Pull to refresh

Comments 109

Ну вы, мягко говоря, не открыли америку, рассказав про цепную взаимосвязь разных отраслей экономики и, как следсвие, «цепную реакцию» при падении спроса.

>>Под роскошью я понимаю роскошь в самом широком смысле — т.е. ту вещь, без которой можно легко обойтись.
Неверно

>> Если такой сценарий возможен, то может ли в принципе современная экономика (тратящая 10% сил на производство реально нужных вещей и 90% сил на производство вещей ненужных) быть стабильной?

Да, может быть стабильной. И современная экономика достаточно долгое время оставалась стабильной. Сегодняшний кризис — цикличное явление (рано или поздно любая система впадает в кризис) и будет преодолен — увеличат гос-контроль, сделают выводы, создадут региональные валюты, — и в целом экономика современной человеческой цивилизации продолжит развиваться. Через пять-семь лет никто и вспоминать не будет про этот кризис.

И вот ещё что: неплохо было бы для начала определиться — что значит «стабильно»? нужно разобрать в терминах, прежде чем ими оперировать. Да, экономика работающая только на удовлетворение базовых потребностей в еде более стабильна, чем наша. И что?
И ещё забыл сказать про такую особенность человеческой психики, как извечная неудовлетворенность своим положением, стремление получать больше, жить богаче, кушать вкуснее, — жадность, короче. Именно эта особенность является причиной развития нашей цивилизации, вечного движения вперед. И впредь благодаря этой особенность экономика будет развиваться.
Лень — двигатель прогресса.

А жадность как правило его тормозит ставя во главу угла сиюминутную вгоду, а не развитие технологий на перспективу.

Я думаю, что очень много технологий, которые могли бы изменить мир к лучшему, похоронены или не используются только потому, что не придумали как на них сделать деньги, либо они кому-то очень невыгодны (примеры — альтернативная энергетика, электромобили).
зачитываете сборник «в мире мудрых мыслей»? :)))

двигательно прогресса — не лень, и именно извечная неудовлетворенность всем, что нас окружает, и желание улучшить своё положение. Но, улучшив его, человек испытывает удовлетворение лишь несколько мгновений, и затем ему снова перестает все нравится и он придумывает, к чему ещё можно стремиться, и начинает двигаться дальше. Вот такая морковка перед носом ослика. Именно этот механизм и лежит в основе развития человеков.

«лень — двигатель прогресса» — просто красивая распространенная фраза, имеющая очень слабое отношение к реальной жизни. Да, иногда, довольно редко, лень подталкивает человека оптимизировать какую-то вещь в своей жизни. Но все самые серьезные открытия, изменения, прорывы совершались отнюдь не из-за лени (а ну-ка я посвящу физике всю свою жизнь, всё своё время, включая празднинки и выходные, так что-ли по-вашему Тесла думал?! и миллионы других изобретателей, который круглосуточно работали)
1) Ну, разумеется, открытие Америки не в «цепной реакции», а в том, что 90% экономики работает на эластичный спрос.
2) В смысле, «неверно»? Мой термин «роскошь» некорректен? ОК, давайте возьмём любой другой («свисток», например); главное — чтобы мы говорили об одном и том же :)
3) Может, причиной стабильности были комфортные внешние условия? Грубо говоря, всё шло хорошо, и незачем было особо экономить (в глобальном масштабе).

Насчёт самого термина «стабильно». Сложный вопрос. Пожалуй, «стабильно» — это когда возникающие кризисы существенно затрагивают не более 10% людей (а что такое «существенно»? ну, например, лишают их более 10% реального дохода). Цифры могут быть любые, конечно.

По поводу Вашего комментария о жадности — согласен, разумеется. Но мне сдаётся что даже небольшое падение дохода может (хотя бы временно) существенно притормозить жадность, а это важно. Короче говоря, принцип эластичности спроса, который также не является открытием Америки ;)
1) ну это в общем действительно там, да. Тока откуда точная цифра — 90%?

2) вот неплохое определение из яндекс.словарей: ПРЕДМЕТЫ РОСКОШИ — предметы, без которых можно обойтись в жизни, товары изысканного вкуса, доступные по цене только состоятельным людям, семьям. На такие товары импортного производства иногда устанавливают повышенные ставки таможенных пошлин.

3) может :)
Точной цифры быть, конечно, не может. Можно сделать весьма условные прикидки (например, сравнить с данными, скажем, 100-200-летней давности по структуре занятости, когда мало кто производил «роскошь»).

По Я.Словарям, кстати, получается, что автомобиль — это роскошь, т.к. без него можно обойтись в жизни. Кроме того, оно не учитывает «принципа предельной полезности» — один автомобиль не роскошь, а вот десять — уже роскошь. Короче говоря, терминология — это трудно :)
Строго говоря, эластичность — имманентное свойство спроса. Те товары, которые вы причисляете к 10% необходимых, имеют отрицательную эластичность в силу парадокса Гиффена — как бы не росла цена на продукты первой необходимости, спрос на них не только не уменьшается, но увеличивается, в ущерб приобретению иных товаров.

Товары роскоши — товары Веблена, уже совсем иная категория, и ее доля в мировом производстве явна далека от 90%-го объема. Для т.В. характерно снижение спроса при снижении цены на них, поскольку покупатель подразумевает снижение качества товара. Эластичность т.В. — положительная.

Утверждение «90% экономики работает на эластичный спрос» ровным счетом ничего не означает.

«3) Может, причиной стабильности были комфортные внешние условия? Грубо говоря, всё шло хорошо, и незачем было особо экономить (в глобальном масштабе).
»
Экономика не оперирует категорией «комфортных внешних условий». К тому же, минимизация издержек — естественный и непрерывный процесс для любой экономической системы, поскольку ее фунционирование направлено на достижение масксимальной прибыли в условия ограничения ресурсов.

Чтобы приблизиться к пониманию природы и причин экономического кризиса, стоит обратиться к макроэкономиечким моделями (взаимосвязи локальных рынков, их реакции друг на друга) и к работам Лебедева.
Пока существует кредит под проценты будут и кризисы.

Проследим всю цепочку, начиная с банка:

Скажем, я хочу одолжить в банке денег. Банк дает мне в кредит на 2 года под 21% в месяц, скажем, 1000 долларов. Но у него есть, например, только 100 долларов. Откуда же ему взять 1000? По закону банк имеет право выдавать кредиты на сумму в 10 раз большую чем у него есть реальных денег. То есть он придумывает себе на счет еще 900 долларов (вот бы мне так), и все в порядке.

Я беру 1000 долларов и покупаю машину, для того чтобы возить муку на хлебозавод. Но за два года мне нужно отдать банку 1240 долларов, т. е. 51,6 доллара в месяц. Значит я должен зарабатывать на 1,6 доллара больше каждый месяц, чтобы платить проценты по долгу, и цену за перевозку я должен выставить больше.

Хлебозавод закладывает мои проценты в цену хлеба, добавляет туда свои за кредит на новое оборудование (которые по масштабу во много раз больше моих), и мы получаем +10% к стоимости хлеба.

Магазин платит проценты за кредит на покупку помещения и торгового оборудования и добавляет к стоимости хлеба еще 10%. И не забудем про фермера, который взял кредит на новый комбайн, и мельницу, обновившую оборудование. Т. е. еще по 10%.

То есть в магазине мы видим хлеб на 40% дороже чем он мог бы быть без участия банка.

Но это еще только начало. Помните ту тысячу которую я заплатил за машину (из которой 900 долларов придумал банк)? Продавец машины тоже положил ее в тот же банк, и теперь у банка уже 1100 «реальных» долларов, на которых он может дать 11000 кредитов, часть из которых снова к нему вернется, и он сможет придумать еще больше денег.

Значит покупая любой товар мы платим от 10 до 80% банкам, только за то что они создают деньги из воздуха?

Но это еще не все. Почти все деньги существующие в обращении созданы таким образом, т. е. придуманы банками и выданы в кредит. Значит если все деньги выданы в кредит, то чтобы их вернуть банкам нужно будет заплатить еще проценты. А откуда тогда взять проценты?

Вот таким образом каждые несколько лет случается «кризис». Множество обанкротившихся предприятий переходят в собственность банков. А банки ведь кому-то принадлежат… «Значит кому-нибудь это нужно».
Начнем с того, что эта занимательная история имеет весьма косвенное отношение к природе экономического кризиса. Законы развития экономики — объективные, и подобные эмпирические «модели» во-первых не накапливаются от витка к витку (на основе «предыдущего» опыта — читай закономерностей в динамике — трудно сделать «прогноз на будущее» в долгосрочной перспективе), во-вторых в реалиях мало зависят от воли человека, точнее это воля строго ограничена фундаментальной задачей экономики — максимум результата при строгом ограничение в ресурсах. Кстати, никакой другой задачи экономика не решает )

Далее, кредитование — лишь одна из функций банковской системы.
«По закону банк имеет право выдавать кредиты на сумму в 10 раз большую чем у него есть реальных денег. То есть он придумывает себе на счет еще 900 долларов (вот бы мне так), и все в порядке.
»
Банк не «придумывает» недостающие 900 долларов, а оперирует этой суммой, изъятой из других активов — собственных дебеторских задолжностей, авуаров, вкладов и т.д. В противном случае, не было бы никаких банков, ведь их активы не берутся из воздуха, как вы это представляете в примере. Если бы банк «выдумавал» кредитное плечо, то и проценты по накопительным счетам были бы такой же «фантазией». Но это все частности.

В общем есть одна глобальная причина, определяющая кризис в экономике — экономическая система слишком инвариантна. Скорость ее изменений такова, что не всегда возможно понять и изучить этот процесс «здесь и сейчас». Ни одна экономическая теория, возникшая академически, не может быть апробирована на практике моментально (" в экономике невозможен эксперимент"), однако академическая теория может «вдруг» стать инструментом вполне практических действий с непредсказуемыми последствиями.

Чтобы получить описание системы в целом, экономические теории связывают воедино модели индивидуального выбора с помощью того или иного организационного принципа, обычно — вводя понятие равновесия. Здесь возникают две непреодоленных и, видимо, принципиально непреодолимых трудности. Во-первых, естественные принципы не позволяют однозначно определить движение системы, равновесий оказывается «слишком много». Неполнота принципов равновесия приводит к необозримой множественности решений. Другая трудность состоит в разнообразии правдоподобных принципов. Из Вальрасовских и Кейнсианских моделей получаются совершенно разные выводы, при этом совсем не ясно, какую схему следует применять в той или иной ситуации.

+ ко всему играют роль и различия в принципах хозяйственных систем, факторов на самом деле много.

Так что не стоит искать «панацею» в лице «жадных банков» или «хитрых бирж». Все они — лишь элементы большой мозаики, чья природа такова, что кризисы были есть и будут. В конце концов, неизменен лишь восход Солнца на востоке )

> Банк не «придумывает» недостающие 900 долларов,
> а оперирует этой суммой, изъятой из других активов —
> собственных дебеторских задолжностей, авуаров, вкладов и т.д.

Каким тогда образом совокупный долг (долг правительства США + долг правительств штатов + долг местных правительств + долг коммерческих структур + долг населения) равен около 40 триллионов долларов? Это в четыре раза больше денежной массы (около 10 триллионов).

Почитайте доктора экономически наук.
Во-первых, банк не совсем «придумывает» деньги, потому что Вы исходите из предположения, что денежная масса постоянна. Но тогда в чём заключается «экономическое развитие»? Реально денежная масса всё время растёт. Если общество богатеет, а цены не падают, это значит, что растёт количество денег.

Во-вторых, про долг США. Слово «долг» слишком однозначное, и воспринимается негативно. В действительности дело обстоит не так плохо, т.к. очень большие части долга либо несущественны, либо можно списать.

Простой пример (где-то вычитал, за 100% точность не ручаюсь). Госконтора «почта США» получила энное количество долларов на закупку оборудования. Остались лишние деньги. Глава почты на излишки купил облигации правительства (по их закону имеет право). В итоге одна госконтора оказалась должна другой, и совокупный долг правительства вырос. Хотя это просто перекладывание денег из одного кармана в другой.

Даже если просто частное лицо купило облигацию — деньги всё равно остались в стране и работают на экономику. Хотя формально это означает рост долга.
Основная часть долга правительства США это долг Федеральной резервной системе. По закону с 1913 года эмиссией всех денег в штатах занимается эта структура (это система частных банков принадлежащих группе людей), а правительство берет выпущенные деньги в долг под проценты, и как ни крути карман получается чужой (хозяев ФРС).

И вообще все доллары которые создаются, поступают в оборот через процентную ссуду, которую по определению невозможно вернуть, потому что для этого не хватит денег. Таким образом снова ссужаются денги на выплату процентов по выпуску предыдущих денег, и так до бесконечности. И долг растет в геометрической прогрессии, а проценты по долгу взымаются со всего населения в виде налогов.

Кстати, сеньераж от выпуска всех долларов, т. е. разница между себестоимостью их производства и их номиналом, достается тем же частным лицам которые владеют банками, составляющими Федеральную резервную систему. Так что «Федеральной» она называется только для вида.
>> Да, может быть стабильной.
>> рано или поздно любая система впадает в кризис
Одно другому чётко противоречит :)

Именно поэтому я предложил автору поста для начала определиться в терминах — что он вкладывает в понятие «стабильная система»?

Впадение в кризис может не являться признаком нестабильности системы, если система не разрушается и благополучно преодолевает кризис.
я где-то упомянул уже.
про «цикл деловой активности» всё понятно.
давайте будем считать «нестабильностью» наличие таких кризисов, при которых более 10-20% населения может лишиться 10-20% своего дохода.

ибо это уже не просто «цикл», а прямая угроза существующей организации общества.
ах да, простите, не заметил, что Вам я это и писал :)
>>Да, может быть стабильной.
>>рано или поздно любая система впадает в кризис

Одно другому четко противоречит.

>>Через пять-семь лет никто и вспоминать не будет про этот кризис.
Будут вспоминать, люди которые крупно и не крупно пострадали (цены в аптеках высоки, не купит себе пенсионер необходимых лекарств и умрет, потому что пенсии не хватило… будет вспоминать дочь того пенсионера об этом всю жизнь.), и аналитики.., технологи — чтобы анализировать данный экономический кризис и вносить коррективы в будущем.
Как говорила моя бабушка: «Надо идти работать на хлебозавод потому, что люди как ели хлеб, так и будут есть его всегда».
Довольно примитивный способ выбирать сферу деятельности
а все способы так или иначе сводятся к одному из двух:

1) это веление моего сердца, и мне плевать на окружающую реальность;
2) неважно, чего там у меня в сердце, ведь за это платят и будут платить!

ну или разумная комбинация…
Согласен с Вами. Эти способы дополняют друг друга.
Только первый имеет право на жизнь только в условиях «стабильности», которая может быть достигнута при условии того, что достаточное количество людей выберет второй способ и удовлетворит «базовые» потребности всего общества.
Кризис происходит в том случае, когда большинству «плевать на окружающую реальность» и они выбирают первый способ. Таким образом кризис приводит нас к мысли о том, что нельзя забывать о «базовых» потребностях.
Маслоу не зря придумал свою пирамиду.
хм… кстати, именно данная пара «способов» образует автоколебательную систему, ибо обладает некоторой упругостью и инертностью: когда преобладают «трудяги» наступает стабильность, — люди, в основном новое поколение, постепенно расслабляются, и постепенно в обществе начинают преобладать «вольные» — это приводит к кризису, и постепенно начинают опять преобладать напуганные кризисом «трудяги», и опять наступает временная стабильность, с которой это описание и начиналось.
Бесконечная рекурсия? ;)
почему рекурсия? просто цикл…
Амплитуда колебаний со временем как изменяется по-вашему?
по-разному, это ж не единственные действующие факторы.
Зато надежный =) Хотя в данных условиях иметь свое натуральное хозяйство гораздо надежнее.
В Иваново уже хлеб раздают =/ Печально это все.
Хлеб заменяется на картошку, картошка заменяется на сою… А вот срать люди не перестанут, так что выбор профессии очевиден.
UFO landed and left these words here
Когда они всё засрут, никому уже не будет дела до ассенизации.
Это можно истолковать и по другому — выбирать ту сферу деятельности/компанию которая 100% будет еще существовать долгое время, ну допустим 50 лет и +.
Это вся наша нефтянка, они уж точно не развалятся в обозримом будущем.
Ну и конечно же наш натуральный гос монополист Газпром.
Думаю не многие смогли бы сразу отказаться от работы там — еслибы им ее предложили/была бы возможность туда устроится,
даже если при этом они где-то уже работали.
«Это вся наша нефтянка, они уж точно не развалятся в обозримом будущем.»

А обозримое будущее — это сколько?
Вот я читаю интернеты, и вижу страшные цифры по поводу окончания массовой добычи нефти. Самый оптимистичный оптимист назвал 50 лет, и то долго объяснял почему так долго.
Самые оптимистичные оптимисты полагают, что уже через 10 лет нефть будет массово теснить высокоэффективная солнечная электроэнергетика, через 20 — нефтянка разделяет судьбу паровозов. А кто там что будет качать через 50 лет, это уже проблемы химиков.
Ну, Jekel так уверенно сказал что наша нефтянка не развалится в обозримомо будущем. Меня это шокировало)
Нефтянку я привел как пример,
но есть же еще газ, а в РФ 27% мировых запасов газа которых должно хватить еще на ~71 год. Более подробно — гугл поможет.
солнечная электроэнергетика? 10 лет? мелко берете. не меньше чем через 10 лет в таком случае.
чтобы начали активно развиваться альтернативные источники энергии нефти должно стать совсем мало, и этому не должны препятствовать нефтяные компании — которые сейчас думаю будут не очень рады такому повороту событий.
Это кто же, простите, за сарказм, разрешит каким-то сумасшедшим парням «из Минессоты» внедрить технологии, лишающие целые отрасли и страны такого мощного политического и экономического рычага как энергоносители?

Вот свежий пример: нужно поссорить Украину с Европой и показать последней не только, что Украина очень нестабильна и принимать её в Евросоюз может быть ошибкой? Ну так просто включаем политтехнологов, вспоминаем извечные вопросы воровства газа, и цель достигнута: физическое подмерзание Европы лучше всего покажет, «кто на чью нефть тут живёт и кто в доме хозяин»

А то, что это два частных монополиста деньги не поделили — все уже как-то и забудут.

Всегда помните и Вам, и Вашей компании никто не даст внедрять новые разработки и получать весомые дивиденты, пока все остальные не получат дивиденты от вложений в старые. Увы…
Ну Ваш пример свидетельствует как раз об обратном — если дело касается энергоносителей, но на данный момент самые крупные залежи находятся в самых проблемных государствах.
И уж лучше дать волю «парням из Минессоты», а не договариваться этими непонятными людьми.

И (по-моему) неподдельный интерес к альтернативным источникам тому подтверждение.
Я плохо разбираюсь в геологии и залежах полезных ископаемых и энергетике, но «вой» Европы связан отнюдь не с тем, что Украина не выполнила своих обязательств. А с тем, что в самой Европе как раз таких стратегических запасов-то и нет. Их просто нет, и всё тут. Они есть в Азии, немного — в Америке.

И «проблемные» государства — это заложники. Их всячески будут стремиться подчинить себе всве остальные как старатегический ресурс — и политичесое давление, и лоббирование правительств, технические дефолты и так далее. Списки средств уже есть и опробованы.

Уважаемый rg_software, Вы меня как будто не слышите: никто Вам или Вашей компании не даст отбирать рынки и прибыль. К слову, помните парней из Новосибирской АН, которые года 3-4 назад сделали процессор, который мог совершить «революцию» в вычислительной мощности. Писали ведь все газеты… Ну и гиде эти парни? Где патент? Где воплощения?

Да в столе они. Или у IBM, или у Intel. Там миллиарды вложены, Вы понимаете такие цифры? миллиарды в уже существующие технологии. И никто не даст это рушить во имяя Вашего или моего удобства. Вот выжмут денег, потом достанут следующую ступеньку технологии, — и опять…

Печально, но правда.
Вот я придерживаюсь противоположной точки зрения. А именно:
1) Если у Европы/США будет дешёвая альтернативная энергия, такие «заложники» никому будут не нужны. Кому нужен какой-нибудь богом забытый Йемен или Судан? Мир живёт, а их как будто бы и нет.
2) По поводу «парней из Новосиба». Очень приятно думать, что есть такие вот одинокие гении, противостоящие Корпорации Зла. А мне кажется, что все эти россказни — чепуха. В мире каждые пять минут появляется Человек с Идеей. А на поверку оказывается, что все эти идеи ничего не стоят. Газеты писали, эка невидаль! И про экстрасенсов пишут, и про чародеев, и про Вселенский Разум в пещерах Гималаев.
Если ты пробил идею, сделал из неё производство — вот это идея. А быть гением-неудачником, свалившим всё на Империю Зла, очень легко.
«И что вы думаете? Таки тоже говорили с детства, Йосик, ты будешь или парикмахером или зубным врачом, у людей всегда росли волосы и болели зубы.» (зы) Я не… :)
>> Как говорила моя бабушка: «Надо идти работать на хлебозавод потому, что люди как ели хлеб, так и будут есть его всегда».

То же самое, кстати, можно сказать и про производство туалетной бумаги :)
Да дофига таких профессий на самом деле.
Вот с туалетной бумагой не все так просто, есть газеты всякие ;)
Тогда уж гробовщиком. Даже если люди перестанут есть хлеб — умирать они не перестанут никогда.
Крематории набирают популярность :-)
Гроб — необязательная опция для умершего )
Китайцы, да и многие азиатские народы едят хлеб гораздо меньше чем мы, можно сказать, что почти не едят.
я слышал другую версию:
Идти работать надо гинекологом. Тогда руки всегда будут в тепле, а деньги в кармане.
Слава богу web-технологии к сфере роскоши в целом не относятся, окромя развлекательных.
Я думаю как раз нооборот, хотя и есть Nный процент зависимых.
Сеть это огромное сосредоточение условно-бесплатного контента и сервисов, спрос на которые с кризисом должен только вырасти: геосервисы вместо бумажных карт и справочников, бесплатная связь, в т.ч. и голосовая вместо телефонии, мультимедиа продукция, лицензионная и пиратская, замещающая более дорогие формы развлечений, возможность совершать покупки по минимальным ценам, возможность удаленно работать и прочие способы улучшения взаимодействий между людьми на почве трудовой деятельности.
Целое море возможностей для экономии времени и денег, к которому, вполне возможно, присмотрится еще большее количество людей.
Ну и, разумеется, инфраструктурные моменты в виде поисковиков, рекламного трафика тоже должны чувствовать себя нормально в плане финансов.
Да но ты врятли пожуешь гугл. яндекс плохо намазывается на хлеб, а водителю тролейбуса, металургу или дворнику положить на удаленную работу.
Не роскошь, это минимальный набор продуктов и возможность не замерзнуть, без остального можно обойтись. Другое дело, что большинств плохо представляет себе как можно обойтись без машины, не залипать вечерами перед телевизором. Так и с интернетом, а если учесть что интернет за мкадом только начал затягивать к себе более ли менее приемлемыми ценами, то без него точно можно обойтись.
Зато без гугла фиг организуешь такую систему логистики, чтобы этот хлеб как можно меньше гнил на складах, а троллейбусы с трамваями уже сейчас можно смело автоматизировать, только водилы не поймут.
Нафиг гугл в системе логистики?!!!

в остальном согласен
>а троллейбусы с трамваями уже сейчас можно смело автоматизировать, только водилы не поймут.

Ха! Представляю себя, едущим утречком на таком троллейбусе: «Ой, страшно… А вдруг это индусы автоматизировали?!.. Наклепали, поди, абы что за ночь до срока сдачи… А вдруг там винда внутри?!.. Только бы не синий экран!!!»

Кстати, живые водители обходятся дешевле :-)
Вообще говоря, неправда :)
Существуют уже целые транспортные ветки, полностью управляемые роботами.

Например, экспресс внутри крупных аэропортов (JFK). Полностью управляется роботами SkyTrain (метро в Ванкувере).

Проблемы так или иначе решаются, а софт уже разработан. Да, до троллейбусов пока далеко, но для электричек он уже вполне созрел.

По слухам роботы чуть ли не по всем показателям лучше для этой работы. Но есть ещё и профсоюзы…
кстати, да, SkyTrain — прекрасно работает и никаких машинистов :)
в городе Лозанна (Швейцария) полностью автоматизированный метрополитен — из стаффа только контроллеры иногда заходят. Пока никто не жаловался. Обошелся он им конечно довольно дорого, но строили ведь со взглядом вперед.
Есть еще такая вещь как стоимость внедрения и эксплуатации. Не считая того, что у меня в городе половина дорог такая, что там пройти тяжко, не говоря о том что бы робот проехал и у пассажиров кости целы остались.

Так, что в условиях отсутствия денег ложим на роботов, лодим на починку дорог… ну и на гугл заодно.
Имею некоторо косвенное отношение к торговле, никто не пользует гугл для логистики, может и не прогрессивно, зато прибыль есть.

ЗЫ: Так и хочется предложить выехать за мкад… да ладно у каждого свой путь, и если я сдесь то это мой осознный выбор, надеюсь у вас так же.
Можно обойтись и без лопаты, но с использованием лопаты копать быстрее, чем с использованием палки-копалки.
Миль пардон ошибся, гугл не едят им копают.
А кто говорил про гугл? Можно для примера взять корпоративные CRM, отправку документов в налоговую, да ту же электронную почту.
Батя пробовал, с налоговой по електронной почти общаться… гы
ИМХО Гос структуры, еще не готовы

А про корпорации… ну вообще мы про население вроде говорили
я думаю потребители, которые отказались от маленьких удовольствий и те сферы в которых не производится реального товара это лишь малая толика в имеющейся проблеме.
Основная проблема — финансовая сфера в которой деньги последние десятилетия производились из денег. Достаточно вспомнить что изначальная функция денег — опосредование прямого товарного обмена, который стал невозможен с появлением разделения труда. Однако на сегодня эта функция если не забыта, то в общем финансовом потоке играет малозначительную роль. В силу некоторых особенносте денег стало возможным применять их для того чтоб делать из них другие деньги, минуя вообще какое либо удовлетворение потребностей потребителей или производство товаров. Такая ситуация привела к тому, что экономика (в часности сфера услуг и производство) вынуждена была постоянно расти, чтоб освоить вновь появившиеся деньги, но бесконечный рост невозможен, наступаем момент пресыщения и с одной стороны и невозможности бесконечного роста с другой и вот тогда деньги обесцениваются (финансовые активы дешевеют) и оказывается что теперь не только нельзя больше делать деньги из денег, но и те что уже были сделаны, но не потрачены растворяются (инструменты в которые были вложены деньги больше ничего не стоят), естественно сокращается раздутый спрос, все люди ранее занятые в экономике удовлетворения ничем не обеспеченных потребностей оказываются выброшены и далее как снежный ком и вот теперь мы имеем то что имеем.
я соглашусь, что это проблема нынешнего кризиса.

но меня, скорее, занимала общая проблема современной экономической формации. Даже если предположить, что финансовые «пузыри» никто не накачивает, сама структура, при которой существенная часть экономики работает на высокоэластичный спрос, кажется мне довольно нестабильной.
Она и не является стабильной. Экономика постоянно развивается. Есть пирамида потребностей Маслоу. По ней, если приспичит, можно сколько угодно катиться вниз, пока либо сдохнешь, либо все-таки переломишь тенденцию и начнешь подниматься вверх. Мы же все-таки больше чем животные, чтобы только жрать и удовлетворять другие базовые потребности. Нет роста — нет развития. Другое дело характер этого роста — экстенсивный (нефть, уголь, размножение, вырубка лесов под соху, китайские говнотовары) или интенсивный (альтернативная энергетика, долгая жизнь и образование, высокотехнологичное с-х, качественные вещи длительного пользования). Старые финансово-экономические отношения, основанные еще в эпоху индустриализации, были рассчитаны на первый вариант, теперь же нужно как-то перейти на второй.
Не к Вам, а по поводу:

А вот интересно, почему это во многих объяснениях такие штуки как «развитие», «прогресс» — представляются самоценными, оправдывающими всякие средства?..
Значительная часть экономика обязана работать на высокоэластичный спрос, чтобы в следующем поколении он стал низкоэластичным. В 15 веке канализация и водопровод считались излишествами. В 19-ом — автомобиль и телефон. То, что кажется излишеством сегодня, завтра станет обязательным требованием (типа ремня безопасности в автомобиле).
Спрос на автомобили уже сейчас неэластичный.
Однако из-за кризиса он упал значительно (чуть ли не в два раза).

Отсюда я делаю вывод, что дело не в автомобилях как таковых, а в тех, кто (а) хотел сделать «апгрейд»; (б) хотел сделать покупку не особо нужного автомобиля.

Иными словами, термин «эластичность спроса на автомобили» вообще некорректен. Первый автомобиль неэластичен, чем дальше — тем эластичнее. Индустрии надо не просто продать автомобиль (неэластично), но и заставить человека выбросить свой ещё ездящий агрегат и купить поновее-помоднее (эластично).
Ты забыл добавить: спрос на автомобили с ДВС! И причем не фундаментальный спрос (нет автомобиля), а текущий (автомобиль на сезон), с которого всегда начинают экономить. Сравни продажи в США и странах, которые только недавно добрались до массовой автомобилизации.

Потребители помнят, сколько летом стоил бензин, и слышат, что производители один за другим спешат представить новые модели на гибридной или электрической тяге. Спрашивается, зачем они будут покупать сегодня устаревшее по сути железо, если завтра они смогут купить реально современное авто? Конечно, у Toyota и других «правильных» производителей продажи тоже падают, но совсем не так, как у динозавров типа GM. Потребители посылают производителям явный мессидж: довольно маркетинговых финтифлюшек, даешь реальные инновации! Известно, что с качественными автоинновациями в последние 10-20 лет наблюдались проблемы, экспериментальные электрические модели отзывались с рынка. Вскоре это недоразумение будет исправлено, и рынок получит действительно новое, а не перебрендованное железо. А кто не впишется в эту струю (ТАЗ, я о тебе), будет раздавлен.
В корне неверно. Спрос на автомобили обладает высокой положительной эластичностью. Неэластичны как раз продукты первой необходимости — их вы будете приобретать, даже если цена вырастет и доход упадет одновременно.

Более того вы весьма странным и, естественно, неверным образом определяете само понятие «эластичность».
Если бы дискуссия с этого начиналась, я бы согласился, но меня зажимают с двух сторон :)
Очевидно, что чем дальше продукт от «первой необходимости» (и чем ближе к «роскоши»), тем более эластичен на него спрос. Но мне тут указывали, что автомобиль не роскошь и мобильник тоже не роскошь.

Тогда я согласился, что да, автомобили и мобильники хоть и не хлеб, но всё-таки «подвинулись» в сторону базового комплекта.

При этом второй автомобиль или новый мобильник (при наличии существующего) уже «роскошь». Соответственно и об эластичности спроса я думаю не в терминах «автомобили-мобильники», а в терминах «автомобили-мобильники на рынке, где уже у каждого есть автомобиль и мобильник». Потому что если мобильников ещё нет, это другой рынок, другая структура спроса.
деньги из денег сделать можно. в случае товарного обмена это означет, что тот, кто делает деньги из денег, сначала отдал кому-то товар (допустим, горшок), но товар в обмен на это не получил (допустим лопату), а договорился о том, что он получит позже, но не одну лопату (сейчас ему лопата не нужна — зима на дворе), а две.
дак и я тоже говорю что можно, в этом и есть побочный эффект денег, который позволяет кроме опосредования товрного обмена использовать деньги для производства денег и это стало проблемой современной экономики, которая только их производством в основном и занимается. В вашем примере просто лопаты стали денежными средствами, дак история знает что ими может стать что угодно хоть ракушки, хоть металлы, которые в представлении масс являются ценными.
У Маркса есть определения отношений Товар-Деньги-Товар и Деньги-Товар-Деньги. Почитайте, он хорошо все расписал.

Я бы добавил что текущая система позволяет делать деньги не из денег, а скорее из долга. Ты дал 10%, взял 100%. Но почему-то никто не задумался о том, что когда-нибудь кто-нибудь потребует вернуть должок…
UFO landed and left these words here
Автор забывает, что практически все, что он полагает «роскошью» (кроме разве что роскоши реальной, которая на сотбисах и т. п. продается) — это полезные инструменты, позволяющие при прямых руках и включенных мозгах: а:) повышать производительность; б) снижать издержки. Кризис же происходит от недостаточно прямых рук при выключении мозгов. Компьютеры изначально придумали вовсе не для развлечений, как и транспорт и многое другое — это уже потом их приспособили. И спрос на все это в условиях кризиса вовсе не эластичен. Однажды сформированную потребность «убить» не так и просто, тем более — если она прямым образом влияет на производительность и востребованность того или иного труда. Посмотри, автор, что происходит сегодня на рынке: одни сектора падают быстрее (строительство, например), в других производится оптимизация, которая в конечном итоге вызовет уменьшение числа занятых при тех же объемах производства, а в третьих сферах, наоборот, жуткий дефицит реальных специалистов и так называемых «дженералистов». Рано или поздно невостребованный избыток РАБочей силы приспособится, переучится и попадет в актуальные сферы завтрашнего дня, которые станут новым локомотивом экономики. Какие именно, это тебе дядя Барак расскажет. Никогда еще ни один кризис не вызывал откат экономики в прошлое; финансовые показатели не отражают всей полноты реальной картины. Даже в Великую Депрессию кое-кто умудрялся сделать состояние на товарах, которых до того вообще не существовало (погугли DuPont).
Вы невнимательно читаете. Я говорил не о компьютерах, автомобилях, плейерах или дивиди-рекордерах как таковых, а о тех покупках, от которых человек может отказаться в силу эластичности спроса на них — в частности, от новых товаров, покупаемых от избытка денег (при наличии вполне работоспособных старых).

Поэтому спрос на компьютеры неэластичен. Спрос на более крутые компьютеры, когда и нынешние справляются — эластичен. Посмотрите, велик ли спрос на Висту в бизнес-секторе?..
Теперь понятно. Речь идет о псевдоинновациях (пресловутая Виста), которые выдаются за реальные инновации. Или о принудительных методах продвижения новых моделей (путем «убиения» старых). Но откуда же берется этот эффект? Почему потребитель бездумно покупает барахло и считает его вершиной прогресса? Почему американцы из года в год покупали новые машины… с все тем же бензиновым двиглом?

Имхо, все дело в дефиците рациональности. 200 лет назад первые экономисты полагали, что человек всегда ведет себя на рынке рационально, обдумывая каждую покупку/продажу и выстраивая их в логическую схему. В условиях, когда денег было мало, выбор товаров невелик, это действительно в целом было так. Сегодня же ситуация другая. Денег много, выбор огромный, а времени — все те же 24 часа. Раздумывать, где можно купить тот или иной товар дешевле, и вообще — стоит ли его покупать, просто некогда, а жить как-то надо. Задуматься же о недостатках имеющегося ассортимента в целом — и о том, как эти недостатки можно исправить (сообщив об этом производителю, доработав имеющийся продукт для себя, а быть может, и запустив такую инновацию на рынок) позволяют себе немногие, большинство тупо пытается разгребать рутину в рамках привычных циклов «каждый год — новый дизайн».

Кризис — время для рационализма. Потребитель, столкнувшийся с разладом привычного цикла «зряплата-шоппинг», включает мозги и покупает, условно говоря, нетбук с Linux вместо крутого ноута с вистой. Бизнес тоже, хоть и не так подвержен эмоциям, как потребитель, но и в нем всегда есть что оптимизировать (было бы когда). И, как правило, именно в периоды «оптимизации», то есть включения мозгов (обоих полушарий) происходят самые прорывные инновации, качественно меняющие всю картину. Microsoft, Apple, Genentech — детища кризисных 1970х, Google поднялся во время краха доткомов. Сейчас рывок будет особо значительным, под стать кризису, но его результаты мы увидим уже в 2010х.
Да неправда. Ну вот откажете Вы себе в айподе и машине. Ну и что, сложите ручки и сядете помирать? Нет. Меня бы лично злость взяла — почему это я не могу себе позволить это и это? Больше буду работать. Куплю айпод и машину завтра. И еще кило конфет. Жить «на хлебе» и ради существования? Не хочу и не буду!
Откажу и не буду злиться. Потому что у меня есть уже прекрасно работающий iRiver и вполне замечательно ездящий Ford.
А желание этих покупок было так, от избытка денег.

Повторяю ещё раз: я говорил исключительно о тех товарах, спрос на который создан искусственно. Вышла Виста — меняйте ХР. Появился новый телефон — выбрасывайте старый.

Хотя при этом ясное дело, спрос на телефон как таковой и на ОС как таковую неэластичен и понятен. Эластичен спрос на новую модель, достоинства которой не перевешивают затрат.
Мне вот стремление человека создавать и потреблять новые хорошие вещи не кажется отрицательным. Оно заставляет человека работать, чтобы на них заработать, думать, чтобы их создать, побеждать в конкуренции, чтобы получить их первым и т.д. Да, кто-то откажется, скажет «мне это не нужно, я обойдусь, я умнее». Да пожалуйста — как угодно! Этот человек прав. А вот я не хочу отказываться. Я хочу новую ОС. И новый телефон. И я на них заработаю и куплю. Это моя свободная воля. Так что, я не прав?
Не правы. К сожалению, Вы забываете, что производя ненужные продукты человечество попусту растрачивает невозобновимые ресурсы. От того, что Вы купите новый телефон Вам лично будет лучше, а Вашим детям — хуже. Тема эта слишком обширная чтобы ничинать дискуссию здесь, однако, если Вы задумаетесь, то поймете, что проблема отношения человека к окружающему его миру более являеется более общей по отношению к экономическому кризису
А кто может сказать, какие продукты являются нужными, а какие нет?

Я вижу только один худо-бедно работающий критерий: деньги. Нет денег на ресурсоемкую продукцию — начинаем искать пути экономии ресурсов. Можно сделать телефон из вторсырья, можно организовать пункт сбора и переработки электронного мусора, можно отправлять БУшное железо куда-нибудь в третий мир. Понятно, что существующая практика массового игнорирования экологии — это бэд, но и перегибать палку, утверждая, что есть «грязная» и «чистая» деятельность, и нужно «всего лишь» остановить грязную — это опасный наивный энвайронментализм. Опасный потому, что под лозунгами «любви к природе» игнорируется развитие человека и человечества, наивный — потому как даже своей античеловечной цели безумные «защитники природы» не достигают (под защитой они полагают, как правило, консервацию либо поддержание в «красивом» состоянии, предотвращение даже малейших лесных пожаров, например, что в итоге однажды оборачивается одним большим и фатальным пожаром). Экология — это сфера, где требуется думать, думать и думать, а уже потом делать. А без научной картины мира, с «обожествлением» природы там вообще делать нечего.

Классический пример экологической ереси — так называемая «органическая еда». Ее потребители считают, что меньше вредят природе «всякой химией», но на самом деле традиционные методы ведения сельского хозяйства нагружают экологию куда больше, чем высокотехнологичные (особенно ГМ, когда и «химия» не требуется). 7 миллиардов «органикой» просто не прокормить, ГМом — легко. То есть «органисты» и противники ГМ как раз больше всего и прикладывают руку к уничтожению того, что они якобы спасают.

Самый же фундаментальный баг энвайронментализма — предположение, якобы когда-то в истории человечества была «гармония» с природой, которая однажды была потеряна и после этого начались всяческие бедствия, а следовательно, эту «гармонию» нужно как-то вернуть или же, на худой конец, законсервировать «разрушение» на текущем этапе. В действительности ни то, ни другое нереально. Человек как вид с самого начала отвечал на экологические вызовы, не ограничиваясь обычной видовой стратегией. Ключевым фактором стала способность передавать ответы на эти вызовы не через гены, а через знания. Собственно, это и сделало человека человеком — формально еще одним биологическим видом, а фактически — феноменом, перешагивающим видовой предел. Да и остальные виды, собственно, никогда ни в какой гармонии ни с кем не находились, либо приспосабливались, либо вымирали. То есть идиллии с природой в прошлом не было никогда. Тем более нереально законсервировать статус-кво «на лету», когда мы уже по сути оторвались от земли и устремились вверх. Что мы можем, так это подняться на такой уровень, когда основную массу необходимых ресурсов мы будем получать из-за пределов существующей земной биосферы (энергию от Солнца, например), и при этом у нас будет достаточно времени и технологий, чтобы не только поддерживать и увеличивать разнообразие в родительской экосистеме, но и распространять жизнь за ее пределы.

С телефоном же не так все просто, поскольку массовый спрос на потребительское железо сделал возможным нехилый рост благосостояния жителей Китая, приобщил сотни миллионов к интернету, к индустриальному и постиндустриальному образу жизни, существенно замедлил демографический рост (который всегда был главной нагрузкой на экологию), снизил безРАБотицу и таким образом уменьшил социальную напряженность (которая не раз выливалась в масштабные противостояния с масштабным же уничтожением всевозможных ресурсов). Действительно, потребление — обоюдоострый меч, нельзя считать его только хорошим или только плохим. Скажем так, на данном этапе экстенсивный рост, возможно, был необходим для ускоренной интеграции разноплановых обществ Земли. Далее можно и подумать, делать ли еще один телефон или какую-нибудь вертикальную ферму — умов для этого и железа, позволяющего этим умам между собой соединяться, предостаточно, хотя и еще пара-тройка миллиардов не будет лишней.
Наивный энвайронментализм так же опасен как и примитивный монетаризм. Нет ничего красивее построений Хайека и Шумпетера, одна беда — не работает это. Как Вы прекрасно помните, необходимы два условия — рациональное поведение всех участников рынка и равный доступ к информации. С обоими в современном мире не слишком хорошо.

По сути же я с Вами согласен, и говорим мы почти об одном и том же. Мой комментарий был против сентенции «хочу и сделаю!» и за «хочу, понимаю чем придется пожертвовать и готов эту цену заплатить»
Мы скатываемся к сложным философским вопросам в духе «в чём смысл жизни» и т.д. Если рассуждать «как бы человечеству подольше протянуть» — так надо свести популяцию людей на планете до 2-3 миллионов, ввести строгое распределение продуктов по карточкам, разрешать людям иметь не больше 2 детей ну и т.д. (почитайте всякие антиупотии). В таком режиме человечество да, просуществует еще очень долго. Вот только зачем тогда ему вообще жить — таким?

Я предпочитаю думать, что ограниченность ресурсов приведет к развитию экономных технологий, альтернативных источников энергии и т.д. Ну оптимист я по жизни. А если сидеть, трястить над каждой копейкой и не рыпаться — так уж правда лучше сразу ласты склеить и не мучиться.
Эх-хехе… я же не размышляю в терминах «хорошо-плохо». И если у вас есть деньги, ради бога, покупайте Висту и айПод.

Я говорил совсем о другом: если у вас выдался трудный месяц (и вы, как любой нормальный человек ожидаете, что следующий месяц будет лучше), скорее всего, вы повремените с покупкой малонужных вещей. Что от вас, убудет, если месяц не поставить висту, особенно, если зарплату срезали на 10%?

Если ещё два месяца будут такими же, да, можно рассуждать — ОК, жизнь тяжела, но висту всё же хочется. Но кратковременное падение эластичного спроса — явление естественное.
Надоели с кризисом даже на хабре, я не вижу никаких его последствий, потому считаю что он в наших головах, а проблемы в экономике были всегда.
Да да лучше «научили бы Путина, чтобы жигули стали лучше лексуса». :-D
А то что в школах сокращение учителей на 1/3 Вы в курсе. Меня не коснулось, но многих неплохих специалистов — коснулось. Всех вузовских преподавателей работавших у нас по совместительству сократили.
Так что? Если Вас не коснулось, меня не коснулось, то все в порядке?
А вы глаза откройте.
У половины моих друзей так или иначе проблемы — отпуски без содержания, срезание зарплат.
Рост курса доллара/евро тоже не я придумал.
UFO landed and left these words here
Позвольте спросить, а в какой сфере производства или экономики вы работаете, что не ощутили кризис? Я работаю в сфере металлообработки и вижу, что в стране полный пи… ц. Работают только те производства, которые подставили задницу государству. Остальные разгоняют своих рабочих и сворачивают-замораживают свою деятельность.
Хотя, что говорить. Намедни в зоомагазине наблюдал сцену — одна мадам приобретала котенка за 40 т. рублей, плюс всякие побрякушки к нему. Думаю такие как она тоже делают круглые глаза и спрашивают: «А что такое кризис?», и говорят, что он у нас только в головах.
так за производство реально нужных вещей не платят столько, сколько платят за производство роскоши;)
Когда-то читал эту статью. Показалась весьма бредовой. Я сильно сомневаюсь, что всё работает хоть чуточку так, как там написано. Проще говоря, на правду непохоже; я тоже могу придумать свою фантастическую и вполне складную систему, которая, тем не менее, не будет иметь никакого отношения к реальности.
сказка ложь, да в ней намек — не стоит воспринимать все буквально, ведь это сказка. а так или не так устроен мир нельзя судить только потому, что вам что-то кажется. а насчет своей фантастической и складной системы… придумайте, поделитесь с людьми, может кто сможет реализовать ее в жизнь :)
Нет, знаете, тут даже намёка нет.
Человек, который написал эту сказку, обладает известной фантазией, но это чепуха хотя бы потому, что он совершенно незнаком с историей вопроса и исходит из многих непонятных допущений.
С тем же успехом можно придумать складную систему того, как ёж эволюционно развился из носорога, но это вовсе не так. Т.е. это интересная повесть как литературное произведение, но помимо чистой логики и литературы можно было попробовать опереться хотя бы на некоторые исторические события.

Если говорить предметно, могу указать хотя бы на два пункта:
1) игнорируется тот факт, что никто никогда не был монополистом на производство денег. Только в новейшее время государство обеспечило себе это право. Деньгами в древности служило что угодно — шкурки, соляные кирпичики, ракушки. В более поздние времена любой богач мог выдать долговую расписку — и все дела. И сейчас в Штатах выписывают чеки.
2) Игнорируется тот факт, что банкиру тоже надо на что-то жить. Да, он раздал всем 100 монет, а захотел 105. Но при этом предполагается, что сам он не тратит ничего (т.к. кушать ему не надо).
Достали этим кризисом! В новостях кризис, в рекламе кризис и антикризис, в журналах сплошной кризис, открываю свой любимый хабр и тут он!!! Куда деваться!!!??? Все хотят оторвать кусочек от этого зловещего и величайшего слова нашего поколения! Не знаю, как остальные, а я устал, не столько от ситуации на рынке, а от кричащего пустословия на каждом углу.
Я с вами тут не согласен. Этот пост очень даже приятно читать из-за высокой концентрации мыслей — чувствуется присутствие умных людей. Здесь о кризисе рассуждают, а меня раздражает когда о нём просто говорят.
Это было всегда, меняются только методы; сплетни, промывка мозгов, нацеленное управление страхом человека, напугайте людей кризисом, увольнением, и они будут бояться. Страх потерять работу, невыплатить кредиты и т.д., страх это болезнь, — болезнь, которая может вас подавить, убить при желании, рождение новой Корпоративной зомбонации. Чем больше страх, тем дешевле рабочая сила и сильнее рабочий дух. Сраная «мотивация» работает уже на протяжении многих столетий. Подарите людям «счастье», — золотые горы, карьерный рост, неограниченные кредиты в банках, светлое будущее, а затем отнимите всё и они упадут вам в ноги.
Очень правильные замечания, спасибо :-)
Ну, вот и в Казахстан пришла (  ) )
С сегодняшнего дня нац.валюта была отпущена в свободное плаванье.
Бакс вырос (или мы подешевели) на 33% со 120 до 160 местных рублей.
Pizdec is coming.
Вопрос в емкости рынка общества потребления… Она бесконечна? Или все-таки есть границы? Современная экономика требует, как минимум, постоянного увеличения этой самой емкости. Учитывая, что постепенно забиваются все возможные ниши производства товаров и услуг, то естественно любое потрясение в одной из них влечет за собой цепную реакцию… Ипотечный кризис->Несколько банков лопнули->Несколько крупных предприятий не перекредитовалось и снизило объемы ->Люди не получили денег, связнанные компании получили меньший объем работ… продолжать можно бесконечно, но в целом системы стала сильно уязвимой перед любыми потрясениями и требует постоянного роста.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.