Comments 480
Интересно, как ездят автопилотные такси зимой по плохо чищеным улицам :) Или они просто такие улицы игнорируют?
Нормально, слоя снега в несколько сантиметров не боятся
В Иннополисе достаточно чисто зимой на дорогах. Иногда даже в чате просят не соскребать снег до асфальта, потому что санки и ватрушки перестают скользить.
В те дни, когда почистить не успевают, автопилоты вполне себе ездят, как будто бы снега и нет.
В те дни, когда почистить не успевают, автопилоты вполне себе ездят, как будто бы снега и нет.
Выглядит, конечно, слегка хвалебно, но читать понравилось, очень интересно. Спасибо.
У четвёртого проблемы в семье, потому что жене негде работать, и она вынуждена сидеть в 4х стенах.
То есть Ваша жена нашла работу в Иннополисе?
Моя жена пока в декрете. Поиском работы для неё мы ещё не занимались, но в держим руку на пульсе и наблюдаем за вакансиями — периодически появляются по её профилю. При худшем сценарии будет работать удаленно или в Казани — это не так проблемно, на самом деле.
Я имел ввиду, что в некоторых зарубежных странах в первые годы у жены вообще даже права работать не будет без определённой визы. Тут оно есть.
Я имел ввиду, что в некоторых зарубежных странах в первые годы у жены вообще даже права работать не будет без определённой визы. Тут оно есть.
По ощущениям, у вас получилось как с переездом в относительно «социальную» часть Европы, только без языкового и визового барьера.
А как с наукой там или в Казани? Интересует электротехника, физика, МРТ. У меня жена не айтишник, а спец по антеннам для МРТ.
В Казани есть авиационный институт, КАИ, при нём всяко должна быть какая-то прикладная физика, точно был радиофакультет.
Магнитный резонанс, на секундочку, открыт товарищем Завойским именно в стенах Казанского Государственного Университета )
Там даже мемориальная лаборатория существует
Вашей жене стоит туда съездить просто как в Мекку )
Там даже мемориальная лаборатория существует
Вашей жене стоит туда съездить просто как в Мекку )
Есть подозрение, что работать удаленно у жены право есть где угодно
Мотаться в Казань из Иннополиса каждый день — это жесть, я бы этот вариант даже не рассматривал, московские пробки покажутся раем
Мотаться в Казань из Иннополиса каждый день — это жесть, я бы этот вариант даже не рассматривал, московские пробки покажутся раем
Хоть и написано, что не заказная статья, а переехать захотелось :) Отлично написано, весь этот город — очень интересный проект.
Ровно такая же мысль зародилась: может, ну его — этот Мюнхен. :-) По фоткам всё выглядит куда аккуратнее, цены на жилье в 10 раз ниже. И находится Иннополис всего в 5 часах от моего города. При том, что родители не молодеют...
Да, заставляет задуматься конечно. Я вот вообще из деревни, и мне даже областной центр в который я переехал, на 400к населения, кажется большим муравейником, при том что работы для программистов тут немного (если 1с не считать), а тут прям такая реклама. Другое дело что конечно полистав вакансии понимаешь что начинающим специалистам без вышки по специальности там ловить особо нечего. Особенно учитывая наверняка дичайшую конкуренцию с местными студентами.
Не знаю как с этим обстоят дела в Иннополисе, но мне мой диплом ни разу не пригодился. Скажу больше, иногда учёная степень даже мешала.
Тут особенно всё аккуратно. Что это за куски асфальта, зачем эта лестница, что огораживает забор? Ладно хоть деревья видны вдали.
Высшая степень придирства. Из ничего просто.
Когда жил только в России тоже так посчитал бы. А когда поездил по миру, посмотрел как бывает аккуратно, продумано, чтобы было приятно там находиться — это убожество.
Возможно в «инновационном» городе должна быть доступная городская среда? Это не придирки а довольно серьезные замечания к городскому планированию и обустройству. Кстати, почему в городе, который стоят в чистом поле такие узкие тротуары?
Эти куски асфальта — место, где потом появилась парковка для велосипедов (она есть на фото в статье). Забор огораживает детскую площадку для малышей — сейчас на ней уже установлены качели, горки.
Зачем лестница? Чтобы подниматься по ней.
Зачем лестница? Чтобы подниматься по ней.
А мне показалось, что это летник бара. Но я давно был в Иннополисе
Почему дорожка, по которой люди будут идти с велосипедом такая узкая? Почему она упирается в лавочку? Почему эта парковка так страшно прикручена?
Кто додумался сделать детскую площадку вплотную к дому?
Сложно сказать какой там рельеф по фото, но неужели нельзя срыть немного горки и сделать дорожку под небольшим углом, чтобы не приходилось карабкаться по лестнице?
Я конечно придираюсь, но я отвечал, на комментарий в котором говорится, что по фоткам в Иннополисе аккуратнее, чем в Мюнхене.
Ну правда же аккуратнее — всё новенькое :-) а так недостатки и непродуманности есть везде, и в Лондоне, и в Иннополисе, и Мюнхене: и лужи на тротуаре, обойти которые можно только по другой стороне дороги, и, например, парковка для велосипедов, окружённая землёй. По сравнению с подавляющим большинством российских провинциальнях городов, уровень благоустроенности Иннополиса, судя по фоткам – топ.
Ну, говоря на чистоту, я даже в Польше за 3 года жизни тут в Кракове и Варшаве не встречал ни разу лужу, которая вообще осталась бы на тротуаре через 10 минут после дождя, не считая одного старого полудикого парка, но и там можно спокойно было ее обойти.
Я достаточно давно слежу за Иннополисом, он действительно хорош по российским меркам, но в мировом масштабе это далеко не топ. Я вот пока читал — мне захотелось прям посмотреть на него, а потом дочитал до эконом класса жилья и слышимости между квартирами и как-то перехотелось, я достаточно прожил в таком жилье чтобы больше туда не хотеть.
То же в Канаде — через час после ливня можно ехать кататься на велике — все сухо уже.
Блин, да даже у нас в бедной Сербии через час после адового летнего ливня сухо. Меня это в свое время очень поразило, потому что я думал, что это какие-то космические технологии должны быть чтобы вот так вот быстро такая масса воды куда-то взяла и ушла. А оказалось, что это в России просто какое-то проклятие с ливневкой — ее то ли вообще делать не умеют, то ли есть какой-то фатальный недостаток.
В большинстве мест её просто нет.
В Питере, например, куча мест где она формально как бы есть, а по факту стоят громадные лужи по несколько часов, а то и дней. Не знаю, может что-то и изменилось за последние 6 лет.
В подавляющем числе случаев это — проблемы с разуклонкой, но знаю как минимум одно место (на пересечении Загородного и Введенского) где откровенно не работает ливнёвка. Т.е. лужа целыми днями стоит прямо поверх люка ливневой канализации. Водоканал ковырялся-ковырялся, отрапортовал, что всё в порядке, но по итогу — не осилил.
я вот хрен знает в каком Кракове ты жил, но в июне-мае прошлого года, когда Висла вышла из берегов — было прям не оч, и лужи иногда были в ширину всего тротуара
Да и в целом не скажу, что Польша — пример продуманности и аккуратности всякой инфраструктуры.
Да и в целом не скажу, что Польша — пример продуманности и аккуратности всякой инфраструктуры.
когда Висла вышла из берегов
Это немного нетипичная ситуация, так-то.
Ну и в прошлом году я уже был в Варшаве, тут тоже подтапливало набережную и некоторые районы, вплотную прилегающие к реке.
Что касается «пример\не пример» — Польша не идеальна, но проблем с водой на дорогах я тут не видел, за исключением вот таких ситуаций про вышедшую из берегов реку.
Кстати, тыкать все-таки не стоит, мы в интернете конечно, но конкретно на хабре принято слегка по-другому общаться. А общая ваша нелюбовь к Польше и общее разочарование в целом известно и сквозит лейт-мотивом сквозь все комментарии и не только в этом топике. Зачем страдаете? Езжайте обратно или куда в другую страну, жить станет проще.
UPD: А вы уже вроде в Питере. Ну, Питер то конечно прям город для жизни :) (сарказм).
Мюнхен, кстати, единственный город, где я в аэропорту видел живую мышь. Поднимаюсь на эскалаторе, а она передо мной стоит столбиком. Я на неё осуждающе посмотрел, и она куда-то убежала.
У меня знакомый прожил там 3 года и уехал.
Краткое резюме после проживания, с его слов (надо иметь ввиду, что с этого момента прошло уже больше года):
«Настоящее гетто: несколько кафе и развлекательный центр — это все, что есть для досуга, совсем. Народа на улицах (если не брать часы пик) — не много — что днем, что вечером. Контингент достаточно специфический — типа бородатых хипстеров-миллениалов с раздутым ЧСВ и понтами. Адекватные, конечно есть — но куда меньше. Есть еще и проблема, связанная с национализмом — татары — специфичные люди. У меня особых проблем не было, но вот у товарищей по работе возникали. По нормальному общению и досугу прямо скучаешь. Единственный вариант — выезжать время от времени куда-нибудь — в туже Казань. Администрация и жилье, а также чистота — да, на высоте. Что до денег — плюс в том — что так как тратить их некуда, проживание стоит недорого и уровень зарплат неплох — они реально копятся. Т.е. хороший вариант для старта.»
Не смотря на все это, он нашел себе таки там девушку и с ней уехал за границу — о чем ни разу не пожалел.
Я не знаю что у Вас там за такие знакомые — но все мои, разъехавшиеся — никто не хочет вернуться обратно и все живут отлично. Хотя и страны разные и рода деятельности — тоже.
Краткое резюме после проживания, с его слов (надо иметь ввиду, что с этого момента прошло уже больше года):
«Настоящее гетто: несколько кафе и развлекательный центр — это все, что есть для досуга, совсем. Народа на улицах (если не брать часы пик) — не много — что днем, что вечером. Контингент достаточно специфический — типа бородатых хипстеров-миллениалов с раздутым ЧСВ и понтами. Адекватные, конечно есть — но куда меньше. Есть еще и проблема, связанная с национализмом — татары — специфичные люди. У меня особых проблем не было, но вот у товарищей по работе возникали. По нормальному общению и досугу прямо скучаешь. Единственный вариант — выезжать время от времени куда-нибудь — в туже Казань. Администрация и жилье, а также чистота — да, на высоте. Что до денег — плюс в том — что так как тратить их некуда, проживание стоит недорого и уровень зарплат неплох — они реально копятся. Т.е. хороший вариант для старта.»
Не смотря на все это, он нашел себе таки там девушку и с ней уехал за границу — о чем ни разу не пожалел.
Я не знаю что у Вас там за такие знакомые — но все мои, разъехавшиеся — никто не хочет вернуться обратно и все живут отлично. Хотя и страны разные и рода деятельности — тоже.
UFO just landed and posted this here
По описанию похоже на Камбоджу )
UFO just landed and posted this here
Еще есть когнитивное искажение, забыл, как называется. Допустим, вы купили очень дорогой билет на концерт, а в день концерта высокая температура. И всё равно идете на концерт, хотя вам очень плохо, потому что жалко терять деньги за билет. (Этот пример где-то до ковида читал, сейчас он несколько иначе воспринимается).
sunk cost fallacy
Тут немного разные варианты могут быть.
Один вариант — это когда человек думает что «там медом намазано, единороги блюют бабочками, меня ждут с распростертыми объятиями, буду код под пальмой писать и наслаждаться жизнью», либо «куда угодно, лишь бы не здесь».
Понятное дело, что в этом случае столкновение с реальностью будет не самым приятным, а человеку нужно придется признаться и себе, и окружающим, что он дурак. И далее происходит то, что вы описали выше.
Во втором же варианте люди подходят к делу по-другому, а именно, трезво оценивают, что конкретно им важно в жизни, что конкретно их устраивает и не устраивает в том месте где они сейчас, потом исходя из этого выбирают направление релокации, далее, опять же, тщательно оценивают плюсы и минусы того места, какие возможности и трудности их ждут, какие проблемы будут решены, а какие добавятся новые в краткосрочной и долгосрочной перспективе (причем делают всё это не по одним только рассказам из интернетов), взвешивают все за и против и переезжают. Осознание реальности оказывается гораздо приятнее, пусть даже не во всем, после чего человек еще раз оценивает все плюсы и минусы, решает, что для него очень важно, а с чем он способен смириться, и остается, либо начинает искать другие варианты.
А распознать оба случая можно довольно просто. Если вы слышите как у него все прекрасно и замечательно без каких-либо «но», то это первый случай, и полагаться на рассказы явно не стоит. Если же повествование звучит как «Мне было важно это и это, вот это хорошо, вот это не совсем, вот насчет этого еще посмотрим, но пока что хорошего больше чем плохого и хорошо то, что важно мне» — тогда это вполне себе ценный и достоверный отзыв.
Один вариант — это когда человек думает что «там медом намазано, единороги блюют бабочками, меня ждут с распростертыми объятиями, буду код под пальмой писать и наслаждаться жизнью», либо «куда угодно, лишь бы не здесь».
Понятное дело, что в этом случае столкновение с реальностью будет не самым приятным, а человеку нужно придется признаться и себе, и окружающим, что он дурак. И далее происходит то, что вы описали выше.
Во втором же варианте люди подходят к делу по-другому, а именно, трезво оценивают, что конкретно им важно в жизни, что конкретно их устраивает и не устраивает в том месте где они сейчас, потом исходя из этого выбирают направление релокации, далее, опять же, тщательно оценивают плюсы и минусы того места, какие возможности и трудности их ждут, какие проблемы будут решены, а какие добавятся новые в краткосрочной и долгосрочной перспективе (причем делают всё это не по одним только рассказам из интернетов), взвешивают все за и против и переезжают. Осознание реальности оказывается гораздо приятнее, пусть даже не во всем, после чего человек еще раз оценивает все плюсы и минусы, решает, что для него очень важно, а с чем он способен смириться, и остается, либо начинает искать другие варианты.
А распознать оба случая можно довольно просто. Если вы слышите как у него все прекрасно и замечательно без каких-либо «но», то это первый случай, и полагаться на рассказы явно не стоит. Если же повествование звучит как «Мне было важно это и это, вот это хорошо, вот это не совсем, вот насчет этого еще посмотрим, но пока что хорошего больше чем плохого и хорошо то, что важно мне» — тогда это вполне себе ценный и достоверный отзыв.
мы никогда не сможем узнать, что на самом деле за фасадом американской улыбки «I'm OK!»
Да легко — антидепрессанты и транквилизаторы :)
Да легко — антидепрессанты и транквилизаторы :)
del/ошибся уровнем комментария
Добавлю, что с шумоизоляцией в тамошнем жилье просто беда, можно кипящий чайник за стенкой услышать. Одно это перечеркивает все плюсы (а их не так и много) лично для меня.
А из чего там перегородки? Если гипсокартон — то странно, что мешало нормально изолировать
Воспринимайте арендное жильё в Иннополисе, как возможность дёшево попробовать демо-версию города. Понравится — задумайтесь о покупке собственного жилья в Зионе. Не понравится — что ж, бывает, нужно искать другое место.
Слышимость хорошая, вы правы.
Слышимость хорошая, вы правы.
К сожалению, это проблема не только Иннополиса, но и всей Казани в целом. У всех основных застройщиков в Казани (Суварстроит, Унистрой и т.д.) в новостройках отсутствует звукоизоляция, даже в новостройках уровня «бизнес-класса» со стоимостью от 120 000 за квадратный метр. Поэтому если нужна хорошая шумоизоляция, то стоит смотреть вторчику.
В своей-то собственной квартире никто не мешает сделать шумоизоляцию.
Объём ожидаемых услуг застройщика, по нынешним временам, ограничен бетонным кубиком.
Объём ожидаемых услуг застройщика, по нынешним временам, ограничен бетонным кубиком.
Тогда выбор ограничен вариантами без отделки. Иначе придется оплачивать ремонт от застройщика, вынос этого ремонта, звукоизоляцию по уму(это целая тема) и новый ремонт поверх доведения до кондиции бетонного короба.
Живу в новостройке от Унистроя (~90-10к за квадратный метр). Шумоизоляция отсутствует. К сожалению в монолитных (кирпично-монолитных в том числе) вы не сможете сделать шумоизоляцию от ударных шумов в своей квартире. Вы буквально слышите каждый шаг соседей сверху и своими силами от него не скроетесь. pik.media/misc/dostali-shumet-kak-sdelat-zvukoizolyatsiyu-v-kvartire
Защититься можно на этапе ремонта соседей сверху — прийти к ним и за свои деньги настелить шумоизоляцию под стяжку.
ахах. я вот живу в новостройке уже 4 года, акбарс правда (долгие споры у унистроя или акбарса хуже шумоизоляция :) )
я не уверен что я согласился бы на это, если ко мне придут соседи снизу. Объяснений несколько:
— у меня в руках уже может быть расчерченный проект ремонта или он уже начат (я вот действительно начал делать ремонт раньше всех вокруг)
— лично меня врятли будут напрягать звуки снизу, как звуки сверху
по делу да. надо мной живут люди и у них кухня, гостинная и корридоры покрыты плиткой, а не деревом или ламинатом — это АААА
я не уверен что я согласился бы на это, если ко мне придут соседи снизу. Объяснений несколько:
— у меня в руках уже может быть расчерченный проект ремонта или он уже начат (я вот действительно начал делать ремонт раньше всех вокруг)
— лично меня врятли будут напрягать звуки снизу, как звуки сверху
по делу да. надо мной живут люди и у них кухня, гостинная и корридоры покрыты плиткой, а не деревом или ламинатом — это АААА
По-моему, это в принципе проблема почти всего нового жилья в России.
У матери квартира в Петербурге в монолитном доме, сдавалась без ремонта. Для адекватной звукоизоляции не хватало одной довольно долгой и кропотливой, но весьма недорогой операции (герметизация щели между потолком и стенками). Сама стена из блоков, два ряда, между ними минвата – вполне по технологии.
Я не поленился, расковырял щель и герметизировал нормально. Тишина, если никто не долбит монолит.
Соседи жалуются на слышимость. Притом что чистовой ремонт все сами заказывали.
Да, стяжка на полу была сделана нормально, и вообще дом сделан не то чтобы хорошо, но не мегабюджетно (Васильевский остров всё-таки).
У матери квартира в Петербурге в монолитном доме, сдавалась без ремонта. Для адекватной звукоизоляции не хватало одной довольно долгой и кропотливой, но весьма недорогой операции (герметизация щели между потолком и стенками). Сама стена из блоков, два ряда, между ними минвата – вполне по технологии.
Я не поленился, расковырял щель и герметизировал нормально. Тишина, если никто не долбит монолит.
Соседи жалуются на слышимость. Притом что чистовой ремонт все сами заказывали.
Да, стяжка на полу была сделана нормально, и вообще дом сделан не то чтобы хорошо, но не мегабюджетно (Васильевский остров всё-таки).
Застройщики должны были получить свою прибыль, вот и сделали как дешевле.
И так сойдёт, тендер то уже не отнимут.
Конечно есть и положительные моменты, например дворы почти не похожи на тюремные, расстояние между жилыми домами нормальное, даже виден солнечный свет.
В Москве застройщики такого себе не могут позволить, слишком дорогая земля.
Вот и строят башни в 40 этажей напротив друг друга, выжимая из каждого квадратного сантиметра тысячи рублей.
И так сойдёт, тендер то уже не отнимут.
Конечно есть и положительные моменты, например дворы почти не похожи на тюремные, расстояние между жилыми домами нормальное, даже виден солнечный свет.
В Москве застройщики такого себе не могут позволить, слишком дорогая земля.
Вот и строят башни в 40 этажей напротив друг друга, выжимая из каждого квадратного сантиметра тысячи рублей.
Я например вернулся в Севастополь после 9 лет жизни в Праге. Как оказалось во дворе одна семья переехала из Регенсбурга (23 года там прожили), еще одни тоже из Чехии и семья из Великобритании (причём их дети, которые пофакту там выросли потянули их обратно). Все зависит кто где пожил, где побывал и сколько увидел, определил для себя и семьи зону комфорта.
Можете рассказать подробнее, почему именно в Севас вернулись?(Просто любопытство) Я вот то же как-то рассматривал вариант работы в Крыму, но взвесив все +- решил отказаться.
Все зависит кто где пожил, где побывал и сколько увидел, определил для себя и семьи зону комфорта.Вот здесь согласен — некоторые коллеги вообще не могли жить в США и больше не хотят туда возвращаться.
У меня довольно большое количество знакомых повозвращалось. В основном, из-за того, что с возрастом условные +5 в декабре, море в паре часов езды и вкусные персики летом начинают перевешивать существующие минусы. Из очевидных минусов — здесь все плохо с IT, так как бОльшая часть галер разного размера после событий 14 года свернули свою деятельность. Есть, конечно, вариант с фрилансом/удаленкой, но опять же будет куча сюрпризов, вроде моментальных банов на гитхабе и так далее. С бизнесом уровня купи/продай, по слухам, после постройки моста все стало хорошо, а все, кто занят в строительстве/дорогах и так далее, практически единогласно вопят от восторга.
У меня подруга спит и видит как из Севастополя уехать (они туда переехали в 14 году). Только дом они оформляли в свою собственность аж 4 года. Плюс хороших сетевых магазинов нет. Нормальных банков тоже нет. И естественно с работой проблема, если ты не военный.
UFO just landed and posted this here
Такое случается, когда имигрант ожидает, что по приезду все бросятся обеспечивать его интересной работой, следить, чтобы у него хватало на все денег и всячески его развлекать. Как только выясняется, что он/она ничего толкового делать не умеют, а потому, они работодателей не интересуют от слова совсем, у некоторых из них опускаются руки (идея пойти учится тоже частенько не вызывает энтузиазма). В такой ситуации идея вернуться на родину выглядит достаточно привлекательно
Конкуренция там выше. Потому что у нас конкурируют местные, и, скажем, некоторое людей из других стран СНГ (и то, Украина, Беларусь — скорее уже нет, чем да), а там конкурируют и местные и иммигранты (уже состоявшиеся, или только готовящиеся к иммиграции) со всего мира.
Для иллюстрации. Мне недавно написали представители VanHack, Ванкувер, мол, давайте мы добавим ваше резюме в нашу базу, и будем продавать доступ к нашей базе. Ну и вам нужно будет пройти пару тестов, на знание языка, на знание ЯП, каких-то других навыков, чтобы мы могли отметить ваше резюме в базе соответствующими метками.
При этом, у них 51 вакансия открыта на площадке, а резюме уже больше 130 000.
То есть на 1 вакансию 2600 резюме.
В общем, я им вежливо отказал.
бородатых хипстеров-миллениалов с раздутым ЧСВ и понтами
татары — специфичные люди
Если честно, звучит как будто проблема в написавшем это человеке, а не в городе.
бородатых хипстеров-миллениалов с раздутым ЧСВ и понтамиЭтих я лично наблюдал, когда проездом был.
Про татар не скажу.
Проблем у цитируемого мной человека нет вообще. Он, естественно, тоже не идеален, но все, что он рассказывал про это окружение я воочую наблюдал в те 7 часов, которые провел у него в гостях. Можете, конечно, и про меня так сказать :)
Возможно он просто башкир. Татары к башкирам похоже как к второсортным относятся, исторически так сложилось. Я лично сам ни тот, ни другой, но сторонним свидетелем бывал.
ionicman угадал или нет?
Необычные обобщения и экстраполяции. Кто прав?
Необычные обобщения и экстраполяции. Кто прав?
Я башкир и могу сказать что он почти прав. Тут у нас в Башкортостане с татарами проблем особо не возникает. Но вот многие мои знакомые, которые уехали учиться в Татарстан, говорили что отношение к ним менялось в худшую сторону, когда татары узнавали что они башкиры.
Гм, я не про отношение спрашивал, это политизированный вопрос. Я писал о том, что ветка сообщений выглядит необычно, скажем так.
Во первых, с первого сообщения мнения приводятся только из третьих/четвертых рук.
Во вторых, не совсем понятно откуда берутся предположения в производных от первого комментариях.
В третьих, обобщения делают на всех татар независимо от происхождения и положения. Например, ниже в комментариях описан другой опыт.
В четвертых, дается только одна точка зрения, которая больше похоже на результат плохой выборки.
По моему это не самый удачный вариант что-то обсуждать. По первому комментарию у меня сложилось впечатление, что человек приехал только из-за карьеры и жутко скучал по привычному окружению, то есть типичная проблема понаехавшего, когда все кругом немного другое, не то что он ожидал. Вот комментарий с другой точкой зрения, что многое зависит от субъективных ожиданий. Я легко могу согласиться с первым комментарием, что строить IT город в поле — изначально нелепая и дикая идея (получится деревня, по типу пауков в банке), но в остальные выводы, по-моему как раз необоснованные именно из-за вынужденной изолированности этого городка.
Внизу есть пример комментария, когда человек приехал на короткое время и все неудачные случаи объяснил бытовым национализмом. Я когда в Москву приезжаю, то порядком грубостей получаю, но даже идеи не возникает переносить этот опыт на всех москвичей, а в этом обсуждении почему-то такое происходит. Или вот, комментарий про поездку в Калининград, где тоже человек не пытается обычные глупости переносить на весь регион. Как то так.
Во первых, с первого сообщения мнения приводятся только из третьих/четвертых рук.
Во вторых, не совсем понятно откуда берутся предположения в производных от первого комментариях.
В третьих, обобщения делают на всех татар независимо от происхождения и положения. Например, ниже в комментариях описан другой опыт.
В четвертых, дается только одна точка зрения, которая больше похоже на результат плохой выборки.
По моему это не самый удачный вариант что-то обсуждать. По первому комментарию у меня сложилось впечатление, что человек приехал только из-за карьеры и жутко скучал по привычному окружению, то есть типичная проблема понаехавшего, когда все кругом немного другое, не то что он ожидал. Вот комментарий с другой точкой зрения, что многое зависит от субъективных ожиданий. Я легко могу согласиться с первым комментарием, что строить IT город в поле — изначально нелепая и дикая идея (получится деревня, по типу пауков в банке), но в остальные выводы, по-моему как раз необоснованные именно из-за вынужденной изолированности этого городка.
Внизу есть пример комментария, когда человек приехал на короткое время и все неудачные случаи объяснил бытовым национализмом. Я когда в Москву приезжаю, то порядком грубостей получаю, но даже идеи не возникает переносить этот опыт на всех москвичей, а в этом обсуждении почему-то такое происходит. Или вот, комментарий про поездку в Калининград, где тоже человек не пытается обычные глупости переносить на весь регион. Как то так.
Тут явно другая точка сравнения, чем у автора (и у меня).
В сравнении с тем городом, откуда я — здесь и контингент лучше, и развлечений больше (плюсуя, конечно, и Казань — проблем выехать туда нет).
Проблем с национализмом я лично не встречал.
В сравнении с тем городом, откуда я — здесь и контингент лучше, и развлечений больше (плюсуя, конечно, и Казань — проблем выехать туда нет).
Проблем с национализмом я лично не встречал.
Как-то, возвращаясь из отпуска, специально заехали посмотреть, что это за Иннополис такой? Были утром, поэтому народу на улицах почти не было. Были впечатлены архитектурой строений, широкими улицами, тишиной. Тогда я поймал себя на мысли, что хотел бы здесь жить. Сейчас увидел тот же город, так сказать, изнутри. Понятно, что это только одно мнение, но оно почему-то для меня вполне сочетается с тем, что видел сам — «весь пазл собрался».
Спасибо за подробный рассказ! Очень интересно и занимательно.
Спасибо за подробный рассказ! Очень интересно и занимательно.
Нам в нашей квартире зимой жарко… Наши знакомые в точно такой же квартире ходят в тёплых носках и ставят обогреватель.
А термометром померить? Это субъективное восприятие или объективная разница температур?
Объективная разница температур. Мы, например, живем на втором этаже и у нас зимой очень холодный пол и еще сквозит откуда-то с окон. Вызывали специалиста, который настраивал окна, ставил какие-то дополнительные крепления. Бесполезно, всё равно дует. При этом на два этажа выше соседи выкручивают батареи на минимум, у них жара.
И так, и так.
Какие-то квартиры неудачно расположены и действительно холодные.
А где-то люди одну и ту же температуру ощущают по-разному. Наши родители, которые каждый год на несколько месяцев приезжают к нам в гости, у нас в квартире мёрзнут и пытаются одеть детей и внуков.
Какие-то квартиры неудачно расположены и действительно холодные.
А где-то люди одну и ту же температуру ощущают по-разному. Наши родители, которые каждый год на несколько месяцев приезжают к нам в гости, у нас в квартире мёрзнут и пытаются одеть детей и внуков.
Это разница температур)))) Там люди ходят в гости к соседям, так что есть с чем сравнить.
Никаких конфликтов на национальной почве нет, и вообще не отличишь, кто русский, а кто татарин. В Казани официально 49% населения – русские.
Мой друг, джава-мидл, русский из Перми, жил несколько лет в Казани (жена оттуда) и бежал оттуда в Евросоюз. Говорит, что если ты не татарин, то в РТ тебе делать нечего: нацизм там на уровне прибалтики, если не жестче. Сейчас перевез семью в ЕС, живут и не дуют.
Сорри, за что купил, за то продал.
может это было давно? Мы семьей переехали 3 года назад в Иннополис из Омска. Никаких конфликтов на национальной почве ни разу не видели. Ладно Иннополис, в котором намешано очень много национальностей, но мы бываем очень часто в Казани, да и в другие города РТ ездили. Слышал, что есть какие-то преференции в бизнесе, но как-то я далёк от этого, не сталкивался.
Ну как в бизнесе… рассказывает, что устроиться он там не смог, пришлось в Москву на удаленку, затем в Luxsoft тоже на удаленку. А затем ему надоело, собрал шмотки и двинул в ЕС вместе с семьей.
Это вряд ли к бизнесу относится, когда в Москве тебя берут, а в Казани отказ за отказом.
Вы конечно извините, я не знаю ни вашего друга, ни конкретной ситуации, но на нынешнем IT-рынке национальность навряд ли может быть причиной отказа. Не могу себе представить компанию по национальному признаку в Казани. Разве что он в местное правительство хотел устроиться :)
Видимо не очень он хороший работник, ну или не очень культурный человек.
Я 10 лет жил в Казани. Не было никаких проблем, вобще никаких. Ни с работой, ни с людьми.
Клановость есть только в политике и связанным бизнесом в «высокой лиге»
Я 10 лет жил в Казани. Не было никаких проблем, вобще никаких. Ни с работой, ни с людьми.
Клановость есть только в политике и связанным бизнесом в «высокой лиге»
В Казани, и в Татарстане в целом не сильно меньше национальностей. И в отличие от приезжих в Иннополисе, именно намешано — очень много смешанных семей. Преференции в бизнесе скорее национально-клановые. Скажем, русский зять или приятель татарского чиновника этому же чиновнику куда милее постороннего бизнесмена пусть и того же этноса.
Было бы интересно узнать, где он столкнулся с «нацизмом», что аж убежал в Европу. Либо друг слишком мнительный, либо жил не в Казани, а в татарской деревне на границе с Башкирией. Самое интересное, периодически сталкиваюсь в сети с таким мнением относительно Татарстана и не пойму откуда оно берётся.
Единственные случаи «нацизма» которые тут можно встретить — в государственной службе.Там да, куча кумовства и всё на мази для своих. Но максимум в чем это выражается — не получится выстроить карьеру и получить высокие должности. Но ведь мы тут и не про госаппарат говорим, а про IT. Да и такое вроде как везде в нашей стране, а не только в отдельных субъектах. В быту какого-либо предвзятого отношения вообще не встретишь. Даже представить себе не могу, что мне коренной татарин где-нибудь в магазине начнет говорить за веру или Ивана iV, захватившего Казань.
Единственные случаи «нацизма» которые тут можно встретить — в государственной службе.Там да, куча кумовства и всё на мази для своих. Но максимум в чем это выражается — не получится выстроить карьеру и получить высокие должности. Но ведь мы тут и не про госаппарат говорим, а про IT. Да и такое вроде как везде в нашей стране, а не только в отдельных субъектах. В быту какого-либо предвзятого отношения вообще не встретишь. Даже представить себе не могу, что мне коренной татарин где-нибудь в магазине начнет говорить за веру или Ивана iV, захватившего Казань.
Спойлер
Сам живу в Татарии 30 лет: родился в Набережных Челнах, в Казани 10-ый год как. По матери все татары, по отцу — украинцы. На лицо совсем не похож на татарина: блондин с голубыми глазами. Половина друзей чистые татары. Такие чистые, что пьют алкоголь и едят свинину. Всем давно плевать на свою национальную принадлежность, хочется просто хорошо жить.
Хотя остались еще где-то отбитые веруны «в исключительный путь Татарстана», по типу нац.организаций, или приезжих с дальних деревень, что маленькими кучками собираются и трясут своими козьими бородками выкрикивая «Свобода Татарстану». Но большинством они воспринимаются как психически больные люди. /spoiler>
Хотя остались еще где-то отбитые веруны «в исключительный путь Татарстана», по типу нац.организаций, или приезжих с дальних деревень, что маленькими кучками собираются и трясут своими козьими бородками выкрикивая «Свобода Татарстану». Но большинством они воспринимаются как психически больные люди. /spoiler>
либо жил не в Казани, а в татарской деревне на границе с Башкирией
Что ж, вам виднее.
Не хочу ёрничать, но да, виднее. Как человеку, который здесь родился, вырос и живет.
Не понятно в какие временные рамки это происходило. Так как сейчас найти работу для ITшника в Казани вообще не проблема. Особенно для нашей сферы, где можно спокойно работать на удалёнке.
Я не хочу приукрасить Казань или Татарстан, везде есть плюсы и минусы. Но говорить за откровенный нацизм, который хуже, чем в Прибалтике — ну да бросьте.
Возможно сыграло свою роль простое когнитивное искажение, присущее каждому из нас: что-то не получилось (устроиться на работу, например), то начинается поиск причин, мозг ухватывается за идею, что виновата система или другие люди и все — пошло-поехало. Не хочу обвинять вашего друга, пишу как есть, так как сам с этим сталкивался.
Ну как в бизнесе… рассказывает, что устроиться он там не смог, пришлось в Москву на удаленку, затем в Luxsoft тоже на удаленку. А затем ему надоело, собрал шмотки и двинул в ЕС вместе с семьей.
Это вряд ли к бизнесу относится, когда в Москве тебя берут, а в Казани отказ за отказом.
Не понятно в какие временные рамки это происходило. Так как сейчас найти работу для ITшника в Казани вообще не проблема. Особенно для нашей сферы, где можно спокойно работать на удалёнке.
Я не хочу приукрасить Казань или Татарстан, везде есть плюсы и минусы. Но говорить за откровенный нацизм, который хуже, чем в Прибалтике — ну да бросьте.
Возможно сыграло свою роль простое когнитивное искажение, присущее каждому из нас: что-то не получилось (устроиться на работу, например), то начинается поиск причин, мозг ухватывается за идею, что виновата система или другие люди и все — пошло-поехало. Не хочу обвинять вашего друга, пишу как есть, так как сам с этим сталкивался.
Все так. 34 года прожил в Татарстане, 18 из них в Казани. Из смешанной семьи. Исходный комментарий про нацизм вызвал просто оторопь.
Все верно. Пара штрихов:
Похожий спойлер
Родился и закончил школу в Набережных Челнах (родители и брат с семьей до сих пор там + куча родни по всей республике). Русский.
- В самой Казани последние лет 10-15 проблем на этнической почве не возникает от слова «совсем». Но есть моноэтничные районы/населенные пункты республики и там «специфика» может чувствоваться. Обычно, это деревни (из 1000 жителей, половина может плохо знать русский, а 10% не говорить на нем вообще или из принципа, но последних конечно же меньшинство). Да и в родных Набережных Челнах «национальная специфика» чувствовалась очень сильно. Сейчас уже не так, как в 1990-е. Казань вообще самый космополитичный населенный пункт республики.
- Когда я учился в школе, 1992-2002, у меня, русского по национальности, было 5 уроков в татарского в неделю + обязательный выпускной экзамен. Русской литературы (в последних классах) было всего 4 урока. С 2018 (вроде бы) татарский изучается в школах на добровольной основе (формально), но хотелось бы услышать как оно на самом деле. Думаю в Иннополисе такого нет, но читал, что до сих пор русских детей татарским языком в Татарстане пичкают не слабо, вне зависимости от желания родителей. Забываю спросить у родни так ли оно на самом деле.
- Все-таки не стоит забывать, что Татарстан единственный регион России, где осталась должность «президента». Это закреплено в договорах с федеральным центром на особых условиях и, как следствие, невозможно сделать карьеру в гос.аппарате/гос.компаниях. Видимо у Никифорова получилось только из-за женитьбы. Но, как правильно заметил автор одного из комментариев выше, мы тут про IT.
У моего сына как раз отменили обязательный татарский к первому классу. Мы меняли на доп. часы русского. Слышал, что в некоторых школах было по разному, но не из первых рук. Все дети знакомых изучают по желанию, эксцессов не было. Кроме разве что было непонятно, что делать с учителями татарского, в итоге многих заслуженных педагогов попросили на пенсию, а учителей татарского быстро (за лето) переучили на учителей нач. классов. У нас поэтому было сразу два учителя нач. классов по разным предметам. Ну такое) Человек конечно попался хороший, но как учитель начальных классов… Удивляет что 25 лет никто в ус не дул, что 5 татарских в неделю у всех, а тут раз и одним махом. Простые решения рождают сложные проблемы…
Простые решения рождают сложные проблемы…Республика богатая может себе позволить не увольнять, а оставить учителей. Хотя решение давно напрашивалось, а руководители думали, что они и дальше будут
Сейчас от татарского можно отказаться в пользу «родного языка» или что-то в этом духе. У меня старший не отказался, на татарском ему проще (хорошая память). Младшие отказались и татарского у них нет.
Татарстан единственный регион России, где осталась должность «президента»
В 2017 году закончился срок соглашения, по которому глава Татарстана мог называть себя Президентом. Сейчас просто не поднимают этот вопрос, но фактически, глава Татарстана не может именоваться Президентом (такая должность есть в Конституции Татарстана, но противоречит федеральному законодательству).
Все-таки не стоит забывать, что Татарстан единственный регион России, где осталась должность «президента». Это закреплено в договорах с федеральным центром на особых условиях.
Тот договор истёк в 2017 и не был продлён. Сейчас то, что Минниханов называется "президентом" — следствие сугубо устной политики, по факту же законодательство Татарии уже давно прямо противоречит федеральному. Не имею понятия правда, почему именно так сделано, да и не мне судить, я в Кремль пить чай не хожу.
Чем что-то меньше, тем больше кумовства и желания угодить «своим»
Вы в марийскую деревню где-нибудь на Маркитане приедьте, над вами постреляют из ружья просто потому что приехали
Потому что тут ходят либо медведи, либо м***ки
Если приехать чуть дальше, могут пострелять и не «над»
Вы в марийскую деревню где-нибудь на Маркитане приедьте, над вами постреляют из ружья просто потому что приехали
Потому что тут ходят либо медведи, либо м***ки
Если приехать чуть дальше, могут пострелять и не «над»
Ставлю воображаемый плюс, ибо нормальный не могу :)
Родился и живу в Набережных Челнах уже 20 лет, ездил на один год учиться в Казань. Если где и есть национализм — в государственных органах и на высоких должностях. Если вы метите на пост какой-нибудь шишки, или просто хотите протирать штаны за неплохой оклад на Гос. предприятии, то вам не сюда.
Программисту же тут будет довольно сложно встретить что-то такое. В повседневной жизни всем наплевать, татарин ты или русский.
Конечно, сравнивать мне особо не с чем, но это моё мнение.
Родился и живу в Набережных Челнах уже 20 лет, ездил на один год учиться в Казань. Если где и есть национализм — в государственных органах и на высоких должностях. Если вы метите на пост какой-нибудь шишки, или просто хотите протирать штаны за неплохой оклад на Гос. предприятии, то вам не сюда.
Программисту же тут будет довольно сложно встретить что-то такое. В повседневной жизни всем наплевать, татарин ты или русский.
Конечно, сравнивать мне особо не с чем, но это моё мнение.
На лицо совсем не похож на татарина: блондин с голубыми глазами
Почему татары, которых я видел, выглядят именно так?
То есть голубоглазыми и внешне неотличимыми от русских.
мне кажется это из памяти начала 90-х когда в прессе было много про выступления татарских националистов. После того как Шаймиев получил какие-то преференции, они куда-то исчезли )) Так мне помнится ))
важное уточнение про гос сектор. там проблема именно в кумовстве, а не национальности
Да что то бред какой-то))
Не знаю вашего друга, но иногда люди «нацизмом» как-то пытаются оправдать свою неудачу. Много людей со всего Поволжья переезжают в Казань, и неплохо там устраиваются.
Это какая то другая Казань. Правда. Национализма здесь нет. Есть кумовство и родственные связи. Национализма нет.
до 32 лет прожил в Казани, из смешанной семьи, идентифицирую себя как русского.
Найти национализм в Казани это я даже как-то не знаю, это надо суметь.
Клановость да, но она не по национальному признаку, как уже отметили.
49% русских совсем не означает что остальные татары.
Надо понимать, что основной контингент населения — это приезжие во втором-третьем поколении, в Казань в войну эвакуировались вместе с персоналом очень многие предприятия. И сейчас, Казань как крупный центр стягивает к себе людей из ближайших регионов — Марий-Эл, Чувашия, Удмуртия, Башкирия. Город живой, кипучий, многонациональный, так что на тему национализма или религиозности даже и заморачиваться не стоит.
ЗЫ. Переехал из Казани по работе сначала в Калининград, потом в Питер, где и живу по сей день.
Найти национализм в Казани это я даже как-то не знаю, это надо суметь.
Клановость да, но она не по национальному признаку, как уже отметили.
49% русских совсем не означает что остальные татары.
Надо понимать, что основной контингент населения — это приезжие во втором-третьем поколении, в Казань в войну эвакуировались вместе с персоналом очень многие предприятия. И сейчас, Казань как крупный центр стягивает к себе людей из ближайших регионов — Марий-Эл, Чувашия, Удмуртия, Башкирия. Город живой, кипучий, многонациональный, так что на тему национализма или религиозности даже и заморачиваться не стоит.
ЗЫ. Переехал из Казани по работе сначала в Калининград, потом в Питер, где и живу по сей день.
UFO just landed and posted this here
продавщица (в Бахетле?) говорила со мной по-татарски и не хотела говорить по-русски
Не исключено, что она не знала русского. Абсолютное большинство татар билингвальны, но я лично встречал татар из старшего поколения, которые не знали русского.
Я, пока учился в университете, много общался с татарами, даже ездил в татарские поселения в гости. По-русски там может говорит большинство, но не все.
Я в Казани прожил полжизни и я не представляю, как вам могло так не повезти (да еще и в Бехетле!).
В районах со мной бывает продавцы пятерочки разговаривают по-татарски приняв за своего из-за внешности, но без каких-либо проблем переходят на русский, когда начинаешь отвечать им по-русски.
В районах со мной бывает продавцы пятерочки разговаривают по-татарски приняв за своего из-за внешности, но без каких-либо проблем переходят на русский, когда начинаешь отвечать им по-русски.
Да человеку дейтсвительно очень повезло. Тоже 30 лет прожил в Казани, и ни разу не было такого чтоб мне нужен был бы татарский язык (кроме школы, в то время, еще были обязательны уроки татарского, хочу на них все откровенно забивали).
UFO just landed and posted this here
Судя по нашему президенту кумовство это больше Питерская особенность.
Кумовство в нашей стране в принципе везде процветает. Отличительная особенность Татарстана в том, что сами татары чем то похожи на евреев или народности Кавказа. И здесь не негативный контекст, а скорее семейный. То есть делают все для своих в большей степени, чем для чужих. В этом нет никакого национализма. Если про кумовство и рассуждать, то всецело гос.аппарат нашей страны поражен этим недугом. Посмотрите на досуге, кто кому приходится родственником, либо кто как с кем подвязан через третье колено. И это не только в РФ есть, но и во многих странах, в том числе и часто восхваляемых здесь США и Евросоюзе.
Более того — это норма и вытекает из природы человека: если ты имеешь доступ к определенным ресурсам, в первую очередь ты будешь делиться ими со своими близкими.
Как ранее отвечал выше другому автору, относительно его друга — это стандартное когнитивное искажение, присущее каждому из нас. У меня, например, вызвала отвращение Вена. Этакий гипертрофированный Питер (или наоборот?). Но я понимаю, что такое мнение сложилось из большого числа факторов, среди которых эмоциональная и физическая усталость (до этого без остановок почти ехал за рулем с Флоренции), плохая погода, неопрятные центральные улицы с нагромождением всего разного, высокие цены на услуги и еду, нелюбовь к архитектуре барокко и эпохи возрождения и т.д и т.п. Это не значит, что город плохой и люди там ужасные, так как пара моих друзей, бывших там, приехали только с положительными эмоциями.
Более того — это норма и вытекает из природы человека: если ты имеешь доступ к определенным ресурсам, в первую очередь ты будешь делиться ими со своими близкими.
Если мне повезло один раз с продавщицей, значит, в будущем мне время от времени будет вести так же.
Как ранее отвечал выше другому автору, относительно его друга — это стандартное когнитивное искажение, присущее каждому из нас. У меня, например, вызвала отвращение Вена. Этакий гипертрофированный Питер (или наоборот?). Но я понимаю, что такое мнение сложилось из большого числа факторов, среди которых эмоциональная и физическая усталость (до этого без остановок почти ехал за рулем с Флоренции), плохая погода, неопрятные центральные улицы с нагромождением всего разного, высокие цены на услуги и еду, нелюбовь к архитектуре барокко и эпохи возрождения и т.д и т.п. Это не значит, что город плохой и люди там ужасные, так как пара моих друзей, бывших там, приехали только с положительными эмоциями.
к нам подошла молодая девушка-кондуктор и стала настойчиво просить достать телефон, зайти в интернет и подписаться на канал её подруги.
Смотрим — водитель достаёт банан, начинает его есть. Одной рукой банан держит, другой чистит… а руль сам по себе, а автобус едет быстро!
Серьёзно? Вы называете это бытовым национализмом? Может просто кондуктор — не знающая границ вертихвостка, а водитель — безответственный человек? Или вы свой собственным национализм и предвзятое отношение к людям так аккуратно «шифруете»?
Продавщица говорила по-татарски
Я как-то был в Сарапуле проездом и со мной на заправке начали говорить на удмуртском. Ну я мило улыбнулся и сказал «зочбур», а потом начал говорить на русском. Сделал приятное и заправщице, и себе поднял настроение.
Хотя да, наверное вы правы, наверное мне следовало выпятить грудь колесом и начать качать свои «национальные права».
Такая же ситуация была и во всех странах или регионах, где бы я не находился. Нет ничего сложного в том, чтобы выучить «привет-пока-спасибо» на языке того народа, в гостях у которого ты находишься. И нет ничего ужасного в том, чтобы вежливо попросить говорить на русском того человека, который его знает. Человек не заметит к себе предвзятости, если у него самого её нет по отношению к другим. Мне тоже рассказывали много историй про плохих поляков и том, как они ненавидят русских. А по итогу, те два дня, что я провел в Польше были просто замечательны: если ты по доброму, то и к тебе по доброму.
Абсолютно согласен. Пример с водителем и кондуктором убил, честно говоря — видимо по мнению автора это не отдельные люди оказались безответственными и наглыми, а это весь этнос такой и это якобы проявление бытового национализма. Весьма показательно.
Мне вот просто интересно, а с широко распространенным национализмом аля "сдам только людям славянской внешности" автор тоже борется и неприемлет, или же это нормально?
Самое необычное и дискриминирующее что я встречал будучи проездом в Казани было когда я решил постричься. Мы были с женой, на входе в здание был вахтер (молодой татарин?) у него уточнили куда идти, пока поднимались по лестнице он нас догоняет и кричит «только женщин там не сригут!».
Это был не барбершоп, а именно парикмахерская какая-то татарская.
Это был не барбершоп, а именно парикмахерская какая-то татарская.
А что дискриминирующего в мужской парикмахерской? Мужская и женская стрижка достаточно сильно отличается и у мастеров в той парикмахерской просто может не быть навыков в женской стрижки/укладки/покраске и прочем. Не зря же в СССР существовали мужские и женские залы в прикмахерских. Вряд ли ваша жена захотела, чтобы ее постригли под мужчину.
Ну, слово «дискриминация» тут использовалось в несколько ироничном контексте.
Я понимаю, что мужская и женская стрижка отличаются. Но в моей эпсилон-окресности в основном универсальные парикмахерские (хотя скорее женские, где ещё и мужчин стригут). А тут именно обычная парикмахерская в котором просто нет ни женщин, ни специалистов по женским причёскам.
Я понимаю, что мужская и женская стрижка отличаются. Но в моей эпсилон-окресности в основном универсальные парикмахерские (хотя скорее женские, где ещё и мужчин стригут). А тут именно обычная парикмахерская в котором просто нет ни женщин, ни специалистов по женским причёскам.
говорила со мной по-татарски и не хотела говорить по-русскиГм, для статистики, тоже прожил в Казани и РТ около 30 лет и ни разу такого не видел. Даже любопытно стало посмотреть на такое чудо. Даже в деревнях я такого никогда не видел (говорят, встречаются старики), а в Казани (да ещё и продавца) тем более.
бытовой национализм… молодая девушка-кондуктор… водительА они тоочно были татарами? По внешнему виду судили? Не примите за желание докопаться, просто есть знакомые с довольно обманчивой внешностью. Да и вообще, у меня большинство друзей из смешанных семей и это обычное дело. Ну и в заключение, [красно]бусы в казани — вроде локального мема, туда берут работать не пойми кого (и судя по всему за гроши, не знаю как сейчас).
так и не перезвонилиПисать лучше, например на почту администрации муниципалитета, благо сейчас это легко.
нацизм там на уровне прибалтики, если не жестче. Сейчас перевез семью в ЕС, живут и не дуют.
Забавно, что Прибалтика — это самый настоящий ЕС.
UFO just landed and posted this here
Про нацизм забавно — а в чем это выражалось? Просто характерно что часто причинами называют вещи, которые для людей не славянской внешности в России — обыденность. В качестве примера приведу совершенно обыденную ситуацию — объявления по сдаче квартиры вида "сдам только славянам", причем эта практика широко поддерживается и одобряется. Есть ли подобное в Татарстане — т.е. "сдам только татарам"? Имею ввиду не единичные случаи, а именно в качестве распространенной и "нормальной" практики. Честно говоря, сильно сомневаюсь. Есть ли опции "только водитель татарин" в каких-нибудь грузодоставках и агрегаторах такси? И далее по списку.
Есть ли опции «только водитель татарин»
Я жил в другой стране, там делали проще. Писали, в таком случае, «со знанием татарского языка» и вопрос закрывался сам собою. Могли дописать уровень владения, чтобы те, кто честно изучал язык 11 лет в школе и сколько-то лет в университете по
у меня, русского по национальности, было 5 уроков в татарского в неделю + обязательный выпускной экзаменcomment_21718950
даже при условии оценок «отлично» все равно не имели шанса на такие позиции. Скажем, для работы на госслужбе нужно сдать языковой минимум, но шансов сдать не-носителю языка экзамен почти нет, не потратив на это пару-тройку лет подготовки (независимо от школьных и университетских успехов, где программа государственного языка идёт, по факту, как иностранного, «Казан — Татарстанның башкаласы»). То есть формально ограничений нет, а по факту — не владеешь языком как носитель — гуляй.
Так что не знаю, как сейчас в Татарстане с этим, или, что интереснее, как с этим будет в будущем, но повидав такое, я бы себе или своим детям повторения не желал бы. Да, я работал инженером и айтишником, с меня спрос был куда меньше, и для комфортного проживания мне нужно было знать язык на уровне «торговаться на базаре» и только по причине того, что я на эти базары ходил, и не более того, но я видел, насколько это сокращало возможности трудоустройства у не-титульных меньшинств.
P.S.: сам был в Казани в 2013, в 2018, в 2019 годах, очень понравилось.
P.P.S.: не поленился, сходил на hh.ru, всего 36 вакансий, в которых указано знание татарского языка. В общем, более-менее всё хорошо.
Ну здесь, я думаю, всё-таки стоит разграничивать просто «со знанием языка» и когда уже идёт явный намек (это, как раз вот те «уровни», которые вы упоминали). Ещё по теме — не раз слышал от жалобы от русских, которые жили в Казахстане, дескать «почему меня заставляют учить казахский?! Казахи нацисты!» (ради примера, конечно) Меня вот, если честно, такое поведение несколько вымораживает — а почему, собственно, их должны освобождать от знания государственного языка? Если руководствоваться такой логикой, то татары в Татарстане тоже имеют право не учить русский язык, как и якуты в Якутии, буряты в Бурятии и так далее. Ведь там тоже де-факто местные языки закреплены в качестве официальных, особенно когда речь касается республик, где уровень автономии несколько выше. Мне кажется это некоторое проявление шовинизма и желание видеть национализм там, где его нет.
Меня больше другое добивает — приезжает 10-15 экспатов из Европы в крупную российскую компанию. Работают в ней несколько лет. И не они учат русский, а 1000 русских учит английский, чтобы с этими экспатами общаться. Это вообще нормально?
Ну, в IT английский — профессиональный язык. Как в танцах и кухне французский, или в медицине латинский. Более того — английский устоялся как международный язык де-факто. Так что в целом да, это нормально. Печально другое — английский на достаточно уровне мало кто знает, то есть сам факт того, что этой тысяче приходится внезапно его учить, потому что до этого они его не знали.
Кстати, в Европе английский является государственным (и родным) языком для крошечной доли населения. Что не мешает подавляющему большинству людей в IT индустрии его более-менее сносно знать и при этом использовать его как рабочий язык в крупных (и не очень) компаниях. Просто потому, что даже в маленькой компании может легко оказаться из 15 сотрудников 10 приезжих и нужен какой-то общей знаменатель для общения. И нет, нанимать только тех, кто знает локальный язык практически невозможно, потому что специалистов банально не хватает и проще всем заговорить на английском, чем найти 15 инженеров достаточной квалификации со знанием местного языка на достаточном для работы уровне.
Да и в целом, знать кроме своего родного еще пару языков в Европе является весьма типичным, правда английски по популярности и охвату ниже, чем немецкий, французский, итальянский или испанский. По крайней мере по моей выборке.
Кстати, в Европе английский является государственным (и родным) языком для крошечной доли населения. Что не мешает подавляющему большинству людей в IT индустрии его более-менее сносно знать и при этом использовать его как рабочий язык в крупных (и не очень) компаниях. Просто потому, что даже в маленькой компании может легко оказаться из 15 сотрудников 10 приезжих и нужен какой-то общей знаменатель для общения. И нет, нанимать только тех, кто знает локальный язык практически невозможно, потому что специалистов банально не хватает и проще всем заговорить на английском, чем найти 15 инженеров достаточной квалификации со знанием местного языка на достаточном для работы уровне.
Да и в целом, знать кроме своего родного еще пару языков в Европе является весьма типичным, правда английски по популярности и охвату ниже, чем немецкий, французский, итальянский или испанский. По крайней мере по моей выборке.
про «профессиональные языки» всё бы ничего, но тут минимум 3 момента:
1) что такое «профессиональный язык»? Я такого термина не знаю. Где критерий отнесения какого-либо языка к какой-либо профессии?
Почему «профессиональный ИТ-язык » вы считаете английский, а не какой-нибудь хинди и не китайский- ведь наверняка большинство айтишников в мире — индусы с китайцами.
Если в России большинство машин принадлежит европейским/азиатским брендам, то автослесари должны знать язык страны-производителя для допуска к работе, или производитель переводит техническую документацию на государственный язык страны продажи? Я почему-то думаю, что переведёт, а если надо — то ещё и руль справа налево переставит.
2) помимо ИТ есть отрасли, в которых английский не является «профессиональным языком», но раз экспаты на нем говорят, то и все остальные вокруг них тоже типа «должны» на нем говорить. Но с какой стати, если в России в соответствии со статьей 68 Конституции государственный язык — русский?
Кстати, по исследованию агентства Antal 44% респондентов-экспатов живут в России уже более 10 лет. И за это время могли бы подучить язык страны пребывания.
Закон РФ № 1807-1 от 25.10.91г. «О языках народов Российской Федерации».
в Статье 22. «Языки, используемые в сфере обслуживания и в коммерческой деятельности» говорит, что:
… «Делопроизводство в сфере обслуживания и коммерческой деятельности ведется на государственном языке Российской Федерации и иных языках, предусмотренных договорами между деловыми партнерами.» (в ред. Федерального закона от 24.07.1998 N 126-ФЗ)
А требование об обязательном владении сотрудником английским языком вообще можно признать дискриминационным по статье 136. УК «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина» (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ):
«1. Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, — наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.»
То есть, по вашей логике получается, что ни Закон ни Конституция РФ нашим работодателям и экспатам не указ? Серьезно??
3) Параллель про танцы и кухню, и особенно латынь нахожу очень спорной — хотел бы я посмотреть на студентов-медиков, с которыми 7 лет профессура только по латыни шпарит)). Да и после ВУЗа медики все же на русском общаются и между собой и с пациентами — потому что живут в России. Даже если и у них и существовала бы латынь как «профессиональный язык».
Ну и если ты поехал учиться кулинарии в Францию, понятно, что тебя будут учить на французском. А если француз на 2-3 дня едет в Россию учить кулинарии какого-то ресторатора, то с какой стати персоналу учить французский? Тут либо есть переводчик, либо что угодно, но наши повара точно не будут учить новый язык ради этого. Так что и эту аналогию тоже не особо понял.
P.S. у меня уровень английского В2 если что
1) что такое «профессиональный язык»? Я такого термина не знаю. Где критерий отнесения какого-либо языка к какой-либо профессии?
Почему «профессиональный ИТ-язык » вы считаете английский, а не какой-нибудь хинди и не китайский- ведь наверняка большинство айтишников в мире — индусы с китайцами.
Если в России большинство машин принадлежит европейским/азиатским брендам, то автослесари должны знать язык страны-производителя для допуска к работе, или производитель переводит техническую документацию на государственный язык страны продажи? Я почему-то думаю, что переведёт, а если надо — то ещё и руль справа налево переставит.
2) помимо ИТ есть отрасли, в которых английский не является «профессиональным языком», но раз экспаты на нем говорят, то и все остальные вокруг них тоже типа «должны» на нем говорить. Но с какой стати, если в России в соответствии со статьей 68 Конституции государственный язык — русский?
Кстати, по исследованию агентства Antal 44% респондентов-экспатов живут в России уже более 10 лет. И за это время могли бы подучить язык страны пребывания.
Закон РФ № 1807-1 от 25.10.91г. «О языках народов Российской Федерации».
в Статье 22. «Языки, используемые в сфере обслуживания и в коммерческой деятельности» говорит, что:
… «Делопроизводство в сфере обслуживания и коммерческой деятельности ведется на государственном языке Российской Федерации и иных языках, предусмотренных договорами между деловыми партнерами.» (в ред. Федерального закона от 24.07.1998 N 126-ФЗ)
А требование об обязательном владении сотрудником английским языком вообще можно признать дискриминационным по статье 136. УК «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина» (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ):
«1. Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, — наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.»
То есть, по вашей логике получается, что ни Закон ни Конституция РФ нашим работодателям и экспатам не указ? Серьезно??
3) Параллель про танцы и кухню, и особенно латынь нахожу очень спорной — хотел бы я посмотреть на студентов-медиков, с которыми 7 лет профессура только по латыни шпарит)). Да и после ВУЗа медики все же на русском общаются и между собой и с пациентами — потому что живут в России. Даже если и у них и существовала бы латынь как «профессиональный язык».
Ну и если ты поехал учиться кулинарии в Францию, понятно, что тебя будут учить на французском. А если француз на 2-3 дня едет в Россию учить кулинарии какого-то ресторатора, то с какой стати персоналу учить французский? Тут либо есть переводчик, либо что угодно, но наши повара точно не будут учить новый язык ради этого. Так что и эту аналогию тоже не особо понял.
P.S. у меня уровень английского В2 если что
Почему «профессиональный ИТ-язык » вы считаете английский, а не какой-нибудь хинди и не китайский- ведь наверняка большинство айтишников в мире — индусы с китайцами.
Так исторически сложилось де-факто. Если можете аргументированно опровергнуть — с удовольствием почитаю.
А требование об обязательном владении сотрудником английским языком вообще можно признать дискриминационным
В Российском законодательстве много странного, но если английский является одним из необходимых навыков (а он является, т.к. документации или материалов по нужной теме на русском языке может просто не оказаться), то является ли в таком случае требования к знанию языка программирования при приеме на вакансию дискриминационными?
Что касается экспатов и работодателей — ну пусть не нанимают их, никто же не заставляет. Но нанимают. И даже тысячи людей английскому учат ради них. Видимо есть тому причина.
но наши повара точно не будут учить новый язык ради этого.
Это не так. Профессиональные шеф-повара вполне знают и французский, и английский и часто другие языки. Потому что ездят учиться на практику в другие страны. А те, кто не знают, они туда не ездят и квалификацию там. не повышают. В вашей ситуации тоже никто не мешает всей тысяче уволиться и не работать там, где требуют язык.
Никто же никому ничего не должен, верно?
а он является, т.к. документации или материалов по нужной теме на русском языке может просто не оказаться
А вы уверены? Как то же жила до этого эта тысяча человек. Каким нибудь там сельским хозяйством занимались в агрофирме и в ус не дули.
Я легко мог бы опровергнуть аргументами ваше «исторически сложилось де-факто», и еще несколько крайне дискуссионных моментов.
Но вы правы — действительно, никто никому ничего не должен. В том числе, что-то опровергать или аргументировать. У всех своя голова на плечах, и каждый живет свою жизнь. А от меня не убудет, если вы останетесь при своем мнении.
Но вы правы — действительно, никто никому ничего не должен. В том числе, что-то опровергать или аргументировать. У всех своя голова на плечах, и каждый живет свою жизнь. А от меня не убудет, если вы останетесь при своем мнении.
Почему «профессиональный ИТ-язык » вы считаете английский, а не какой-нибудь хинди и не китайский- ведь наверняка большинство айтишников в мире — индусы с китайцами.Наверное потому что для уроженцев Индии английский является почти что родным языком, потому что он у них довольно плотно преподается с начальной школы и установлен в стране вторым государственным, и потому что в Индии в ходу помимо хинди очень много других языков и диалектов, что английский для них часто является единственно возможным языком межнационального общения даже внутри своей страны.
А если серьезно, то потому что де-факто мировой IT-язык это все-таки английский.
— Документация (в том числе manpages) к подавляющему большинству, библиотек, фреймворков, компонентов, open-source проектов, стандартов и протоколов публикуется в первую очередь на английском языке.
— Большинство классических книг про computer science и связанное с этим публикуется в первую очередь на английском, и только потом переводится на другие, часто с отставанием и ошибками. То же самое относится к научным публикациям в международных журналах, там основной язык английский.
— Крупнейшие IT-конференции в разных странах по всему миру проходят на английском языке — WebSummit, .NetConf, CppCon, CraftConf, DevTernity, GoTo, Devoxx, JSNation, и еще десятки, если не сотни. Даже на российские CppCon, DotNext Joker, Hydra, Heisenbug, TechTrain и другие приезжают спикеры с выступлениями на английском
— Основной язык общения крупнейших в мире сообществ разработчиков и IT-специалистов StackOverflow и Github — английский. Иноязычные разделы на то же SO по сравнению с англоязычной основной частью — крохотные и малопопулярные. В топ-100, а то и топ-200 проектах на гитхабе вы практически не встретите readme, issues, и комментарии в коде на чем-нибудь кроме английского. Даже чисто русскоязычный Яндекс в своих полностью закрытых проектах отказался от комментариев на русском языке.
В электронике, кстати, то же самое — что немцы, что корейцы, что китайцы, выпуская даташиты и errata к своим чипам и компонентам, продаваемыми на мировом рынке, публикуют их на языке производителя и на английском языке (а часто даже сразу и только на английском).
Ну и про огромное количество международных IT- и инжиниринговых компаний, в которых внутренним языком в офисах по всему миру является английский тут уже упомянули.
А требование об обязательном владении сотрудником английским языком вообще можно признать дискриминационным по статье 136. УК «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина»А напишите об этом в Минтруд и в прокуратуру, посмотрим, что они ответят, является ли требование о знание иностранного языка (необходимого для выполнения служебных обязанностей) дискриминационным :)
Вы, видимо, не догадываетесь, насколько много у нас компаний, либо работающих практически целиком и полностью на иностранных заказчиков, либо являющихся подразделениями международных компаний с офисами и коллегами по всему миру. Причем довольно часто по условиям работы и плюшкам такие компании оказыватся на голову выше отечественных игроков, а в некоторых городах они являются вообще единственным драйвером зарплат на местном IT-рынке труда. И если запретить фильтровать кандидатов по знанию языка, им будет выгоднее релоцировать ценных кадров куда-нибудь в восточную Европу, где такого маразма нет, а всех остальных сократить и закрыться. Что в итоге очень плохо повлияет и на утечку мозгов, и на местный рынок труда.
да я -то как раз догадываюсь. Вопрос к качеству законодательства скорее. Получается, оно вроде как есть, но соблюдать его вроде как необязательно. Или обязательно, но не всем. Тем, кто его пишет, реально пофигу кто куда и кого будет релоцировать. И какая правоприменительная практика будет — в том числе. Написали из серии «а чтоб был». А кто, когда, как и зачем им будет пользоваться — «это мы не проходили, это нам не задавали». Вот что печально.
Вопрос к качеству законодательства скорее. Получается, оно вроде как есть, но соблюдать его вроде как необязательно.Пролема в том, что вы считаете требование знания языка дискриминирующем априори. Это не так. Если в служебные обязанности входит общение на данном языке — это не дискриминация. Если не входит, требуете письменный отказ, если там сдуру напишут про незнание языка — идёте в суд. Просто никто не напишет такого.
По работе много общаюсь сейчас с немцами — так они все знают английский на вполне неплохом уровне для нормального рабочего общения. Очень грустно, что в России так мало людей знают иностранные языки на достаточном для общения уровне.
Ненормально. Ненормально, что 1000 взрослых людей, работающих в крупной компании, не знают английский на должном уровне.
Гм. А почему не китайский? Он в повседневной жизни и на работе примерно так же требуется для этой 1000 человек.
Вот когда те 10-15 экспатов будут знать китайский, а не английский, тогда станет китайский. А пока реалии таковы, основной международный язык — английский.
Не вижу логики. Это экспаты сюда приезжают, а не мы к ним. Почему то в том же китае или японии нужно именно местные языки учить, никто не будет специально учить английский для лаоваев или гайдзинов если он им не нужен для их карьерного роста, для профессии в целом, или у них нет собственного интереса к языку.
Экспат — это работник компании за границей. Откуда в крупной российской компании в самой России могут быть экспаты? Или компания не такая уж и российская, или вы экспатами называыете какую-то другую категорию людей.
Приглашенные по контракту специалисты из-за границы не экспаты? Если нет — то действительно другую категорию людей так называл.
Ну пусть тоже экспаты. Тогда все еще проще. Если их пригласили по контракту и без знания языка, значит компании важнее их опыт и знания, а не то, что они не знают языка. Поэтому компания должна им создавать условия (переводчик, например. Или пусть работники учат), а не они подстраиваться под компанию.
Представьте, что вас приглашают по контракту в другую страну (Венгрию, например) и требуют, чтобы вы там разговаривали только по-венгерски.
Представьте, что вас приглашают по контракту в другую страну (Венгрию, например) и требуют, чтобы вы там разговаривали только по-венгерски.
Запросто, там выше про японию и китая я уже упоминал. Без знания того же японского на N3 минимум можно даже не пытаться. А это не один год изучения. Тут собственно вопрос почему без знания языка приглашают, при том что в других странах такого нет (не считая страны третьего мира, но тут и так все понятно).
а что значит «на должном уровне» в данном контексте?
Эти «1000 взрослых людей» — они же полноценные граждане России, и как раз согласно Конституции РФ должны/имеют право использовать русский язык на территории РФ в качестве языка общения, в т.ч. делового.
У конторы, в которой они работают, нет иностранных контрагентов, до прихода экспатов не с кем им было по-работе говорить не по русски.
Эти «1000 взрослых людей» — они же полноценные граждане России, и как раз согласно Конституции РФ должны/имеют право использовать русский язык на территории РФ в качестве языка общения, в т.ч. делового.
У конторы, в которой они работают, нет иностранных контрагентов, до прихода экспатов не с кем им было по-работе говорить не по русски.
Я говорю не о работе, а об удручающей ситуации со знанием английского языка в России.
Ну вот и ткнули бы экспатов в Конституцию. Откуда они, кстати, в этой организации вообще взялись, если она с заграницей не работает?
как раз согласно Конституции РФ должны/имеют право использовать русский язык на территории РФ в качестве языка общения, в т.ч. делового.
Ну вот и ткнули бы экспатов в Конституцию. Откуда они, кстати, в этой организации вообще взялись, если она с заграницей не работает?
С другой стороны, вопрос в том, сколько времени, по-вашему, понадобится экспатам (не славянам), чтобы выучить русский язык? По-моеме это нереально — совмещать полноценную работу (~8ч, 5-6 дней в неделю) и быстро выучить русский. Для русского «быстро» это по-моему 2-3 года минимум.
1000 русским, английский язык уже преподавали в школе (>5 лет), потом в университете (кто получал у того было около 2 лет), потом практика английского через программирование и чтение мануалов.
1000 русским, английский язык уже преподавали в школе (>5 лет), потом в университете (кто получал у того было около 2 лет), потом практика английского через программирование и чтение мануалов.
Как вариант, можно предложить экспатам в Россию не ехать, пока не выучат русский по минималке. Наверное, такая логика. Либо: учат же те, кто завел трактор, например, в Германию, немецкий язык в свободное от работы и сна время. Вот и экспаты пусть тут вкалывают на курсах.
Логика-то понятна, но так никто не поедет. Немецкий имхо проще русского, да и учат его обычно, чтобы переехать насовсем. При этом, учат эти люди немецкий после школьного английского (иногда немецкого/французского), а европейцы, наоборот, в школе русский учат весьма редко (в некоторых странах можно выбрать как дополнительный, в швеции такое видел, но обычно так делают русские дети). Да и вообще — одно дело учить в стране носителей и совсем другое — в одиночку.
Я не встречал иностранцев, которые прямо хорошо владеют русским. Иногда таки встречаются, но потом выясняется, что в их семье есть носители. Промежуточный вариант — обучались и долгое время жили в России. Если обучались, то обычно нормально говорят, те которые учились в русскоязычной школе. А если русский учили только в российском университете, то часто их уровень не особо свободный. Как то так.
Так нигде не делают, везде для настоящих экспатов (которые приехали только на пару лет) де-факто рабочий язык английский, хоть в России, хоть в Эмиратах и других странах со сложным местным языком (да и несложным тоже).
Я конечно согласен с тем, что хорошо бы учить язык страны в которой живешь. Но у людей своя логика, кто-то вместо вложения времени и усилий в невероятно сложный естественный язык, предпочитает вкладываться в работу и в профессиональное самообучение. Это тоже понятно, попробуй хорошо работать если мотивацию и энергию теряешь по другим причинам. Я бы не хотел учить русский в таком режиме, по моему это даже посложнее китайского (там хотя бы устный достаточно линейный, а не настолько запутанный как русский).
Я не встречал иностранцев, которые прямо хорошо владеют русским. Иногда таки встречаются, но потом выясняется, что в их семье есть носители. Промежуточный вариант — обучались и долгое время жили в России. Если обучались, то обычно нормально говорят, те которые учились в русскоязычной школе. А если русский учили только в российском университете, то часто их уровень не особо свободный. Как то так.
Так нигде не делают, везде для настоящих экспатов (которые приехали только на пару лет) де-факто рабочий язык английский, хоть в России, хоть в Эмиратах и других странах со сложным местным языком (да и несложным тоже).
Я конечно согласен с тем, что хорошо бы учить язык страны в которой живешь. Но у людей своя логика, кто-то вместо вложения времени и усилий в невероятно сложный естественный язык, предпочитает вкладываться в работу и в профессиональное самообучение. Это тоже понятно, попробуй хорошо работать если мотивацию и энергию теряешь по другим причинам. Я бы не хотел учить русский в таком режиме, по моему это даже посложнее китайского (там хотя бы устный достаточно линейный, а не настолько запутанный как русский).
Конечно, не будут экспаты русский учить. Зачем, если им зп\гонорары платят в валюте, а живут они тут на рубли и конечный срок? Предыдущий мой коммент был с долей сарказма.
Кому действительно надо, из научных соображений, например, те учат.
Кому действительно надо, из научных соображений, например, те учат.
Сарказм я распознал. Все-равно интересно почему такое положение вещей людей раздражает. Учить во взрослом возрасте настолько сложный язык (англоговорящим вроде требуется 1100 классных часов) — нужна очень сильная мотивация. Я думаю, что большинство просто не сможет и сдуются после месяца-полугода такой жизни. Я частенько вижу людей, с огромной мотивацией, которые решают выучить китайский, может вы тоже встречали таких. До сколь-нибудь хорошего владения доходят единицы (обычно те кто учили уже в Китае, хотя и там далеко не все смогли).
Полагаю, раздражает потому, что текущая работа и так сложна и забирает все силы, а тут еще и общение на чужом языке, не всегда, по мнению людей, обязательное, то есть, идущее как довесок. На совет сменить работу будет ответ: другой работы нет с такой же зп, функционалом и графиком, а надо еще тянуть детей и ипотеку, и чтобы в процессе клячу не заездили и она не надорвалась. Емнип, в исходном посте не уточнялось, что у всей тысячи работников должности именно IT, где и так целый день печатаешь на псевдоанглийском со служебными символами, если до прибытия экспата они жили и не тужили.
Гм, но ведь тут вопросы к руководству, а не к экспатам? Дело рабочих разбираться нарушены ли их права.
Вообще не хочу обсуждать сферические вопросы, IT это или не IT. Так можно договориться до любого крайнего варианта. Например, если это не IT, то что если именно эти 15 человек иностранцев позволяют держаться компании на плаву (например, благодаря связям) и людей не увольняют?
Вообще не хочу обсуждать сферические вопросы, IT это или не IT. Так можно договориться до любого крайнего варианта. Например, если это не IT, то что если именно эти 15 человек иностранцев позволяют держаться компании на плаву (например, благодаря связям) и людей не увольняют?
Обьявления про "сдам только славянам" это скорее наивная и глупая попытка перестраховаться.
К национализму, как правило, отношения не имеет.
Типичная проблема тех кто сдает квартиру — это когда оказывается что в сданной квартире живет неожиданно человек 10..15 гастарбайтеров.
Как раз таки бытовым национализмом и ксенофобией от таких объявлений весьма веет. Особенно с учетом того, что в России живет более 190 народностей и далеко не все «славяне». Сдам только славянам" не исключает того, что заключать договор будет один человек, а жить совершенно другие люди, так даже чаще всего и бывает, если мы говорим о «10-15 человек в одной квартире».
По мне так это весьма порочная практика и защищать её — дико. Проблему сдачи жилья нелегалам она не решает от слова совсем, но при этом искусственно сокращает арендный рынок для людей «неправильной» национальности. Если уже исходить из такой оперы, то более приемлемым считаю просить «гражданство РФ» (радует, кстати, что сейчас такая формулировка такой «позиции» начинает всё чаще встречаться), в идеале, конечно, такие вопросы должны решаться уже чисто на уровне общения с человеком и я реально не понимаю отговорок вида «нет времени». Сдача квартиры это же не дело, которое за пять минут решается, тщательный выбор квартиранта — залог того, что: а) вы действительно будете получать деньги; б) вашу квартиру не разнесут в хлам; в) у вас не будет потом проблем с соседями, а то и законом. У меня этот процесс занял довольно долгое время и пришлось помотаться, но результатом доволен (из Бурятии, кстати). А когда пытаешься сдать первому встречному, то потом и выходит «10-15 гастарбайтеров» в квартире.
По мне так это весьма порочная практика и защищать её — дико. Проблему сдачи жилья нелегалам она не решает от слова совсем, но при этом искусственно сокращает арендный рынок для людей «неправильной» национальности. Если уже исходить из такой оперы, то более приемлемым считаю просить «гражданство РФ» (радует, кстати, что сейчас такая формулировка такой «позиции» начинает всё чаще встречаться), в идеале, конечно, такие вопросы должны решаться уже чисто на уровне общения с человеком и я реально не понимаю отговорок вида «нет времени». Сдача квартиры это же не дело, которое за пять минут решается, тщательный выбор квартиранта — залог того, что: а) вы действительно будете получать деньги; б) вашу квартиру не разнесут в хлам; в) у вас не будет потом проблем с соседями, а то и законом. У меня этот процесс занял довольно долгое время и пришлось помотаться, но результатом доволен (из Бурятии, кстати). А когда пытаешься сдать первому встречному, то потом и выходит «10-15 гастарбайтеров» в квартире.
Попытка найти везде национализм и ксенофобию… можно при желании.
При желании ее можно найти и в терминал black|white list.
НичО… скоро и поребрик запретят в черно белый цвет красить.
Я не защищаю. Я просто не в тренде и пытаюсь еще отличить национализм от просто глупости или наивности.
Ну black | white list это уже клоунада, которой занимаются те, кто отчаянно хочет набрать brownie points. Как и master / slave. Над ними часто смеются и сами активисты, которые занимаются этим не для галочки. Ну и я бы скорее это назвал навязыванием американской призмы на эти слова остальному миру.
Не совсем понимаю как это связано с "сдам только славянам". В последнем случае мы имеем вполне себе четкий посыл — не славянин = плохой, не сдам тебе квартиру. Почему это не бытовой национализм? "Китайцам и собакам вход запрещен" как это писали британцы в колониальном Гонконге это тоже что ли "глупость и наивность"?:) Я аналогично против поиска национализма там где его нет, но и закрывать глаза на столь явные проявления — тоже не менее странно.
извините, а какой в Прибалтике нацизм? По-моему, вы телевизор пересмотрели.
Паспорта «неграждан», дискриминация и урезания пров по нац и языковому признаку??
Кстати забавно как Латвию обобщили до всей прибалтики.
Не думаю, что это тема для хабра, да и вообще оффтоп, но…
Готов обсудить каждый пункт, знаю ситуацию изнутри. А вы?
Уверены, что вышеперечисленное присутствует именно в том виде и в той мере, как вы это называете и что автор комментария выше также имел ввиду именно это?
Готов обсудить каждый пункт, знаю ситуацию изнутри. А вы?
Уверены, что вышеперечисленное присутствует именно в том виде и в той мере, как вы это называете и что автор комментария выше также имел ввиду именно это?
А можно оффтоп-вопрос со стороны, давно меня мучает: почему в Латвии после обретения независимости автоматически не дали гражданство всем жителям?
Это же логично, я бы например на месте властей так и сделал.
Что это если не попытка отсечь от, например, избирательного права значительную часть населения?
Мне кажется это нечестная игра, и никаких нормальных оправданий тут быть не может.
Что это если не попытка отсечь от, например, избирательного права значительную часть населения?
Мне кажется это нечестная игра, и никаких нормальных оправданий тут быть не может.
Именно так и именно с этой целью это и было сделано.
п.с. вы не поверите, но это «официальное» оправдание )
Согласно официальной точке зрения, это было не обретение независимости, а восстановление существовашей до 1940 года государственности. Поэтому гражданство автоматически получили все, кто на тот момент был гражданином и их потомки.
В том числе и русские жители — их довольно много жило в Латгалии в межвоенное время — и их потомки. К примеру — первый глава государства в Латвии Анатолий Горбунов.
PS Я просто сообщаю логику властей Латвии, лежавшую в основе этого решения, безо всякой её оценки — чисто потому что мне показалось, что она тут известна не всем.
В том числе и русские жители — их довольно много жило в Латгалии в межвоенное время — и их потомки. К примеру — первый глава государства в Латвии Анатолий Горбунов.
PS Я просто сообщаю логику властей Латвии, лежавшую в основе этого решения, безо всякой её оценки — чисто потому что мне показалось, что она тут известна не всем.
Так вроде бы для получения паспорта гражданина нужно всего лишь сдать экзамен на знание языка (и истории?)? В чем здесь «дискриминация», «урезание» и «нацизм»?
Моя семья столетиями живет ровно на стыке Литвы и Латвии, между г. Даугавпилсом (ака Двинском) и г.Зарасаем (ака Новоалександровском), и про радикальный национализм в обеих странах я и без телевизора знаю достаточно.
А что знаете вы?
А в чем этот «радикальный национализм» проявляется?
Тут рядом писали всякое тривиальное про Латвию (игнорируют или откровенно зажимают интересы половины населения), но и в Литве тоже забавное встречается, хотя, конечно, по сравнению с латышами фантазия у литовцев бедная. Так, кого-то посадили, школы поприприкрывали и т.д. Причина одна — это государства, ставящие своей целью стропроцентную моноэтничность.
На самом деле весь этот балаган обсуждать скучно. Текущими темпами депопуляции ни тех, ни других через 20-30 лет в ощутимых количествах не останется.
Кого игнорируют? Даже тех кто сдал экзамен на знание языка? И какие школы поприкрывали? Может чуть подробнее рассказать?
Вы про наши времена в Литве? Или про дела прошедших дней?
Современный пример: число школ и садиков основных нацменьшинств (польских и русских) в моем регионе Литвы радикально сокращено. В существующих школах по образцу Латвии ограничивается использование родного языка. И т.д. и т.п., вроде вопросов карьеры для представителей меньшинств и так далее. Ключевых политиков и общественных деятелей подчистили (и даже демонстративно судили), которые от право-консервативной линии слишком уж далеко отходили.
В логику этнического национализма эта политика укладывается, спору нет. Но, очевидно, поддержку в лице этнически, эм, "нечистых" литовцев вроде меня она найти не может. Про таких как я в Сейме прямо говорят, как про врагов.
И да, я говорю, читаю и пишу на литовском, сдавал на языке все школьные экзамены и все такое.
В Канаде вообще все государственные школы только на государственных языках. Но есть дополнительные вечерние занятия (тоже государственные и бесплатные практически) на национальных языках раз-два в неделю. Они, кстати, весьма неплохи и довольно популярны. На свой НГ китайцы там такое представление делали с драконами — закачаешься!
Может быть. Но при чем здесь Канада?
Да и у них главное меньшинство имеет вполне себе собственную автономную провинцию с собственными школами.
Ну как бы это нормально, что государственные школы учат на государственном языке, не?
Вы проигнорировали мой комментарий про Квебек. Если в стране половина населения франкооязычные, то у них есть школы. Их не лишают паспортов, и не объявляют врагами, их представителей не таскают по судам и не выкидывают из органов власти. Или я что-то про Квебек не знаю?
Народ оттуда, насколько я знаю, тоже не считает ситуацию нормальной.
Нормально, но в Канаде 2 языка. Республики бывшего СССР же зачастую игнорируют то, что у них огромный процент говорит на русском, и государственным его не признают.
А с какой стати он должны это признавать? Ведь «огромный процент» говорящих на русском появился в этих странах не по доброй воле их жителей, а скорее наоборот. Только Финляндия и Польша смогли отбиться от Российской империи после 1917. Остальные не смогли, хотя и очень сильно хотели.
Хорошо, что в Канаде все французы и англичане появились по доброй воле коренного населения.
Вот только живущие в этих странах русскоязычные жители никакого отношения к правителям Российской империи или СССР не имели. Более того они и к современно России тоже часто не имеют отношения.
Выглядит как месть тем кто случайно имел «неправильных» родителей.
Выглядит как месть тем кто случайно имел «неправильных» родителей.
А после каких событий в Прибалтике или Крыму начала существенно увеличиваться доля русскоязычного населения? Почему, например, в Крыму после 1944 доля коренного народа свелась почти к нулю?
в Крыму после 1944 доля коренного народа свелась почти к нулю
Простите, а кого вы считаете коренным народом Крыма? Греков? Первый официально известный город там построили греки 2.5 тысячи лет назад, но разумеется люди там жили и раньше (минимум 10 тыс.лет назад). Даже греки какой-то из корреных народов захватили…
после каких событий
После каких?
Речь идет не о мигрантах, а о тех людях кто там родился и чьи родители там родились. Непонятно за что конкретно им наказывать, только потому что они говорят на неправильным языке.
Как бы наборот, если тем кто не любит власти современной РФ, логично наоборот создавать максимальные благоприятные условия для мигрантов из РФ, ибо утечка мозгов рано или поздно скажется…
А, наоборот, создавая плохие условия для русскоговорящих это создание прорусской опозиции своими руками…
> После каких?
Даже русская википедия знает, после каких: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Порадовала фраза «Недвижимое имущество было конфисковано и впоследствии занято другими людьми»
Плохое отношение к русским — это последствия политики, проводимой РИ, потом СССР, а сейчас РФ.
Я так и не понял, почему знание языка страны проживания — это нацизм. Причем, судя по всему, считают так только русские.
Даже русская википедия знает, после каких: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Порадовала фраза «Недвижимое имущество было конфисковано и впоследствии занято другими людьми»
Плохое отношение к русским — это последствия политики, проводимой РИ, потом СССР, а сейчас РФ.
Я так и не понял, почему знание языка страны проживания — это нацизм. Причем, судя по всему, считают так только русские.
Я так и не понял, почему знание языка страны проживания — это нацизм. Причем, судя по всему, считают так только русские.
В Канаде процент с родным французким (21,5%) меньше чем родным русским в Латвии (25,4%) и Эстонии (24,8%). Как вы считаете, что случится если вдруг в Канаде решат полностью запретить французкий как государственный?
P.S. На всякий случай, на тех территориях русские народы мирно жили и существовали с остальными тысячи лет (почитайте историю Вели́кого кня́жества Лито́вского и какой у него был государственный язык — нет, не литовский). То есть так есть те русскоязычные, чьи предки так жили сотни лет, поэтому довод вон те корреные и те нет — не очень-то работает.
Плохое отношение к русским — это последствия политики, проводимой РИ, потом СССР, а сейчас РФ.
Русские и россияни — очень разные вещи. Есть русские по национальности, которые сотни лет живут отдельно от России и не имеют к ней никакого отношения. Если плохое отношение к россиянам еще можно понять (хотя к властям они вообще отношения не имеют), то к русским — чистый национализм.
ТысячИ лет?? Ну Вы загнули :) Упомянутому Вами ВКЛ нет и одной тысячи лет.
Если русские сотни лет живут на территории других народов, что ж мешает им знать местный язык?
Граждане РФ имеют самое непосредственное отношение к властям: именно граждане выбирают это власть. Подавляющее большинство ее горячо поддерживает. Возможно, некоторая часть молчаливо и безучастно взирает на действия властей.
Если русские сотни лет живут на территории других народов, что ж мешает им знать местный язык?
Граждане РФ имеют самое непосредственное отношение к властям: именно граждане выбирают это власть. Подавляющее большинство ее горячо поддерживает. Возможно, некоторая часть молчаливо и безучастно взирает на действия властей.
Упомянутому Вами ВКЛ нет и одной тысячи лет.
Литовские и славянские народы жили рядом, очевидно, задолго до возникновения каких-либо государственных образований.
Граждане РФ имеют самое непосредственное отношение к властям: именно граждане выбирают это власть
Особенно в СССР и Российской империи они власть выбирали. Боюсь, сейчас уже никто ничего не выбирает и никто не спрашивает кто кого поддерживает.
Дык до всех перечисленных в Крыму жили хазары. Про них википедия умалчивает? И вообще до какой глубины надо копать?
Ну давайте начнем копать глубже и выяснится, что некоторые из выселенных занимались вполне себе резней при немцах-то...
Если в этом ключе мыслить, то нарыть всякое можно, и даже к делам, связанным с СС, не обязательно обращаться.
Занимались резней даже малые дети и старики? А занимался ли резней, например, Ахмет-Хан Султан или его родители? Этнических русских на службе у фашистов было больше, чем всех кырымлы вместе взятых. Может стоило тогда всех русских куда-то выселить?
Слезливых историй я сам могу вам рассказать про тех людей, кого семьями сожгли на хуторах, или, например, чьих родителей (литовцев же) литовские же "ястребки" вывели при детях во двор и расстреляли.
Но это бессмысленная дискуссия. Один из этих детей вырос и стала моей бабушкой. Мы с ней считаем это путем обратно в зверские разборки середины века. И даже "ястребкам" и лесным братьям объявили со временем амнистию.
Повторюсь, мой главный тезис: этнический национализм приводит к конфликтам. Он фундаментально конфликтен. Вам это не нравится?
Прибалты, украинцы, кырымлы и представители других народов могут рассказать множество историй о расстрелах, репрессиях, высылках, которые устраивали граждане СССР, когда захватывали их страны. Например, крымских татар во время и в результате депортации погибло примерно 46%. Многие дети так и не смогли стать бабушками и дедушками. «Лесные братья», УПА возникли как реакция на действия СССР (а потом и нацистской Германии). А еще можно вспомнить провокации НКВД по дискредитации национальных движений.
Ну про прибалтов и украинцев ещё можно такое говорить.
Но крымские татары утратили государственность ещё при Екатерине II. За 150 лет до появления СССР.
Но крымские татары утратили государственность ещё при Екатерине II. За 150 лет до появления СССР.
А разве это может быть оправданием депортации целого народа и уничтожения почти половины его представителей?
А разве это повод подменять понятия?
СССР не захватывал «страну крымских татар» за неимением таковой. Зачем же ставить в один ряд прибалтов, украинцев и крымских татар?
А ещё, не подскажете какую страну украинцев захватил СССР?
СССР не захватывал «страну крымских татар» за неимением таковой. Зачем же ставить в один ряд прибалтов, украинцев и крымских татар?
А ещё, не подскажете какую страну украинцев захватил СССР?
И где я подменял понятия? Или вы отрицаете, что крымские татары подвергались репрессиям, расстрелам, депортации? Как впрочем и другие народы. Или Вы считаете, что репрессии против жителей Крыма — это меньшее преступление, чем репрессии против прибалтов?
Что же касается захваченной страны украинцев, то Вам встречный вопрос — с какой стати вдруг столицей советской Украины был Харьков? Ведь всегда у Украины была одна столица — Киев. Или почему, например, советская власть во Львове появилась лишь в 1939 г, когда СССР и Германия начали делить Европу?
Что же касается захваченной страны украинцев, то Вам встречный вопрос — с какой стати вдруг столицей советской Украины был Харьков? Ведь всегда у Украины была одна столица — Киев. Или почему, например, советская власть во Львове появилась лишь в 1939 г, когда СССР и Германия начали делить Европу?
Вы депортацию татар подсовываете в качестве иллюстрации экспансии СССР, хотя это совершенно никак не связанные вещи.
Ну а уж про столицы — это вообще смех: после революции на территории бывшей Российской империи появилось столько (квази)государственных образований со своими столицами…
Вон, хотя бы Гуляй-поле. Тоже — столица.
Или Омск.
Или Екатеринодар.
Так что нелепые это натяжки.
Встречный вопрос: в составе какого украинского государства, которое захватил СССР находился город Львов в 1939 году?
Ну а уж про столицы — это вообще смех: после революции на территории бывшей Российской империи появилось столько (квази)государственных образований со своими столицами…
Вон, хотя бы Гуляй-поле. Тоже — столица.
Или Омск.
Или Екатеринодар.
Так что нелепые это натяжки.
Встречный вопрос: в составе какого украинского государства, которое захватил СССР находился город Львов в 1939 году?
Я говорил о репрессиях, которым подвергались и народы соседних стран, которые СССР захватывал, и народы уже проживающие на его территории. Повторю свой вопрос: «Или Вы считаете, что репрессии против жителей Крыма — это меньшее преступление, чем репрессии против прибалтов?»
Со столицами я с Вами совершенно согласен. Харьков был столицей квази-государства «Советская Украина». К сожалению, при поддержке России, это квази-государство победило Украину со столицей в Киеве.
В 1939 финнам удалось отбиться от аналогичного квази-государства со столицей в Терийоки. Хотя и потерять часть территории.
Со столицами я с Вами совершенно согласен. Харьков был столицей квази-государства «Советская Украина». К сожалению, при поддержке России, это квази-государство победило Украину со столицей в Киеве.
В 1939 финнам удалось отбиться от аналогичного квази-государства со столицей в Терийоки. Хотя и потерять часть территории.
Значит «украинское государство, которое захватил СССР» не нашлось. Как и крымско-татарское.
Ну а теперь давайте поговорим за репрессии.
Вы, по понятным причинам, постоянно приплетаете национальный вопрос и смешиваете всё в одну кучу: и политические репрессии и «наказание неблагонадёжных народов по результатам ВОВ».
Репрессии — в Советской России, а затем и в СССР шли с разной интенсивностью с самого основания государства. С политической и исторической точки зрения нет ничего удивительного, что при присоединении новых территорий такие репрессии начались и там. Это, разумеется, было большой личной, семейной трагедией для населения этих территорий, но, повторю — в этом не было ничего особенного в рамках СССР, а тем паче не было ничего национального. Обычная «классовая борьба».
Через это прошло всё население страны, так что было бы странно ожидать какого-то особенного отношения к новым гражданам.
Высылка же крымских татар и чеченцев с мест их исторического проживания не имела характера классовой борьбы. Мне трудно себе представить, чтобы это было исключительно наказанием за коллаборационизм. Могу предположить, что целью было — подорвать историческую и материальную базу этих народов. Плотнее интегрировать их в «семью советских народов», перековать самосознание. В т.ч. в предверии будущих войн.
Так что не надо мешать всё в кучу: прибалтов, «захват Украины» и высылку народов в Среднюю Азию.
Это всё события не имеющие друг к другу никакого отношения.
Ну а теперь давайте поговорим за репрессии.
Вы, по понятным причинам, постоянно приплетаете национальный вопрос и смешиваете всё в одну кучу: и политические репрессии и «наказание неблагонадёжных народов по результатам ВОВ».
Репрессии — в Советской России, а затем и в СССР шли с разной интенсивностью с самого основания государства. С политической и исторической точки зрения нет ничего удивительного, что при присоединении новых территорий такие репрессии начались и там. Это, разумеется, было большой личной, семейной трагедией для населения этих территорий, но, повторю — в этом не было ничего особенного в рамках СССР, а тем паче не было ничего национального. Обычная «классовая борьба».
Через это прошло всё население страны, так что было бы странно ожидать какого-то особенного отношения к новым гражданам.
Высылка же крымских татар и чеченцев с мест их исторического проживания не имела характера классовой борьбы. Мне трудно себе представить, чтобы это было исключительно наказанием за коллаборационизм. Могу предположить, что целью было — подорвать историческую и материальную базу этих народов. Плотнее интегрировать их в «семью советских народов», перековать самосознание. В т.ч. в предверии будущих войн.
Так что не надо мешать всё в кучу: прибалтов, «захват Украины» и высылку народов в Среднюю Азию.
Это всё события не имеющие друг к другу никакого отношения.
Какое отношения Ваша классификация имеет к моему вопросу: «Или Вы считаете, что репрессии против жителей Крыма — это меньшее преступление, чем репрессии против прибалтов?» Неужели умирать легче, сознавая, что тебя убивают с целью «подорвать историческую и материальную базу» твоего народа, а не потому, что ты стал вдруг неблагонадежным после того, как территорию твоей страны захватил СССР?
Вы опять скатываетесь в субъективизм.
Я совершенно с Вам согласен, что для тех людей, которых репрессии коснулись — это была большая личная и семейная трагедия. Только Вы, под влиянием национальной политики украинских властей, проводимой последние 30 лет, решаете, что эти трагедии коснулись исключительно прибалтов, крымских татар или украинцев:
Ах, да «и представители других народов».
Но подавляющее большинство их, внезапно, являлось гражданами СССР.
Вы же не думаете, что на территории СССР жили украинцы, татары, прибалты, «другие народы» и — некие абстрактные «граждане СССР», которые спали и видели как бы извести под корень «эти гадкие другие народы»?
Это была классовая политика государства.
А ещё было преследование людей, совершавших уголовные преступления (всякие «Лесные братья» и прочие УПА).
Ещё была попытка переделать целые народы. Всё-таки XX век на дворе, решения в духе Чингисхана не в ходу (хотя Гитлер и попробовал). Поэтому решали как придумалось более цивилизованно.
Вы почему-то не вспоминаете притеснения евреев. На Украине это не мейнстрим политической повестки? А тоже ведь какие-то разборки были после войны.
Много чего было.
Но говорить, что это всё творил какой-то посторонний СССР, которого мы знать не знали, никакого отношения к нему не имели, у нас, мол, своя, отдельная история, а он пришёл и всё испортил — это детский сад.
Это в вас говорит украинская пропаганда последних 30 лет.
Именно из-за этого в политических спорах и посмеиваются над «политической позицией» «щирых украинцев».
Уж извините.
Я совершенно с Вам согласен, что для тех людей, которых репрессии коснулись — это была большая личная и семейная трагедия. Только Вы, под влиянием национальной политики украинских властей, проводимой последние 30 лет, решаете, что эти трагедии коснулись исключительно прибалтов, крымских татар или украинцев:
Прибалты, украинцы, кырымлы и представители других народов могут рассказать множество историй о расстрелах, репрессиях, высылках, которые устраивали граждане СССР, когда захватывали их страны
Ах, да «и представители других народов».
Но подавляющее большинство их, внезапно, являлось гражданами СССР.
Вы же не думаете, что на территории СССР жили украинцы, татары, прибалты, «другие народы» и — некие абстрактные «граждане СССР», которые спали и видели как бы извести под корень «эти гадкие другие народы»?
Это была классовая политика государства.
А ещё было преследование людей, совершавших уголовные преступления (всякие «Лесные братья» и прочие УПА).
Ещё была попытка переделать целые народы. Всё-таки XX век на дворе, решения в духе Чингисхана не в ходу (хотя Гитлер и попробовал). Поэтому решали как придумалось более цивилизованно.
Вы почему-то не вспоминаете притеснения евреев. На Украине это не мейнстрим политической повестки? А тоже ведь какие-то разборки были после войны.
Много чего было.
Но говорить, что это всё творил какой-то посторонний СССР, которого мы знать не знали, никакого отношения к нему не имели, у нас, мол, своя, отдельная история, а он пришёл и всё испортил — это детский сад.
Это в вас говорит украинская пропаганда последних 30 лет.
Именно из-за этого в политических спорах и посмеиваются над «политической позицией» «щирых украинцев».
Уж извините.
Я нигде не говорил, что репрессии коснулись только прибалтов, украинцев или крымских татар. Прибалтов я упомянул, потому что они упоминались в самом начале, украинцев и кырымлы — потому, что они мне ближе. Вы хотите, чтоб я перечислил все народы, которые подвергались гонениям в СССР? Так это были все народы, населявшие его. В том числе и русские. А еще можно вспомнить, венгров, чехов, к которым СССР любил заявиться в гости на танках. Но только вот во главе этих репрессий и исполнителями были в подавляющем большинстве русские. Но почему-то прибалты, украинцы и наверное, многие другие народы считают это преступлением. А россияне продолжают ставить памятники Сталину и гнобить тех, кто пытается рассказать правду о репрессиях. Так с какой стати я должен переживать за русских, если они сами не считают это преступлением.
И Ваша фраза «а он пришёл и всё испортил» соответствует действительности в отношении Прибалтики и Западной Украины.
Ладно, я переформулирую свой вопрос: «Или Вы считаете, что репрессии против жителей Крыма — это меньшее преступление, чем репрессии против прибалтов или русских?»
И Ваша фраза «а он пришёл и всё испортил» соответствует действительности в отношении Прибалтики и Западной Украины.
Ладно, я переформулирую свой вопрос: «Или Вы считаете, что репрессии против жителей Крыма — это меньшее преступление, чем репрессии против прибалтов или русских?»
Так я и говорю: Вы не скатывайтесь при обсуждении политических, классовых репрессий — в национализм.
«Народы подвергались гонениям».
«СССР — против народов!» — ну агитка же!
Уберите из своих претензий к СССР слова: «прибалты, русские, украинцы» — что останется?
«Народы подвергались гонениям».
«СССР — против народов!» — ну агитка же!
Уберите из своих претензий к СССР слова: «прибалты, русские, украинцы» — что останется?
Я уже объяснял, почему в данном случае я упомянул конкретные национальности.
Эх, жаль что Вы так и не ответили на мой вопрос :( Я уж его и так переформулировал, и эдак :)
Эх, жаль что Вы так и не ответили на мой вопрос :( Я уж его и так переформулировал, и эдак :)
Какой вопрос-то?
Про большесть-меньшесть репрессий что-ли?
Ну давайте отвечу, чтобы Вы не жалели:
Прибалтов, поляков и жителей западных областей современной Украины (кстати, не хотите отдать их сопредельным государствам в рамках разрыва с наследием СССР?) — так вот, жители этих областей подверглись репрессиям по классовому признаку в меньшей степени просто потому что представителей притесняемых классов очевидно меньше.
Жителей Чечни и Крыма (чеченцев и татар) выселение с их малой родины очевидно коснулось в большей степени.
Опять-таки, выселение трудно сравнить с лагерями или вообще расстрелом.
Вы всё ещё хотите заниматься бессмысленным сравнением тёплого с мягким?
Про большесть-меньшесть репрессий что-ли?
Ну давайте отвечу, чтобы Вы не жалели:
Прибалтов, поляков и жителей западных областей современной Украины (кстати, не хотите отдать их сопредельным государствам в рамках разрыва с наследием СССР?) — так вот, жители этих областей подверглись репрессиям по классовому признаку в меньшей степени просто потому что представителей притесняемых классов очевидно меньше.
Жителей Чечни и Крыма (чеченцев и татар) выселение с их малой родины очевидно коснулось в большей степени.
Опять-таки, выселение трудно сравнить с лагерями или вообще расстрелом.
Вы всё ещё хотите заниматься бессмысленным сравнением тёплого с мягким?
Но только вот во главе этих репрессий и исполнителями были в подавляющем большинстве русские.
А давайте вы перечислете кто стоял во главе репрессий и кто был этническим русским?
Откройте список Политбюро до начала 2 мировой и посмотрите те фамилии, которые что-то решали в то время:
Сталин, Берия, Орджоникидзе — грузины (или близкие народы),
Зиновьев, Каменев, Сокольников, Троцкий, Свердлов, Каганович — евреи,
Ленин — сборная солянка из еврейско, немецкой, калмыской, русской национальности (русской меньше половины),
Ворошилов — из македонского рода,
Микоян — армянин,
Русскими можно назвать Калинина, Ку́йбышева, Ки́рова, Молотова. Можно еще несколько русских тех кто не был на слуху и вряд ли что-то решал.
И это в стране где русских было большинство.
Как раз как ни странно, но именно русские были очень мало представлены во власти СССР (по крайне мере в эпоху Сталина/Ленина).
P.S. Я не отрицаю репресии и выселение народов, я просто против мифа, что именно русские управляли СССР, наборот во времена Сталина, их во власти было довольно мало.
Человек — жертва националистической пропаганды Украины, где все беды, конечно, от СССР вообще и русских — в частности.
Поэтому и такая нелепая риторика.
Поэтому и такая нелепая риторика.
Ну зачем же Вы передергиваете? По Ваше же ссылке написано, что Зиновьев, Каменев и Троцкий выбыли из политюро в 1917. Первые двое были арестованы в 1934 и казнены в 1936. Аналогично Сокольников. Троцкий в 1928 отправлен в ссылку, а в 1929 выдворен из страны. Что-то я сильно сомневаюсь, что эти товарищи могли что-то решать в отношении Прибалтики.
Далее, Википедия пишет, что Ворошилов «В мемуарах К. Е. Ворошилов… сообщает о своём русском происхождении». Неужели он врал и скрывал, что «из македонкого рода», как Вы сообщаете.
Русские товарищи в Политбюро:
Мо́лотов
Ворошилов
Кали́нин
Андреев
Жданов
Хрущёв
Или вот список начальников Норильлага: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C
Из них только Валик родился в Киеве.
Далее, Википедия пишет, что Ворошилов «В мемуарах К. Е. Ворошилов… сообщает о своём русском происхождении». Неужели он врал и скрывал, что «из македонкого рода», как Вы сообщаете.
Русские товарищи в Политбюро:
Мо́лотов
Ворошилов
Кали́нин
Андреев
Жданов
Хрущёв
Или вот список начальников Норильлага: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C
Из них только Валик родился в Киеве.
То есть вы всё-таки за этнонационализм? И месть всех всем? Вы все избегаете ответа, а просто говорите "они ж обиженные".
Родителей моей бабушки расстреляли еще до войны, на излете правления тогдашнего литовского диктатора. В Литве тогда происходила внутренняя борьба между националистами и социалистами. Во время войны наци, понятно, метнулись к немцам, и продолжили свою борьбу при помощи известных евреям и местным русским методов. Воевали они чаще с гражданским населением, очевидно.
Другая ветка моей семьи переделала фамилию с -ов на -ас и во всем этом принимала участие стороне наци местных.
И кому мстить?
Я не понимаю почему для русских знание языка страны проживания (и обучения на нем) — это нацизм. При этом я не слышал, чтоб русские в Германии возмущались отсутствием русских школ. А ведь им приходится общаться и учиться на языке, с носителями которого воевали их деды :)
Безотносительно всей вашей длинной ветки спора — могу предположить: в Германию русские приехали как мигранты — разумно, что им нужно учить язык (единственный язык!) их НОВОЙ Родины.
А в прибалтику русские не мигрировали. Они жили там — некоторые несколько поколений жили. И всё это время русский язык использовался там.
Поэтому для них логичными видятся запреты на русский язык.
P.S. Хотя я и идею языковой самоизоляции тоже не поддерживаю. Раз уж оказался в стране, где в ходу второй язык, помимо твоего — надо и его изучить на достаточном уровне.
А в прибалтику русские не мигрировали. Они жили там — некоторые несколько поколений жили. И всё это время русский язык использовался там.
Поэтому для них логичными видятся запреты на русский язык.
P.S. Хотя я и идею языковой самоизоляции тоже не поддерживаю. Раз уж оказался в стране, где в ходу второй язык, помимо твоего — надо и его изучить на достаточном уровне.
Вы реально не отвечаете на простой вопрос, более того, еще и не читаете мои ответы.
Повторюсь. Я читаю, пишу и говорю на трёх языках, немного знаю четверты. У нас все говорят минимум на двух языках. И вообще, я из смешанной польско-русской семьи.
Я не против изучения госязыков. Я даже не против патриотизма. И я знаю, что такое нацизм, и подчёркнуто использую слово "этнонационализм", который вам, судя по всему, по нраву.
Но ломать нас через колено, разрушать сообщества и запрещать наши школы, садики, или не давать нам представительство политическое — это не про язык, отнюдь.
Может стоило тогда всех русских куда-то выселить?
Так и выселили же. Десятки миллионов сбежали за границу во время революции и гражданской. Миллионы раскулачили и выселили в Сибирь, отправили в лагеря или просто расстреляли. В результате за границей живет сейчас не меньше русских, чем в России.
Если уж на то пошло во главе страны (и подписывал приказы) на тот момент стоял грузин, а не русский. Нужно ли теперь русским не любить грузинов из-за этого?
Подписывал приказы не только Сталин. Не говоря уже об исполнителях на разных уровнях. Но судя по тому, что в РФ даже сейчас продолжают ставить памятники Сталину, а тех кто пытается рассказать правду о репрессиях гнобят, россиянам те действия властей продолжают нравиться. Мне не понять такой мазохизм.
UFO just landed and posted this here
Нормально, ненормально когда родной язык четверти населения не становится государственным или близким к нему.
В той же Канаде 2 языка и была бы явная дискриминация, если всех заставляли использовать только один как государственный.
В той же Канаде 2 языка и была бы явная дискриминация, если всех заставляли использовать только один как государственный.
Поймите меня правильно. Я знаю, почему проводится эта политика. Их логика мне ясна.
Но пусть не удивляются, если я им не брат и не сват. Как и Квебек, мой родной регион оказался частью этого государства случайно. Да чего уж там… империя, поляки, теперь эти банановые республики — и все это всего за три-четыре поколения. Прогибаться под них нет смысла.
Что значит «случайно»?
А то и значит. История она такая, "случайная", особенно в такого рода странах, где условно "титульное" население составляет не всегда даже большую часть населения, и ближайшая история помнит регулярные переходы пограничных земель под разные юрисдикции.
Русские, евреи, немцы, поляки, литовцы — в тех краях много кто живет, и кого-то делать главными неправильно (и уже тем более выгонять-вырезать-поджигать-в-гетто-отправлять).
Этнонационализм на государственном уровне это путь в ад и новым разборкам, вроде 20-ый век если чему и научил, то этому.
Ну я на вский случай подсказываю, что в Латвии запрещены и частные школы с русским языком.
Слышал из первых уст истории. Любители географии отправились колесить по Европе, по приезду в Россию зашли в кафе, хотели перекусить и… Стали молча делать заказ на языке жестов и только секунд через 15 поняли, что можно проще. Потому что за время путешествия они выучили: русская речь, русский акцент => в лучшем случае пренебрежительное отношение, а в худшем — придётся убегать. И не надо никакого телевизора пересматривать
по какой Европе? Я тоже любитель колесить, а также владелец русской речи и русского акцента. Ни с чем подобным не сталкивался. Но я и в Прибалтике не был.
Я в Европе, что северной, что западной, что центральной тоже ни с чем таким ни сталкивался.
Проблемы были только во Франции, но там, как выяснилось, местные жители недовольно реагировали не на русский язык, а на любой язык отличный от французского. Оказалось достаточным выучить и произносить фразу «Добрый день, извините, а вы говорите по-английски?», после чего французы или мило улыбались и переходили на инглиш, или улыбались виновато и звали кого-нибудь, кто может изъясняться.
В Прибалтике был (Эстония, Латвия), и тоже негатива не замечал.
Даже более того, были забавные случаи в Таллине, когда мы с женой, только туда приехав и еще не освоившись, заходя куда-нибудь в кафешки в туристических местах, бегло начинали разговаривать с персоналом по-английски, а потом, когда начинали говорить между собой на чистом русском, персонал слышал это, и тоже переходили с нами на русский, причем даже те, для кого он был явно не родным (некоторые говорили с ошибками и акцентом), и отношение при этом не изменялось никак.
Так что здесь, подозреваю, играет роль не то, на каком языке говорит человек, а как он себя ведет.
Проблемы были только во Франции, но там, как выяснилось, местные жители недовольно реагировали не на русский язык, а на любой язык отличный от французского. Оказалось достаточным выучить и произносить фразу «Добрый день, извините, а вы говорите по-английски?», после чего французы или мило улыбались и переходили на инглиш, или улыбались виновато и звали кого-нибудь, кто может изъясняться.
В Прибалтике был (Эстония, Латвия), и тоже негатива не замечал.
Даже более того, были забавные случаи в Таллине, когда мы с женой, только туда приехав и еще не освоившись, заходя куда-нибудь в кафешки в туристических местах, бегло начинали разговаривать с персоналом по-английски, а потом, когда начинали говорить между собой на чистом русском, персонал слышал это, и тоже переходили с нами на русский, причем даже те, для кого он был явно не родным (некоторые говорили с ошибками и акцентом), и отношение при этом не изменялось никак.
Так что здесь, подозреваю, играет роль не то, на каком языке говорит человек, а как он себя ведет.
Живу в Татарстане больше 10 лет, ну ни разу не встречал что-то подобное
Не правда, сам татарин из Казани. Татары и русские отлично уживаются вместе. На работу у нас 50% русских и 50% татар, никаких проблем нет. У меня у самого есть друзья и татары, и русские, ни разу не было проблем на этой почве. В школе тоже составы смешанные, всё отлично.
все-таки национализм и нацизм это совершенно разные термины.
а уж про «нацизм в прибалтике» педалируют совершенно определенный круг узколобых господ.
а уж про «нацизм в прибалтике» педалируют совершенно определенный круг узколобых господ.
бред какой то. ну вот за годы никогда не было проблем (татарин, перехал в Казань вообще из Сибири)
когда меня люди начинают пугать национализмом, что не татарину фиг чего добьешься. я всегда вспоминаю топ менеджеров крупнейших местных компаний с русскими фамилиями, на кого я работал (жена русская, привез сюда 14 лет назад, ни разу у нее проблем не было)
сейчас у нас есть и русские и татары и башкиры и казахи — причем это не какой то опрос, а на кухне за кофе выясняется в разговорах
когда меня люди начинают пугать национализмом, что не татарину фиг чего добьешься. я всегда вспоминаю топ менеджеров крупнейших местных компаний с русскими фамилиями, на кого я работал (жена русская, привез сюда 14 лет назад, ни разу у нее проблем не было)
сейчас у нас есть и русские и татары и башкиры и казахи — причем это не какой то опрос, а на кухне за кофе выясняется в разговорах
Соседушку, 120 дом.
Всё как есть. Я живу в Иннополисе больше 3-х лет. За эти годы город очень сильно изменился и всё в лучшую сторону. Мне очень нравится, что от моей квартиры до рабочего места 6 минут пешком.
Всё как есть. Я живу в Иннополисе больше 3-х лет. За эти годы город очень сильно изменился и всё в лучшую сторону. Мне очень нравится, что от моей квартиры до рабочего места 6 минут пешком.
По нему интересно гулять поздней осенью в тёмное время. Город стоит в пустыре и со всех сторон окружён темнотой. Натурально, доходишь до конца города, а впереди — тьма. Выглядит очень сюрреалистично.
есть пара знакомых работающих в Иннополисе, ЗП выше чем в Казани. Им нравится.
В городе три с половиной миллиона Телеграм-чатов
Это сколько в среднем на одного жителя?
Европейская зарплата в IT близка к средней зарплате в других сферах. Поэтому количество материальных благ, которые сможешь себе позволить там, будет меньше, чем здесь.
Вот эта часть забавна. В остальном статья годная
Это правда. Наличных денег у меня в Англии стало сильно меньше, чем в тех же Минске или Москве.
Я вообще не совсем понял как вывод во втором предложении следует из первого.
Даже не вывод меня позабавил, а постановка, что лучше больше получать чем средний человек здесь, чем позволять столько же сколько и остальные, но там. Скорее ошибка в формулировке, но да ладно.
Согласен, вывод сразу непонятен. Мои мысли были такие:
Цены товаров и услуг в стране с рыночными правилами экономики рассчитаны на возможности массового потребителя. Если у большинства людей в стране зарплата 10000 рублей, то продавать им хлеб за 5000 бессмысленно — его не будут покупать, а если зарплата 10 миллионов рублей — то хлеб за 5000 не выглядит таким дорогим.
Так вот, у нас в РФ средняя зарплата по стране сильно ниже средней зарплаты айтишников. Цены, рассчитанные на среднего потребителя со средней зарплатой по стране/региону, очень выгодны для айтишников, у которых з/п сильно выше.
Условный Ваня-программист у нас в стране может один месяц своей работы сконвертировать в 100 буханок хлеба, а Петя-врач — только в 20 буханок.
В странах ЕС такого разрыва в зарплате между программистами и остальными нет, поэтому, что Ваня-программист, что Петя-врач там сконвертируют месяц своей работы в 60 буханок хлеба.
Удалось донести мысль?
Цены товаров и услуг в стране с рыночными правилами экономики рассчитаны на возможности массового потребителя. Если у большинства людей в стране зарплата 10000 рублей, то продавать им хлеб за 5000 бессмысленно — его не будут покупать, а если зарплата 10 миллионов рублей — то хлеб за 5000 не выглядит таким дорогим.
Так вот, у нас в РФ средняя зарплата по стране сильно ниже средней зарплаты айтишников. Цены, рассчитанные на среднего потребителя со средней зарплатой по стране/региону, очень выгодны для айтишников, у которых з/п сильно выше.
Условный Ваня-программист у нас в стране может один месяц своей работы сконвертировать в 100 буханок хлеба, а Петя-врач — только в 20 буханок.
В странах ЕС такого разрыва в зарплате между программистами и остальными нет, поэтому, что Ваня-программист, что Петя-врач там сконвертируют месяц своей работы в 60 буханок хлеба.
Удалось донести мысль?
В ЕС — да, и не только в ЕС. Страны Сommonwealth — Канада, Австралия например — очень похожая ситуация. У меня есть хорошие друзья/родственники и там и там, и ИТ не дает заметного отрыва (кто-то даже жалуется на «социализм». В Штатах однако ситуация другая — джуны в не особенно ИТ-городах получают по 55-60 тысяч в год до налогов, это вполне себе зарплата среднего специалиста там же вне ИТ. Сеньоры при этом могут получать 100-130 в год (и это не на руководящей должности), что для среднего специалиста недостижимо — в не-ИТ сфере это уровень руководителей отделов, а то и компаний, или же единичных редких специалистов.
Живу в Новой Зеландии. После налогов остаётся меньше, чем у синьйора в Киеве.
После налогов и, вероятно, всех отчислений, включая аренду?
И тем не менее, живете все-таки в Новой Зеландии?
После налогов, без учёта аренды. В Украине в IT в основном работают как флп и платят 5% налог. Здесь я плачу 27%. Аренда однушки в Окланде выходит где-то от 900 долларов в месяц(американских).
Живу тут чуть больше года. Ехал ради проекта, тк уникальная возможность. Оставаться тут насовсем… В финансовом плане не очень. Посмотрим. Повезло, что жена тоже нашла работу почти сразу.
Мысль донести удалось. Вы просто хотели художественно выразить, что стоимость жизни в РФ ниже, чем в условной Германии или Англии.
Цены товаров и услуг в стране с рыночными правилами экономики рассчитаны на возможности массового потребителя. Если у большинства людей в стране зарплата 10000 рублей, то продавать им хлеб за 5000 бессмысленно — его не будут покупать, а если зарплата 10 миллионов рублей — то хлеб за 5000 не выглядит таким дорогим.
Дело в том, что цена хлеба не может расти бесконечно, иначе в рыночной экономике без жестоких пошлин, его будут фурами вести из страны где он стоит 50 рублей и продавать там где он стоит по 5000 рублей.
Поэтому правильнее будет:
Если у большинства людей в стране зарплата 10000 рублей, то продавать им хлеб за 5000 бессмысленно — его не будут покупать им будут продавать хлеб за 50 рублей, а если зарплата 10 миллионов рублей — то хлеб C ЧЕРНОЙ ИКРОЙ за 5000 не выглядит таким дорогим
В смысле, с ростом среднего уровня жизни — растет и среднее качество товаров. То есть в одной стране — средняя семья может позволить себе б/у Запорожец, то в другой — новый мерседес. При этом даже получая в 2-3 раза выше среднего — новый мерседес так же легко не купить.
Условный Ваня-программист у нас в стране может один месяц своей работы сконвертировать в 100 буханок хлеба, а Петя-врач — только в 20 буханок. В странах ЕС такого разрыва в зарплате между программистами и остальными нет, поэтому, что Ваня-программист, что Петя-врач там сконвертируют месяц своей работы в 60 буханок хлеба.
Легко может оказаться, что на Западе Ваня-программист, что Петя-врач там сконвертируют месяц своей работы в 600 буханок хлеба или 60 буханок, но с черной икрой. Разумеется, услуги будут дороже в любой случае (так они завязаны на средную зарплату), но далеко не всегда услуги это большая часть бюджета (медицина, образование и т.п. — уже часто в ЕС включено в налоги из зарплаты).
его будут фурами вести из страны где он стоит 50 рублей и продавать там где он стоит по 5000 рублей.Многие товары, в частности хлеб, страдают от перевозки. Ну и перевозка не бесплатная.
Даже в рамках РФ есть места где оленина дешевле говядины, есть где наоборот.
Фрукты возят зелёными, они везде привезённые будут хуже по качеству, чем там, где они растут.
На соотношение цена-качество сильно влияет является ли продукт местным или привезённым. Та же икра (и чёрная, и красная) в России дешевле будет стоить.
Фрукты возят зелёными, они везде привезённые будут хуже по качеству, чем там, где они растут.
Ну прямо везде. От Италии до Германии фура дойдет за полдня.
Даже в рамках РФ есть места где оленина дешевле говядины, есть где наоборот.
Вот это ДАЖЕ В РАМКАХ РФ — повеселило. Я из своего Люксембурга могу доехать в три страны за полчаса (и закупиться более дешевыми товарами), а грузовой поезд по России идет две недели, а есть места куда товары месяцами невозможно доставить.
Многие товары, в частности хлеб, страдают от перевозки. Ну и перевозка не бесплатная.
Разумеется, не бесплатная, но все равно цена большинства товаров не может расти бесконечно и доставка не самая большая часть цены. Условно — цена продуктов в Швейцарии ограничена возможностью сесть на автомобиль и закупиться в соседней стране на несколько недель вперед. Другими словами — ценой бензина и времени человека на дорогу.
На соотношение цена-качество сильно влияет является ли продукт местным или привезённым. Та же икра (и чёрная, и красная) в России дешевле будет стоить.
Влияет — но не так сильно. Икра будут стоит дешевле только в абсолютных цифрах, относительно средний житель Запада может позволить себе больше икры, чем средний житель Европейской части РФ (Дальний Восток — не берем).
Ну прямо везде. От Италии до Германии фура дойдет за полдня.Ну из Астрахани в МСК тоже недалеко ехать. Ключевое в моем комменте было то, что местные товары в среднем дешевле и качественнее. И пассажи про полдня доставки только подтверждают это.
В моей местности кедровые орехи как семечки продают.
местные товары в среднем дешевле и качественнее
Не стоит говорить про все страны. Местные товары там где высокие зарплаты и можно недорого привести от соседей — часто дороже при том же качестве. Зачастую они не конкурентноспособны без пошлин, патриотизма или дотаций от государства.
ну понятно, что есть вырожденные случаи вроде Монако… Короче спор ради спора.
По моему опыту проживания в 5 странах (Россия, Новая Зеландия, Польша, Германия и Люксембург), не считая туристических поездок в пару десятков стран — дешевые и качественные местные продукты были только в Польше и Белоруссии (дешевые или качественные — бывало, в Люксе — качественные йогурты и молочка, но нифига не дешевая, в Германии — дешевое пиво, но очень на любителя). Все остальное видимо вырожденные случаи (в РФ дешевы только местные скоропортящие продукты вроде молочки или хлеба, но качество тех же продуктов в Польше куда выше на мой вкус).
Поэтому ваше правило, что средние местные продукты дешевле и качественее кажется мне сомнительным.
Поэтому ваше правило, что средние местные продукты дешевле и качественее кажется мне сомнительным.
Мне после Израиля Германия показалась невероятно дешевой. Первое время я ходил и закупался как бешеный.
Все относительно. У меня было тоже в Польше после Германии, вроде набрал огромную кучу продуктов, а на кассе пробивают 20-30 евро (в переводе со злотых, конечно).
Но вообще Германия одна из самых дешевых стран Западной Европы, правда далеко не все местные продукты дешевы, плюс некоторые жалуются на качество продуктов (нам в принципе — нормально).
Но вообще Германия одна из самых дешевых стран Западной Европы, правда далеко не все местные продукты дешевы, плюс некоторые жалуются на качество продуктов (нам в принципе — нормально).
Я из своего Люксембурга могу доехать в три страны за полчаса
Меня повеселило когда я за рулем из Франции в какой-то точке за одну минуту!!! по одной прямой пересек границы Бельгии Люксембурга и снова оказался во Франции.
Все так, но вы не учитываете один очень важный фактор — другое качество жизни. Если говорить про ЕС, то да, налоги выше и да, денег может оставаться меньше (а может и нет), но при этом:
- Нормальные дороги. Транспортная свобода в целом.
- Работающая полиция, к которой действительно можно обратиться за любой помощью и с очень высоким шансом быть не посланным подальше. Вплоть до того, что у меня за одним из коллег гонялся по дворам ППС местный (ох и переживал он тогда по привычке), чтобы отдать ему кошелёк, который он выронил когда за собакой свой убирал, а они увидели. Отдали все, с деньгами.
- Общая финансовая стабильность. Курс не скачет, бензин умеет дешеветь вслед за нефтью, стоимость товаров меняется крайне медленно и вот это все.
- Доступность хорошего жилья. Найти квартиру, которую ты потянешь финансово и где будет паркинг, отсутствие слышимости, зелёный двор с зоной для барбекю и ограниченной этажностью вполне можно и до работы при этом все ещё будет от 10 минут пешком. По крайней мере у меня дважды получалось, в пределах 30% от чистого дохода после налогов на момент начала аренды. В России такое жилье практически недоступно, потому что по меркам Москвы это уже элитное жилье по совершенно диким ценам.
- Выравнивание социума приводит к тому, что все в целом живут неплохо и общая ситуация более позитивная. Люди более расслабленные, социальное неравенство не такое острое. В целом проще общаться, социальный круг выше, ведь как известно сытый голодного не поймёт.
- Огромный рынок труда и возможность строить карьеру практически без потолка, не выбирая из десятка крупнейших компаний, на которых все заканчивается.
Есть ещё некоторые факторы, которые для меня имеют значение, но пожалуй это главное.
А что касается цен, то ни в России последние года 4 до переезда, ни в ЕС стоимость продуктов не была для меня определяющей имя как то не испытывал боли от того, сколько стоит хлеб. Не думаю что стоит вообще пересчитывать зарплату в еду, если речь идёт с суммах, когда на еду однозначно хватает.
P.S. В том же Иннополисе кстати баланс может быть сильно смещён, но за его пределы все таки придётся рано или поздно выйти, да и находится он в том же государстве со всеми его проблемами, только немного сглаженными.
Люди более расслабленныепо сравнению с Москвой почти везде люди более расслабленные )
Это не так. Миф про то, что в Москве все более напряженные — не более чем миф. Там просто больше занятий и в цикл «работа — ларек — диван» можно очень много чего добавить.
В целом люди в России гораздо более напряженные, потому что слишком многим приходится думать о том, где бы деньжат подразарботать, чтобы на все хватило.
Не исключаю что я не прав, но это очень явно заметно, когда пару лет там не был и внезапно прилетаешь на несколько дней. Контраст очень сильный.
В целом люди в России гораздо более напряженные, потому что слишком многим приходится думать о том, где бы деньжат подразарботать, чтобы на все хватило.
Не исключаю что я не прав, но это очень явно заметно, когда пару лет там не был и внезапно прилетаешь на несколько дней. Контраст очень сильный.
Это не миф, это моё личное наблюдение. Возможно у меня выборка такая.
Я не говорю, что все в МСК напряжённые, но у многих наблюдал повышенную тревожность.
Как вариант, Москва приманивает таких людей, которые уже тревожны и ищут лучшей жизни.
Я не говорю, что все в МСК напряжённые, но у многих наблюдал повышенную тревожность.
Как вариант, Москва приманивает таких людей, которые уже тревожны и ищут лучшей жизни.
В России люди более напряженные отчасти в силу большего имущественного расслоения, отчасти из-за большей неопределенности в жизни. Никто не может ничего планировать в горизонте нескольких лет.
Плюс «трение среды» в России выше — вроде все то же самое как везде, но в силу общего недоверия государства гражданам и граждан друг-другу (часто — обоснованного) на каждом шагу требуют справки, личной явки, заверенные копии документов и прочие, казалось бы, мелочи, но суммарно это нормально так накапливается.
Плюс «трение среды» в России выше — вроде все то же самое как везде, но в силу общего недоверия государства гражданам и граждан друг-другу (часто — обоснованного) на каждом шагу требуют справки, личной явки, заверенные копии документов и прочие, казалось бы, мелочи, но суммарно это нормально так накапливается.
В России люди более напряженные отчасти в силу большего имущественного расслоения, отчасти из-за большей неопределенности в жизни. Никто не может ничего планировать в горизонте нескольких лет.Вот опять же, выборка моя нерепрезентативна, но за пределами МСК такое наблюдаю реже. В основном люди просто живут и таки планируют на горизонт нескольких лет.
Узнаю соседа-канадца по комментарию
Вопрос только в том, что хлеб за 5000 в среднем будет куда качественнее хлеба за 10 рублей, не так ли?
Не говоря про то, что многие вещи вроде электроники стоят одинаково везде.
Переезд в Иннополис