Человек в бутылке

    В детстве читал рассказ Г. Майринка с таким названием. Восточный князь организовал в европейском городке представление. По сюжету известный всей публике житель городка находится на сцене в большой бутылке. Довольно быстро он начинает делать публике какие-то знаки, махать руками. Стёкла бутылки искажают черты его лица, получается очень смешно. Публика умирает со смеха, князь сидит на бутылке. Скоро человек в бутылке падает на дно и затихает. Князь ускользает в удобный момент, публика пытается понять, что это было. Оказалось, что в бутылку не поступал воздух. Их знакомый умер. У них на глазах. Знаками пытаясь объяснить, что нечем дышать. А они все при этом покатывались со смеху.

    Little did I know, что сам попаду примерно в такую же ситуацию. Будучи честным преподом, годами пытался с помощью своих статей воевать с продуктами жизнедеятельности сотен языковых школ – застрявшей в головах людей рекламной демагогией. Кричал, махал руками… Часто не хватало авторитета заставить прочитать даже людей, изучающих английский. Печально, конечно, что в 21-м веке эти вещи всё ещё приходится объяснять, а люди, часто даже неглупые, продолжают вестись на чудодейственные методики, «снять языковой барьер» и прочий английский с носителями…

    Хотелось бы поблагодарить аудиторию Хабра за тёплый приём – всего через пару недель после регистрации я оказался 3-м в рейтинге по популярности. Вот честно – даже не мечтал! И отдельное спасибо администрации Хабра – ВСЕ мои статьи опубликовали параллельно в пабликах вк и fb.

    Статьи эти я писал 7 лет, взвешивая каждое слово, чтобы через минимум текста передать то, что НЕОБХОДИМО знать каждому, кто изучает иностранные языки. Печатных слов нет для описания того, что происходит в сфере их преподавания в наши дни. Вы все мне очень помогли в этой борьбе – статьи явно прочитало огромное количество людей, начали добавляться в друзья в вк и на fb, написали в лс много всяких благодарностей.

    Тема изучения иностранных языков – животрепещущая, регулярно слышу, как её обсуждают знакомые и незнакомые люди. И понимаю, что с обеих сторон транслируются бредовые мнения и советы каких-то блогеров, знакомых, сайтов языковых школ.

    Поэтому решил (первоначально – просто для своих студентов, чтобы не тратить время на занятии) написать несколько статей. Вопросы студентов вскрывали всё больше неочевидного (для многих людей) в принципах изучения иностранных языков. Это ответ тем, кто в комментариях указывал на то, что я решил поиграть в Капитана Очевидность.

    Дамы и господа, я преподаватель-практик, годами работающий в full contact c огромными потоками студентов (95% аудитории – ведущие вузы Москвы) и доводящий их за 3 месяца с полного/почти полного нуля на уровень уверенного построения предложений класса:

    He is thought to have been working that night.

    This road should have been repaired a long time ago.

    Это при 2-х занятиях в неделю и небольшом дз. Прошу прощения, но мне точно виднее, что для массовой аудитории очевидно, а что не очень. Никаких банальностей в моих статьях нет – всё из практики и написано кровью.

    Сейчас ещё пару интересных вещей расскажу, но сначала постарайтесь честно ответить на 3 вопроса:

    1. Вот в русском всего три времени: настоящее, прошедшее, будущее. В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?
    2. Настоящее время глагола «петь» – «пою», «идти» – «иду». «Быть»?
    3. Если дом СЕЙЧАС строят, он «строящийся», да? Забор сейчас красят – он какой? Человека бьют – он какой? Запомните или запишите свои ответы.

    Несколько лет назад я в качестве репетитора работал с мальчиком, у которого в 14 лет уровень развития был 10-11. «Грабильщик» вместо «грабитель» и т.п. Уровень там был даже не нулевой: по-английски про такое говорят in the negatives, то есть отрицательная величина – он не понимал ничего ни о чём. Родители зачем-то засунули его в английскую школу и, естественно, была у него там двойка на двойке и двойкой погоняла.

    Каждый репетитор хоть раз сталкивался с детьми, у которых абсолютно пустые глаза и которым совершенно откровенно ничего не надо. Объяснение с такими не работает: как только ты начинаешь объяснять, они автоматически переходят в режим энергосбережения: «Да, согласен. Да понял». Приходишь в следующий раз, и там такой ноль, как если бы тебя никогда не существовало на этой планете. Случай был как раз такой.

    При подаче аналитических дисциплин любой толковый преподаватель использует наводящие вопросы. С этим мальчиком пришлось довести принцип наводящих вопросов до абсолютного предела – никаких объяснений – только вопросы, только хардкор. Проработали мы с ним год, и за этот год было всё: слёзы, истерики (зачем вы эти вопросы задаёте, никогда нам в школе такие вопросы не задают!), отчаяние (с обеих сторон).

    Через год я его вывел на первые места в его классе в английской школе. Это не слишком впечатляюще звучит – год работы, первые места в классе… За год детей до олимпиад доводят. Исходные показатели, однако, позволяют считать результат выдающимся. После того, как он единственный из всего класса написал сложную контрольную на 5, его пожилая безэмоциональная учительница написала крупными буквами «молодец» в дневнике и три восклицательных знака – слишком хорошо помнила его за год до этого. Мальчик начал понимать про английский такие закономерности, которые не каждый выпускник иняза понимает.

    Этот опыт оказался бесценным: те приёмы ввода тяжёлой грамматики, которые я разрабатывал специально для него (традиционные с ним просто не работали), внезапно позволили в разы ускорить темп работы с любым студентом. Именно после этого года агонии я и взялся за серию статей, выложенных в этом блоге. Кроме того, удалось выявить несколько фундаментальных преподавательских ошибок:

    1. Преподаватели обычно исходят из того, что русские люди могут в русском языке отличить настоящее время от прошедшего и будущего. Моя статистика: 50% студентов ведущих вузов Москвы считают, что предложение «Он принёс цветы» построено в настоящем времени. Не верите? Прямо сейчас обзвоните знакомых. И это ещё не самый тяжёлый пример – значительный процент людей в упор не видит разницы между настоящим, прошедшим и будущим. Ну какой тут иностранный язык?? Да, и настоящее время глагола «быть» – это «есть», а не «являюсь» и не «существую».
    2. Преподаватели обычно исходят из того, что русские люди могут образовать страдательное причастие прошедшего времени для заданного глагола, если им внятно объяснить, что от них требуется. Вазу разбили – она какая? Разбитая! Очевидно же всё! Из моей практики: 5-е занятие подряд разбираем, что такое стр. прич. прош. вр. Вопрос: «Вот его имели в прошлом и довели действие до логического завершения. Он какой?». Больше 50% студентов ведущих вузов Москвы: «имеемый», «имеющийся», «имевший» и т.д. С таким инструментарием не то, что говорить на иностранном языке – написанный текст не сможешь понять! Кстати, если забор красят, он не «красящийся» и не «красимый» (в принципе ок, конечно, но не являются литературной нормой). Тем более не «крашеный», как думают некоторые русские. (Студенты в курсе, что важно сохранить корень, а приставки и суффиксы могут быть любыми.). Сложные примеры позволяют перевести «единицы информации» в разряд «понятий» (см. предыдущие статьи).
    3. После трёх лет работы с преподавателями вынужден констатировать: не то что студенты – очень многие преподаватели иностранных языков на сложных примерах не могут В РУССКОМ отличить действительный залог от страдательного! Недавно видел очень качественно снятый ролик одной красавицы (5к за индивидуальное занятие берёт), где она заявляла, что «машину моют» – это пассив (стр. залог).

    Здесь далеко не всё, но не хочется сильно растягивать статью. Если эти баги удалить правильно выстроенной системой упражнений, иностранные языки заходят со свистом. В фантастически сжатые сроки. Киньте эту статью знакомым преподавателям.

    image
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 388

      +6
      Ну так забор-то какой? :-)
        +9
        ставлю на «окрашиваемый» =)
          +2
          окрашиваемый
          +8
          Чем автору не угодило "красимый"?
          От вопросов кое-где веет разноцветным колесом, когда любой ответ может быть признан неправильным или правильного ответа нет вообще.

          Настоящее время глагола «петь» – «пою», «идти» – «иду». «Быть»?
          Кроме «есть» есть ещё и "" (пустая строка), но не всегда.

          Если дом СЕЙЧАС строят, он «строящийся», да?
          Это «да?» здесь для чего? Чтобы отвлечь от "строимый" (которое «страд. прич. наст. вр.»)?
          Чем один из вариантов менее правильный?

          Забор сейчас красят – он какой?
          Надо образовать «страд. прич. наст. вр.» («красимый») или просто ответить на вопрос (отвергнутое «красящийся» или подозрительное «окрашиваемый» (это же когда его окрашивают) )?

          Человека бьют – он какой?
          В современном русском языке, видимо, уже никакой (если «страд. прич. наст. вр.» «биемый» (или «биёмый»?) в нём нет) или есть несколько других способов это выразить.
          (См. также "Грустная песня мЕхого лИсица, поёмая им лежа под кустом, вследствие нанесенной ему жестокой обиды"
            +6
            Человека бьют – он какой?

            Избиваемый — по смыслу, но это, естественно, грамматически нестрогий верный ответ.
            Автор упорно трактует поиск причастных форм расширительно. Не уверен, что студентам это упрощает задачу. Хотя, возможно, это непреднамеренно заставляет их подумать.
              0
              Преднамеренно. Но не явно.
              0
              Под влияние вашего комментария чуть-чуть подредактировал, пока можно) в целом не вижу разницы между вашей точкой зрения и моей.
              +8
              некрашеный же :)
                0

                Чорт! Как я не додумался? :-)

                  0
                  Окрашиваемый.
                  +5
                  неДОкрашеный
                    +5

                    Недокрашенный, если уж придираться
                    (P.S. Вот такие непоследовательные правила: некрашеНый, но недокрашеННый. А обратную совместимость ломать не хотят.)

                    +2
                    некрашеный же
                    Если забор красят в процессе перекрашивания, то он и в начале покраски уже окрашенный.
                      +1
                      Перекрашиваемый.
                        0
                        Недоперекрашенный
                      0
                      про человека, которого бьют, одна девочка написала «бедняжка» :)
                    +3

                    Действительно — вроде бы простые вопросы, а так сразу и не сообразишь...

                      +7
                      В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?

                      Он что сделал принес

                      • UFO just landed and posted this here
                          +4

                          В украинском, кстати, осталось "бути" — "є".

                          • UFO just landed and posted this here
                            +1
                            Интересно проводить аналогию с романскими языками, кстати.
                            Я есмь, ты еси, он/она есть, мы есме, вы есте, они суть -> je suis, tu es, il/elle est, nous sommes, vous etes, ils sont.
                              0
                              Не только с романскими: это общий для большинства ИЕ языков глагол.
                              Unë jam, ti je, ai/ajo është, ne jemi, ju jeni, ata/ato janë.
                              Hastam, hastī, hast, hastīm, hastīd, hastand.
                              Asmi, asi, asti, smaḥ, stha, santi.
                                0
                                Само собой. Тут я скорее пытался сделать отсылку к тому, что часть форм с корнем «ест», а часть начинается на «с», что само по себе не очень обычно (с чего бы это глаголу распиливаться на две формы с разными корнями?), а уж наличие такой штуки в нескольких языках сразу особенно интересно.
                                  +2
                                  Как ни удивительно, это один и тот же корень *h1es-, в котором начальная е- иногда выпадает.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  +2
                                  > небольшая поправочка — мы есмы

                                  Тут последняя гласная очень сильно шаталась по диалектам (а ныне славянским языкам) — исходное было вообще јесмъ, а дальше начало наращиваться до полного образования у каждого по-своему — јесмо, јесмы, јесме…

                                  > двойственное

                                  Было у всех, но повымирало за малоосмысленностью.
                                  • UFO just landed and posted this here
                                    • UFO just landed and posted this here
                                  0

                                  Тогда уж с их предком — латынью:
                                  Ego sum, tu es, (ille) est, nos sumus, vos estis, (illi) sunt.

                                  +3
                                  В славянских осталось: jsem (cz), jestem(pl), sam (hr), som(sk),…
                                  • UFO just landed and posted this here
                                  +6

                                  Пришлось поломать голову насчёт «быть» и «есть». Интересный у вас подход. Как это помогает при обучении английскому языку?
                                  P.s. Опросил родственников, все сказали, что «принес цветы» — это настоящее))

                                    +1

                                    У меня 6 из 7 сказали, что настоящее

                                      +12
                                      Я до сих пор думаю, что вы все шутите.
                                        +3

                                        Да нет, стыдно признаться но я тоже подумал что настоящее время. Хоть и 100% знаю, что если вопрос "что сделал?" то прошедший. Даже в голове задал этот вопрос, но почему-то мозг пошёл по логике что "он же только что принёс цветы, держит его в руках, значит действие продолжается в настоящий момент, значит настоящее время". Хотя в школе автоматически отнес бы к прошедшему времени.

                                          +3
                                          Самый настоящий Present Perfect.
                                          +5
                                          Да не, если принёс — то настоящее, а не принёс — фантастика, ибо сказано же что принёс, так где цветы то?

                                          А если серьезно, неужели сейчас не преподают совершённые и не совершённые формы глаголов? Это которые и есть «Что делал? / Что сделал?» Красил / покрасил, нёс / принёс и т.д.
                                            +1
                                            Попробуйте опросить своих знакомых, даже интересно. Может, вы нерепрезентативная выборка :)
                                              0
                                              Задал троим из своего контакт-листа. Получил ответы: «по умолчанию в настоящем, остальное зависит от контекста»; «по смыслу настоящее, по форме будет прошедшее»; «настоящее совершённое, а если на уровне школьной программы, тогда прошедшее». Вижу, что для всех троих грамматика — это что-то аморфное и нечёткое -_-
                                                0
                                                Для полноты картины, спросите их, когда, на их взгляд, это случилось, что они себе представляют, когда слышат эту фразу. «Только что», секунду назад, час назад, вчера. Это чтобы определить, в какой степени они вообще понимают смысл сказанного. А то может быть грамматика тут даже рядом не валялась и люди вообще не понимают, что им говорят.
                                                  0
                                                  Но ведь в том всё и дело, что время — это грамматическая категория, и от смысла предложения она не зависит никак!
                                                  В предложении «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» легко определить время обоих глаголов, не понимая смысла ни одного из слов.

                                                  PS: но я спросил. «Это сейчас в моем понимании: начал когда-то раньше, а закончил сейчас.»
                                                    –1
                                                    нет. есть примерно три варианта несостыкоывающихся с каноническим.
                                                    т.е. глокая может быть глагол, например,
                                                      +1

                                                      Глагол или деепричастие? Если глагол — то в какой форме? Если деепричастие — то где запятая?

                                                        –1
                                                        летел красный дятел по делам особой сороки в зеленую степь
                                                        0
                                                        Тогда после него была бы запятая. Щерба этот момент тоже предусмотрел :)
                                                        0
                                                        Время (момент действия) — это, прежде всего, мыслительная концепция. А потом уже грамматическая категория. Если человек говорит, что «принёс — это сейчас», дефект восприятия смысла может быть как в непонимании грамматического способа передачи времени, так и в мыслительной концепции вообще. Еще может выясниться, что человек представляет себе «час назад» (почему не неделю?) и для него это ближайшее прошлое, которое он включает в свою мыслительную концепцию настоящего.
                                                      0
                                                      Еще можно спросить про разницу между «потряс» и «потряхивал», интересно, какими перлами будут это описывать (в школьной программе терминологии для этого точно не учат, но своими словами человек, понимающий смысл, описать должен быть в состоянии, а если не может, то извините, как он вообще думает?).
                                                        0
                                                        А потряс — вызвал потрясение (моральное состояние) или произвёл трясущие действия? Для точного обозначения последнего может быть узаконить таки форму «потрёс»?
                                                +3
                                                Основание вернуть перфект в язык — раз его подразумевают :)
                                                  +3
                                                  разбор этой ошибки интегрирован в учебный процесс) больше 50% носителей не могут ошибаться на ровном месте — какая-то логика (пусть даже порочная) за этой ошибкой должна стоять.
                                                    –1
                                                    Мне кажется, тут люди ориентируются на «физическое» а не грамматическое время (сам такой). Фраза «Принес цветы» чаще употребляется для описания событий, происходящих в «текущий момент».

                                                    И да, то что для английского это Past Perfect — узнаю сразу, а вот для русского языка правила мне были настолько нелогичны и «отфонарны» (когда у правила десятки исключений — это не правило), что запоминать их и не пытался. В результате грамотность — исключительно визуальная.
                                                      0
                                                      Почему для английского это past perfect-то?
                                                        0
                                                        Я ошибся. Ниже уже прочитал
                                                    +2
                                                    Самое время! Как раз завтра все будут повторять историческую словоформу «Христос воскресе», не вникая в её смысл.
                                                      +3
                                                      «Воскресе» это аорист (примерно соответствует английскому past simple), а не перфект. Хотя для «принёс цветы» без указания текущего состояния (есть эти цветы или нет) он подходит лучше перфекта, но если «принёс» относят к настоящему, то подразумеваемое текущее состояние намекает таки на перфект…

                                                      (Кстати, это интересно, почему для Христа таки нет указания на текущее состояние. Что с ним дальше-то случилось? Факт воскрешения таки актуален, или нет? Или за счёт вида глагола нельзя думать о текущем состоянии? Будет настроение, перечитаю Колесова по этому поводу...)
                                                        –2
                                                        По смыслу там должен был бы быть Past Perfect, но на практике имеем что имеем)
                                                          +2

                                                          Почему Past Perfect, а не Present Perfect?

                                                            –1
                                                            Потому что факт воскрешения не ауткален уже. Но так как указания явного на это нет — получается Present
                                                              0

                                                              Вроде как актуален, то есть воскрес и до сих пор жив.

                                                                0
                                                                Fun fact: за этот комментарий я потерял три кармы :)
                                                                  0

                                                                  Это не факт в общепринятом значении этого слова. Вы сделали вывод из двух фактов

                                                                  +1
                                                                  > Потому что факт воскрешения не ауткален уже.

                                                                  По смыслу как раз актуален: Христос принял на себя грехи всех людей, воскрес и сейчас жив (хоть и где-то на небесах). Если нет актуальности, то нечего и праздновать.
                                                        +1
                                                        Люди, неправильно определяющие время в русском предложении, в иностранной версии делают предсказуемую ошибку. Целую систему упражнений пришлось создать для устранения этого бага.
                                                          +1

                                                          В такие моменты интересно узнать, вы это оформляли в виде исследования?
                                                          Хотя бы чтобы выборка репрезентативная была и выводы более-менее формальные.

                                                            +4
                                                            Люди неправильно определяющие время в русском предложении тем не менее зачастую правильно формируют это самое предложение. Определение грамматической составляющей (почему и как) не является обязательным условием правильного выполнения, если брать контекст языка. Так же и в английском этот момент должен быть промежуточным «вот тебе аналогия почему так, а не иначе», но ни в коем случае не быть основой для изучения, поскольку то другой язык и связи, фразы и прочее должны формироваться в пределах изучаемого языка, а не по аналогии с другим. А то потом получается, что «У нас можно так построить предложение, а в английском приходится думать за то как правильно слова выставить, непонятно».
                                                            Достаточно большое количество фраз которые я использую в английском я не уверен что смогу адекватно сходу перевести на русский и тем более объяснить почему они должны звучать так, а не иначе. Но тем не менее мне это не мешает их использовать правильно и по назначению.
                                                            Дети, кстати, изучают тоже язык без прямого и полноценного понимания почему так, а не иначе. Они просто слушают и повторяют. И ничего, нормально потом разговаривают и носителями даже считаются.¯\_(ツ)_/¯
                                                              +1
                                                              Люди, неправильно определяющие время в русском предложении, в иностранной версии делают предсказуемую ошибку.

                                                              Я вот делаю такие ошибки только в режиме "произнёс про себя по-русски, произвёл грамматический анализ русской фразы, произвёл грамматический синтез английской фразы, перевёл слова, произнёс". Но вот на фразах типа "My name is Vladimir" я ничем таким не занимаюсь, я не думаю в каком времени глагол(?) в русском "Моё имя — Владимир", а, тем более, в "Меня зовут Владимир".

                                                            +1
                                                            Хочу спросить вот про эту часть статьи о том, что за 3 месяца от нуля до «This road should have been repaired a long time ago.» С кем проще — с тем, кто вообще с нуля или с таким как я, который уже много лет пишет, читает, говорит, но все равно скажет что-нибудь вроде «This road must be repaired a long time ago»?
                                                              +1
                                                              без разницы вообще. К нам всё чаще в качестве студентов приходят действующие преподаватели английского, сидят все три месяца курса в одной группе с нулевиками и порой тупят. Нулевики часто справляются с заданиями успешнее, чем люди с Intermediate, если для них ещё до курса очевидно было, какой он, если его бьют.
                                                              +1
                                                              Если правильный ответ — «забор окрашиваемый», тогда и «дом строимый».
                                                              (Дом строится/строят… Девушка красится/Девушку красят)
                                                                0

                                                                Опять же, подход украинского выглядит удобнее, хотя и слегка избыточен.
                                                                "Дім, який будується" ("Дом, который строится"). Но с такой конструкцией сложно понять пассив или нет.
                                                                Аналогично и в немецком, кстати. Но там видно само действие или кто-то действует.

                                                                  0
                                                                  > «Дім, який будується» («Дом, который строится»).

                                                                  Можно и «дім, який будують» (даже без указания, кто строит). Фактически, есть запрет только на некоторые формы, как вымершие, но нет жёсткого правила, на что их заменять.
                                                                    0
                                                                    Дім, що сь будує
                                                                  +2
                                                                  He is thought to have been working that night.

                                                                  This road should have been repaired a long time ago.

                                                                  Я бы немного усложнил, правда я в этом мало понимаю, чисто автоматически:

                                                                  Should this road had been repaired a long time ago, he would be thought to have been working that night.
                                                                    +2
                                                                    Мне это нравится: Wife is a good helper in all her husband troubles most of which he would not have had have he not married her.
                                                                      0
                                                                      Класс! Я понял только со второй попытки, и, как женатый человек, смеялся в голос!
                                                                      P.s. На удивление, google translate справился этой фразой великолепно.
                                                                        +1

                                                                        Поймал себя на том, что сказал бы ...had he not married her.


                                                                        Правилов и падежов не знаю, просто для уха это как-то звучнее.

                                                                          0
                                                                          Вы правы, у «have he not married her» ноль гуглохитов.
                                                                            0
                                                                            Да. Это я лопухнулся. хотя с правилами я тоже не сильно знаком. Но как бы я это мог обосновать: женился он давно, до того как она начала доставлять проблемы.
                                                                              0
                                                                              Нет, со смыслом это не связано: сочетание «have he not» вообще не употребляется, ни в каком значении.
                                                                                0
                                                                                Спасибо! Эти тонкости я уже забыл/не знал. Оригинал этого предложения я увидел лет 25 назад и воспроизвёл по памяти.
                                                                            0
                                                                            Шелдона трудно переплюнуть:

                                                                            Had Will Have Placed, Had Have Had Brought
                                                                            www.youtube.com/watch?v=NiylEdcIZ2Q
                                                                              0
                                                                              Даже идей никаких! Бегло погуглил — ничего.
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                            0

                                                                            А какой тот, которого имели в прошлом и довели действие до конца?

                                                                              0

                                                                              Использованный?

                                                                                +1

                                                                                Выимели :D

                                                                                  +1
                                                                                  «Поиметый», что там думать-то?)
                                                                                    0

                                                                                    Это совершённая форма (из-за приставки "по-"), так что "верно" (прямой ответ на вопрос без преобразования форм) будет "иметый".

                                                                                      0

                                                                                      А, прошу прощения, "поиметый" — конечно, "верно", действие же довели до завершения, так что приставка — к месту.

                                                                                      0

                                                                                      Отнятый.

                                                                                        0
                                                                                        Имевшийся
                                                                                        +1
                                                                                        На те же грабли наступал (и наступаю). Уже тоже пришёл к тому, что в своей группе по чешскому порой начинаю с русского языка (вот, недавно падежи объяснял). Представляете, многие думают, что в русском языке есть 6 падежей, а тебе надо объяснить падежи из другого языка. И, вот, как объяснить, когда они с пеной у рта доказывают, что падежей в русском всего шесть. И, вот, после вводного материала русскоязычной аудитории о русском языке, начиаешь объяснять иностранный.

                                                                                        Много я делал ошибок, когда надеялся на БАЗУ, то есть то, что люди знают свой язык. Начинаешь рассказывать; оказывается, что не знают.
                                                                                          +2
                                                                                          Более того, у многих ещё и свой толковый словарь.
                                                                                            +2
                                                                                            Озадачился — а сколько же? Некоторые насчитывают аж 18!
                                                                                            rus.stackexchange.com/questions/440993/Сколько-падежей-в-русском-языке
                                                                                            Но конечно вопрос о грамматической норме — например «ждать трамвая» — это правильно или нет?
                                                                                              +5

                                                                                              Простите, а что не так с шестью падежами? Вы намекаете на то, что есть некие «дополнительные формы» основных падежей? Насколько я помню, в отдельные падежи они не выделялись, во всяком случае, когда я учился.

                                                                                                +1
                                                                                                К сожалению, этих знаний оказывается недостаточно при попытке написать годный интерфейс с парсером естественного русского языка. В школке всё очень сильно упрощено. Но даже это упрощённое многие не осиливают.
                                                                                                  +3

                                                                                                  Но мы же не интерфейс для парсера русского языка пишем, верно? А отвечаем на заданный автором публикации вопрос, причём ровно в объёме школьной программы. Но его этот ответ почему-то не устраивает… Нет, я согласен, что вещи могут быть (и есть!) более сложными, чем учат в школе, но, простите, не всем же лингвистами быть, чтобы разбираться во всех этих хитросплетениях в мельчайших деталях. А автор выставляет эту неспособность прямо как смертный грех какой-то.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Дело в том, что самостоятельно изучая иностранные языки, я пришёл к ровно таким-же выводам, что и уважаемый автор. Для чтения технической документации и общения с иноземцами, на уровне твоя моя понимай и много показывать руками, школьной базы почти хватает, а вот с художкой уже полный облом. Ни читать ни писать. Это не смертный грех, а большая проблема. При этом, автор не обвиняет кого-либо, а предлагает рабочее решение.
                                                                                                      0

                                                                                                      Школьной базы по иностранному языку, или всё же по родному? Лично мне кажется, что даже безо всякой школьной базы по родному языку при должном усердии вполне возможно выучить иностранный выше уровня «твой моя понимай». Просто потому что родной язык мы с самого детства слышим и учить (в том понимании, в котором учат иностранный) его не надо — носитель и так знает достаточно, чтобы понять другого носителя и, что важнее, криво говорящего не-носителя. А в обратную сторону это не работает.

                                                                                                        0
                                                                                                        Я приложил бы аудиозапись родного русского языка, как образец того, что мы с детства слышим, (она широко гуляет в этих ваших интернетах, в связи с переходом на дистанционное обучение), но воспитание не позволяет.
                                                                                                          +2

                                                                                                          Что-то я не понял, к чему это вы. И что это за полунамёки такие? Ну и эти интернеты, судя по всему, у нас с вами разные, потому что в моих интернетах ничего подобного не гуляет.

                                                                                                          0
                                                                                                          Ммм, хорошо, но нет.
                                                                                                          У меня в школе русский очень хорошо преподавался, и параллельно с ним — французский. С объяснением всей грамматики, в т.ч. в сравнении с русским.

                                                                                                          Я бегло говорил на французском (а потом и на английском), но на слух не понимал, пока не занялся музыкой.

                                                                                                          Так вот, правильно расставлять запятые, понимать чередующиеся безударные гласные, вся более сложная грамматика — всё это основано только на теоретических знаниях о русском языке, которые бы не воспринялись так системно без параллельного изучения французского языка.

                                                                                                          Да, интуитивно (и, видимо, инстинктивно) человек в детстве постигает базовую грамматику типа числа, рода и времени — но только в общих чертах.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Так на то и школа. Там не цель понять, там цель научить в нужных пределах под базовые задачи.

                                                                                                    Вот сколько спряжений глаголов в русском? Два? Ну да, ещё парочку «разноспрягаемых» типа «хотеть». А давайте подсчитаем в количестве алгоритмов, которые надо применить к глаголу, чтобы из одной формы сделать все остальные. Ой, простите, из одной — уже не получится. жать — жну, жнём… ой? а не жать — жму, жмём? (белорусский разделил: жаць — жмаць).

                                                                                                    Вообще исходной формой лучше было бы брать 3-л.ед.ц. наст/прост. буд. (жнёт, жмёт, нажмёт, пишет, берёт, схватит и т.п.) — она более уникальна. Хотя от полных омонимов («проводить» — несовершённое к «провести», или совершённое к «провожать»?) не спасёт.

                                                                                                    Дать — дам, почему не да́ю или «даду́» (южные диалекты)?
                                                                                                    Почему висеть — вишу, а седеть — седею (а не сежу)? А почему терпеть — терплю? (Да, можно сослаться на историю, что pj -> pl', но это отдельный принцип, который надо запомнить) Почему «грести», а не «гребти» или «гребеть»? Почему «печь», а не «пекти»? (В украинском, btw, это выправилось обратно.) Почему бежать — бегу? (в стандартном тут супплетивизм, скрещение двух глаголов: бежать — бежу и бечь — бегу).

                                                                                                    Русские глаголы надо описывать несколькими формами и не до конца ясными связями между ними, точно так же, как в латинском (fero-tuli-latum-ferre, думаю, каждый, кто это учил, помнит как кошмарный сон).

                                                                                                    Тогда почему мы говорим только про два спряжения? Потому что всё, что я описал как странные примеры, _нейтив_ (удобное слово, оставим) помнит. Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
                                                                                                    Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает.

                                                                                                    Вот и с дополнительными падежами то же. Можно их не называть, а только описать, что есть формы типа «выйти в люди», или можно сказать «налить чаю». Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.

                                                                                                    А вот когда надо составить списки для иностранца или для компьютера — тут и оказывается ~60 склонений, примерно столько же спряжений и 16 падежей.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Я согласен, что когда надо составлять списки для иностранца или для компьютера — детальности школьной программы может быть недостаточно. Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это? Он и так уже свободно владеет родным языком и в обычной жизни его совершенно не заботит, 6 там падежей или 16… И уж тем более не понимаю, на каком основании автор первоначального комментария делает выводы, что без знания всех этих деталей нельзя выучить другой язык / понять какие-то его концепции? Согласен, это может влиять на сложность понимания этих концепций, но не на принципиальность их понимания.


                                                                                                      И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это?

                                                                                                        Потому что, когда учитель английского объясняет классу, как в английском образуется страдательное причастие, ему нужно, чтобы для начала ученики понимали, что такое «страдательное причастие».
                                                                                                          +1

                                                                                                          Но «страдательное причастие» есть в школьной программе. А «16 падежей» — нет. Следовательно, «страдательное причастие» — база. А «16 падежей» — нюансы.

                                                                                                          0
                                                                                                          > Согласен, это может влиять на сложность понимания этих концепций, но не на принципиальность их понимания.

                                                                                                          В том и дело, что все люди думают по-разному. Кому-то язык влёгкую заходит и без этого, а кому-то надо разъяснять. Статья как раз про тяжёлые случаи — когда надо разъяснять. И я его понимаю потому, что я сам частично такой тяжёлый случай: тот же Present Perfect я не понимал тем методом, которым его описывают стандартные учебники — мне он всегда казался бредом и я его поэтому отторгал внутри себя — но формулировка из книги по лингвистике «состояние в настоящем как следствие действия в прошлом, выраженное через это действие» зашло мне с ходу и стало всё понятно (даже если какие-то частные случаи употребления не влезают в это, то их уже проще понять как отклонения, не нарушающие базовый принцип). И это как раз был вариант, когда сложность дала принципиальность — переполнение вызывало отторжение. А шутка переводчика «Заповедника гоблинов» — «Вы есть говоримы о» — подсказала принцип устройства Continuous (Progressive) форм.

                                                                                                          > И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.

                                                                                                          Да не база это, а псевдознание, у которого выполняется только одна цель — устранить типичные ошибки. Какие и почему — я описал. Но как только мы переходим на другой язык, в котором всё не так — все эти проблемы обнажаются.
                                                                                                          Повторюсь, есть люди, которые легко и даже интуитивно всё это понимают, но они — не тема статьи. Тема — те, у кого так легко не получилось.
                                                                                                            +2

                                                                                                            Как-то у автора среди строк читается, что не получилось у людей, которые хотя бы родной язык в рамках школьной программы не выучили. Именно не выучили, освоить как носители освоили, а вот грамматический разбор предложения провести не в состояниии, хотя бы потому что не знают частей речи и/или членов предложения (я тут сам путаюсь) в рамках школьной программы.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
                                                                                                          Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает. <...> Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.

                                                                                                          Как насчёт ввести, по примеру белорусов, орфографию «как слышацца, так и пишацца»?
                                                                                                          И освободившиеся сотни учебных часов посвятить знакомству с устройством родного языка, а не с выдуманными триста лет назад правилами правописания.
                                                                                                            +3
                                                                                                            > Как насчёт ввести, по примеру белорусов, орфографию «как слышацца, так и пишацца»?

                                                                                                            А кто вам сказал, что «слышацца» оно всем одинаково? Где-то это «слышецца», где-то «слышицца»… или «слышэцца» или «слышыцца»?

                                                                                                            — Вовочка, почему ты написал «птицы улятели на юг»?
                                                                                                            — Дак склявали всё, вот и улятели.

                                                                                                            Кстати, в белорусском яканье тоже региональное, много говоров его не реализуют или реализуют иначе. И что — «бероза» или таки «бяроза» по титульным северо-восточным говорам?

                                                                                                            Русский — вы думаете, есть стандартное произношение на всех? Я уже принципиально не беру личное произношение, потому что русский в Украине имеет свою специфику, но, к примеру, «дожди» (по питерскому), или «дожжи» (по московскому)? (кстати, смешно — про Питер с откровенно московским акцентом)
                                                                                                            А как с окающими говорами? (они таки есть и не сдаются)

                                                                                                            Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?

                                                                                                            Вы не представляете себе, какой ящик Пандоры откроется при попытках смены этих принципов…
                                                                                                              0
                                                                                                              Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?

                                                                                                              Сами сербы, к слову, не имеют с этим никаких проблем: бок о бок сосуществуют Република Србија и Република Српска.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Потому я и привёл именно такой пример. Они приняли фонетический принцип. У нас принят морфологический.
                                                                                                                0
                                                                                                                Другие же языки как-то справляются?! Русский удивительно однороден в этом смысле.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  В каком смысле «как-то»? Ну да, справляются. Но чисто фонетическая запись очень редка. Морфологическая — чаще. Ну и практически в каждом есть какие-то устарелости, которые надо читать иначе, чем побуквенно; есть экстремальные варианты (ирландский, французский), есть резко дикие (английский), есть умеренно кривоватые (немецкий, польский, чешский, русский). Таких, что морфологические, но без устарелостей, не так много (украинский, белорусский, испанский...) Учитываю только буквенные, разумеется, и европейские (иначе далеко зайдём).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Норвежскую орфографию можно привести в пример: они из датской волевым решением убрали все устарелости, и появился новый официальный язык.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я имею ввиду, что языки, которые «морфологические, но без устарелостей», значительно порой имеют значительно более широкий спектр произношений и диалектов, чем русский. И, тем не менее, там фонетическая запись работает. Уверен, и русский справился бы!
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        > значительно порой имеют значительно более широкий спектр произношений и диалектов, чем русский. И, тем не менее, там фонетическая запись работает.

                                                                                                                        Работает потому, что там эта запись делается по одному какому-то конкретному (почти всегда титульному) диалекту (говору). Остальные — в пролёте, как марсельская фанера над Парижем.

                                                                                                                        Если бы этот метод был применён, например, к английскому, мы бы получили, что слово last записано или lɑ̅st (британский RP), или leəst (восточное побережье США), смотря кто из них был бы более «титульный» (см. подробности). И в результате было бы минимум две нормы, а скорее даже 6-7, включая австралийскую, новозеландскую, западный берег США и прочая и прочая.

                                                                                                                        И разница между диалектами даже не в том, что смысл знака меняется, а в том, что вообще соответствие между письменными знаками и устными звуками в разных будет по-разному: кто-то вводит различие, которого у других нет. Для английского погуглите по splits and mergers: часть того, что одинаково в стандартных формах (типа RP и General American), различается в диалектах, часть — наоборот.

                                                                                                                        Для русского современная норма основана на нескольких принципах, которые достаточно понятны, если учитывать весь массив диалектов:
                                                                                                                        оканье отражается в наиболее сохранённом виде, потому что есть кому различать звуки;
                                                                                                                        характер [г] не имеет смыслоразличительного значения, поэтому не отражается совсем;
                                                                                                                        яканье сильно различается по говорам, поэтому общей системы нет;

                                                                                                                        и так далее.

                                                                                                                        А вот случаи, когда свести в общую систему не получится — как с «очень» — приводят к тому, что в стандартном языке есть только одно слово из всех вариантов, причём не соответствующее ни одному этих массовых форм в говорах(!) — выбрано одно слово, фактически, локальное московское.

                                                                                                                        В фонетике аналогичные процессы приводят порой к странным, этимологически нелогичным, гибридам типа «тёща», «звёзды».

                                                                                                                        На какой язык вы смотрели для примера — я не понимаю, но, по-моему, ни один из заметно диалектно раздробленных языков не имеет универсального подхода к этой проблеме. Провинциальные британцы, немцы, норвежцы, итальянцы, испанцы, китайцы юго-востока — учат стандартный язык как близкий, но чужой, система которого не получается тривиальным преобразованием из своего локального говора, и смысл которого только в единении активности в стране на общей базе — иначе он им был бы тупо не нужен. Если бы не было жесточайшего выравнивания в русском во времена СССР, в ходе которого всё за пределами стандартного языка было «областным», «некультурным», систематически высмеивалось на радио/телевидение и в народе не распространялось бы централизованно всё это «не ложить, а класть» — у нас было бы то же самое. Может, для единения страны это на пользу, но полевые лингвисты плачут — каждое локальное отклонение может дать огромный вклад в историю языка.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Это объясняется тем, что есть такая штука, как неполные глаголы, то есть глаголы, у которых некоторые формы просто отсутствуют.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я не понял, что вы называете «это» из того, что я описывал, но «неполные глаголы» это такая же искусственная химера школьного псевдознания, как и два спряжения.
                                                                                                                  На самом деле есть два принципиальных случая неполных глаголов:

                                                                                                                  1) У совершённого вида формы простого будущего, а у несовершённого — настоящего, а наоборот — нет (надо менять вид).

                                                                                                                  2) вымершие формы настоящего времени для «есть».

                                                                                                                  Всё остальное — химеры. Например, знаменитое якобы отсутствие 1л.ед.ч.наст.вр. для «победить» — такая химера типа «тут так принято», на основании «нефиг хвалиться заранее», плюс возможный конфликт с «побежу» от «побежать» (которое всё равно не рекомендуется, да и мало ли у нас омонимов? контекст всё равно решает 99% возможных неоднозначностей). И даже принципиальное отсутствие инфинитива для «буду», «будет» и т.п. — на самом деле он тоже возможен, но тупо забылся за неиспользованием.

                                                                                                                  Жду контрпримеров (но не школьных).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вы обсуждаете лингвистические понятия, почему-то, ограничиваетесь только русским языком. Возьмите английское it rains. Это та же история. Нет никакого I rain, you rain… То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?

                                                                                                                    • Прибавим сюда причастия и деепричастия, которые вообще не ко всем глаголам можно придумать. Что вас пугает в том, что некоторых форм просто нет? То же касается и глаголов, которые по своей природе не могут иметь формы страдательного залога.
                                                                                                                    • Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
                                                                                                                    • Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
                                                                                                                    • А есть вообще существительные, где есть только одна форма (например: «Принеси нам ещё дровец», т.е. род.п., мн.ч.).


                                                                                                                    Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет никакого I rain, you rain…

                                                                                                                      Пардонте
                                                                                                                        0
                                                                                                                        > Вы обсуждаете лингвистические понятия, почему-то, ограничиваетесь только русским языком. Возьмите английское it rains. Это та же история. Нет никакого I rain, you rain…

                                                                                                                        ORLY?
                                                                                                                        Ввёл «You rain» в гугл. Первая же ссылка.

                                                                                                                        Что не одушевляют дождь в обычной речи — это факт значения, а не формы. И то — контрпример нашёлся за секунды. Вы не пробовали проверять свои утверждения перед их публикацией?:) И не надо говорить, что «it» тут псевдо-подлежащее в безличном предложении, как видите, это не всегда так.

                                                                                                                        > Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).

                                                                                                                        именно так я бы все и рассказала, доведись мне это сделать

                                                                                                                        Ну да, пример чуть нечистый — повелительное по форме слова, но условное по сути. Но точно так же как с тысячами других глаголов в подобных конструкциях, типа «приди он сюда», «случись такое» и т.п.

                                                                                                                        > Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.

                                                                                                                        Нельзя. Потому что тут отсутствие форм — это такой же случай, как и в прошлых примерах: их не помнят, потому что в узусе глаголы вытеснены ближайшими родственниками, а известные использования существуют только в устоявшихся конструкциях.

                                                                                                                        Если кто-то тут «сторонник узуса как источника», как вы мне пеняли в прошлом сообщении, то это вы: все ваши примеры не на тему «это невозможно в принципе», а «так не принято», «так не используется на практике» и т.д.

                                                                                                                        > То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?

                                                                                                                        Я говорил о глаголах. Вы стали приводить примеры с существительными, причём сразу на pluralia tantum. Не находите, что это несколько некорректно? Кстати, было бы не «один дров», а «одно дрово».

                                                                                                                        > Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?

                                                                                                                        И опять перегиб. Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса. Если вы несогласны с практичностью моего варианта определения — это одно, я бы понял. Но вы не повели обсуждение в эту сторону, а взамен приводите всё дальше примеры, где употребление возможно, но по каким-то причинам очень редко. Вы считаете это нормальным подходом к дискуссии? Я — нет, и в таком виде продолжать её не хочу.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Я с таким нигилизмом в отношении языка встречаюсь впервые. Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком», а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            > Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком»

                                                                                                                            Ещё один необоснованный передёрг с вашей стороны. Я ничем не дал повода к такому радикальному утверждению.

                                                                                                                            > а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)

                                                                                                                            О да — чтобы окончательно оскорбить, вы придумали ещё и имя тому, что видите.
                                                                                                                            Я таки правильно предположил, что по сути обсуждения дальше не будет. Спасибо за участие. ;)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком», а я не согласен,

                                                                                                                              А «глокая куздра» — это русский язык или китайский?
                                                                                                                              А «Филолингвия» это русское слово или нет? Я сам лично придумал это слово 13 лет назад. Теперь Гугл показывает тысячи вхождений этого слова.
                                                                                                                              А Лингвокарта?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Почему нет, вы же пользуетесь вполне регулярными правилами построения слов, это красиво и глазу приятно :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса.
                                                                                                                              2) вымершие формы настоящего времени для «есть».

                                                                                                                              Так а в чём разница между формой «слыхаю», которая существует, но перестала использоваться, и формой «есмь», которая существует, но перестала использоваться?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Хороший вопрос ;)

                                                                                                                                Я тут проводил границу, что «слыхаю» — просто вытесненная альтернативой, но вполне законная по общему принципу языка, а вот «есмь» — ломает тот принцип, что русский стал языком is-типа, а не have-типа (в отличие как от английского и родственных, так и западной стороны славянских): связка от «быть» используется в конструкциях типа «У меня есть», а не «я есть» (есмь...), где она просто выпала. Когда нашему «Я — программист» и «У меня есть книга» соответствуют «I am a programmer» / «Sam programist» и «I have a book» / «Mam knigu», это заложено в язык очень глубоко, и перелом в сторону его использования даст фактически другой язык.

                                                                                                                                Но можно и эту разницу записать как количественную, если хочется :)
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Недавно смотрел интересное видео, где автор как раз выясняет, сколько же в языке падежей.

                                                                                                                      +3
                                                                                                                      А какие проблемы с шестью падежами? Разве в данном случае нужно разбирать все эти подварианты? Для изучения чешского достаточно вспомнить (или узнать заново, поскольку в школе эта тема факультативна), что в русском остались следы звательного падежа. После этого построить межъязыковой изоморфизм. Причем для прилагательных звательный падеж можно сразу склеить с именительным, поскольку там все формы совпадают, тогда таблица, выражающая изоморфизм, станет немного проще.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я на эту тему даже статью писал специальную недавно:
                                                                                                                        lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
                                                                                                                        И речь не только о звательном.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну, какие подварианты? Современный русский язык — это не только современная грамматика, но большой прицеп явлений, лексики и т.д. из прошлого (например, звательный падеж или двойственное число). Конечно, ради слова «отче» и «Андрюх» детям в школе не будут рассказывать про вокатив, но это не значит, что его нет.

                                                                                                                          Да, понятно, формы совпадают (а, если не совпадают, то делается подгонка: партитив подогнан под родительный), поэтому большого практического смысла «разбирать все эти подварианты» (как вы написали), как бы нет, но это не значит, что и падежей других нет. Это зацикливание и симплификация приводят к тому, что изучающие иностранный язык имеют довольно узкое представление об устройстве своего родного языка, поэтому иди, объясни, что такое локатив в чешском (приравненный к предложному) или эргатив в грузинском (зовём на помощь страдательный залог).
                                                                                                                          0

                                                                                                                          640 килобайт 6 падежей хватит всем!


                                                                                                                          P.s. лично мне при изучении польского хватило 6.
                                                                                                                          Иногда, в особых случаях, вспоминали про звательный, но это когда совсем неочевидное слово было, таких припомню 2-3.

                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Представляете, некоторые учились в школе, где давали (и, вероятно, дают) шесть падежей

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Если "тот кого имели", по-вашему, "имевшийся", то вопрос составлен если не некорректно, то таким образом, что только усложняет проблему, потому что "имевшийся" — возвратная форма, а невозвратной формы в русском языке нет (если её "синтезировать" под вопрос, то это будет что-то вроде "иметый"). Вот если бы вы спросили про "того, кого мыли", то прямой и грамотный ответ был бы "мытый". Так что осторожнее с неявным преобразованием форм.


                                                                                                                            Ну и да, меня постоянно веселят рассуждения об иностранных языках в комментариях к статьям на эту тему, где комментаторы не могут связать двух слов на родном.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              И все же дом отстраиваемый? Миль пардон...

                                                                                                                                +6

                                                                                                                                Про методику- то так и ни слова. "Пока не выучите русский, к нам в школу ни ногой"? Ну с т.зрения бизнеса, отфутболивать клиентов — такое себе. :-) А взаимосвязь между знанием собственного языка и способностью изучить чужой — не более, чем ваша догадка, пусть и стройно звучащая.
                                                                                                                                Ваш подход хорош для "бутикового" обучения, а-ля репетитор (когда за "всё выстраданное" платится выше рынка, но обороты сознательно низкие, чтобы вложить в учпника душу), а у Ашанов от обучения (Eng.First, Skyeng и т.д.) задача — максимизировать прибыль, что вполне достигаемо при среднем уровне прогресса: сарафанное радио начинает накидывать говно на вентилятор или когда всё отвратительно, или когда наоборот — мегакруто.
                                                                                                                                Я, если что, переводчик по образованию.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Чё это отфутболивать??)) мы наоборот всем желающим месяц бесплатного обучения оффлайн предоставляем. 70% продолжают учиться — нас устраивает. Никого не отфутболиваем)
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    То есть смысл статьи — "сколько же тупых уродов, но пока бабки платят — нормуль". :-) Тогда да, мой вопрос про методику наивен.


                                                                                                                                    В посте вы, значит, Д'Артаньян со взором горящим, а в комментах — Мамоне отдаётесь со всем бесстыдством. :-)))


                                                                                                                                    И KPI-то у вас "как у всех" — LTV, а не "такой-то % в конце курса сдает тест как минимум на 80%".


                                                                                                                                    А шуму-то было… :-)

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Обычно после таких комментов прекращаю диалог, но в порядке исключения продолжу — коммент собирает плюсы. Помимо того, что я выявил и устранил из практики ряд фундаментальных преподавательских ошибок (основные описаны в статье), в моей системе почти не используется объяснение. В ответ на любую проблему, возникающую у студентов, преподаватель должен мгновенно построить цепь наводящих вопросов так, чтобы проблема рассыпалась сама собой. Собственно, не моё изобретение — Сократ ещё до нашей эры предложил. Таким образом достигается более глубокое и долговременное усвоение. Но от преподавателя требуется способность очень быстро соображать — приходится мыслить на много шагов вперёд. А что я ещё напишу про методику? Пошаговую инструкцию по вводу тем?

                                                                                                                                      Тут не всё так просто. Каждого нового преподавателя, как ни крути, приходится тренировать минимум полгода, разбирать с ним аудиозаписи его занятий, прежде чем он сможет работать полностью автономно, без моего постоянного надзора. Подробнее написано в других моих статьях в этом же блоге.
                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Да хватит вам наивным валенком-то прикидываться. "Поэтапно мне, штоль, методику расписать..."


                                                                                                                                        Мой метод заключается в %раз% и %два%, что является более эффективным подходом, чем принятый большинством школ, потому что %три% и %четыре%. В результате, уровень знаний наших учеников по прохождении курса %такого-то% выше среднего по рынку, составляя %показатель%, что подтверждается независимыми (!) тестами, с которыми можно ознакомиться %ссылка%.


                                                                                                                                        Пока нет вот примерно такого, все рассказы про Платона, Петрарку и чудо-методику хороши лишь для томных барышень под красное винишко с прицелом половить от них восхищённые взгляды, а то, глядишь, и потискаться.


                                                                                                                                        Для меня исключений делать не надо, ответы эти вам нужны, раз это ваш бизнес, а не мне — очевидно же. :-))

                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Согласен. Уже неоднократно сталкивался с тем, что носители "великого и могучего" всё-таки сами его не знают и не понимают. Очень много в нем зависящего от контекста.


                                                                                                                                  Как и в примере, и в комментах про "он принес цветы". На первом месте образ появился, что "вон он стоит рядом с этим букетом", но по форме глагола вроде прошедшее. И тут мне вспомнились тесты из английского, на которых я нередко зависаю в части — "а что же тут по русски имели в виду".

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Замените «великий и могучий» на %anylanguige% — ничего не изменится.
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Я не увидел проблем в Ваших трех вопросах:


                                                                                                                                    1. Он принёс цветы — прошедшее
                                                                                                                                    2. быть — есть
                                                                                                                                    3. строящийся, окрашиваемый, избиваемый

                                                                                                                                    Терминологию уже не подзабыл, кажется, в последнем вопросе все слова — причастия. Различия, требующие именно такие формы причастия, не помню, возможно, и не знаю.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Попробуйте задать эти вопросы знакомым)
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Попробовал. Мы немного углубились (на нашем дилетантском уровне) в дебри рассуждений, что в русском неявно присутствуют перфекты (типа, в первом это "прошедшее совершённое"). С причастиями возникло некоторое затруднение.

                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Что значит "неявно"? Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем, как в английском.

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем

                                                                                                                                            То что Вы говорите, и есть "не явно". В русском языке нет явного "прошедшего совершенного времени". Лингвисты не выделяют в русском языке такие формы времени. Видимо, на это есть причины.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Я не понимаю, с чем вы спорите. Совершенная форма — есть, явно, это конкретное понятие. Но это не называется «время», это называется «форма», «вид» или «аспект», потому что в лингвистике русского языка принято разделять указание на момент времени и на прочие свойства действия или состояния. Ровно по этой причине форма глагола называется «видовременной». В средней школе, впрочем, это понятие не упоминают.
                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                Я не спорю. Я просто говорю, что в русском есть только три времени. Наличие форм я не отрицаю, но они не называются временем, так как это делают, например, в английском. Вы и сами это утверждаете, разделяя терминологически времена и формы.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  А это не важно, в конечном счете, называются они временем или нет. Вы сказали «неявно присутствуют перфекты». «Перфекты» присутствуют явно. А время это или нет — большой роли не играет, потому что это всего-навсего термин.
                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                    А вот здесь я поспорю. Термины существуют неспроста: если одни сущности определяются одним термином, а другие — другим, то на это есть каие-то причины.


                                                                                                                                                    Я не лингвист и мне трудно судить, почему в русском языке нет прошедшего совершенного времени, и, тем более, я плохо знаком с данной терминологией.


                                                                                                                                                    Ну, да ладно. Поболтали немного (:

                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Вы хотите от людей строгости, которая им не присуща. Иногда термины складываются чисто исторически. Тем более, если это не точная, а эмпирическая наука, как лингвистика, где очень много условностей и нестрогих ситуаций, а с абстракциями все довольно тяжело.
                                                                                                                                                      Ломоносов, например, в своей теории грамматики выделял куда больше времён в русском языке.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Мои лингвистические познания основаны только на научно-популярных статьях. Из того, что я знаю, лингвистика — достаточно точная наука, в ней есть законы и теории.


                                                                                                                                                        Да многие физические законы и формулы имеют "эмпирическую природу". И не сочтите сказанное словоблудием.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это не словоблудие, а fallacy (мне не нравится русскоязычный термин «логическая уловка» потому что он имеет оттенок намерения). Потому что такие науки как физика занимаются построением и совершенствованием моделей реальных процессов, уходя от чисто эмпирического знания целенаправленно. А лингвистика — это только эмпирическое знание. Все ее «законы» — эмпирические, и уйти от этого эта наука никак не может при всем желании, потому что она занимается только описанием явлений, а не реальным анализом механизмов этих явлений (который или невозможен, или возможен только в рамках других, смежных дисциплин). То есть она может ответить на вопрос «что происходит», имеет для этого соответствующие теории и терминологию, но вот ответить на вопрос «почему» — не может. Вот фонетика, например, куда более строгая наука, чем лингвистика, потому что она очень сильно связана с физиологией.

                                                                                                                                                          А вы в своем аргументе ставите знак равенства между лингвистикой и физикой только потому, что в физике есть немного эмпирических «законов». Это fallacy.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Кстати, интересное предположение — задать базовые слова. Задать базовые преобразования слов. Задать базовые же правила использования слов. Позволить компьютеру самому составить предложения. Посмотреть что получилось) В предположении оппонента компьютер должен заговорить.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Это название «время» действительно всех путает.

                                                                                                                                                    Времён не бывает больше трёх. Ну просто люди как-то не научились в другом измерении смотреть. Бывает два — в японском про будущее говорят в настоящем времени.

                                                                                                                                                    То, о чём вы говорите, это видовременные формы глаголов. Но они действительно другие — как у нас есть совершенные и несовершенные виды глаголов, так и там перфектные и обычные. И понятия это действительно немного разные.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну, так уж случилось, что времён в русском языке несколько больше чем три. shkolazhizni.ru/school/articles/15886
                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                        Видел, видал, видывал — это всё одно время: прошедшее. Нюансы, обозначающие (намекающие) на множественность либо отдалённость во времени события выводить в отдельное время (отдельную форму? отдельный вид? времени) вряд-ли рационально. На самом деле, Вы ведь не будете разделять настоящее на несколько настоящих времён в зависимости от того, сколько, скажем, предметов Вы видите и как далеко они находятся или, допустим, от числа событий?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это не отдельное время потому, что большинство глаголов его не могут образовывать.
                                                                                                                                                          Висел — *висывал?
                                                                                                                                                          Бежал — *беживал?
                                                                                                                                                          Стучал — *стукивал?
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Бегивал и стукивал точно образуются и употребляются.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Что это за логика «не могут образовыват» -> нет? :) Есть просто неполные глаголы. Образуйте будущее время в 1 л. ед.ч. глагола «победить». Такой формы нет, но это, блин, разумеется не означает, что у совершенных глаголов нет форм будущего времени (написать — напишу).
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              > Образуйте будущее время в 1 л. ед.ч. глагола «победить».

                                                                                                                                                              Побежу.

                                                                                                                                                              > Такой формы нет,

                                                                                                                                                              Она есть. Конечно, если даже на радио рассказывать, что её нет — то кто-то этому поверит.
                                                                                                                                                              Никакой причины не образовывать эту форму стандартным путём — нет, кроме одного — мол, не надо хвалиться (единоличной победой! — «победим» уже в запрет не входит). Это чисто идеологический запрет, не имеющий ничего общего с лингвистикой.
                                                                                                                                                              Извините за повтор, но и вы почему-то это пишете не в одном комментарии.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает. Конечно, язык ваш родной и вы можете с ним делать, что хотите; имеете на это полное право, но в крайности тоже впадать не стоит, иначе получится, что правильно и это:
                                                                                                                                                                Я запонял, вы присторонник узуса, яко изначальника. Извиняйте, бо это не фунциклирует. Разумеется собой, язык ентот ваш родной и вы могёте с нёгом делать, што прижелаете;

                                                                                                                                                                — Да, это тоже будет русский (я же русский, это мой родной язык и я так написал и всё поняли), только встанет вопрос, где это русский язык а где — уже нет.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  > имеете на это полное право, но в крайности тоже впадать не стоит

                                                                                                                                                                  Верно. Крайностью и является как раз миф про отсутствие форм у «победить», запрет на «ложить» только потому, что не понравилось его использование в некоторых выражениях, и т.п.
                                                                                                                                                                  Вот такое насилие над собой язык точно не потерпит, что мы и наблюдаем в реальности.

                                                                                                                                                                  > иначе получится, что правильно и это:

                                                                                                                                                                  Контрпример изображением противоположной крайности (вариант чапековского Imago) — плохой полемический приём. Не надо так.

                                                                                                                                                                  > Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает.

                                                                                                                                                                  Узус можно формировать правильным примером. Но он должен быть обоснован чем-то ещё, кроме идеологии или каприза.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Хорошо, пусть «пропылесошу» и «побежу» не лучшие примеры, но я уже в этой дискуссии привёл и другие, без крайностей, дабы не «зыблить» ваши полемические столпы :)
                                                                                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      А если пол-страны будет говорить «побежу», это будет по-русски?
                                                                                                                                                                      А если в каком-нибудь диалекте одной глухой сибирской деревни так будут говорить, это будет по-русски?

                                                                                                                                                                      В общем, если без строгих определений через какое-нибудь расстояние Левенштейна, кажется, что «побежу» это всё-таки всё русский язык. Просто не совсем литературная норма.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Времён не бывает больше трёх.

                                                                                                                                                            Украинцы с их давнопрошедшим временем бы поспорили.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              У украинцев и будущих целых три. Не знаю, существует ли в мире еще народ, у которого есть целых две формы для описания действия, которое человек планирует начать, но не планирует закончить и получить результат. В английском такую идею грамматически выразить нечем, нужно лексически оформлять. Может, поэтому у них и дороги достроены, и заводы работают, потому что подумать об том, чтобы начать, но не закончить, нечем?
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Причины на это совершенно ясные: глагол изменяется по временам (красил — крашу — буду красить), но у каждого глагола один конкретный вид.
                                                                                                                                                        Большинству глаголов несовершенного вида соответствует целая куча глаголов совершенного вида с разными приставками (красил — покрасил, выкрасил, недокрасил и пр.), поэтому на вопрос «какая форма совершенного вида у глагола красить?» не может быть определённого ответа.
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      В неявном, совсем не явном, «ближайшее» время.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    быть — есть

                                                                                                                                                    Бытует мнение, что «бытует» — одна из форм, как ни странно, встречающихся до сих пор.
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Это от глагола «бытовать», он самостоятельно существует во всех формах.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        (удалено)
                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      Дурацкие вопросы, уместные скорее для шуток в детском саду.

                                                                                                                                                      Всю статью ожидал, когда гениальный репетитор с лукавым прищуром огорошит нас, полуграмотных: «А у глагола „Победить“ какая форма будущего времени?»

                                                                                                                                                      Поганая методика унижения пришла из собеседований теперь и в обучение языкам.

                                                                                                                                                      Ежели человечка носом в грязь натыкать, объяснив, какой же он тупой и жалкий, то он безропотно согласится на всё — хоть работать за копейки, хоть отдавать большие деньги репетитору. Скажите, а в магазине тоже так можно стеночку приподнять С++ за 21 день тоже так можно выучить?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Скажите, а С++ за 21 день тоже так можно выучить?

                                                                                                                                                        Если под "так" вы имеете в виду методику, описанную в этом фрагменте:


                                                                                                                                                        Каждый репетитор хоть раз сталкивался с детьми, у которых абсолютно пустые глаза и которым совершенно откровенно ничего не надо. Объяснение с такими не работает: как только ты начинаешь объяснять, они автоматически переходят в режим энергосбережения: «Да, согласен. Да понял». Приходишь в следующий раз, и там такой ноль, как если бы тебя никогда не существовало на этой планете. Случай был как раз такой.
                                                                                                                                                        При подаче аналитических дисциплин любой толковый преподаватель использует наводящие вопросы. С этим мальчиком пришлось довести принцип наводящих вопросов до абсолютного предела – никаких объяснений – только вопросы, только хардкор.

                                                                                                                                                        То да, можно и C++ таким способом научить. Только не за 21 день, а за полгода — год.

                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                          Смотря что считать «научить».

                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Только не за 21 день, а за полгода — год

                                                                                                                                                            Возражаю

                                                                                                                                                            image

                                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                                          Из всей статьи сделал вывод что, чтобы успешно использовать естественный язык, совсем не обязательно помнить все его формальные правила. Я вот понятия не имею как ответить на вопрос «Вот его имели в прошлом и довели действие до логического завершения. Он какой?».(Впрочем, без контекста здесь даже значение глагола «иметь» до конца не ясно). Но это не мешает мне хорошо(по отзывам коллег, девушек, друзей) говорить и удовлетворительно писать и совсем без проблем читать и слушать на русском языке. С другой стороны, все эти формальные правила изучались в школе, и возможно без них получалось бы сильно хуже.
                                                                                                                                                            +8

                                                                                                                                                            Дело в том, что естественный язык не порождается формальными правилами, всё ровно наоборот — формальные правила придумывают, чтобы описать естественный язык, который был, есть и будет.


                                                                                                                                                            Поэтому, если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно, вне зависимости от того, что на этот счёт думают бюрократы из института русского языка или зазнавшиеся преподаватели :)

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              естественный язык не порождается формальными правилами

                                                                                                                                                              Все верно. Но естественный язык эволюционирует по определенным, присущим данному языку, и/или общим языковым правилам.


                                                                                                                                                              если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно

                                                                                                                                                              Твоя говорить, моя понимать. Однако моя не соглашаться, твоя говорить. Моя говорить пример, наверно твоя понимать. Моя спрашивать, твоя долго терпеть, так моя говорить?

                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                «другие носители языка его понимают» — Успех
                                                                                                                                                                «не видят в его речи проблем» — Провал
                                                                                                                                                                «он говорит правильно» — False, из-за одной нарушенной проверки


                                                                                                                                                                Ваш пример как раз подтверждает точку зрения VovanZ

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                а другие носители языка его понимают

                                                                                                                                                                — это ключевая проблема в таком утверждении, потому что это далеко не факт, что понимают верно.

                                                                                                                                                                Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой. А некоторые читающие и на противоречия внимания не обращают, выбирая ту возможную трактовку, которая им нравится. Если один носитель не умеет выражать мысли, другой точно также может не уметь их понимать. Так что этот эмпирический критерий применим только частично.
                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                  Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой.

                                                                                                                                                                  Если слово «нелицеприятный» теперь поголовно используется не с тем значением, которое приписывают ему толковые словари — то кто прав, носители языка или толковые словари?
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    А вы специально привели маргинальный пример в качестве аргумента?

                                                                                                                                                                    Из свежего — человек пытается сказать, что нечто является проблемой (то есть негативным свойством), присущей некоторой группе, а пишет, что это прерогатива, то есть привилегия.

                                                                                                                                                                    Я много раз слышал избитый аргумент о том, что язык — живой. Но верен этот аргумент, или нет, зависит от того, какой смысл в него вкладывается. Потому что чаще всего, вкладываемый в это смысл — не то, про что Чуковский писал в «Живой как жизнь», а что писать безграмотно — это нормально.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Из свежего

                                                                                                                                                                      Один мой знакомый долго говорил «профан», имея в виду «профессионал».

                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                Чтобы успешно использовать язык, совсем не обязательно знать его формальные правила. В этом вы правы.
                                                                                                                                                                Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.

                                                                                                                                                                  Вот здесь — не соглашусь. Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
                                                                                                                                                                  А вот эта позиция, про правила и аппараты — она из-за того, что все курсы изучения иностранных языков в СССР и современной России и большинство курсов иностранных языков в других странах — это курсы подготовки военных переводчиков.


                                                                                                                                                                  Схема изучения языка для экспресс курсов военных переводчиков требует, чтобы первой ступенью в изучении было "читаю и перевожу со словарем". "Понимаю", "могу поболтать за жизнь", "могу написать ответ работодателю" — там не фигурируют, т.к. они уже далеко после стадии "владею в совершенстве".


                                                                                                                                                                  Естественная прогрессия в изучении любого языка "естественным" образом — понимаю -> могу что-то сказать -> могу прочитать и примерно понять написанное -> более-менее говорю -> могу что-то записать так, что кто-то другой поймет, что я хотел сказать -> могу общаться в непринужденной обстановке -> могу не опозорившись участвовать в корпоративной переписке -> свободно говорю на общие темы -> свободно говорю и пишу на темы по специальности. И только после этого всего, иногда, появляется "перевожу".
                                                                                                                                                                  Для адекватного перевода нужно не только язык знать, но и специфику жизни в конкретной стране. И да, встречаются ситуации, когда приходится вроде бы английский текст адаптировать с английского английского на американский английский. И на эту тему вроде бы достаточно много комедийных гэгов. Т.к., например, слово pants у одних значит трусы как нижнее белье, а у других — брюки, штаны.


                                                                                                                                                                  У меня, например, для "прорыва" было несколько предпосылок...


                                                                                                                                                                  • Я осознал как работают коды с избыточностью и коррекцией ошибок. И понял, что человеческая речь — это протокол передачи данных звуком по очень ненадежному зашумленному каналу. Когда с одной горы нужно докричаться до другой горы и передать информацию — множество слов выполняют функции DTR, RTS, CTS и прочих сигналов, необходимых для установления связи. Вплоть до токенов для передачи права голоса. Куча избыточности для коррекции ошибок на всех уровнях. Именно по этому, понимая 15-20% ключевой информации, ты понимаешь 90+% смысла.
                                                                                                                                                                  • Потом мне попала в руки книга "The Lord Of The Rings". И сказали, что заберут ее через две недели. (забрали, в результате, через полтора месяца, но я успел ее прочитать!). На третьей странице я понял, что если я буду искать в словаре каждое непонятное слово, то я точно ничего не пойму и точно эту книгу не дочитаю за 2 недели. А кроме того, обнаружил, что для половины непонятных слов — значения из всех имевшихся дома англо-русских словарей (а их было много) значат что-то не то, что имел в виду автор книги.
                                                                                                                                                                  • И тут случился главный прорыв — я понял, что слово, смысл и значение из словаря — это три слабо пересекающиеся сущности. После этого я лез в словарь только если какое-нибудь слово встречалось в 5-й или 10-й раз и все еще было не понятно, что имеется в виду, и это слово было важным для понимания того, что происходит. И лез я в словарь оксфордский толковый.
                                                                                                                                                                    А еще лет через 12 я понял, как это сработало и почему. Я прочитал интервью Кимми Райкконена. Там он рассказал, что он говорит на трех распространенных в Финляндии языках, английском, немецком, французском, итальянском и еще каком-то. И тут его и спросили "а сможешь ли чего-нибудь перевести на..." А он тут же ответил — "перевести — не смогу. Ни с одного ни на один. Не умею."

                                                                                                                                                                  PS: Ну и да "совершенная" и "совершённая" формы глагола — впервые встретил "ё" с точками. Смысл полностью поменялся...

                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                    Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.

                                                                                                                                                                    Вы много общались с полуторагодовалыми детьми?
                                                                                                                                                                    Вот тут, например, пишут, что до трёх лет дети не умеют использовать служебные части речи — и это подтверждается моим личным опытом.

                                                                                                                                                                    Но даже если бы это и было так, полтора года обучения «в режиме младенца» — это 8766 часов (исключая время сна). С довольно жёстким учебным графиком по четыре чистых часа каждый будний день, без каникул — вы столько часов наберёте лишь за 8,5 лет. И будете говорить на уровне полуторагодовалого ребёнка. Вы этого хотите?
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.

                                                                                                                                                                      Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком (кроме грубейшей метрики словарного запаса) ребенка, который еще даже не вышел на стадию развития интеллекта, на которой возможна деконтекстуализация (а это даже не абстракция еще, до абстракции расти года четыре, а некоторым — дольше), а потому его мысли еще недостаточно сложны, чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать, чтобы тянуть на intermediate?
                                                                                                                                                                      Ну и да «совершенная» и «совершённая» формы глагола — впервые встретил «ё» с точками. Смысл полностью поменялся...

                                                                                                                                                                      Это забавно, потому что семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный».
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный»

                                                                                                                                                                        И где вы это нашли?
                                                                                                                                                                        Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
                                                                                                                                                                        Совершённая форма глагола — действие, описываемое глаголом, закончилось (результативно). В английском должно бы было быть что-то на тему complete.
                                                                                                                                                                        Вот здесь в комментариях я впервые за почти 50 лет жизни встретил употребление в отношении глаголов слова "совершённая форма". За последние примерно 50 лет ни разу не встречал ситуации, где "совершенный" и "совершённый" были бы хотя бы примерно синонимами.
                                                                                                                                                                        Но, опять же, здесь впервые встретил концепцию, что совершенный/perfect значит — совершённый. До этого, когда это еще было интересно в процессе учебы в школе/институте, на попытки выяснить что такого perfect в perfect'е — получал ответы в стиле старого анекдота про "Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть."


                                                                                                                                                                        Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком

                                                                                                                                                                        Очень просто. Ребенок в два года — болтает на языке без проблем. Не задумываясь над словами или их значением. И, как правило, все его понимают. Словарный запас — это отдельная история. Но у двух-трех-летнего ребенка, которому родители уделяют внимание, словарный запас активный от 500 слов, пассивный — под 2000 слов. У типичного взрослого жителя какого-нибудь гетто — активный словарный запас 300-500 слов.


                                                                                                                                                                        его мысли еще недостаточно сложны

                                                                                                                                                                        Это гордыня. Обыкновенная. Надо оправдать свои попытки управления поведением ребенка интеллектуальным превосходством. Но… Оно есть далеко не всегда. На самом деле, его просто нет. Но это отдельная история.
                                                                                                                                                                        Меня родители подловили за чтением книг почти сразу после того, как мне исполнилось 4 года. К тому времени я уже как минимум пол года достаточно бегло читал. Но не при родителях… "Взрослые" книги без картинок до 5 лет я читал, но было скучно. (И да, дома было несколько толстых академических сборников народных сказок разных народов, их я в возрасте 4-5 лет — читал. Из принципа. Это же сказки.) Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами? Но до конца школы я этим пользовался. Много раз выкручивался за счет того, что стоя у доски свободно читал перевернутый учебник у друга, который сидел за второй партой.


                                                                                                                                                                        чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать

                                                                                                                                                                        Ох… Гордыня. Как есть гордыня. Нормальный ребенок все эти грамматические конструкции использует по 100 раз в день каждую к возрасту два года. Родители фантазируют, как бы отключить эту фичу у ребенка… Если вы нашли эту кнопку — можно хорошо заработать!..
                                                                                                                                                                        Понимаете? Это родной язык. Я был знаком с некоторым количеством детей 2-3 лет "из хороших семей" (в том числе "нэйтив" англичанами). Они в этом возрасте всякие сложные конструкции использовали влет. А в разговорах между собой так еще и новые придумывали… (но тут да, есть разница между мальчиками и девочками. У мальчиков в определенном возрасте считается не круто говорить внятно, правильно и длинными предложениями. Так что, к 11 годам мальчики начинают бубнить, мямлить и говорить с ошибками. Правда, годам к 15 это проходит. А девочки, в среднем, наоборот, стараются все выговаривать идеально четко и правильно.)
                                                                                                                                                                        Племянница моя… Однажды, когда только-только начала выговаривать "мама", ей еще года не было, кажется… Вдруг мне что-то пыталась объяснить и выдала тираду сложно-сочиненно-сложно-подчиненную, очень четко все выговаривая, с выражением, слов на 30+… И да, из этих слов ни одно ни в одном языке мира не существовало. И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.


                                                                                                                                                                        И да, конечно, есть дети из "неблагополучных семей", которые до поступления в школу слышат и умеют говорить только вариации на тему "фак", которые выходят на нормальный уровень владения родным языком только к концу учебы в школе, если им повезет со школой и учителями.


                                                                                                                                                                        tyomitch


                                                                                                                                                                        Вот тут, например, пишут

                                                                                                                                                                        Вы обратили внимание, что "вот тут" — это в лагере для палестинских беженцев? Это глубоко травмированные дети. По названию этого лагеря находится много статей со списками психологических травм и проблем у тех детей. Там чудо, что они в принципе разговаривают. Из лично знакомых детей был один, у которого, при желании, можно было бы найти "проблемы" со "служебными частями речи" в возрасте 2 года. У того ребенка был официально диагностированный аутизм.


                                                                                                                                                                        8766 часов

                                                                                                                                                                        Вы забываете, что в этот период ребенок учится двигаться, держать голову, брать, класть, ходить, какать не под себя, в принципе использовать голос. И это очень далеко не полный список. На "изучение языков" там хорошо, если час в день находится.

                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Соответствие между русским совершенным видом и английским перфектом — это вредный миф.
                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                            > Вот здесь в комментариях я впервые за почти 50 лет жизни встретил употребление в отношении глаголов слова «совершённая форма». За последние примерно 50 лет ни разу не встречал ситуации, где «совершенный» и «совершённый» были бы хотя бы примерно синонимами.

                                                                                                                                                                            Это уже специфика застарелой традиции. Я впервые над этим задумался, когда один знакомый вспомнил, как в школе они учили «завершённый» и «незавершённый» виды. Он, скорее всего, ошибся по факту — никогда так не учили, насколько я знаю, если это не локальная инициатива конкретного, реально грамотного, учителя — но эта ошибка натолкнула на понимание глубинного смысла слова.

                                                                                                                                                                            Реально, в латинском perfectus и его потомках, прямой смысл «законченный, сделанный, завершённый» превращается естественным образом в косвенный «совершенный» как «то, что уже некуда улучшить» — но эти смыслы комбинируются. В английском второй сильнее, потому что типичная судьба заимствования — если есть два смысла и для одного уже есть слово, то у заимствования активным становится другой смысл. В русском одно слово разделилось на формы более «народную» с «ё» и книжную без «ё». Но поскольку грамматическая традиция идёт ещё из 18-19 веков, когда высокий язык избегал «ё», то оно так и закрепилось. И сейчас 99% учителей сами не понимают, как эти два смысла сочетаются, и почему лучше говорить — «совершённый» или даже «завершённый» вид.

                                                                                                                                                                            Это не единственный пример такой застарелости; в русской грамматике до сих пор живы термины Зизании типа «имя существительное», которые были прямой калькой с греческих форм. В современном украинском приняты менее громоздкие — іменник (существительное), прийменник (прилагательное), вигук (междометие) и т.п., которые легче понять (особенно по сравнению с «междометие»).

                                                                                                                                                                            > получал ответы в стиле старого анекдота про «Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть.»

                                                                                                                                                                            Именно! Типовое школьное знание и обучение без понимания глубинного смысла.

                                                                                                                                                                            > Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами?

                                                                                                                                                                            Вот в этом уже есть смысл. 200% оно только по остроте, но длительность напряжения оно выдерживает значительно хуже (как и работу при недостаточном освещении).

                                                                                                                                                                            > И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.

                                                                                                                                                                            Кука маркука балям барабука ©
                                                                                                                                                                            Всё так.

                                                                                                                                                                            Но вот последнее — > Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.

                                                                                                                                                                            Perfect tense (как в английском) и perfective aspect (как в русском) это таки немного разные вещи, полного соответствия не будет, а если использовать прямой перевод — будет ещё и очень коряво выглядеть, в стиле «Вы есть говоримы о» (любимый пример, извините уж за повтор). Увы, при переводе с контролем стиля результата большинство случаев придётся обрабатывать более тонко и детально.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Абсолютно не обязательно и даже вредно. Скорость цепочки: «Побуждение что то сказать — подбор существительного, подлежащего, сказуемого и т.д. — выбор подходящего их варианта — выбор приставок, суффиксов, окончаний — замена слов исключений — выбор времен — расстановка слов в предложении — расстановка знаков препинания — произношение» не оставит Вам ни малейшего шанса выглядеть сколь нибудь естественно, даже если Ваша речь будет исключительно грамотна.

                                                                                                                                                                      При изучении парных танцев и джазовой игры от учеников добиваются построения укороченной цепочки: «побуждение к действию — действие». Чем дальше Вы продвинулись в этом навыке, тем насыщеннее Ваша игра. Чем дольше Вы занимаетесь, тем разнообразнее Ваши побуждения и больше свободных миллисекунд для выбора лучшего варианта действия.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Это полнейшая глупость, что фитнес-тренеры изучают анатомию. Скорость цепочки: «Нужно тренировать эти мышцы — от них зависят в организме вот эти и вот эти — выбор оптимального движения — попытка сознательно сделать это движение со знанием, что и где должно работать» не оставит человеку ни малейшего шанса двигаться достаточно быстро и естественно, даже если сами движения будут при этом максимально качественны.

                                                                                                                                                                        Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию — ведь со знанием анатомии невозможно рисовать тренировочные наброски достаточно быстро.

                                                                                                                                                                        Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте. Ведь если человек будет знать, что на второй строчке снизу находится «ля», он никогда не сможет читать ноты достаточно быстро, ему каждый раз придётся отсчитывать количество строчек и вспоминать, какая нота там находится. Вместо этого следует учить начинающих музыкантов, давая им готовые ноты и играя готовую музыку, с тем, чтобы они сами научились интуитивно понимать, что на нотном стане написано.
                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                          Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно. У них есть набор упражнений для каждого из тренажеров. Все. Один раз встретил… Качалка при какой-то кафедре про мышцы и скелет какого-то института про биологию. Там да. Там фитнес-тренер достаточно хорошо понимал анатомию и назначал упражнения не по методичке. Но мы же тут не говорим про подготовку учителей? А вот ученики/тренирующиеся — 99.99% делают движение как их научили. Вообще не понимая, что и зачем они делают, как это влияет на какие отделы позвоночника и какие мышцы.


                                                                                                                                                                          Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию

                                                                                                                                                                          Полнейшая. Художники "от бога" — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет. За десятки лет до того, как кому-то может придти в голову учить их анатомии. Я встречал таких. И слышал про таких. Но да, если ты решил начать рисовать в 50 после того, как медведь тебе обе руки и одну ногу отгрыз — да, нужно учить анатомию. Но не обязательно. Можно просто много рисовать и выслушивать критику преподавателя, который чуть-чуть понимает в анатомии. И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее. Опять же, 99% тех, ко смотрит на картины — не медики, сдававшие экзамен по анатомии. Они не увидят огрехов. И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.


                                                                                                                                                                          Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте.

                                                                                                                                                                          Очень правильное замечание! Ну нотной грамоте, конечно, нужно учить, чтобы все же читать-то умели. А сольфеджио — это способ отсеять детей, у которых мама не упорото желает получить паганини.
                                                                                                                                                                          У меня примерно абсолютный слух. Неидеально настроенную струну в пианино я слышу всегда. На сольфеджио у меня никогда не было оценки выше 3. Тройку получил один раз. Нечаянно. Поднял не ту карточку, которую собирался, а она оказалась правильная. Больше я таких ошибок не допускал и получал двойки. Ну вот убей меня, не ассоциируются у меня ноты с зайчиками и белочками! А где там у учителя музыки в аккордеоне что-то рассохлось и в ноте лишний обертон есть — сразу слышу.


                                                                                                                                                                          И да, есть три типа виртуозных музыкантов: талант "от бога" (встречал одного такого… он нам сыграл несколько мелодий на гитаре. Идеально. Ни одной фальшивой ноты. Потом гитару взял другой… и оказалось, что в гитаре не настроена ни одна струна...), может повторить любую услышанную мелодию на примерно любой штуке, которая может издавать звук; второй тип — много-много упорных тренировок. 16 часов занятий в день каждый день с возраста типа три года. К 25-30 годам получается вполне себе виртуозный музыкант. Лучший результат, конечно, дает некая разумная комбинация — талант "от бога", плюс музыкальная теория, плюс регулярные занятия.


                                                                                                                                                                          PS: Однажды случилось мне возить по Москве американца… И надо нам было заехать в одну контору о чем-то договориться. НИИ. Договариваться пришел человек, у которого в анкете явно было написано "владею в совершенстве". Он говорил идеально правильно. У него было почти идеально правильное произношение. Одна проблема. Между предложениями были паузы по 30-40 секунд, пока он в уме переводил на английский и перепроверял. Потом он говорил предложение. Паузы между словами по 5-10 секунд. Все правильно говорил. Молодец. Но у американца к началу второго предложения взгляд остекленел, к середине второго предложения — он громко храпел. Я тогда сказал тому дядьке, типа "американец с самолета, устал, ты мне по-русски все расскажи, я ему потом, как он отдохнет, все перескажу."
                                                                                                                                                                          И да, естественно, первое предложение было: "Здравствуйте!"


                                                                                                                                                                          Так что, да. Как сказал чуть выше SwingoPingo: "ни малейшего шанса выглядеть сколь нибудь естественно, даже если Ваша речь будет исключительно грамотна."
                                                                                                                                                                          Я с этим сталкивался. Это хуже чем "моя твоя рассказывать". Гораздо хуже.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Вы сейчас описали мой первый опыт живого общения, после того, как курс грамматики по программе технического вуза я сдал на пять). Камнем преткновения послужило не мое недостаточное ее знание (разговор не был сложным), а невозможность поддержания сколь нибудь претендующего на естественность ритма беседы.
                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Ну раз в вашем конкретном вузе вам поставили пятёрку за английский, на котором вы не говорите нормально, это совершенно точно значит, что грамматика не нужна :)
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Вы не заметили в исходном тексте слова «курс грамматики», а уже взяли на себя ответственность оценивать целую кафедру.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Я именно на это и пытался вам намекнуть. Что этот пример объективно не говорит примерно ни о чём, включая курсы грамматики как таковые в принципе.
                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              Мм, вы видели когда-нибудь, как дети учатся писать? С неразвитой мелкой моторикой можно только очень медленно старательно криво выводить букву за буквой. Объективно очень сложный навык. Через десять лет этот ребёнок будет красивым почерком писать текст со скоростью речи.
                                                                                                                                                                              Разумеется, подобные чисто сознательные действия в итоге закрепляются и превращаются в чисто автоматический навык. Читая, ты уже никогда не останавливаешься на отдельной букве и не пытаешься вспомнить, что это «а». Когда пишешь, ты не пытаешься сознательно выводить букву, вспоминая, как она выглядит. А музыкант уже не задумывается, что вот этот второй снизу кружочек это «ля» — он просто знает, лишь его увидев. И ваш человек из примера (вы кстати приводили его больше года назад, когда мы в каком-то посте спорили ровно о том же) в итоге научится подобным образом говорить с обычной скоростью, и этот навык у него просто превратится в навык обычной речи. Впрочем, подобный способ лично я не одобряю, и давайте к этому ещё вернёмся.

                                                                                                                                                                              Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно

                                                                                                                                                                              Ну, встреченные мной владели ей замечательно. От простого «тут работают такие-то и такие-то мышцы» по словесному описанию какого-то необычного упражнения, и до «это скорей всего спазм вот тут, сделай такое упражнение и купи такую мазь» по описанию боли.
                                                                                                                                                                              Знать анатомию исключительно полезно для чувствования тела (что особенно критично в хореографичных вещах, вроде танцев, ушу, артфехтования и театральной пластики и некоторых видов акробатики). Условно говоря, зная, из каких костей и мышц состоит рука, вы сможете точнее представлять, как нужно сделать какое-то движение, точнее чувствовать руку, и точнее его делать. Разумеется, при этом анатомия это лишь инструмент, чтобы делать что-то лучше.

                                                                                                                                                                              Полнейшая. Художники «от бога» — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет.

                                                                                                                                                                              Полный бред. Во-первых, не «анатомически правильно», а просто хорошо. «Анатомически сто процентов правильно» по определению может быть только со знанием анатомии. Во-вторых, у вас какая-то установка на данность в полной красе: вот, мол, либо ты с рождения художник от бога, либо без шансов. Я вот слышал, что люди умеют учиться.
                                                                                                                                                                              В-третьих, анатомия для художника это тоже вспомогательный инструмент, который помогает лучше понять, что там происходит с телом рисуемого человека. Никакой художник не будет сознательно вспоминать, как там выглядят мышцы голени — но знание анатомии довольно быстро превращается в хорошее интуитивное понимание формы и упрощенные модели тела. Точно так же, как и понимание моделей rgb / cmyk / hsl помогает смешивать краски — нет, я не буду каждый раз высчитывать, какой у меня цвет получится, чтобы смешать краски; однако же модель cmyk в моей голове сразу же отвечает, что случится с цветом, если добавить серого.

                                                                                                                                                                              И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее.

                                                                                                                                                                              Вы с удивительным упорством рассуждаете о том, чего не понимаете. Что-то вам неправильно подсказывает.
                                                                                                                                                                              Изучение анатомии включает её рисование. И это намного полезнее, чем просто рисовать.

                                                                                                                                                                              И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.

                                                                                                                                                                              А тут вообще смесь красного с тёплым. Начиная с того, что цена картины в среднем никак не зависит от её фотореалистичности, и заканчивая тем, что мы говорим про изучение навыков рисования, а не желание продать картины подороже.

                                                                                                                                                                              В абзаце про рисование ещё где-то и взаимоисключающие параграфы были, но мне сейчас лень искать.

                                                                                                                                                                              Про музыку я уж не буду никак комментировать ваши личные впечатления от российского музыкального образования.

                                                                                                                                                                              И возвращаясь к изучению английского, грамматика — это не жёсткие рамки, это хороший инструмент, который при правильном использовании превращается в неосознанный навык. Причём не один монолитный инструмент, а много по мелочи: уметь выбирать артикли, уметь выбирать словосочетания, уметь выбирать перфект или не перфект, уметь согласовывать времена. Если какой-то из них можно объяснить, то это нужно делать. Ну знаете, как лучше объяснить учащемуся нотную грамоту вместо забрасывания его записанными в нотах песнями в надежде, что он сам догадается, что они значат. Когда он достаточно натренируется, это перейдёт в бессознательный навык, и учащийся будет совершенно не задумываясь выбирать артикль, время, порядок слов и всё остальное. Это не будет занимать 5 минут и не будет переводом с русского.
                                                                                                                                                                              А научиться через перевод русского, конечно, тоже можно, но это костыльный способ сродни зубрению оксфордского словаря.
                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                Вы с не меньшим упорством рассуждаете о том, в чем как минимум ошибаетесь. При