбить убойный и дождаться мутаций более легких форм или найти лекарства эффективные.
                                                                                    Тесты ПЦР были в приоритете по понятным причинам, а с учетом, что где-то в понедельник несколько наших систем получат разрешения, то уже к концу следующей неделе сразу несколько коммерческих контор смогут начать принимать (по планам), многие экстренно переделывают свои лаборатории для нужных по классу опасности вот прямо сейчас. Многие прочие будут просто осуществлять забор и пересылку в выполняющие. Так что это была первоочередная задача для всех.
                                                                          0
                                                                          Т.‌ ‌е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.
                                                                          Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам? И теперь сравните это с гриппом и его 20 тысячами или сколько Вы написали.

                                                                          Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.
                                                                          Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.

                                                                          который всего лишь возможно окажется опаснее гриппа
                                                                          В Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.

                                                                          а то «вдруг что».
                                                                          Сейчас невероятная опасность коронавируса уже понятна всем, но даже если открутить на 1.5 месяца назад, у нас, допустим, есть 50% шанс, что он опасен, и без мер умрёт 100 млн, и 50%, что найдётся фактор, из-за которого болезнь уйдёт сама.

                                                                          Можно было просто перемножить эти цифры и получить матожидание жертв, в данном примере, это бы вышло 50 млн. И уже на основе этого думать, какие меры лучше.

                                                                          Т. е. даже не имея прогноза на 100%, можно вполне строить планы. В принципе в жизни так всегда работает: когда открывается бизнес, с большой вероятностью он провалится, но всё-равно можно вычислить среднюю прибыль. И похожих примеров можно привести множество почти из всех сфер жизни. Даже в школе ты изучаешь предмет, и не факт, что он тебе понадобится, но шанс есть.

                                                                          Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективе
                                                                          Так от коронавируса столько же умерло бы, думаю.

                                                                          Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю». И в моём случае, и в Вашем есть печальные примеры из истории.
                                                                            0
                                                                            Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам?

                                                                            С чего вы взяли, что будет 3 миллиона погибших?


                                                                            В Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.

                                                                            Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз. В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек. Разница — 16к человек, умерших в Италии от коронавируса на данный момент — 8,215. Т.е. если вы нарисуете график с количеством умерших от коронавируса/орви по годам, то 2020 год даже не будет выделяться среди соседей.


                                                                            Так от коронавируса столько же умерло бы, думаю.

                                                                            От коронавируса даже по худшим-все-пропало оценкам умрет меньше. Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа) то мы и получим примерно то же число умерших, что от гриппа, если весь мир переболеет.


                                                                            Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю».

                                                                            Это не "думаю", это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т.е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.


                                                                            Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших.

                                                                            Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев. Если у вас нынешняя летальность по подтвержденным случаям порядка 3-4%, а на 1 подтвержденный приходится, например, 50 невыявленных, то и летальность будет 0.06% — 0.08%


                                                                            Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней

                                                                            Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет? 90%+ смертей от орви приходятся менее чем на два месяца вспышки, по-этому вам надо вашу оценочную смертность от гриппа увеличить примерно в 6 раз.
                                                                            Почему вы сравниваете смертность в Италии со смертностью по миру? Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т.е. в 10 раз больше, чем ваша оценка. В итоге вы недооценили смертность от орви в Италии примерно в 60 раз. А если вы учтете эти поправки — то у вас и получится примерно та же смертность, что и у коронавируса.


                                                                            Сравнивать надо аналогичные показатели, поймите.


                                                                            Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).

                                                                            В том и дело, что не будет.


                                                                            Как по мне, самый хороший — это третий вариант.

                                                                            Я тоже за него, представьте себе.


                                                                            Vilaine


                                                                            Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.

                                                                            Нет, это процент просто умерших дома. "Giovedì i morti totali in Regione erano 2.168, il che significa che solo 260 (il 13%) sono deceduti in terapia intensiva." — "В четверг общее число смертей в Регионе составило 2168, что означает, что только 260 (13%) умерли в реанимации." А дальше журналист махнул волшебной палочкой и 87% умерших не в реанимации превратились в 87% умерших дома от коронавируса.


                                                                            Во время вспышек умирает 5-10% или за год?

                                                                            Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.


                                                                            «Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.

                                                                            Нет, не было бы и нет, не очевидно. Пока нет причина полагать, что введенный карантин в принципе дает какой-то значимый эффект.


                                                                            Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.

                                                                            А вот тут все очевидно, т.к. если влияние коронавируса не изучено (ввиду того что это новый вирус), то влияние опосредованных эффектов карантина — вполне.


                                                                            Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры

                                                                            А надо было сразу принимать обычные меры. Чрезмерные сейчас бесполезны и поздно.

                                                                              –1
                                                                              Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз.
                                                                              Нет. Да, действительно у гриппа есть колебания, но если Вы посмотрите данные, то при эпидемиях гриппа умирает всего лишь в 2 раза больше людей, чем во времена, когда «всё норм» или «не сезон».

                                                                              Если Вы хотите сравнить не в среднем с гриппом, а именно с эпидемией, всё-равно выйдет, что уже сейчас смертность от коронавируса в Италии примерно в 42 раза выше, чем смертность от гриппа по миру во время эпидемий.

                                                                              При этом в Италии вирус распространился пока только в части мест. Также общее количество заболевших от общего количество жителей относительно невелико, т. е. вирус может и дальше распространяться ещё очень много, если эти жители не помешают этому.

                                                                              В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек.
                                                                              Я сравнивал по миру. Если сравнивать с Италией, цифры будут меньше. У меня не было данных по Италии по гриппу. Ну раз Вы предоставили, давайте посчитаем.

                                                                              Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит. От коронавируса в день в Италии сейчас погибает 678. Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас. Поэтому правильнее всё-таки считать минимум за год. Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса. Таким образом, от коронавируса вышло в 4.5 раза выше. Если взять эпидемию с 27к человек, разумеется, разница с коронавирусом будет ещё больше.

                                                                              А ещё лучше всего взять средние данные. Потому что даже во время тех эпидемий гриппа они сравнивались со средними эпидемиями гриппа. У Вас нет эти данных?

                                                                              Целом Вы правы — если сравнивать со смертностью от гриппа не по миру, а по Италии, то разница выйдет намного меньше, чем по миру, особенно если брать года, в которых от гриппа погибло очень много.

                                                                              Тем не менее, даже если не смотреть в будущее, даже в Италии коронавирус уже сейчас намного опаснее гриппа, потому что во времена тех эпидемий грипп угасал спустя 3 месяца после изменения температур, а каких-то предпосылок, чтобы угас коронавирус, нет (кроме изменения образа жизни), т. к. коронавирус намного лучше распространяется.

                                                                              Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа)
                                                                              Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины. Но это:
                                                                              — С учётом старого населения Италии. В других странах выйдет около 8%.
                                                                              — Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно. С их учётом получится 2–4%. Минимальная оценка — 2%.

                                                                              Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса. Во втором случае выходит минимум в 20 раз выше. В принципе об этом я пока всегда и говорил.

                                                                              Далее — Вы не учли скорость распространения. Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.

                                                                              После всего этого Вы будете продолжать говорить, что коронавирус также опасен как грипп?

                                                                              Это не «думаю», это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т.‌ ‌е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.
                                                                              А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда? Может, мы в прошлое вернулись?

                                                                              От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает, т. к. это далеко не первая такая эпидемия.

                                                                              Разумеется, в обоих случаях не значит, что будет точь-в-точь также, поэтому это и есть «думаю».

                                                                              Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев.
                                                                              Я так и делаю.

                                                                              Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет?
                                                                              Выше объяснил почему.

                                                                              Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.
                                                                              Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.

                                                                              Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т.‌ ‌е. в 10 раз больше, чем ваша оценка.
                                                                              Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.
                                                                                0
                                                                                Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит.

                                                                                Нет, можете смело брать два месяца.


                                                                                Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас.

                                                                                Грипп, представьте себе, тоже действует долго (каждый год). И так и будет действовать долго (каждый год). Это во-первых. Во-вторых — нет, коронавирус не будет действовать долго и не убьет намного больше, чем сейчас, т.к. эпидемия уже идет на убыль — т.е. основная часть населения переболела.


                                                                                Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса.

                                                                                Нет, это ваша выдумка. Вцы просто выдумали что коронавирус сколько там убьет потом. Но у нас нет таких данных. У нас есть данные по вспышке гриппа, есть данные по вспышке коронавируса — их и считаем. Не выдумки, реальность считаем.


                                                                                А ещё лучше всего взять средние данные.

                                                                                Данные надо брать аналогичные. Одна вспышка гриппа — одна вспышка коронавируса. Или — средние данные по гриппу и средние по коронавирусу. Если мы возьмем средние данные по коронавирусу за 10 лет, то количество смертей размажется по этим 10 лет и будет в 10 раз меньше. Вы еще хотите взять сравнивать средние данные?


                                                                                Где Вы нашли «на уровне гриппа»?

                                                                                Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины.

                                                                                Летальность от гриппа считается по отношению ко всем заболевшим. Летальность от коронавируса считается по выявленным случаям. Опять же — давайте считать аналогичные данные. Летальность по выявленным случаям гриппа — около 10% без всякого коллапса. Чтобы определить летальность коронавируса по всем случаям — надо определить сперва, а сколько конкретно заболело коронавирусом, т.е. сколько реально заболевших есть на 1 выявленный случай. Понятно, что в разных странах эти числа существенно различаются и зависят как раз от загруженности системы здравоохранения.
                                                                                Вот в Италии коллапс — с-но тестируют только тяжелых больных, легких — не выявляют, летальность оказывается существенно завышена. В Китае вообще до спада эпидемии не считали больными тех, у кого не было пневмонии. С другой стороны — есть Германия, в которой летальность на уровне 0.7%. Но и в Германии, очевидно, не выявляются все случаи — там хоть и тестируют очень много, но почти все из них — это те, кто обратился в больницу. В статистику почти не попадают ни люди, которые переносят вирус совершенно бессимптомно (а таких порядка 20% от всех носителей), либо люди, которые болеют очень легко и просто не обращаются в больницу за тестом. В итоге, если в Германии выявляется 1 из 7 реальных больных — мы получаем летальность на уровне гриппа.


                                                                                В других странах выйдет около 8%.
                                                                                — Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно.

                                                                                Ничего не выйдет 8%, Вот Германия, по ней оценка летальности сверху летальность — 0.7%. Вы опять что-то свое выдумали.


                                                                                Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса.

                                                                                0.7% оценка сверху без учета невыявленных случаев и 0.07% с учетом (полагая, что не выявляется 90%, что вполне разумное предположение)


                                                                                Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.

                                                                                А вот это верно — коронавирус более заразен. Только мне непонятно, почему вы решили, что "будет" — уже есть. Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умерших — при равной гриппу летальности. Много заболевших — больше, чем болеет гриппом при сезонных вспышках гриппа.


                                                                                А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда?

                                                                                Но ведь мы и обсуждаем возврат в те условия. Даже более жесткие — великая депрессия затронула, в основном, США, а у нас предлагают то же самое, но практически по всему миру.


                                                                                От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает

                                                                                Конечно, в частности — мы знаем сколько умирает ежегодно от гриппа. Разумно по гриппу коронавирус и оценивать.


                                                                                Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.

                                                                                Это существенно зависит от конкретной ситуации:
                                                                                https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035


                                                                                Это существенно зависит от конкретной ситуации. Если вспышки особо и нет — просто немного растет, как вы и говорите. Если же острая вспышка — то 90% как раз за время этой вспышки и болеет/умирает.


                                                                                Я так и делаю.

                                                                                Где? Вы берете только подтвержденные случаи. Я не видел у вас оценок общего числа заболевших.


                                                                                Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.

                                                                                Это как вы посчитали? Получается вообще-то как раз та же смертность что и у коронавируса.

                                                                                  0
                                                                                  коронавирус более заразен.… Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умерших
                                                                                  Интересная гипотеза. Как минимум часть тяжелой ситуации в некоторых странах и вправду может одним этим объясняться. У нас некоторое время социальная пропаганда была именно такова, что наша задача как общества сгладить этот пик. Я могу представить такую ситуацию, когда высокая заразность + 1-2 недели до манифестации (любые меры имеют очень большой лаг) сами по себе могут спровоцировать ощущение потери контроля.
                                                                              0
                                                                              Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.
                                                                              Далеко не факт. Через год уже пойдут смерти людей, оставшихся без гроша.
                                                                                0
                                                                                Я сказал, польза очевидна, но и вред тоже) Вопрос, что больше.

                                                                                Если не вводить меры, придётся пожертвовать порядка 1% жителей страны (в России порядка 1.4 млн). Если вводить — тут уже непонятно.
                                                                            0
                                                                            Вопрос — почему вы приводите эти разоблачающие данные, какой вывод из них делаете вы?
                                                                            Потому что этот человек не умеет использовать статистику, не понимает накладываемые ограничения на неё, он умеет просто умножать некорректные циферки и получать МИЛЛИОНЫ ЗАБОЛЕВШИХ в Ухане, из которых всего-то погибло пара тысяч.
                                                                            Это отрицатель мат.логики, мат.стата и тролль-демагог.
                                                                              0
                                                                              не умеет использовать статистику
                                                                              Ну я тоже не очень, честно говоря, учитывая отсутствие опыта и желания тщательно собирать данные. Чаще рассчитываю на способность выделения корректных выводов из hive mind, есть принципы.
                                                                              Это отрицатель мат.логики, мат.стата и тролль-демагог.
                                                                              Вроде без явных флагов, ошибаться могут все. В остальном посмотрим.
                                                                                +1
                                                                                Там явный флаг, он взял проценты смертности и заболеваемости на принцессе относительно всего количества пассажиров и начал умножать их на популяцию китайцев. То, что условия протекания разные, и в принцессе досрочно прекратили экперимент, поняв, что по факту так всех преезаражают и надо вытаскивать — он игнорирует.
                                                                                С принцессы цифры есть, их анализируют, но совершенно в другом плане, потому что там то люди понимают матстат. Поэтому есть научные анализы ситуации, по которым озвучивается, что скрытого течения может быть до 30%, но нет таких же научных разборов, по которым в ухане миллионы заболевших в реальности были, на который этот друу в своих выдумках вместо расчётов напирает
                                                                            0
                                                                            Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.
                                                                            Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших. Потому что два раза человек не заболеет, и если 99% переносят какую-то болезнь легко, значит при бесконтрольном распространении в ней будет в 100 раз меньше жертв.

                                                                            Разумеется, вирусы изменяются (особенно гриппа и коронавируса), а иммунитет тоже может быть не вечным, но суть ясна.

                                                                            Непонятно, что вы там мерили по смертности в мире
                                                                            Чего непонятно-то? Откройте статью грипп. Увидите 290−650 тыс смертей в год. Посмотрите, сколько сейчас людей на Земле. Будет 7.7 млрд. Получается, от гриппа 1 смерть на 11846–26550 человек в год (в среднем на 16383 человека).

                                                                            Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней умерло 3471 человека, при сохранении скорости это 253383 за год. При этом в Италии всего лишь 60.5 млн жителей. Выходит 1 смерть в год на 239 человек. Это в 68 раз выше, чем по гриппу в мире.

                                                                            Таким образом, если считать на 1 жителя, коронавирус в Италии на данный момент в 68 раз опаснее средней опасности гриппа по миру.

                                                                            Вообще это Хабр, можно было-бы и самому произвести эти вычисления. Или хотя бы не писать, что я ошибся тогда, раз не захотели считать. А то это очень круто: «Вы посчитали неправильно, но сам я не проверял и считать не буду». От меня Вам большое осуждение, так нехорошо делать.

                                                                            Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т.‌ ‌е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.
                                                                            Не совсем так. Есть 3 стратегии:

                                                                            — Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).

                                                                            — Ввести жёсткий карантин, остановить деятельность, и полностью убить тем самым экономику. Опасно очень серьёзными последствиями. Но необязательно: если будет быстро сделано лекарство, можно будет обойтись просто «заморозкой».

                                                                            — Закрыть границы и просто жить как ни в чём не бывало. Кто хочет прибыть в страну, обязан месяц отсидеть в карантине, при этом оплатив его за свой счёт. За неделю до введения этих мер предупредить о них, чтобы все, кому надо, могли вернуться без карантина (но не из стран, где был обнаружен вирус). Таким образом, добиться 0 случаев в стране (разумеется, сейчас это уже неактуально, т. к. вирус уже попал в страну).

                                                                            Вы утверждаете, что самый хороший — первый вариант, где убивается 100 млн человек. Но Вы должны тогда аргументировать, почему Вы считаете, что именно этот вариант хорош.

                                                                            Как по мне, самый хороший — это третий вариант. Причём я так думал ещё 1.5 месяца назад, потому что уже тогда я знал, к чему это приведёт.
                                                                              0
                                                                              Но необязательно: если будет быстро сделано лекарство, можно будет обойтись просто «заморозкой».

                                                                              Вы сами-то верите в то, что лекарство быстро найдут ?

                                                                            +1
                                                                            От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире.
                                                                            Не совсем так. В Италии проверяют на COVID-19 всех умерших, без исключения. При этом из-за нехватки тестов не проверяют массу людей с симптомами, но недостаточно сильными для госпитализации.

                                                                            Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен (в основном за счёт того, что куча зараженных, но не умерших, не диагностированы), в-третьих — тяжесть COVID-19 завышена тоже, ну а в-четвёртых — это создаёт первоклассную панику.

                                                                            Узнаем ли мы когда-либо было ли это всё сделано искусственно и специально, чтобы создать панику… неизвестно. Но факт того, что объективно вышеуказанные решения её создают — очевиден.

                                                                            Самое безобидное объяснение: кто-то «наверху», кто отвечал за закрытие границ, решил прикрыть свою задницу и снизить число заболевших, чтобы избежать ответственности… но не подумал чем это всё может закончится.

                                                                            Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493) — похоже, чтобы прикрыть уже другую задницу (без них получалось что в Ухане смертность резко выше, чем в других районах, а это значит что кто-то рисковал «огрести»).

                                                                            В общем с достоверными сведениями всё не плохо, а очень плохо: официальные однозначно недостоверны, а неофициальные… они ещё хуже.
                                                                              0
                                                                              Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен
                                                                              Нет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.

                                                                              Дело в том, что во всей Италии умирало всего лишь где-то 1770 человек в день. Даже если у 10% из них тест ложноположительно выявит коронавирус, это +177 смертей от коронавируса, которые на самом деле таковыми не являются.

                                                                              С учётом того, что сейчас в Италии констатируется около 700 смертей в день от коронавируса, эти 177 лишних смертей не могли кардинально завысить картину, т. к. нет прямо супер-огромной разницы между 500 смертями в статистике и 700. Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.
                                                                                +1
                                                                                Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен
                                                                                Нет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.
                                                                                Ещё раз: всё что я написал — следует из оффициальных заявлений.

                                                                                И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.

                                                                                Обсуждать можно только тот факт завышены ли они специально с целью сосздать панику, либо «так получилось», но говорить «в Италии количество смертей от коронавируса не завышено» — это, извините, полный бред.

                                                                                Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.
                                                                                Смертность завышена в разы. В 2-3 точно, может и в 10. За счёт того, что масса заражённых недиагностированы.
                                                                                  –1
                                                                                  И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.
                                                                                  Так я это и не отрицал. Просто эти 2 факта не значат, что цифры от коронавируса слишком завышены. Они действительно могут стать завышены из-за этого на определённую величину, но не очень большую по причинам, которым я указал в предыдущем комментарии.

                                                                                  Перечитайте мой комментарий. Я начал его с того, что «не завышено», но я пояснил ниже, что конкретно я имею ввиду под этим. Вы, вероятно, не поняли.
                                                                                    +2
                                                                                    В данном случае процент смертности среди больных — завешен, а среди всего населения — нет.
                                                                                    Вы оба спорите на разную тему.
                                                                                      +1
                                                                                      С вами я согласен, но проблема в том, что все эти бесконечные выкладки, которыми vitaliy2 заспамил тут всё на свете, зависят именно от смертности среди больных для гриппа и коронавируса.

                                                                                      Ни того, ни другого мы толком не знаем.

                                                                                      P.S. Можно было бы сравнивать и на основании смертности среди всего населения, но при этом уже нельзя брать в рассчёт страны, где введён жёсткий карантин… а с такими сейчас напряг. Иран, разве что… но там сбор статистики отвратный, я боюсь.
                                                                                        +1
                                                                                        Ну, я в последние несколько дней отсылаю к США. у них в сезон 17-18 годов общее количество больных гриппом было 49 млн, 960 тысяч потребовали госпитализации, 79 тысяч умерло.
                                                                                        То есть смертность от госпитализированных — да, процентов 8. Но от всего заболевших или общего населения — сами понимаете.
                                                                                        При этом, в конце января у них там выступали про то, что корона — фигня. Вон, мол, с октября 15 лямов гриппом переболело, уже 10к американцев умерло от него, и ничего мол (причём в очередной раз опасный грипп у них).
                                                                                        И вот сейчас в США от короны в день уже по скольку умирает? По нескольку сотен и растёт?
                                                                                        И да, для сравнения, в мире уже 0,5 млн точно выявленных случаев и 24 тысячи смертей. То есть как бы показатели высокие и серьезнее, чем у сильного гриппа. Да, можно прикидывать, что ещё скрыто или недообследовано 0,5-1 млн по миру точно. Но не забывайте, что и обычные грипп с орви фиксируются тоже не полностью, ведь так же скрытые и легкие формы у них никто повально не пытается отследить и часть люди как простуду переносят (что в сша ещё и из-за медицины не отразится в статистике — люди из ниже средних слоев просто не пойдут в больницу с такой мелочью) то есть оценку итоговых чисел и сравнений придётся делать ученым-исследователям.
                                                                                        Но они уже оценивают не самым лучшим образом.
                                                                                          +1
                                                                                          И вот сейчас в США от короны в день уже по скольку умирает? По нескольку сотен и растёт?
                                                                                          Да, но если мы не знаем (а мы не знаем), сколько у нас реально инфицированных — то мы не можем сказать, хуже это, чем грипп или лучше. Уже понятно, что хуже, впрочем, но вопрос насколько. Официально — 85 тысяч заболевших… а реально? Если реально заболевших в десять раз больше — то как раз смертность, сравнимая с гриппом, получится.

                                                                                          Но не забывайте, что и обычные грипп с орви фиксируются тоже не полностью
                                                                                          И вот эти 15 миллионов — это «со справками и печатями» или «по оценкам»?

                                                                                          Я вообще нигде и никогда не видел зафиксированных «инструментально» чисел по гриппу. Подавляющее большинство говорят об оценках.

                                                                                          Но для гриппа их сделать можно (многолетные наблюдения и эксперименты позволяют сказать, условно, что если у нас миллион больничных, то ещё 14 миллионов переносят грипп «на ногах»).

                                                                                          А для коронавируса — фиг его знает. Лучшее что мы имеем — это дотошных немцев, которые зафиксировали 42288 случаев заражения и 253 смерти. Но даже они что-то однозначно пропустили… но сколько? «Поймали» 90%, 50% или 5% случаев? Никто не знает.

                                                                                          то есть оценку итоговых чисел и сравнений придётся делать ученым-исследователям.
                                                                                          Но они уже оценивают не самым лучшим образом.
                                                                                          А каким? Есть какие-нибудь статьи, публикации? В основном я вижу разные манипуляции — причём как от людей, которые стараются доказать что «коронавирус — это примерно как грипп», так и от людей, которые говорят «мы тут все скоро умрём, а люди старше 90 погибнут вообще все»…
                                                                                            0

                                                                                            Меня одинаково не прет и тошнит от обеих сторон вопроса — которые утверждают, что "корона не опасна в принципе" и "корона жесть как опасна — сидим все по домам под подушками". В частности, меня убивают паникеры вроде некоторых коллег. пишущих тут посты с огромными цифрами смертности.
                                                                                            Абсолютно согласен с тем, что у нас все манипулируют цифрами в удобную для них сторону. И это реальная проблема.

                                                                                              0
                                                                                              А для коронавируса — фиг его знает. Лучшее что мы имеем — это дотошных немцев, которые зафиксировали 42288 случаев заражения и 253 смерти. Но даже они что-то однозначно пропустили… но сколько? «Поймали» 90%, 50% или 5% случаев? Никто не знает.
                                                                                              а для гриппа и ОРВИ, которые так не ищут, этот процент какой и почему вы его не учитываете, когда смертность от них рассматриваете? а то ведь вдруг гриппом так же учитывают те же 50% случаев?
                                                                                              так что пока ориентир исключительно реальные проблемы медицины при попытке преварить вспышку.

                                                                                              CША уже 92 932 заболевших, 1 475 погибших, а рядом с больницами ставят полевые морги. Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?
                                                                                                +1
                                                                                                а то ведь вдруг гриппом так же учитывают те же 50% случаев?
                                                                                                Как вам сказать, чтобы не обидеть…

                                                                                                Если для гриппа брать только достоверно зарегистрированные случаи, то, во-первых, их было бы гораздо меньше, а во-вторых… «CDC has estimated the burden of flu since 2010 using a mathematical model that is based on rates of laboratory-confirmed influenza-associated hospitalizations collected through a surveillance network that covers about 27 million people, or about 8.5 percent of the U.S. population» — вам перевести или сами справитесь?

                                                                                                Количество заболевших просто тупо высчитывается из количества госпитализированных — так, чтобы получилась «правильная» смертность.

                                                                                                Ничего общего с тестами на коронавирус — даже и близко.

                                                                                                Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?
                                                                                                Истерия — так уж точно «за гранью стандартных». А насчёт вспышки… пока неизвестно. Так как неизвестно количество инфицированных. Моделей, подобных тем, что для гриппа — пока нету. Смертность (он числа заражённых) — неизвестна. От числа госпитализированных — сравнима с тем, что для гриппа, вы вроде сами это говорили.

                                                                                                P.S. Честно говоря уже очевидно, что обсуждение зашло в тупик. Если вы даже не в курсе того, что вот эти вот все миллионы заболевших гриппом ежегодные — это рассчётные данные, а не фактические и что как раз именно эти данные, скажем, в Италии, отсуствуют… то дальше что-либо обсуждать становится грустно. Всё равно как обсуждать решение дифференциального уравнения с человеком, не умеющим складывать дроби…
                                                                                                  –2
                                                                                                  Если для гриппа брать только достоверно зарегистрированные случаи
                                                                                                  Которые, по вашему только в виде тестов можно делать? Ну там по клинической картине болезни — никак? А то китыйцы корону ставили по снимкам, если что, в том числе.
                                                                                                  вам перевести или сами справитесь?
                                                                                                  Что именно, что люди, которые умеют в матстат и выборки на основе этого делают более верные предсказания, чем товарищ, который итоговую смертность по принцессе и игнорируя матстат просто умножил на популяцию китайцев и получил миллионы заболевших в одном ухане?
                                                                                                  Вы ведь по сути сейчас отрицаете научные методы анализа болезни и защищаете применение школьной арифметики в месте, где нужно четко понимать матстат, чтоб дать анализ схожий
                                                                                                    0

                                                                                                    То-то мне диагноз грипп последние 10 лет не ставили. Только ОРВИ. Интересно, если бы не паника, то как классифицировали лёгкое течение коронавирусной инфекции — тоже как ОРВИ? Ну, наверняка, ведь!

                                                                                                      0
                                                                                                      То-то мне диагноз грипп последние 10 лет не ставили. Только ОРВИ.
                                                                                                      У вас температуры выше 38 поднимались?
                                                                                                      Вот у меня только один раз лет за десять, на один день. Через пару недель после вакцинации от гриппа прошлой осенью.
                                                                                                      ОРВИ и простуды ежегодно по нескольку раз. Могу ли я на своей ошибке выжившего и глядя на российскую медицину делать выводы о медицине ведущих развитых стран?
                                                                                                      Интересно, если бы не паника, то как классифицировали лёгкое течение коронавирусной инфекции — тоже как ОРВИ?
                                                                                                      Вам по секрету рассказать, что в начале именно так и произошло и китайского врача ещё и обвинили в распространении паники. Но вот в результате сложная форма заставила обратить внимание, а уж когда больницы перестали справляться — то только тогда паника началась.
                                                                                                        0

                                                                                                        Речь о том, чтобы правильно дифференцировать грипп/ОРВИ — надо делать тесты. Если организм молодой и предпосылок к осложнениям нет — никто заморачиваться не будет. Пациент полежит дома недельку и придет в себя.

                                                                                                      0
                                                                                                      А то китыйцы корону ставили по снимкам, если что, в том числе.
                                                                                                      И потом бодались неделю с ВОЗ, да.

                                                                                                      Вы ведь по сути сейчас отрицаете научные методы анализа болезни и защищаете применение школьной арифметики в месте, где нужно четко понимать матстат, чтоб дать анализ схожий
                                                                                                      Если школьные методы дают кардинально отличный ответ от «матстата», то нужно менять «матстат», извините.
                                                                                                  +1
                                                                                                  И вот эти 15 миллионов — это «со справками и печатями» или «по оценкам»?

                                                                                                  Это оценки, конечно же. Товарищ просто цензурирует информацию, опуская неудобные для своей веры моменты из статистики:
                                                                                                  https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm


                                                                                                  40кк заболевших, из них 280к (0.7%) с "печатями и справками".


                                                                                                  Интересный факт — процент позитивных тестов на грипп примерно равен проценту позитивных тестов на коронавирус. Как такое возможно, если симптомы те же, а общее количество заболевших коронавирусом (как утверждают верующие) в сотню раз меньше — неизвестно. Вот просто каким-то странным способом медики делают из вероятных заболевших предвыборку, которая позволяет им определять коронавирус в сотню раз точнее, чем грипп. Несмотря на то, что с гриппом медицина знакома веками, а с конкретным коронавирусом — несколько месяцев. Я так и представляю себе, как приходит Джон в клинику с кашлем: "кхе-кхе", — "нет, Джон, у тебя не коронавирус, это явно слышно по соотношению 4 и 6 гармоник в звуках твоего кашля, тебя мы тестировать не станем". Как-то видимо так это в воображении товарищей вроде Аморалиста происходит.


                                                                                                  ЗЫ: при этом в сумме порядка 24к смертей. Теперь посчитаем летальность, как ее считают у коронавируса — поделим общее количество смертей на количество подтвержденных случаев. 24к / 280к = 8.5%! О ужас! Пора вводить вечный карантин, видимо.


                                                                                                  Am0ralist


                                                                                                  CША уже 92 932 заболевших, 1 475 погибших, а рядом с больницами ставят полевые морги. Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?

                                                                                                  От вспышки 17/18 года (да, та самая ужасная вспышка) умирало более 700 человек ежедневно. Что там на счет грани, не подскажете?

                                                                                                    0
                                                                                                    От вспышки 17/18 года (да, та самая ужасная вспышка) умирало более 700 человек ежедневно. Что там на счет грани, не подскажете?

                                                                                                    Причем у меня есть крамольная мысль, что часть людей умерла не от самой вспышки, а от недоедания, плохих санитарных условий, неправильного лечения — вроде в то время аспирин набирал обороты, а вы попробуйте его теми дозами принимать, посмотрим как быстро откинете ноги.

                                                                                                      –2
                                                                                                      То есть ещё раз, я вот не могу делить так, как вы, а вы так делить можете?
                                                                                                      40кк заболевших, из них 280к (0.7%) с «печатями и справками».
                                                                                                      А 960к просто так потребовали госпитализации?
                                                                                                      Что там на счет грани, не подскажете
                                                                                                      image
                                                                                                        –1
                                                                                                        От вспышки 17/18 года (да, та самая ужасная вспышка) умирало более 700 человек ежедневно. Что там на счет грани, не подскажете?
                                                                                                        Кстати, я ж правильно понимаю, что меры всех городов в США, где сейчас система медицины уже накрылась, они — дураки?
                                                                                                        Или вы продолжаете свою неявную аргументацию — власти скрывают, ученые врут?
                                                                                      0
                                                                                      1%, конечно — главное верить. А не 10% как в Италии, если лечения нет.
                                                                                      Лучше пусть все заразятся.
                                                                                      Именно поэтому следующая неделя нерабочая
                                                                                        –1
                                                                                        Am0ralist а вы стрелочки-то не метайте) Где же подмена в том, что человек не поднимал за жизни ничего тяжелее мышки, ел одни гамбургеры с колой и получил ожирение и ишемию к своим 50? Хронические болезни почти всегда приобретенные. Сидячий образ жизни, лень, вредные привычки — вот причина наличия у людей «хроники». В высшей степени прискорбно, что особи со столь «развитыми» когнитивными способностями, как вы, не способны осознать отсутствия факта подмены и присутствия факта закономерности, причин и следствий. Аналогия с курением и раком легких напрашивается прямая.

                                                                                        vitaliy2 это лишь свидетельствует о том, насколько незначительна, в процентном соотношении, опасность гриппа. Там смертность ниже одного процента (и к слову, больше половины того, что идет как «грипп», приходится на различные виды рота и коронавирусов). Я ниже приведу конкретику и цифры, поэтому если вы читаете мой коммент на ходу, присядьте, пожалуйста, во избежание травм от падения, вызванного неожиданным шоком.

                                                                                        От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире

                                                                                        Давайте не будем истерить болдом и разводить панику на пустом месте, а то иные обладатели «развитых смолоду когнитивных способностей» могут взять ваши слова на веру) «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей» (с) Википедия. Далее, ВОЗ оценила превышение смертности от ковид всего в 3-4 раза выше по сравнению с гриппом. «Смертность от нового коронавируса COVID-19 на 2,4 п.п. (в три раза) выше, чем смертность от сезонного гриппа. Об этом на брифинге заявил генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус.»

                                                                                        превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз

                                                                                        При этих словах мне видится следующее. Евгений Петросян, сцена. Великий комик изображает диктора новостей, читая с бумажки. «Смертность… превысила...» Тут Евгений Ваганыч делает изумленно-испуганное лицо, прижимает руки к щекам, открывает рот и громким голосом шепчет: «превысила смертность от гриппа в мире в 65 раз!» Зал взрывается хохотом — номер удался.

                                                                                        Andrey_Epifantsev видимо, они оценили риски для экономики, сопоставив количество одновременно болеющих и нагрузку на здравоохранение, только и всего. Видимо, рецессия из-за карантина будет ниже или сопоставимой, учитывая и без того резвящийся мировой кризис. Опасности для работоспособной категории граждан практически нет.

                                                                                        А почему же тогда аппаратов ИВЛ не хватает?

                                                                                        Слишком много пожилых заразилось. Вторая и последняя причина такого хаоса. Как верно отметили, единственная проблема ковида — отсутствие коллективного иммунитета, что кратно повышает нагрузку на здравоохранение. Я выше написал, сколько грипп вызывает осложнений и смертей, думаете, там ИВЛ не нужен? Ха.
                                                                                          –2
                                                                                          Есть простой факт — приняты меры на уровне всей страны — нерабочая неделя.
                                                                                          И это на фоне жесточайшего кризиса. Убытки будут очень большими.
                                                                                          Неужто вы считаете что советники ошиблись и поддались панике? Что они глупее вас и не могут подсчитать что да как будет. Или обладают меньшим набором данных?
                                                                                          Я уверен что они знают реальную картину на сегодня, которая гораздо грустнее.
                                                                                          И прогнозы у них весьма неплохие(в плане валидности) есть
                                                                                          Вот и получается что именно это решение и было наиболее экономически целесообразным. Из за обычного гриппа не объявили бы.
                                                                                            +1
                                                                                            Неужто вы считаете что советники ошиблись и поддались панике? Что они глупее вас и не могут подсчитать что да как будет.

                                                                                            Ну, государство в среднем существенно глупее среднестатистического гражданина этого государства, все верно. Толпа в принципе тупа, а толпа госслужащих — тупа вдвойне. Или втройне.
                                                                                            Думаете, карантинные меры внедряют люди, которые в эпидемиологии разбираются лучше, чем Жаров в "запрещении телеграмма"?

                                                                                              +1
                                                                                              Решение принято не чиновниками. То как это будет выполняться чиновниками -другой вопрос.
                                                                                              Принято на самом высоком уровне — группой людей — эпидимиологи, врачи, советники и президент. Учитывался опыт других стран
                                                                                              Решение жесткое в стиле cut the losses.
                                                                                              Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.
                                                                                              Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?
                                                                                                –1

                                                                                                потому что по очевидным причинам существуют законы существования толпы и общества и то, что хорошо конкретным индивидам и слоям населения — вообще может быть неприемлемо для общества в целом. И, да, политики совершенно не всегда руководствуются какими-то понятиями о "благе народе"...

                                                                                            +2
                                                                                            Хронические болезни почти всегда приобретенные.

                                                                                            Насколько я знаю есть вполне себе приличное количество наследственных хронических болезней. Более того далеко не все приобретеннёые хронические болезни «приобретены» по вине больного и/или из-за вещей вроде «сидячий образ жизни, лень, вредные привычки».
                                                                                              0
                                                                                              И есть ещё хронические, которые развились на фоне наследственных или там врожденных.
                                                                                              Но вот такие нехорошие люди, как автор, которому вы отвечали, делают мир исключительно хуже, своим неумением охватить даже доли процентов знаний, по которым выдают суждению на каждом заборе, дабы поделиться своими знаниями. Зато, он даже не сомневается в том, что пишет. Явно видно шарящего человека в теме
                                                                                              +1
                                                                                              а вы стрелочки-то не метайте)
                                                                                              Мда, убогость лексики наглядно демонстрирует.
                                                                                              де же подмена в том, что человек не поднимал за жизни ничего тяжелее мышки, ел одни гамбургеры с колой и получил ожирение и ишемию к своим 50? Хронические болезни почти всегда приобретенные.
                                                                                              Доказывать это вы явно не будете. Зачем, если можно раскидывать оскорбления, не разбираясь. Мушкетёр на навозной куче.
                                                                                              Я ведь правильно понимаю, что вы доктор медицинских наук? А, нет, вы всего-лишь тролль и демагог, который даже доступ к википедии не осилил, но даже без него считает себя подобным богу…
                                                                                              В высшей степени прискорбно, что особи со столь «развитыми» когнитивными способностями, как вы, не способны осознать отсутствия факта подмены и присутствия факта закономерности, причин и следствий.
                                                                                              Да, да, давайте вернём пиратов в моря, а Николусу Кейджу — запрети играть вообще.
                                                                                              Некорректные выводы из некорректных данных выдают ваше стремление отдельные болезни выдавать за общую картину.
                                                                                                –2
                                                                                                Вопрос, чья именно убогость, остается открытым. Моя, или человека, который строит кривые и логически незавершенные предложения с глупыми ошибками?

                                                                                                Я ведь правильно понимаю, что вы доктор медицинских наук?

                                                                                                Я лишь человек, могущий в критическое мышление. Зато вы, определенно, светило если не мирового уровня, то как минимум всероссийского. Повторюсь, в юности практически все парни и девушки не имеют никаких противопоказаний к занятиям активными видами спорта. У них нет ни серьезных пороков сердца, ни диабета, ни рака. Но, конечно, когда человек сидит на диване десятилетиями, жрет вредную пищу, пьет и курит, безобидный пролапс митрального клапана 1й степени ожидаемо превращается в сердечную недостаточность, а вы, разумеется, списываете это на врожденный порок, что если и верно, то лишь отчасти.

                                                                                                Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью. Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я лишь человек, могущий в критическое мышление.
                                                                                                  Вы себе льстите.
                                                                                                  Зато вы, определенно, светило если не мирового уровня, то как минимум всероссийского
                                                                                                  Неа, я всего лишь работаю IT в медицине и имею хронику, связанную с физической активностью в том возрасте, когда прочими способами угробить здоровье было не возможно.
                                                                                                  Повторюсь, в юности практически все парни и девушки не имеют никаких противопоказаний к занятиям активными видами спорта.
                                                                                                  ложь, п-ж и провокация.
                                                                                                  Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью.
                                                                                                  это вы не владеете логикой.
                                                                                                  Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.
                                                                                                  О, великий никто в этом мире, не обладающий знаниями, посвятите же в это нашего профессора медицины, который столько лет угробил на изучение медицины, когда любой аноним в интернете владеет темой лучше всех врачей.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью. Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.

                                                                                                    Это вообще гениальный вывод, учитывая, что общеизвестно, что до 25 (примерно) организм растет и поэтому компенсаторные системы у него работают прям на ура. Так что сравнивать взрослых людей с детьми и подростками, у которых организм в принципе работает по-другому… ну, такое себе. Даже отдельную ветку медицину выделили — педиатрию. Не просто так, наверное, да?

                                                                                                  0
                                                                                                  Давайте не будем истерить болдом и разводить панику на пустом месте, а то иные обладатели «развитых смолоду когнитивных способностей» могут взять ваши слова на веру) «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей» (с) Википедия. Далее, ВОЗ оценила превышение смертности от ковид всего в 3-4 раза выше по сравнению с гриппом. «Смертность от нового коронавируса COVID-19 на 2,4 п.п. (в три раза) выше, чем смертность от сезонного гриппа. Об этом на брифинге заявил генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус.»

                                                                                                  При этих словах мне видится следующее. Евгений Петросян, сцена. Великий комик изображает диктора новостей, читая с бумажки. «Смертность… превысила...» Тут Евгений Ваганыч делает изумленно-испуганное лицо, прижимает руки к щекам, открывает рот и громким голосом шепчет: «превысила смертность от гриппа в мире в 65 раз!» Зал взрывается хохотом — номер удался.


                                                                                                  А проверить мои расчёты не судьба?

                                                                                                  Как Вы и сказали, от гриппа 290–650 тыс смертей в год, при населении Земли 7.7 млрд это 1 смерть на 11846–26550 человек в год (в среднем 1 смерть на 16383 человека).

                                                                                                  Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней умерло 3471 человека, при сохранении смертности это 253383 за год. При этом в Италии всего лишь 60.6 млн жителей. Выходит 1 смерть в год на 239 человек. Это в 68 раз выше, чем по гриппу в мире.

                                                                                                  Почему у ВОЗ другие данные — они, вероятно, просто устарели, т. к. ситуация меняется очень быстро — ещё недавно смертность от коронавируса была смешной по сравнению с гриппом, а теперь в 68 раз выше.

                                                                                                  Также они могли считать за более длительный период, но такие данные не представляют интереса, т. к. до недавнего времени в Италии вообще было 0 смертей в день.

                                                                                                  И это всё при том, что Италия пытается принимать меры. Если бы не это, ситуация было бы ещё хуже. Лично я оцениваю опасность коронавируса в 100 раз выше опасности гриппа в случае отсутствия принятия любых мер и изменения образа жизни. Данную оценку я сделал ещё месяц назад, и до сих пор остаюсь с ней.
                                                                                                    0
                                                                                                    Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу:

                                                                                                    А почему вы смотрите по Италии, а не по какой-то другой стране? Вон насколько я знаю в Тайване до сих пор не ввели карантин. Вот и давайте по Тайваню посмотрим к чему это привело? Или возьмите какую-нибудь Германию или Голландию. Или Финляндию. Или…

                                                                                                    Вы опять начинаете высасывать цифры из пальца и подгонять данные под то как вам их хочется видеть. Да, на мой взгляд корона на данный момент опасна. Да, я считаю что необходимо применять меры и что карантины оправданы. Но не надо пытаться держать людей за дураков и пытаться ими манипулировать. Это на мой взгляд совсем не приведёт к тому что они вам поверят и с вами согласятся. Скорее они наоборот укрепятся в своём мнении видя вашу аргументацию…
                                                                                                      0
                                                                                                      А почему вы смотрите по Италии, а не по какой-то другой стране?
                                                                                                      Потому что:

                                                                                                      1. Карантин — не единственный способ сдержать коронавирус. Есть другой намного более эффективный способ — полное закрытие границы, а если кому надо въехать, он обязан сесть на месячный карантин и сам же его и оплатить.

                                                                                                      Например, по пути закрытия границы пошёл Китай, т. к. в Китае из-за жёсткого карантина вирус уже почти пропал, а вот из Европы он вряд ли пропадёт.

                                                                                                      Лично я считаю, что закрытие границы — самый эффективная стратегия, т. к. в стратегии «ничего не делать» нужно пожертвовать где-то 100 млн людей (на Земле), в стратегии «карантин» нужно полностью убить экономику, а в стратегии «закрыть границы» можно жить как раньше.

                                                                                                      2. Если в какой-то стране не закрыта граница, но заболевших или смертей мало, это надо читать как «пока мало». Как показывает практика, другая раса или национальность не могут защитить от коронавируса. Как только вирус появился в стране, он распространяется экспоненциально до тех пор, пока не будет заражено порядка половины жителей этой страны. Если 10% из заражённых умрёт, при 50% заразившихся коронавирус убьёт 5% жителей страны. Только меры останавливают это, ни в одной стране по волшебству не остановилось.

                                                                                                      3. Потому что глупо брать страны, в которых приняли жёсткие меры. Это итак понятно, что в зависимости от мер можно даже полностью уничтожить вирус. Гораздо интереснее посмотреть, что будет, если меры не будет приняты или будут приняты недостаточно эффективные меры.

                                                                                                      ———

                                                                                                      Да, я согласен, что летальность в Италии из-за пожилого населения будет выше, чем в других странах. Но в «в 68 раз опаснее гриппа» — это не только при старом населении Италии, но и при принимаемых мерах, а также при том, что вирус пока распространился только по части страны. Без этого цифра была бы не 68, а ещё выше, так что Италия — это, наоборот, возможно даже заниженный пример того, как может быть в других странах.

                                                                                                      Будь моя воля, я бы привёл пример ещё хуже. Но просто такой пример невозможно получить — когда настаёт ппц, люди сами перестают выходить из дома, благодаря чему смертность снижается. +Нет ни одной страны, которая пошла по пути отказа от мер, разве что были страны, которые вначале думали «прокатит», а потом поняли, что «не прокатит».

                                                                                                        0
                                                                                                        Карантин — не единственный способ сдержать коронавирус.

                                                                                                        Ну вот давайте посмотрим по Тайваню. Какие там были приняты меры и почему они сработали лучше карантина в Италии?

                                                                                                        Как показывает практика, другая раса или национальность не могут защитить от коронавируса. Как только вирус появился в стране, он распространяется экспоненциально до тех пор, пока не будет заражено порядка половины жителей этой страны. Если 10% из заражённых умрёт, при 50% заразившихся коронавирус убьёт 5% жителей страны. Только меры останавливают это, ни в одной стране по волшебству не остановилось.

                                                                                                        И о какой «прказывает практика» в отношении короны вы сейчас говорите? Опять пытаетесь что-то «предсказать», но не знаете как это правильно сделать?

                                                                                                        Потому что глупо брать страны, в которых приняли жёсткие меры

                                                                                                        Ну давайте сравним Италию с другими странами которые приняли настолько же жёсткие меры.

                                                                                                        Но в «в 68 раз опаснее гриппа»…

                                                                                                        На данный момент является исключительно вашими «предсказаниями», которые не имеют под собой достаточной опоры.

                                                                                                          0
                                                                                                          На данный момент является исключительно вашими «предсказаниями», которые не имеют под собой достаточной опоры.
                                                                                                          Нет, это не предсказание, а текущая смертность уже сегодня, к сожалению. Я выше привёл расчёт, если хотите, скину ссылку.
                                                                                                            0
                                                                                                            Текущая смертность где? В Германии? В Китае? В Тайване? И по сравнению с чем? С нынешним годом? С прошлым? С эпидемией птичьего гриппа? С испанкой?
                                                                                            +4
                                                                                            а можно в нашей стране с культурой безответственности вообще сдержать напасть? Она, конечно, дура, но таких же тысячи. Сегодня вышел на улицу — дети играют в футбол в коробке и на школьном стадионе. И, дальше вообщем, как бы стало все понятно, когда порог число перейдет за тысяч 100 уже можно снимать карантин — один хрен больницы не справятся.
                                                                                              +8

                                                                                              Ну так карантин с запретом выхода на улицу ещё не объявлен. Или эти дети недавно вернулись из Италии?

                                                                                                +1

                                                                                                Я имею в виду, что каникулы начались только с этой недели, до этого детям разрешали ходить в школу на усмотрение родителей. Смысл ребёнку сидеть дома в свободное время, если при этом он ходит в школу?

                                                                                                  0
                                                                                                  После каникул также разрешат детям ходить в школу на усмотрение родителей. По крайней мере, такая установка на настоящий момент.
                                                                                                    +1
                                                                                                    школам Чеченской Республики рекомендовано перейти на дистанционное обучение до 25 апреля. Весенние каникулы были перенесены назад, на 17 марта. С 24 дети должны начать учиться дистанционно. При этом официально ни об одном заболевшем пока не сообщается.
                                                                                                      0

                                                                                                      Ну пока каникулы удлинили на 2 недели, плюс они неожиданно повторно начались у тех, у кого не должно быть (учащихся по недельной системе без четвертей)

                                                                                                    +1

                                                                                                    Боюсь, что если в РФ будет объявлен карантин с запретом выхода на улицу — будет уже поздно "пить Боржоми".

                                                                                                  +20
                                                                                                  Печально такое отношение людей к окружающим, особенно когда это высокопоставленные медики с опытом. У нас тоже пара сотрудников: одна из Мексики приехала, другой с Андаманских островов Индии, и оба сразу на следующий день припёрлись на работу без всякого карантина, и это на днях, в разгар всего этого. Вот генеральный по ответственнее оказался — ушёл на самоизоляцию на пару недель после поездки за рубеж
                                                                                                    +18
                                                                                                    У нас на работе парниша приехал 8 марта из Италии и 10-го вышел на работу. Что в головах у этих людей?
                                                                                                      +2

                                                                                                      Русский Авось.
                                                                                                      Хотя, справедливости ради, такие уникумы есть везде.
                                                                                                      Коллега смоталась к родственникам в Южный Тироль на выходных, как раз в последний день перед полным карантином в Италии. И ничего, вышла в понедельник на работу — надо же в офисе быть, ей пофиг, детей нет, семьи нет.

                                                                                                        +11
                                                                                                        «Ну да, короновирус. Но не у меня же!» — стандартный шаблон мышления.
                                                                                                        Всё плохое(болезни, смерть, несчастье, etc) где-то там, у других.
                                                                                                        –20
                                                                                                        А ничего, что работать надо? Нет, я понимаю, что легче оправдываться вирусом, чтобы не ходить в офис, но всё-таки.
                                                                                                          +12
                                                                                                          Работа, или здоровье?
                                                                                                          Я самовольно, без указаний сверху распустил свой отдел в первый же день обнаружения заразы у нас в стране. За что получил по шапке, но ни разу не жалею.
                                                                                                            0
                                                                                                            хорошо айтишникам, за ноут сел и на работе. ЖКХ в полном составе будет умирать на рабочем месте.
                                                                                                              +1

                                                                                                              Но мы же про IT а не про дворников, правда?

                                                                                                              0
                                                                                                              А еще тот же инженерный состав который занимается обслуживанием все того же прилетевшего самолета. Они там все разом на каждый самолет отправляются и паралельно каждый выполняет свою задачу. Их на удаленку тоже не перевести. уже им сделали ненормированный рабочий день, и зп пропорционально с отработанными часами. лепота.
                                                                                                                0

                                                                                                                Критически важные люди, в развитых странах, на карантине на работе.
                                                                                                                Их проверили, они здоровы и теперь никуда с заводов/станций не выходят, ни с кем не контактируют.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Это вы откуда взяли? Источник можно? А то вон у нас врачи вроде бы причислены к «критически важным людям», но все известные мне врачи и дальше спокойно ездят домой.
                                                                                                                  И один знакомый работает на электростанции и там точно такая же история.

                                                                                                                  То есть это либо вообще не так, либо как минимум это не во всех развитых странах так.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Я это вижу собственными глазами. Есть, конечно, вероятность, что правительство имитирует деятельность, а ребята просто прикалываются в инстаграмме, но я не про РФ, а про страны где уже карантин. Хотя сидеть они начали еще до официального оглашения запретительных мер.

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Так и я живу в стране где уже карантин. И слышу о чём-то подобном в первый раз.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вы кажется не поняли, им сделали ненормированный рабочий день не для того чтоб они не заразились, а просто потому что работы стало меньше. и теперь они так же как и раньше ездят на работу, но на меньшее количество часов.
                                                                                                                    и таких людей будет ОЧЕНЬ много, и никто никогда нигде их не изолирует на работе. а работу некоторых предпричтий в принципе не остановить (ты же металлургия).
                                                                                                                +2
                                                                                                                Если невозможно работать из дома, на время карантина дадут больничный.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Так мы — айтишники, у нас доступна удалёнка, и сейчас ней сидит 95% конторы вплоть до мая, но ему, видите ли, тогда надо было на глаза начальству показаться, что работает он. В общем, в минус сработал только.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Можно работать из дома, если что, чтобы пилить какой-то REST сервис сидеть и кашлять в офисе нет нужды

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Посчитайте, будьте добры, убытки от того, что произойдет, если офис заразится. Фирма запросто уйдет в минус и вас просто попросят.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Газмясу пофиг, как мне кажется.

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Те, кто летают в Италию и так далее могут себе позволить работать дома как правило. Вот и работайте из дома.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        У этого парниши есть начальник или менеджер? Потому что можеть быть и так что человек знает как себя вести (обеспечить самоизоляцию), а начальник приказывает выйти на работу — и что вы таки будете с этим делать?
                                                                                                                        +35

                                                                                                                        А может этот же генеральный уволил бы этих сотрудников, ну или не выплатил бы им зарплату, если бы они сообщили "я пару недель дома посижу". Ответственность руководителя в такой ситуации прежде всего в создани системы в которой сотрудники будут знать что им делать, если они попадают в группу риска. И что считается группой риска, а что нет.

                                                                                                                          +23
                                                                                                                          У меня знакомый из Италии вернулся, в воскресенье позвонил директору, спрашивает «как быть? вроде на карантин надо», директор в ответ: «что за чушь, что бы в понедельник был у меня на планерке», он и пришел. Только после того как в конторе началась паника и шум, директор отпустил знакомого на карантин.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            ну если бы визит потенциально заразного человека привел к простою офиса, владельцы бизнеса вышвырнули бы директора. Он тоже наемный, обычно.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если бы такое случилось, директор бы заявил, что ничего не знает, ни про какую Италию сотрудник не говорил и заявился в офис злонамеренно нарушив выпущенный задним числом приказ.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Кого волнует? Не обеспечил — до свидания. Мир несправедлив мухаха
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Вроде на время карантина больничный выдают. Разве не так?
                                                                                                                              +4

                                                                                                                              Без понятия, если честно. Но точно знаю, что многие люди лишний раз на больничный не хотят, даже если основания есть, то есть уже болеют (обычная простуда, например)

                                                                                                                                0
                                                                                                                                С обычной простудой ещё не факт что дадут. Температуры же может не быть.
                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                  За более 10 лет трудовой деятельности я был на больничном 2 раза. Я все сделаю, чтобы на больничный не ходить. Закрывая больничный, я стоял в поликлинике в очереди в общей сложности часов 6. Сперва к участковому. Там 3 очереди — по талонам, без талона и поставить подпись, заходят «елочкой». Я — в «без талона», потому что талоны кончились еще позавчера. Просидел часа 2. После приема — в окошко за бланком больничного, очередь на полчаса. Потом зачем-то сдавать кровь, хотя я уже выписываюсь, и талона на кровь у меня нет, только направление от врача, а на лаборатории объявление, что должно быть и то, и другое, иначе не возьмут. Ну, что делать, стою, жду. Часа два. Лаборатория не закрылась в положенные 10.00, доработала до последнего, у меня таки взяли. Снова к участковому, в очередь «поставить подпись», часа полтора. И наконец, в то окошечко, где выдали бланк, поставить печать, полчаса ждал, когда там откроют, и еще минут двадцать в очереди. Практически полный рабочий день, только без обеда. Среди преимущественно нездоровых людей. Дешевле в административный сходить, пока температура не спадет, тем более, что ни разу ни мне, ни дочери врач не назначил ничего кроме того, что мне было очевидно по симптомам без врача…
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Ладно очевидные препараты. Мне в последний раз выписали откровенные фуфломицины, а так как я прямо заявил, что пришёл за больничным, и мне их лечение даром не впёрлось, врач сказала, что я должен принести чеки или коробки от этих говнолекарств. В итоге зря только деньги потратил.
                                                                                                                                    А потом кто-то удивляется, чего это народ не хочет в карантины и вообще следовать рекомендациям врачей.
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      Открываете сайт минздрава, пишите в свободной форме жалобу, что с вас требовали покупку лекарств для оформления больничного и без чека его отказывались делать.
                                                                                                                                      Наслаждаетесь эффектом.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Поздно уже. Теперь я просто туда ни ногой. Здоровее буду.
                                                                                                                                          +7
                                                                                                                                          а потом удивляются, что система так работает…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А типа минздрав не в курсе, как система работает. А жалоба ему прям глаза откроет. Именно Минздрав пушит фуфломицины на рынок — он вносит их в свои рекомендации, а порой и в списки жизненно необходимых лекарств.
                                                                                                                                              +6
                                                                                                                                              Подскажите мне, в каком месте минздрав требует чеки за эти лекарства для выдачи больничного?
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Мне они грозились нарушением режима лечения.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да никак она уже не работает. У них до сих пор ПК нету, требуют отметку о прикреплении, хотя на пластиковую карточку даже штамп ставить некуда.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        А что, закрыть онлайн нельзя?

                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Нет — и даже понятно почему. Ты же закрываешь больничный уже когда здоров (иначе как его закрывать). Стало быть в этом нужно убедиться (а вдруг ты симулируешь) и для этого, очевидно, можно пригласить тебя в клинику (раз ты уже здоров, то тратить на это ресурсы скорых было бы явно неразумно).

                                                                                                                                          Ну а дальше, добавляем щепотку бюрократии… и разумная идея превращается в то, во что она превращается…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Какая-то странная логика. Если исходить из того что люди «симулируют выздоровление», то тогда получается что они могут и вообще больничные не брать из тех же соображений.

                                                                                                                                            Я вообще-то исходил из того что больничный даёт тебе право не ходить на работу. Но вот какой-то обязанности не ходить на работу он под собой не подразумевает. Неужели в России это не так?
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Обязанности, подкреплённой УК или КоАП РФ? Или ТК РФ достаточно ?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                То есть в России это действительно так? Признаюсь, не знал.

                                                                                                                                                Ну и да, для меня это не особенно логично. Ну то есть больничные же выдают по разным поводам. И какой глубокий смысл всего этого должен быть в случае с каким-нибудь растяжением или вообще чем-то никак не заразным?
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  На самом деле способов ущемить чьи-то права без этого запрета — море.

                                                                                                                                                  Во-первых вы не сможете отличить добровольный выход на работу от добровольно-принудительного («у тебя всего лишь растяжение, а у нас в ночную смену некому дежурить — не выйдешь, останешься без премии») очень сложно.

                                                                                                                                                  Во-вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.

                                                                                                                                                  Ну и в-третьих, хочу напомнить, что то, что все называют больничным — это, формально, называется «справка о временной нетрудоспособности». Какая работа, если вы, «нетрудоспособны», я извиняюсь? Кто вас допустил и какое наказание понёс?

                                                                                                                                                  Если у вас растяжение или, скажем, перелом — то вам вообще больничный не положен. В принципе. Если, конечно, у вас работа такая, что ей перелом не помеха.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    > -вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.

                                                                                                                                                    Это так не работает. Вы же больничный лист в кадры своего работодателя отдаете. И з/п на момент б/л не начисляется, а компенсация из средств ФСС
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Вы же больничный лист в кадры своего работодателя отдаете. И з/п на момент б/л не начисляется, а компенсация из средств ФСС
                                                                                                                                                      Там одни пункты закона противоречат другим. Например никто не мешает вам принести листок нетрудоспособности уже после того, как вы получите зарплату.

                                                                                                                                                      И даже если бухгалтерия «просекла фишку» и начислила вам компенсацию… никто не мешает вам обратиться в трудовую инспекцию — ей на все эти больничные наплевать: есть отметка о том, что человек работал? Должна быть выплачена зарплата, листок нетрудоспособности причиной для отказа в выплате не является.

                                                                                                                                                      Единственная «зацепка» — это вовремя обнаружить факт выхода работника «на больничном» и сообщить об этом в больницу. Тогда в больничном листе будет пометка и можно будет опротестовать выплаты из средств ФСС.

                                                                                                                                                      В общем работа на больничном — это серьёзный косяк и головняк для бахгалтерии и компании в целом, потому именно они должны, в первую очередь, постараться сделать так, чтобы этого не случилось.

                                                                                                                                                      Это в России ещё все не так страшно, в Германии можно подобных же проблем огрести, если у вас работник в восресенье поработать выйдет (вместо пятницы или понедельника)… ну если он не врач или там пожарный (список имеется в сооветствующем законе).
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Во-первых вы не сможете отличить добровольный выход на работу от добровольно-принудительного

                                                                                                                                                      Ну так вы и так его в большинстве случаев не сможете отличить. И если честно, то я не особо верю что кто-то это действительно проверяет при закрытии больничного. Поправьте меня если я не прав.

                                                                                                                                                      Во-вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.

                                                                                                                                                      Почему не сделать так что предприятие тебе платит дальше и по факту того сколько ты действительно болел и наличия больничного потом просто берёт эти деньги у государства/медицинской страховки? Ну то есть у нас это так делается и вполне себе работает.

                                                                                                                                                      Ну и в-третьих, хочу напомнить, что то, что все называют больничным — это, так-то, называется «справка о временной нетрудоспособности». Какая работа, если вы, «нетрудоспособны», я извиняюсь?

                                                                                                                                                      Хм, в моём понимании ни один врач не может с точностью до дня «предсказать» вашу нетрудоспособность. Поэтому обычно ты просто получаешь справку со сроком, который в среднем полагается при такой ситуации. Если срок оказался слишком маленьким, то идёшь ещё раз к врачу. Если слишком большим, то просто идёшь на работу и всё.

                                                                                                                                                      Ну вот например когда у меня температура, кашель и насморк, то мне выписывают больничный минимум на неделю, а то и на десять рабочих дней. Но при этом врач говорит что если у меня три дня не наблюдается симптомов, то на четвёртый я могу идти на работу.

                                                                                                                                                      Если у вас растяжение или, скажем, перелом — то вам вообще больничный не положен.

                                                                                                                                                      Ну зависит от растяжения естественно, но мне вполне себе выписывали больничный и при растяжении. Не на весь срок выздоровления конечно, но на первое время обы