Об обществе людей и их свободе

    Прочитал с интересом статью про Китай и его Интернет, она вызвала неоднозначное отношение. Потом прочитал комментарии — пришел в кромешный ужас.

    Сперва думал написать комментарий сам, но быстро понял, что текста получается слишком много. Поэтому сформулирую отдельный текст.

    Господа, мы же инженеры. Почти ученые. Люди, привыкшие в рассуждениях опираться на логику и объективные критерии. Ну вот, например, скажите мне на милость — ну какое универсальное определение понятия «свобода» выдержит эту очаровательную максиму «никакой свободы врагам свободы»? Это же чистая попытка присвоения понятия свободы себе. А оно не может принадлежать кому-либо.

    И прежде, чем минусовать меня, прочитайте, пожалуйста, моё маленькое рассуждение на тему «что такое свобода». Это эссе не претендует ни на новизну, ни на революционность. Оно призвано лишь немного понизить градус агрессии в социуме, который мне близок и дорог. И заставить людей думать. Прежде всего, о других людях.



    Итак, у человека есть такая вещь, которую я бы назвал «фундаментальное желание». Смысл в том, что человек хочет жить «так, как он хочет». То есть, он хочет, чтобы окружающий мир (как и его, человека, место в этом мире) соответствовал его представлениям о том, каким этот мир должен быть. И это — естественное универсальное желание любого разума. Оно создает основную мотивацию менять мир «к лучшему».

    Именно это желание формирует демократию. И диктатуру. И все вообще способы социального устройства. И это тоже более-менее очевидно, но интересно проследить, как именно это происходит.

    Проведем, так сказать, мысленный эксперимент. Возьмем какого-нибудь человека, дадим ему «сыворотку правды» и зададим вопрос: как он хотел бы жить? Как выглядит его идеальный мир?

    №1. Если мы возьмем дикаря из неразвитого африканского племени, мы, скорее всего, увидим его, покрытого воинской славой и возглавляющего свое племя. Самые вкусные куски мяса и фрукты ему будут подносить обнаженные «жрицы», и всё такое прочее. Нормальная такая будет картинка доминирующего примата. Остальные люди вокруг будут его рабами. Весь смысл их жизни он будет видеть в услужении ему.

    №2. Если возьмем средневекового крестьянина, он, скорее всего, будет видеть себя лордом. Окружающие всё еще служат лично ему, но он уже понимает, что его, лорда, благосостояние напрямую зависит от того, насколько высоко благосостояние его слуг. Если крестьяне богаты и сыты, то и лорду больше перепадет — и золота, и заморских кушаний, и (да простят меня защитницы женщин) сочных румяных крестьянских девушек в наложницы (ну или как это должно называться в той культуре, из которой этот крестьянин произошел). Он в этой фантазии будет выше всех, но его челядь уже немножко живет и для себя.

    №3. Если мы возьмем какого-нибудь «пламенного борца» за что-нибудь, ярого активиста, мы увидим мир, в котором место есть уже не только ему, но и всем его приспешникам. Они там сильны, их воля учитывается превыше всего, остальные стоят на ранг ниже, конечно. И служат им, победившим. Эта фантазия совершенно естественна. Возьмем коммуниста-большевика из Российской Империи начала 20-го века — увидим победивших коммунистов, «от каждого по способностям», раскулаченных «богачей», вот это вот всё (да простят меня историки за этот «собирательный образ», я преднамеренно не заостряю внимание на деталях, мне куда важнее общий принцип). Возьмем «ультрарадикальную феминистку», и в ее грёзах прочтем общество «амазонок», где мужчины служат женщинам. В каждом случае здесь мы будем видеть значительную часть общества, доминирующую над всем остальным.

    №4. Возьмите ярого патриота какой-то страны — в его сознании его «Родина» (вот именно только так, с Большой Буквы) доминирует над всем миром, может показать «кузькину мать» всем остальным, или же его «Дядя Сэм» сурово грозит всем пальцем (я тут не про Россию и не про США, конечно, вернее, не только про них. Но эти метафоры на русском языке прямо-таки напрашиваются). Одна страна (особенно, если численность ее населения такая, как в Китае) — это уже очень большое количество людей, заметная часть всего человечества.

    №5. Интересно было бы провести этот тест над кем-нибудь из гуманитариев эпохи Возрождения (гуманитарии — это в широком смысле, это люди, которые думают о других людях и их судьбе профессионально) — то есть, людей, видевших смысл своей жизни в создании предметов искусства для всего Человечества. Тех, кто задумывались о том, как сделать более уютной, комфортной и здоровой жизнь всех людей на Земле. Хотя полагаю, что, в отличие от большинства перечисленных выше, эти товарищи, как раз, своих истинных желаний ничуть не стеснялись и выражали их при каждом удобном случае. Так что эксперимент над ними можно, в каком-то смысле, считать давно и успешно проведенным.

    Думаю, достаточно примеров.

    Обращу ваше внимание на общий принцип. В каждой из предложенных моделей есть некая группа людей, в которую входит основной персонаж и, возможно, ряд его соратников. В №1 это будет очень маленькая группа — только он сам, его любимые женщины и дети. Семья. В №2 туда немного попадает знать — близкие вассалы и их слуги. Воля распространяется уже на кого-то, кто не имеет прямого родственного/любовного отношения. В №3 мы видим «классовую победу» — то есть, мы берем группу людей, согласную с идеологией (или подходящую по происхождению). В №4 мы получаем территориально-культурную победу одного государства. И только в №5 мы имеем надежду наблюдать (если повезет) «победу всего человечества».

    А теперь совершу финт, в который предлагаю вам поверить. В каждом обществе присутствуют граждане всех пяти представленных сортов. И, предполагая, что нет жесткой корреляции между мировоззрением и, скажем, благосостоянием, мысленно создадим общество из разных людей всех типов и дадим им активно развиваться. Это был бы очень интересный эксперимент. Я даже сейчас мысленно уже пытаюсь придумать мат. модель этого, чтобы провести его на компьютере. Жаль, данных маловато…

    Но самое интересное произойдет, когда одному из участников эксперимента предоставят право выбора власти.

    №1 будет рваться к власти всеми силами, потому что он знает: единственный способ быть счастливым — это владеть всем.

    №2 будет стремиться или на трон, или, хотя бы, к его подножию. Целуя ноги господину, тоже можно неплохо существовать.

    №3 будет видеть общество устроенным сложнее, он станет помогать власти бороться со своими идеологическими врагами. А во власть продвигать не только себя, а еще и соратников по борьбе. Кстати, семья в их число может даже и не войти…

    №4 всё равно, кто будет у власти. Он возьмет в руки оружие, чтобы расширить границы страны как можно сильнее. Власть, не стремящуюся к геополитическому доминированию, сей персонаж будет считать предательской, «слабой». Любая другая его устроит.

    А вот представить себе у власти №5 — трудная для меня задача. Разве что, Махатма Ганди, да и то — с оговорками… Таких людей очень мало, каждый из них стремится делать свое дело, каждый точно знает, что лезть в борьбу за власть — дело неблагодарное и грязное (по крайней мере, до тех пор, пока во власть активно лезут первые четыре категории). Увы. Я лично знаю явно большее число людей, претендующих на принадлежность этой группе, чем наблюдаю их среди лидеров известных мне государств.

    И вообще, приведенные типы рассортированы в порядке убывания эффективности. Для №1, например, абсолютная власть — практически необходимое условие выживания, он самый мотивированный. А №4 к власти рваться почти не станет. Ему важнее березки у реки… Ну, или пальмы у моря.

    И вы сами понимаете, что уровень социальной культуры или, если хотите, «гуманности», напротив, растет по порядку предложенной мной нумерации. Потому что именно в этом порядке растет количество людей, которые не страдают от возможной власти данного индивида.

    image

    А теперь — наконец — про свободу. Каждый человек видит понятие свободы по-своему. №1 свободен только на троне, №2 — подле трона, №3 — победив в классовой войне, и так далее. Каждый на вопрос «свободен ли ты?» сопоставит свою фантазию с реальностью и проведет простую оценку соответствия.

    Отсюда, кстати, например, философская дихотомия о рабе и тиране — это же один и тот же человек! Тиран — это по определению раб, получивший власть. Потому что получивший власть царедворец будет стремиться творить себе царедворцев, а вовсе не рабов.

    А теперь, господа, писавшие «никакой свободы врагам свободы», задайте себе вопрос: а что вы, собственно, имели ввиду?

    По-настоящему свободное общество получится только из таких людей, которые ценят свободу других. Таких, которые не станут творить рабов, даже из своих оппонентов. И для реализации такого общества существует простой принцип, в котором, увы, большинство россиян разочаровались, так его и не вкусив. Верховенство универсального закона над личностью.

    Только система универсальных правил, принятая обществом и изменяемая не иначе, как волей большинства, может создать хотя бы относительную свободу для всех. Вернее, она может создать такой уровень свободы для каждого, который не затронет свободу других. Это — неустойчивое равновесие, которое должно поддерживаться всем обществом в целом. Иначе оно развалится. Привычка каждого человека участвовать в поддержке этого равновесия — естественная эволюция желания гражданина обрести власть — и гарантирует ту самую «мифическую» демократию, в которую нынче стало немодно верить. Самые успешные победители в гражданском обществе не должны допускать даже его «заваливания» в их сторону (например, приснопамятный Билл Гейтс, став сказочно богатым, изрядное количество своего благосостояния отдает на поддержку тех, кому посчастливилось меньше, причем делает это строго добровольно).

    Да, за свободу надо платить. И плата, прежде всего, духовная. Например, личностям №1 и №2 надо отказаться от «планов на трон». Потому что нет трона. Не должно его быть. Закон не может выдать трон каждому, только ночной горшок.

    Давайте я предложу определение.
    Свобода — это возможность человека удовлетворять свои желания таким способом, чтобы не ущемлять свободы других людей.

    Определение хитрое, рекурсивное. Это сделано специально, чтобы всякий человек, стремящийся его применить, сперва подумал о других и их представлении о свободе. Граждане из категории №1 точно не поймут…

    И теперь — чуть-чуть про Китай, о котором была статья. И про его Интернет.

    К сожалению, людей типа 1 и 2 всегда больше, чем всех остальных. И каждый из них хочет получить единоличную власть, создать себе трон и воссесть на него. Остальное общество для таких людей — просто детали ландшафта. И именно поэтому единственный способ защитить людей «внизу» от тирании и монархии — это не допускать единоличной власти. Никогда. И никому.

    Этот принцип универсальный. Если клуб — то только голосование за председателя, а лучше — совет председателей. Если компания — то совет директоров (я в одной такой работаю, ей недавно исполнилось 50 лет, в течение которых она является неизменным лидером в отрасли). Если государство — то парламент.

    А если это компьютерная сеть, то все ноды а ней должны по возможности быть максимально равноправны. Иначе один человек типа 1 или 2, захватив власть на сервере, мигом создаст свою тиранию и отберет свободу у всех. Даже существующий сегодня Интернет не вполне соответствует этому простому критерию. А уж WeChat — и говорить не о чем. Равно, кстати, как Facebook, VK или, скажем, всеми любимый здесь Telegram.

    Так что автор оригинальной статьи, на мой взгляд, имеет моральное право защищать все, что ему угодно, — комфорт в Китае, благосостояние, отсутствие инфляции, безопасность и общественный покой, или что угодно еще, в чем он, несомненно, разбирается лучше, чем я.

    Единственное, где мое мнение радикально расходится с его точкой зрения, — это то, что сеть, основанная на одном-единственном безальтернативном проприетарном приложении, не может быть свободной по определению. Это следует из вполне объективных принципов, которые я попытался проиллюстрировать выше по тексту, и, на мой взгляд, не подлежит сомнениям.

    А товарищи, кричащие «никакой свободы врагам свободы», должны, как мне видится, добавлять дисклеймер «как мы её видим для себя». Потому что всевозможные события, происходившие по всему миру в последние несколько месяцев, слишком явно и выпукло продемонстрировали, к чему приводит подобная логика. И, мне кажется, человечество уже наелось этого досыта.

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 419

      +23
      Еще раз повторюсь: Китай не комфортная и не безопасная страна, любой кто там жил (не в туристическом загончике в Шанхае или Шеньжене) может это подтвердить. А общественный покой достигается умалчиванием любых плохих новостей/слухов. Wechat очень строго контролируется и к распространению допускается только та информация, которая выгодна КПК.
        –32
        И чо? В любой стране найдутся люди, которым некомфортно, которым комфортно и которым пофиг. Любая страна для одного «чужака» будет некомфортной или нормальной. Сколько людей, столько мнений. Кого-то вполне устраивает, кого-то категорически не устраивает. Зачем Ваше повторение? Хотите кому-то внушить, что в Китае плохо? Ну так этот кто-то сам поедет туда и посмотрит.
          +17
          Замечу, что без адекватной и неискажённой статистики что, что ваш оппонент — голословны.
            –13

            Для того, чтобы понять такие вещи, как разница во взглядах, разница мировосприятия и проч., достаточно опыта и статистика нафиг не нужна.

              +16
              Замечу, что адекватную статистику из авторитарного Китая вы не получите никогда.
              Интересно, что именно сегодня вышло видео у очень интересного ютубера, который прожил в Китае 11 лет — The FALSE Safety of China
                +1
                О-о, действительно интересный блогер!
                  –3
                  Интересно, что этот мой комментарий в одно время имел два минуса. Правда про Китай режет глаза? Назад в совок захотелось?
                    0

                    Наверное, непонятно было, сарказм это или нет.


                    Впрочем, про два минуса тоже


                    непонятно

                      –5
                      Сначала заминусованный был комментарий, потом попустило… Странно, что если намек на сарказм, то ставится минус. Наверное, нервы на пределе в этой теме.
                        0
                        Задержите мышку над оценкой, должен всплыть хинт: число голосов за и против :)
                        Там есть ровно два минуса.
                    0

                    Справедливости ради говоря этих обеих блогеров (serpentza и C-milk) можно заподозрить в предвзятости, поскольку наезжать на Китай они стали после того как поцапались не только с правительством КНР, но и с китайской общественностью. А когда им указали на дверь, они поехали не в Европу, не в Австралию с Канадой, они поехали в страну свобод, обитель храбрых — США, хотя много чего из их критики Китая есть и в Америке.

                      +9
                      Было странно уехать в не в США будучи гражданином США (и забрать своего друга и бизнес-партнера в США)? Было бы интересно послушать с кем они «поцапались». Китайское правительство стало их преследовать за съемки видео про Китай без цензуры. (бтв, все это оффтопик в этой теме).
                        0
                        Про С-милка понятно, он гражданин США. Но до переезда в КНР, он пояснял, почему он в США жить не хочет, если хотите найду видео.
                        Понятное дело, что ребята встряли между двумя крупными жерновами — КНР и США, как раз в то время, когда между ними начались тёрки. Понятное дело, что в государстве, которое накачивается национализмом на правительственном уровне американцу и англоговорящему жить не очень уютно, в особенности если они начинают смаковать негативные стороны жизни. Тут ещё вопрос кому надо сказать за это спасибо, самим рулевым из КНР, или дряхлеющему демократическому колоссу.
                        А поцапались они как раз с патриотически настроенными китайцами, которым не очень понравились эти все «съёмки без цензуры» в условиях информационной войны с США. Просто удивительно, почему так совпали тёрки двух самых крупных экономик мира, и необходимость срочно сорвать покровы с оборотной стороны жизни в КНР.
                        Ну и конечно, отъезд в США после всего этого тоже абсолютная случайность. В общем, так всё совпало.
                        Ни на что не намекаю, но уж очень много совпадений в этой истории.
                          +2
                          Человек понял, что не хочет растить детей в Китае, плюс они не раз говорили что Китай образца начала двухтысячных это совсем другая страна, гайки начали активно закручивать после прихода Си в 2012, а отъезд судя по его видео был неожиданным событием, а насчет срывателей покровов, очень спорно, не такая большая аудитория у них, надо было бы сорвать, этим бы занялись американские СМИ.
                            0
                            Вы так серьезно об этом спорите… Но с чего вы решили, что какие-то два блогера поставляют вам хоть сколько-нибудь правдивую информацию?
                            Ну, вот, откуда вера в то, что правительство врет (да, оно врет), а блогер рубит правду-матку и говорит все, как есть?
                              +1
                              сколько живу всю жизнь слышу про «дряхлеющий США»
                              и про то что они виноваты во всем.
                              Раньше правда во всех наших несчастьях, а теперь вот и в бедах Китая))
                    +7
                    Я ничего не утверждал, так как просто не знаю. Меня более общие вещи зацепили. И прежде всего — глубоко извращенное, на мой взгляд, представление некоторых людей о том, что есть свобода.

                    Разумеется, я догадываюсь, что Китай — далеко не такая свободная страна, какой хочет казаться. Я же не вчера родился.
                      +12

                      Вы всю статью осуждали этих людей а в конце выдали все тоже самое что они и говорят. Когда говорят — врагу (китаю) никакой свободы, имеется в виду что если дать ему свободу то он быстро захватит все и подомнет под себя остальное как человек по типу #1.


                      Соответственно этот лозунг- как раз лозунг борьбы с типом #1, не давать одному править всеми

                        +14
                        Как враг свободы может захватить трон, если в свободном демократическом обществе трона просто нет?
                        «Никакой свободы врагам свободы» — очень удобная фразочка для расправы со своими политическими оппонентами. Назвал их фашистами или коммунистами, отыскав в их речах что-то похожее на фашизм или коммунизм (очень лёгкая задача), и всё, можно не утруждать себя противостоянием, админмашина сама с ними расправится.
                        В нормальном демократическом обществе радикалы будут сидеть в своей нише, поставляя ценную критику в общественный дискурс. А если радикалы становятся всё популярнее в обществе и обретают всё больше власти — наверное, в обществе что-то очень сильно не так, если срабатывает эволюционный механизм радикализации. Те же нацисты пришли к власти на фоне ужасного экономического положения и национального унижения. Авторитарная система в новейшей России возникла на фоне нищеты, анархии и беззакония 90-х. Если демократы объективно теряют власть в пользу радикалов, то кто им виноват?
                          +4
                          Как враг свободы может захватить трон, если в свободном демократическом обществе трона просто нет?

                          В том то и дело, что враг свободы с помощью отнятия свободы у других может возвести себе этот трон. Посмотрите на Россию — как начиная с 90-ых годов, все демократические институты и независимые ветви власти, бизнес и регионы подминали под одну ветвь власти — вплоть до прямого назначения судей конституционного суда президентом что мы имеем сейчас.

                          А если радикалы становятся всё популярнее в обществе и обретают всё больше власти


                          Авторитарный властитель не обязательно радикал, по крайней мере в начале-середине своего захвата власти, когда ему еще приходится договариваться с другими. В принципе многие диктаторы не делают ничего такого радикального кроме как самого захвата власти, их действия зачастую направлены на удержание трона, а не окрашены ни в какую идеологию(или используют идеологию для сохранения своей власти)

                          Если демократы объективно теряют власть в пользу радикалов, то кто им виноват?

                          Нельзя «объективно терять власть» в пользу радикалов/диктаторов, просто это значит что радикалы/диктатор уже настолько сильны, что могут подмять под себя все остальное общество. Как раз «Никакой свободы врагам свободы» и подобные направления призваны бороться с подобными личностями и отстаивать принципы свободы, ибо потом будет хуже всем.
                            0
                            В том то и дело, что враг свободы с помощью отнятия свободы у других может возвести себе этот трон.

                            Что в статье, что в комментариях вам пытаются объяснить что в свободном обществе это сработает только если большинство не против.

                            Более того если вы в свободном обществе будет силой ограничивать какую-то группу людей, то вы автоматом перестаёте находистя в свободном обществе. И получается что это вы уже «создали трон» и кого-то на него посадили.

                            П.С. Не совсем один к одному, но идея похожая:
                            +
                            -Итак, ты спас ребенка из огня.
                            -Спас.
                            -А сам погиб?
                            -Да, вот так получилось.
                            -Понятно. Ты уже знаешь, что от этого твоего поступка зависела дальнейшая судьба мира?
                            -Да, мне уже сказали.
                            -Ну хорошо… Давай посмотрим, что получилось. Страница 128396350992-я, шестой абзац. Угу. Из этого ребенка вырастет великий злодей, теоретик и практик геноцида, кровавый диктатор. Ну что-ж, тебя можно поздравить.
                            -Значит, из-за меня Зло победит..?
                            -Это пока неизвестно. Но вот если бы ты не полез спасать из огня постороннего ребенка — можно было бы сказать, что Зло уже победило.

                            bormor.livejournal.com/301210.html
                              0
                              если вы в свободном обществе будет силой ограничивать какую-то группу людей, то вы автоматом перестаёте находистя в свободном обществе

                              А как быть с мафией являющейся устойчивой группой людей?
                                0
                                Ок, имеется ввиду «ограничивать в вопросах политики и/или власти». Если у вас в обществе мафия способна придти к власти в результате обычного процесса, то их в этом ограничивать нельзя. То есть нельзя запретить кому-то выставлять свою кандидатуру и/или голосoвать только на основании того что он мафиози.

                                А вот если они при этом нарушают какие-либо законы, то это уже совсем другой вопрос. Без законов никакое общество на мой взгляд не обойдётся.
                                  0
                                  Если у вас в обществе мафия способна придти к власти в результате обычного процесса, то их в этом ограничивать нельзя

                                  А если мафия способна избегать посадки в тюрьму в результате обычного процесса? (устраняя свидетелей, запугивая присяжных, и подкупая полицейских)
                                    +1

                                    Это значит что у вас в первую
                                    очередь проблема с исполнением законов, а не с их количеством.


                                    То есть во первых если вы решите проблему с "устранением свидетелей, запугиванием, подкупом и прочим", то никакие новые запреты и законы вам не нужны. А во вторых где гарантия что будут выполняться эти самые новые законы и запреты? Что помешает мафии их обойти или даже использовать в своих интересах?

                          +1

                          Это хорошо, что вы этот лозунг поняли так.


                          Я предпочитаю, слыша подобные формулировки, понимать их как можно более отвратительным образом. Чтобы не разочаровываться, когда большинство среди идущих под этим лозунгом возьмут люди, которые интерпретируют его именно так.

                            0
                            Подобные лозунги означают именно то, что сказал я и вам уже сюда много комментариев написали с подобным пояснением. «Никакой свободы врагам свободы» как раз призван бороться с теми, кто подминает под себя свободу других, в том числе и Китай с его агрессивной политикой захвата всего что плохо лежит. Нельзя давать пользоваться свободой тому, кто ее изничтожит на корню ради своей задницы на троне. В общем этот лозунг нужен как раз для тех случаев, когда преступник набирает силы и ресурсы, для того чтобы при захвате власти послать все законы и начать творить свои преступления.
                              0

                              Как объективно отделить "врагов свободы" от всех остальных? Почему Китай это "враг свободы", а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?

                                0
                                Попробуйте начать с изучения законов, культуры и обычаев этих стран. Например почитать конституцию США и их принципы вообще на котором построено государство. Также сравните доступное количество свобод для граждан в США и Китае, попробуйте сравнить список того что можно/запрещено в этих странах. Таким образом можете даже составить ТОП стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод и тогда вам станет все понятно, особенно если вы скептически настроены к обсуждаемой теме или хотите глубоко разобраться в теме.

                                В случае с Китаем можно найти кучу вещей которые запрещены в других странах как например свободное исповедание религий, критика власти(ну и еще много всего), которые уже добавляют его в список несвободных стран.
                                  +1
                                  Это не отвечает на мой вопрос. Вы можете дать чёткие объективные критерии, которые отличают «врагов свободы» от остальных? Вот чтобы грубо говоря их внести в компьютер и этот компьютер нам в случае с каждой страной/партией/группой людей мог чётко выдать ответ «да» или «нет»?

                                  Вот вы например считаете что законы, культура, обычаи и гражданские свободы в США исключают это страну из списка «врагов свободы. А кто-то считает что нет. Но и то и другое это просто ваши субъективные мнения.
                                    –4
                                    Это не отвечает на мой вопрос.

                                    А я и не собирался отвечать на ваш вопрос — я дал вам направления, которые вы должны изучить для того чтобы самому ответить на свой вопрос. Если бы вы правда хотели это сделать, а не заниматься демагогией, вы бы углубились и изучили вопрос более основательно

                                    Это не отвечает на мой вопрос. Вы можете дать чёткие объективные критерии, которые отличают «врагов свободы» от остальных?


                                    Сразу видно что вы не ITшник и не математик, ибо вы бы тогда знали что такое нечеткая логика, что такое множества и подмножества или на каких принципах например построен ИИ, иначе таких профанских вопросов не было бы.

                                    И кстати, я уже ответил на ваш вопрос комментарием выше. Могу предложить самый простейший и наглядный для любого обывателя способ оценить степень свободы — составить список из стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод, каких именно и как быстро. Можно даже составить множества, где самая свободная страна- самое большое множество, самая несвободная — маленькое, и наглядно увидеть кто к чему движется, это даже можно занести в компьютер, формализовав скорости роста/сужения и размеры этих множеств. Соответственно если внезапно в одной супер-свободной стране придет к власти узурпатор и напринимает законов ограничивающих свободы людей такая страна быстро слетит в черный список.

                                    А вообще у меня лимит комментариев раз в час, поэтому не вижу смысла каждый раз повторять одно и то же, вы можете еще раз перечитать пару верхних комментариев чтобы понять. Ну и вообще лучше попробуйте заняться самообразованием и получше разобраться в теме, ибо вы пытаетесь использовать свои понятия для общепринятых тем.
                                      +1
                                      А я и не собирался отвечать на ваш вопрос — я дал вам направления, которые вы должны изучить для того чтобы самому ответить на свой вопрос

                                      Предположим я нашёл для себя ответ на этот вопрос, но мой ответ отличается от вашего. И что дальше?

                                      Если бы вы правда хотели это сделать, а не заниматься демагогией, вы бы углубились и изучили вопрос более основательно

                                      Это не демагогия, а попытка показать проблематику вашего подхода к ситуации. И заключается эта проблема в том что в общем-то все согласны что с «врагами свободы» неплохо было бы как-то бороться. Но при этом каждый под словосочетанием «враги свободы» понимает что-то своё.

                                      Могу предложить самый простейший и наглядный для любого обывателя способ оценить степень свободы — составить список из стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод, каких именно и как быстро.

                                      Кто будет выбирать какие свободы включать или не включать в этот список? Кто будет определять «вес» каждой отдельной из этих свобод?
                                      Вот например свобода носить оружие должна в этот список входить или нет? Мне почему-то кажется что даже на хабре найдётся куча людей которые будут считать что должна и точно так же куча людей, которые будут считать что нет.

                                      Можно даже составить множества, где самая свободная страна- самое большое множество, самая несвободная — маленькое, и наглядно увидеть кто к чему движется, это даже можно занести в компьютер, формализовав скорости роста/сужения и размеры этих множеств.

                                      И кто, где и как выберет где должна проходить граница отделяющая в этом множестве «врагов свободы» от остальных?

                                      Ну и вообще лучше попробуйте заняться самообразованием и получше разобраться в теме, ибо вы пытаетесь использовать свои понятия для общепринятых тем.

                                      Нет какого-то единого объективного всемирного признаного определения понятия «свобода». Следовательно и общепринятого определения «врагов свободы» существовать не может. И это именно то, что я пытаюсь вам объяснить.
                                        0
                                        Предположим я нашёл для себя ответ на этот вопрос, но мой ответ отличается от вашего. И что дальше?


                                        Тогда зачем вы задавали этот вопрос, если предварительно изучили все материалы?

                                        Но при этом каждый под словосочетанием «враги свободы» понимает что-то своё.


                                        Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково. Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.

                                        Кто будет выбирать какие свободы включать или не включать в этот список? Кто будет определять «вес» каждой отдельной из этих свобод?


                                        Вопрос хороший, можно рассматривать свободы безопасные для других, небезопасные, но приближенно можно взять просто максимально доступное количество свобод (можно отфильтровать по тем которые запрещены абсолютно везде) и затем сравнивать количественно, а также тренд — растет это количество или нет. Самый простейший способ и это уже покажет много чего.

                                        И кто, где и как выберет где должна проходить граница отделяющая в этом множестве «врагов свободы» от остальных?


                                        Вы так говорите будто не существует ООН, всеобщей прав декларации человека и правозащитных организаций, которые уже 75 лет как разрабатывают и весьма успешно данные вопросы. Если взять западные страны то базовые свободы там соблюдаются более-менее успешно и одинаково по отношению к своим граждан, если построить такое же множество для того же Китае то уверен кружок там будет сильно меньше.

                                        Наглядно будут видны флуктуации и небольшие отклонения свобод в развитых и демократических странах и огромная разница с тоталитарными/авторитарными странами, этого вполне достаточно для определения кто есть кто. Хорошая тема для исследования по машинному обучению, кстати, если как вы говорите загнать это в компьютер- уверен он покажет цифры различающиеся кратно.

                                        Нет какого-то единого объективного всемирного признаного определения понятия «свобода».


                                        Вы правы что всемирного понятия свободы нет( хотя в западной цивилизации более менее есть), но есть четкое понятие «запрета». Соответственно взяв запреты вы можете понять кто более свободен, а кто нет, и если хотите быть объективным я предлагаю вам использовать методы сравнения и сравнивать на основе данных реального мира. Страны, которые реализовывают у себя тонну запретов (например запрещают то, что разрешено другими развитыми странами) и навязывают это другим и есть «враги свободы»
                                          +2
                                          Тогда зачем вы задавали этот вопрос, если предварительно изучили все материалы?

                                          Я нашёл свой личный субъективный ответ на этот вопрос. Вы готовы с ним согласится вне зависимости от того как он выглядит? Что вы предлагаете делать если эти наши с вами ответы расходятся?

                                          Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково.

                                          И на чём базируется столь категоричное высказывание?

                                          Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.

                                          Ну вот давайте посмотрим: раньше у людей в определённых странах было право держать рабов. Потом пришли люди и у них это право отняли. Это были «враги свободы»?

                                          Вопрос хороший, можно рассматривать свободы безопасные для других, небезопасные, но приближенно можно взять просто максимально доступное количество свобод

                                          Кто решает что взять, а что не взять?

                                          Вы так говорите будто не существует ООН, всеобщей прав декларации человека и правозащитных организаций, которые уже 75 лет как разрабатывают и весьма успешно данные вопросы.

                                          ООН это истина в последней инстанции? Они никогда не ошибаются и все с ними согласны? Все кто не согласны с ООН тоже автоматом «враги свободы»? Как мы будем жить если внезапно ООН исчезнет?

                                          Соответственно взяв запреты вы можете понять кто более свободен, а кто нет, и если хотите быть объективным я предлагаю вам использовать методы сравнения и сравнивать на основе данных реального мира.

                                          В стране «А» запрещено иметь рабов, в стране «Б» не запрещено. Страна «Б» более свободная по сравнению со страной «А»?

                                          Если вам не нравится «иметь рабов», то подставьте сюда любой закон США по вашему усмотрению: запрет на убийство, воровство и т.д. и т.п.

                                          Страны, которые реализовывают у себя тонну запретов и навязывают это другим и есть «враги свободы»

                                          Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.

                                          например запрещают то, что разрешено другими развитыми странами

                                          Развитые страны это по умолчанию «эталон свободы» и все кто не согласен с их видением «свободы» автоматически являются «врагами свободы»?
                                            0
                                            Я нашёл свой личный субъективный ответ на этот вопрос.

                                            Тогда с какой целью вы пишите сюда комментарии, отвечая на мои? Если вам не интересен ответ на вопрос, тогда зачем вы его задавали? Вам предложено ознакомиться с материалами — я ограничен лимитом 1 комментарий в час чтобы иметь возможность вести дискуссию и уж тем более отвечать на демагогию. То что вы пишите- чистая демагогия.

                                            И на чём базируется столь категоричное высказывание?


                                            Я имел в виду других комментаторов, которые писали тут примерно тоже самое. Все же речь была об этом с автором поста.

                                            Ну вот давайте посмотрим: раньше у людей в определённых странах было право держать рабов.


                                            Рабы — это тоже люди, их права нарушаются против их воли. Также с убийствами, грабежами и т.д., все что нарушает определенные права других (право на жизнь, право на имущество и т.д., которые закреплены в декларации прав человека, конституции той же США и прочих законах).

                                            Поэтому государству и отдана монополия на насилие и право поражать в правах других- оно выступает арбитром между гражданами и судит по своим законам. То, что запрещено на международном уровне и признано нарушающими права других просто не сможет попасть в такую систему, я уже писал об этом, перечитайте еще раз. Учитывается только то, что есть на данный момент, все гипотетические права должны отстаиваться заинтересованными в этом лицами с учетом «черного списка» международного права (который выработали страны-победительницы нацизма в ООН)

                                            Кто решает что взять, а что не взять?


                                            Чтобы не решать что взять а что не взять сравните общее количество и поделите страны на кластеры с помощью машинного обучения. Вот вам и объективная оценка.

                                            Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.

                                            Например?

                                            Развитые страны это по умолчанию «эталон свободы» и все кто не согласен с их видением «свободы» автоматически являются «врагами свободы»?


                                            Демагогия. Вы не пытались вникнуть в мои прошлые комментарии, находите отдельные слова и цепляетесь к ним, игнорируя все остальное. Перечитайте мои прошлые пару комментариев, там уже есть ответы на это.

                                            В целом беседа с вами не конструктивна, вы пытаетесь завалить меня демагогией и вырванными из контекста фразами и не хотите улавливать суть моего послания. Неудивительно для пользователя с 6 тыс комментарием и ни одной публикации.
                                              0
                                              Тогда с какой целью вы пишите сюда комментарии, отвечая на мои?

                                              Потому что если я нашёл один ответ, а вы нашли другой и мы не придём к консенсусу, то никакие «враги свободы» наказаны не будут. И следовательно предложенная вами система не будет работоспособной…

                                              Рабы — это тоже люди, их права нарушаются против их воли.

                                              Тогда получается что ваше определние «Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы. » в конкретно таком виде никуда не годится. Другое определeние будет?

                                              Чтобы не решать что взять а что не взять сравните общее количество и поделите страны на кластеры с помощью машинного обучения.

                                              Ну вот поделил я на кластеры. Кто решает какие кластеры это уже враги свободы, а какие нет?

                                              Например?

                                              Ну например США запрещает у себя все виды управления кроме демократии. И везде пытается нвязать тоже самое. Людей опять же убивать запрещают. Воровать. Грабить. Дискриминировать. И так далее и тому подобное.

                                              Вы не пытались вникнуть в мои прошлые комментарии, находите отдельные слова и цепляетесь к ним, игнорируя все остальное.

                                              Почему же. Я вполне себе вник в ваши «тезисы» и тепрь оытаюсь вам показать в чём их слабость. Правда не особо удачно…

                                              В целом беседа с вами не конструктивна, вы пытаетесь завалить меня демагогией и вырванными из контекста фразами и не хотите улавливать суть моего послания.

                                              Вот прямо уже и «послания»? Ничего себе. И нет, суть вашего послания я уловил. Но как я уже писал выше на мой взгляд в вашем «послании» куча дыр и ваша идея просто неработоспособна в современном мире.
                                                –1
                                                Потому что если я нашёл один ответ, а вы нашли другой и мы не придём к консенсусу


                                                То смысла разводить холивар нету, но вы все равно пытаетесь это сделать

                                                в конкретно таком виде никуда не годится.

                                                Определение в таком виде годится, потому что это определение не сфеерическое определение в вакууме, а построено на предыдущих определениях, законах и нормах в обществе (преимущественно западном). Тут как в математике — вводим новую сущность используя старые как аксиомы. Рабство и прочие нарушения прав других людей априори не войдут в это определение и я вам уже 3 раза сказал почему.

                                                Ну вот поделил я на кластеры. Кто решает какие кластеры это уже враги свободы, а какие нет?


                                                Демагогия. Я уже ответил на данное в одном из предыдущих комментариев, перечитайте его.

                                                Ну например США запрещает у себя все виды управления кроме демократии. И везде пытается нвязать тоже самое. Людей опять же убивать запрещают. Воровать. Грабить. Дискриминировать. И так далее и тому подобное.

                                                Опять демагогия, но вы выглядите нелепо если у вас убийства, воровство и проч. относятся к категориям свободы. Сами своим же утверждением доказываете что США делают все правильно.

                                                Почему же. Я вполне себе вник в ваши «тезисы» и тепрь оытаюсь вам показать в чём их слабость.

                                                То, что вы считаете слабостями в моих тезисах — это пробелы в ваших знаниях предмета, которые вы не хотите восполнять, но при этом думаете будто нашли дыру в системе. Тем более на большинство «дыр» я уже отвечал заранее в комментариях но вы это игнорируете

                                                ваша идея просто неработоспособна в современном мире.


                                                Идея работоспособна и прекрасно работает сейчас в мире, более того ничего лучшего пока не изобрели. Вы же пытаетесь найти дыры там где их нет и сводить все к демагогии, вы вообще читали например декларацию прав человека ООН или конституцию США? Весь обсуждаемый предмет вполне себе существует и закреплен кучей действующих юридических документов по всему миру, а основе которых функционируют государства
                                                  0
                                                  То смысла разводить холивар нету, но вы все равно пытаетесь это сделать

                                                  Ок, конкретный пример: скажем в каком-нибудь Гондурасе начинают нарушать все права и свободы, которые есть на свете. Но при этом Китай считает что там всё ОК и накладывaет вето на любые попытки как-то надавить на этот самый условный Гондурас. И дальше что?

                                                  То, что вы считаете слабостями в моих тезисах — это пробелы в ваших знаниях предмета, которые вы не хотите восполнять, но при этом думаете будто нашли дыру в системе.

                                                  То что я считаю слабостями в ваших тезисах изветсно куче людей. И куча людей критикует существующую систему на тех же самых основаниях. И там не дыра, а огромные дырищи.

                                                  Идея работоспособна и прекрасно работает сейчас в мире, более того ничего лучшего пока не изобрели

                                                  Вы вообще о чём? Что и где прекрасно работает? У вас в совбезе ООН у ряда стран есть право вето. То есть эти страны могут у себя творить что хотят и ООН им ничего не может сделать без их собственного согласия. И это по вашему «прекрасно работает»?
                                                    0
                                                    Но при этом Китай считает что там всё ОК и накладывaет вето на любые попытки как-то надавить на этот самый условный Гондурас. И дальше что?


                                                    Поздравляю, вы изобрели КНДР. К чему был этот пример? Он абсолютно не по теме обсуждения. Но то, что вы описали это 1-в-1 КНДР.

                                                    И куча людей критикует существующую систему на тех же самых основаниях.

                                                    Критиковать текущую систему — можно и нужно, особенно в целях ее улучшения, более того текущая система разрешает и даже одобряет эту критику.
                                                    Критиковать тоталитарную систему вы не сможете, ибо попадете в разряд «неблаговидных» граждан и вас в лучшем случае просто посадят/дескриминируют так чтобы ваш голос не был услышан.

                                                    А еще вы не предлагаете ничего лучше этой системы.

                                                    Вы вообще о чём? Что и где прекрасно работает?

                                                    Конституция США — работает. ЕСПЧ работает. Законы и юридические документы на западе работают. Декларацию ООН подписывают все страны-члены при вступлении в эту организацию и на том же западе пишут законы так, чтобы они не противоречили этой декларации. Почему вы приплели совбез — непонятно, внутри западных стран все работает +- нормально, как пример из реальной жизни

                                                    Вообще довольно странно, вы в прошлых комментариях жаловались что угнетают бедненьких угнетателей свободы и вообще а судьи кто, а теперь жалуетесь на то что их недостаточно сильно угнетают. Как-то я не вижу четкой позиции в этом вопросе.
                                                      0
                                                      К чему был этот пример? Он абсолютно не по теме обсуждения

                                                      Вы же написали вот это:
                                                      Когда говорят — врагу (китаю) никакой свободы, имеется в виду что если дать ему свободу то он быстро захватит все и подомнет под себя остальное как человек по типу #1.


                                                      Вот и расскажите мне как вы в текущей системе собираетесь не давать Китаю никакой свободы если этот самый Китай обладает правом вето в совбезе ООН?

                                                      Декларацию ООН подписывают все страны-члены при вступлении в эту организацию

                                                      Угу. Но это не мешает тому же Китаю эту самую декларацию игнорировать. И не только Китаю.

                                                      и на том же западе пишут законы так, чтобы они не противоречили этой декларации.

                                                      А не на западе?

                                                      Вообще довольно странно, вы в прошлых комментариях жаловались что угнетают бедненьких угнетателей свободы и вообще а судьи кто, а теперь жалуетесь на то что их недостаточно сильно угнетают.

                                                      Где я жаловался на что-то подбное? Цитату можете привести? Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории…
                                                        0
                                                        Вот и расскажите мне как вы в текущей системе собираетесь не давать Китаю никакой свободы если этот самый Китай обладает правом вето в совбезе ООН?

                                                        КНДР есть? Есть. США в текущий момент ведет торговую войну с Китаем и вводит против него санкции. Вообще американские компании уже давно начали выводить свои производства из Китая и его экономика начала замедляться очень сильно. Вполне себе мера борьбы.

                                                        Угу. Но это не мешает тому же Китаю эту самую декларацию игнорировать. И не только Китаю.


                                                        Как то, что Китай игнорирует декларацию отменяет это:
                                                        Конституция США — работает. ЕСПЧ работает. Законы и юридические документы на западе работают.


                                                        А не на западе?

                                                        Вы сказали что это вообще не работает в реальном мире. В западных странах — работает, значит вы уже не правы.

                                                        Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории…


                                                        Я не знаю что вы пытаетесь показать. Я обращаю ваше внимание на уже существующие и практикующиеся не одно десятилетие вещи, вы их в упор игнорируете. Вам приводят в пример конституцию США- вы говорите про Китай.

                                                        Вы просто разводите демагогию и не в состоянии нормально вести беседу, вы не привносите никакого конструктива в беседу, просто цепляетесь к отдельным словам, игнорируя контекст сказанного. Вы не приводите никаких аргументов, постоянно отходите от темы обсуждаемого — то вам нужны были критерии определения свободы, теперь вам нужны методы того как свободные страны будут останавливать несвободные, из 10 приведенных аргументов вы хватаете один и разводите из этого демагогию с пространными рассуждениями «а что если, а что так». Короче тупо спор ради спора
                                                          +1
                                                          США в текущий момент ведет торговую войну с Китаем и вводит против него санкции.

                                                          Вот именно торговую войну. А не войну с «врагами свободы». Эта «война» имеет экономические причины и завершится как только США с Китаем договорятся в этом плане. Да и кроме США никто вроде с Китаем «воевать» не собирается…

                                                          Как то, что Китай игнорирует декларацию отменяет это:

                                                          А что это должно доказывать? Ну где-то кто-то локально соблюдает какие-то там свободы. Кто или что помешает США или ЕС в какой-то момент передумать, отменить все свободы и пойти по пути Китая? Ну если вдруг США/ЕС решат такое сделать? То есть мы имеем ситуацию когда кто хочет тот следует декларации, а кто не хочет тот её игнорирует. И какой тогда в ней смысл если она необязательна к исполнению?

                                                          Вы сказали что это вообще не работает в реальном мире. В западных странах — работает, значит вы уже не правы.

                                                          Я не говорил что это вообще не работает. Я говорил что это плохо работает. Особенное если мы говорим о мире в целом.

                                                          Я не знаю что вы пытаетесь показать. Я обращаю ваше внимание на уже существующие и практикующиеся не одно десятилетие вещи, вы их в упор игнорируете. Вам приводят в пример конституцию США- вы говорите про Китай.

                                                          Конечно я говорю про Китай. Поотму что Китай уже десятилетия является этим самым «врагом свободы» в вашем понимании и никто не может ему ничего сделать. И пока есть такая страна как Китай, то это показывает что вся система в общем-то не работает.
                                                            0
                                                            Вот именно торговую войну. А не войну с «врагами свободы». Эта «война» имеет экономические причины

                                                            Экономические причины напрямую связаны со свободой и политикой, взять тот же Гонконг

                                                            Ну где-то кто-то локально соблюдает какие-то там свободы.


                                                            Именно! Правда не кто-то, а как минимум регион с 1млрд населения, но все же с огромным количеством государств которые можно сравнивать в плане свобод с другими странами, чем мы и занимались :)

                                                            Кто или что помешает США или ЕС в какой-то момент передумать, отменить все свободы и пойти по пути Китая?

                                                            Никто не помешает, просто общее количество свобод в мире уменьшится. Просто произвести сортировку еще раз чтобы выяснить кто свободнее.

                                                            И какой тогда в ней смысл если она необязательна к исполнению?


                                                            А я где-то говорил про обязательность ее исполнения во всем мире? Западные страны считают ее обязательной для исполнения и исполняют внутри этих стран, соответственно это делает их выше в рейтинге свободы по сравнению с остальными странами, где не соблюдают. Все очень просто.

                                                            Я не говорил что это вообще не работает


                                                            Вот это уже ложь. Вы говорили:

                                                            Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории

                                                            в вашем «послании» куча дыр и ваша идея просто неработоспособна в современном мире.

                                                            Теперь оказывается работоспособна в современном мире. Вот вы и попались :)

                                                            И да, как-то странно говорить о мире в целом когда вам с самого начала было предложено сравнивать одну локальную страну с другой локальной страной.

                                                            в вашем понимании и никто не может ему ничего сделать.

                                                            Никто ничего не может сделать Китаю потому что это ядерная держава. Если бы нацисты сейчас захватили всю Европу и имели бы ЯО то с ними тоже никто не смог бы ничего сделать, это выписывает их из врагов свободы?
                                                            Каким образом вообще принадлежность к врагам свободы имеет отношение к неспособности что-то сделать с ними? Как бы есть сам факт признания — да эта страна с таким-то режимом — враг свободы и гнобит людей в концлагерях, а бороться с ней или нет и вообще насколько это возможно — совсем другой вопрос. Вообще не представляю как вы собираетесь бороться со страной с ЯО.
                                                              0
                                                              Экономические причины напрямую связаны со свободой и политикой, взять тот же Гонконг

                                                              Могут быть связаны. Но в случае с США это не так. Потому что зачем они тогда торговые войны с тем же ЕС вели?

                                                              Теперь оказывается работоспособна в современном мире. Вот вы и попались :)

                                                              Ну так где она работоспособна то? Каждый делает что хочет и всё.Банальная анархия.

                                                              Если бы нацисты сейчас захватили всю Европу и имели бы ЯО то с ними тоже никто не смог бы ничего сделать, это выписывает их из врагов свободы?

                                                              Это делает систему неработоспособной и бессмысленной.

                                                              Именно!

                                                              Что «именно!»? Кто-то хочет соблюдать и соблюдает. Кто-то не хочет и не соблюдает. А где работающая система то?

                                                              Никто не помешает, просто общее количество свобод в мире уменьшится. Просто произвести сортировку еще раз чтобы выяснить кто свободнее.

                                                              Аааа, то есть вас просто интерсеует кто свободнее и всё? То есть если скажем все страны решат у себы рабство опять ввести, то это и не проблема? Ведь всё равно кто-то будет «свободнее других»?

                                                              А я где-то говорил про обязательность ее исполнения во всем мире?

                                                              А если она необязательна, то какой в ней смысл?

                                                              Каким образом вообще принадлежность к врагам свободы имеет отношение к неспособности что-то сделать с ними?

                                                              Ну так вы же сами написали:

                                                              «Никакой свободы врагам свободы» как раз призван бороться с теми, кто подминает под себя свободу других, в том числе и Китай с его агрессивной политикой захвата всего что плохо лежит. Нельзя давать пользоваться свободой тому, кто ее изничтожит на корню ради своей задницы на троне.

                                                              А теперь что, бороться уже и не надо?
                                                                0
                                                                Аааа, то есть вас просто интерсеует кто свободнее и всё? То есть если скажем все страны решат у себы рабство опять ввести, то это и не проблема? Ведь всё равно кто-то будет «свободнее других»?


                                                                Я вам сказал об этом несколько комментариев назад, но вы только сейчас это поняли?? Есть пул стран что свободнее всех, по сравнению с ними остальные — враги свободы. Если все страны внезапно введут рабство- общее количество свобод сузится и выбор будет кто из них более свободный. Например если часть стран практикует крепостное право, а часть рабство, то страны с крепостным правом будут свободнее и рабские страны для них будут «врагами свободы», и они даже могут начать с ними войну как с врагами свободы и использовать недовольство рабов против их хозяев, да хороший пример — гражданская война в США, где произошло почти тоже самое.

                                                                В данном случае декларация ООН и законы западных стран — максимум прав и свобод который достигло человечество, «золотой стандарт» и точка опоры на которую ориентируются, и если вас это не устраивает и вы хотите расширить свободы еще — тогда нужно записываться в активисты, то есть рабы объединяются и устанавливают режим без рабовладения и на фоне остальных стран становятся самыми свободными.

                                                                Из истории реального мира 19-20 веков хорошие примеры это буржуазные революции против монархии, а потом социалистические революции рабочих против буржуазии, что приводило к постепенному расширению прав и свобод, причем западные страны тогда очень сильно испугались ибо по свободам проигрывали социализму и быстро пошли на уступки и дали больше свобод. После ВМВ и ужасов нацизма это еще более усилилось, а во время холодной войны в Европе было огромное количество социалистических движений что привело к еще большему расширению свобод и мы получили то что имеем сейчас. Да и то же ЛГБТ в ту же копилку — раньше нигде не было разрешено, но активисты добились расширения прав, в итоге та же Германия с разрешенным ЛГБТ оказывается более свободной, чем Польша где они запрещены.

                                                                Это делает систему неработоспособной и бессмысленной.

                                                                Система работает на куске суши с 1-3 млрд человек, почему она неработоспособная? Для этого 1-3 млрд человек режимы тоталитарных стран- враги свободы, где была речь о том, что это мировая система и все везде одинаково, если мы все время говорим про локальные отличия одного режима от другого? Есть свободные страны, есть несвободные, для свободных стран несвободные — враги свободы, особенно когда начинают навязывать свою несвободу.

                                                                А теперь что, бороться уже и не надо?

                                                                Надо, и борются доступными средствами как могут. Естественно военный конфликт с ядерной державой невозможен, но поддерживать свободу внутри уже свободных стран от действий разведки/пропаганды того же Китая необходимо. С СССР же США боролись как-то без открытого конфликта.
                                                0
                                                Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.

                                                Например?

                                                Поскольку мой комментарий, о том что наркота не является мерилом свободы, то очевидно заминусовавшие меня торчки, борьбу США против наркоты в Колумбии считают за «США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим».
                                                (Я считаю, что США борясь с наркотой — поступают правильно! А проводимые США операции против заграничных наркобаронов — являются самозащитой!)
                                                  +1
                                                  Я считаю, что наркота является одним из мерил свободы — в составе довольно длинного списка.

                                                  Я торчок?
                                                    0
                                                    США борясь с наркобаронами, включая заграничных, по вашему щемят свободу?
                                                      0
                                                      Я считаю, что наркота является одним из мерил свободы: что можем быть непонятным в этом мнении настолько, что для объяснений нужно привлекать США и наркобаронов?

                                                      Я не знаю, щемят ли США свободу, борясь с наркобаронами. У меня есть предположение, что борьба с наркотиками в том виде, которую я ее наблюдал (и было это отнюдь не в США), приводит к сохранению статуса кво, в том числе к поддержанию сверхприбылей наркоторговли. Насколько это верно именно для США, мне из другого полушария не очень видно, прошу прощения, близорук.
                                                        0
                                                        США — является работающим образцом свободы, и США борется с наркобаронами, в том числе и арестовывая их в других странах. Что-то не так?
                                                          0
                                                          Я даже не знаю, что вам на это ответить.
                                                          Вы меня просто… обезоружили.
                                                            +2
                                                            Это скорее пример «невидимой руки рынка».

                                                            США борется с наркобаронами, производящими кокаин и наживающимися на его поставкахпреимущественно в США.

                                                            Но вполне поддерживает выращивание опиумного мака и производство героина в Афганистане, откуда он поставляется преимущественно в Россию и Иран. По некоторым оценкам производство опиатов в Афганистане выросло в 100 раз с момента ввода войск США, а объемы производства превышают 90% от мирового. Доходы США от торговли оцениваются в сумму от 50 до 100 млрд. долларов в год.

                                                0
                                                Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково.

                                                Отучаемся говорить за всю сеть.


                                                Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.

                                                Например, когда уже есть N прав и свобод, определенных режимом апартеида, да?


                                                Наглядно будут видны флуктуации и небольшие отклонения свобод в развитых и демократических странах и огромная разница с тоталитарными/авторитарными странами, этого вполне достаточно для определения кто есть кто.

                                                Вы западнее Торжка бывали вообще? Потому что человек, который знает про внутреннее устройство т. н. «демократических» стран, —  такую чушь даже в горячечном бреду не провозгласит.

                                                +1
                                                в общем-то все согласны что с «врагами свободы» неплохо было бы как-то бороться

                                                Нет! Топикстартер с этим не согласен. И в этом был основной посыл моей статьи.


                                                Необходимо не "бороться", а просто всеми силами создавать такие условия, в которых у любых людей (я снова не понимаю, кто такие "враги свободы") будет возможностей достаточно для самореализации, но недостаточно для ущемления других.

                                                  0
                                                  Мне это объяснять не надо, я как раз согласен с вашим мнением. Это просто была попытка «на пальцах» обьяснить моему опоннету в чём он по моему мнению ошибается.
                                                0
                                                Сразу видно что вы не ITшник и не математик, ибо вы бы тогда знали что такое нечеткая логика, что такое множества и подмножества или на каких принципах например построен ИИ, иначе таких профанских вопросов не было бы.

                                                Я, конечно, извиняюсь, но нечёткая логика не имеет никакого отношения к формальной теории множеств (кроме того, что её можно на этом языке выразить, как и более-менее любую другую прикладную теорию), а ИИ ещё не запилили, чтобы его принципы изучать. А какой-нибудь принцип максимизации правдоподобия из статов тоже вряд ли тут применим.

                                              0

                                              Простите, но чисто по общемировым оценкам Китай меньше ограничивает свободу мира, чем США :)
                                              Помимо абстрактной свободы слова, которое в определенном обществе ни#✓& не значит и веса не имеет, есть ещё экономическая свобода, по распространённому мнению, не совместимая с современной финансовой системой, построенной вокруг США. Чем цензура и умалчивание хуже финансового шантажа и рабства?

                                                +2
                                                есть ещё экономическая свобода, по распространённому мнению, не совместимая с современной финансовой системой, построенной вокруг США.

                                                Каким образом современная финансовая система не совместима с экономической свободой? А какая система совместима? В Китае вообще есть экономическая свобода, если там кхм, коммунизм с соц.партией во главе всех крупных компаний?

                                                Давайте просто сравним обычные человеческие права граждан в обоих странах:

                                                Свобода вероисповедания (Китай нет)
                                                Свобода передвижения (Китай нет для части граждан)
                                                Критика властей и протесты (Китай нет, вспоминаем Тяньаньмень и уйгуров)
                                                Свобода слова вопрос дискуссионный, но запрещение на гос.уровне отдельных слов и картинок (привет винни) зашло далеко дальше чем общественное осуждение n-слов
                                                Эротика и порно запрещены
                                                Наркотические средства это тоже вопрос дискуссионный, но в СЩА объективно есть легалайз
                                                Ну про интернет уже сказали

                                                Все познается в сравнении и это только парочка примеров которые я смог вспомнить на скорую руку и они не в пользу Китая.
                                                  –4
                                                  Наркотические средства это тоже вопрос дискуссионный, но в СЩА объективно есть легалайз

                                                  Героин? Кокаин? Может опиум?
                                                  это только парочка примеров которые я смог вспомнить на скорую руку и они не в пользу Китая

                                                  Легалайз наркоты — «отличный пример свободы»?!

                                                  PS не считаю Китай образцом свободы, но измерять свободу по возможности купить любую наркоту — это ПЕСЕЦ!
                                                    0
                                                    Свобода делать то, что не ущемляет свободу других — это наилучшее определение свободы.
                                                    Свобода верить во что-то не ущемляет свобод других людей.
                                                    Свобода говорить что-то не ущемляет свобод других людей.
                                                    Свобода не слушать что говорит кто-то — не ущемляет свобод.
                                                    Свобода употреблять алкоголь, табак, наркотики — не ущемляет свобод других людей.
                                                    Свобода убивать других людей — ущемляет права людей на жизнь.
                                                    Свобода воровать — ущемляет право людей на владение.
                                                    Мне кажется, принцип отсутствия потерпевшего и принцип неущемления свобод других людей позволяют максимально полно определить то, что должно входить в понятие свобод.

                                                    Дальше начинаются крайности и определение границ, вроде ущемления чувств верующих, оскорбления от того что кто-то рядом курит\ругается\выпивает, и в таких ситуациях, как ни странно, тоже можно прекрасно всех разделить, например — зайти в церковь и сказать что бога нет — оскорбление верующих. Написать это в своём блоге — не оскорбление, верующий может туда не заходить. Курить в общественном месте плохо — там есть люди которым не хочется вдыхать дым, курить в кофешопе\дома\в зале для курящих — можно. И так далее.
                                                      +1
                                                      Свобода делать то, что не ущемляет свободу других — это наилучшее определение свободы

                                                      Чтобы ты не делал — найдётся моралофаг, которому это не понравится.
                                                    –2

                                                    Я не спорю с тем утверждением, что в штатах жить значительно комфортнее и перспективнее, чем в Китае (если исключить некоторые переменные в формуле и учитывать примерно ближайшую декаду).
                                                    Но явные ограничения свобод предпочтительнее иллюзорной свободы.
                                                    Я доверяю больше тем, кто говорит 'нельзя', а не тем, кто говорит 'возможно, но это не точно'. В США из тех свобод, которые вы перечислили, реальные только потребительские и развлекательные (хлеб и зрелища), история политической и экономической манипуляции у них достаточно богатая, чтобы давать ощущение свободы, обеспечивая нижние ступени пирамиды Максвелла. Остальное уже давно поделено и обмазано правилами игры (авторитетов), которые вам придется соблюдать, чтобы подняться выше.

                                                      +1
                                                      Я доверяю больше тем, кто говорит 'нельзя', а не тем, кто говорит 'возможно, но это не точно'.


                                                      Сразу видно человека, который не понимает идею свободы или отвергает ее. Когда есть свобода — есть возможности, да во всех делах есть свои ньюансы и проблемы, и конкуренция, но возможности есть.

                                                      А еще вы наивно верите что вам четко скажут «нельзя», хотя в реальности это нельзя как раз применяют от случая к случаю, если вы кому-то не понравитесь на вас можно натянуть любой нечеткий запрет (типа экстремизма и прочее что активно применяют сейчас), или например мемы с винни-пухом. Вроде партию и не критиковали, но бан получили.

                                                      Когда же вы знаете что свободы гарантированы, вы спокойно можете жить не в страхе что нарушили очередной запрет и делать то что хотите, хоть постить фотожабы с Трампом.

                                                      из тех свобод, которые вы перечислили

                                                      Эти свободы которые есть у обычных граждан, 95% населения и многих из этих свобод нет у людей из других стран. Это уже достижение. Насчет политической, экономической и проч. можно долго разбирать и спорить, но в тех же США гораздо больше возможностей и в этом плане чем в других странах. Посмотрите на Шварцнегера — вы можете представить себе чтобы обычный австрийский бодибилдер или даже звезда ТВ приехал в какой-нибудь Китай и стал губернатором провинции/штата? Именно иностранец-оборванец, а не тот кто родился на этой территории в богатенькой семье.

                                                      нижние ступени пирамиды Максвелла

                                                      Маслоу :) И реализовываться по этой пирамиде можно по-разному

                                                        0
                                                        Пардон, память куриная =(
                                                          0
                                                          Эти свободы которые есть у обычных граждан

                                                          Я считаю что жизни людей любого цвета кожи важны. Я считаю что выделять людей по цвету кожи (любому) — расизм, будь то белый цвет, коричневый, «жёлтый» или «чёрный». Я считаю, что расизм в любом его проявлении это плохо.
                                                          Подскажите, пожалуйста, если я могу это написать, сидя в России (и даже высказать такое на улице в людном месте) и не огрести/не понести проблем на работе, означает ли что Россия более свободная страна, чем США?
                                                          Сразу видно человека, который не понимает идею свободы или отвергает ее.

                                                          Я белый гетеросексуальный мужчина. Скажите, пожалуйста, могу ли я свободно говорить об этом? Не должны ли ущемлять мою свободу выкрики SJW активистов и всякие заявления в духе «жизни белых не важны»? А то я, конечно, не знаток свобод, но что-то мне подсказывает что должны.
                                                          Означает ли это, что Россия — более свободная страна для белых гетеросексуальных мужчин, чем США?
                                                          P.s. Если что, то это сообщение не несёт смысла «Россия — самая свободная страна» так как, очевидно, что это не так (например короткоствольного оружия не купить без особых ухищрений). Просто это скорее повод задуматься тем, у кого мир монохромный.
                                                            0
                                                            означает ли что Россия более свободная страна, чем США?

                                                            Речь идет об ограничениях со стороны государства а не частных лиц. В США нет закрепленных ограничений на уровне законов для белых гетеросексуалов.

                                                            Скажите, пожалуйста, могу ли я свободно говорить об этом?

                                                            Можете.
                                                            Не должны ли ущемлять мою свободу выкрики SJW активистов и всякие заявления в духе «жизни белых не важны»?

                                                            Вообще SJW-скам обычно уворачивается говоря что эта фраза вырвана из контекста и свобода слова, в США вы можете и открытых нацистов встретить, но естественно любое ущемление если оно реально есть должно пресекаться государством с обеих сторон.
                                                            Означает ли это, что Россия — более свободная страна для белых гетеросексуальных мужчин, чем США?

                                                            Не означает, потому что белые гетеросексуальные мужчины как и остальные слои населения в России ущемлены куда больше, чем самые ущемленные в США)))
                                                              0
                                                              ущемлены куда больше, чем самые ущемленные

                                                              можно пример, в чем я куда больше ущемлен чем в США?
                                                                0
                                                                Вы последние 20 лет в стазисе были? Как минимум — воинская повинность и диктатура.
                                                                  0
                                                                  воинская повинность

                                                                  она еще в этих странах действует (просто погуглил бегло):
                                                                  Израйль, Швейцария, Финляндия, Австрия, Эстония, Литва, Сингапур

                                                                  А диктатура, напрямую на меня пока (в данный момент) не особо сильно влияет, точнее влияет но принципиальных сложностей не доставляет чтобы я чувствовал себя хуже угнетенных в США

                                                                  что мы имеем:
                                                                  1) оказывается часть «хороших» стран европы — ущемляют граждан в правах хуже чем США
                                                                  2) по поводу диктатуры — тут спорно из-за большого количества точек зрения на то что хуже/лучше слишком непримеримые стороны бъются на диванах по этому вопросу, не хватало тут еще минусов отхватить

                                                                  p.s. я бы переехал в США конечно если такая возможность подвернется, но отнюдь не потому что меня в данный момент ктото особо ущемляет
                                                                    0
                                                                    Израйль, Швейцария, Финляндия, Австрия, Эстония, Литва, Сингапур

                                                                    Ну, речь была про США, там такого нет, данные страны просто имеют на 1 пунктик свободы меньше, чем те же США

                                                                    точнее влияет но принципиальных сложностей не доставляет чтобы я чувствовал себя хуже угнетенных в США

                                                                    Ну давайте сравним, из недавнего:
                                                                    -Пенсионная реформа лично повлияла на мою семью отняв где-то 500тыс положенного дохода
                                                                    -Отсутствие выборов (в США есть, и региональные тоже). Мало того что президентские, так из недавнего Хабаровск с Фургалом.
                                                                    -Отсутствие разделения ветвей власти — теперь официально президент может снимать конституционных судей, а уж про обычных и парламент я вообще не говорю. В США вы можете с помощью одной инстанции добиться правды против другой и вообще нередко когда граждане выигрывают дела против государства и служб
                                                                    -СМИ, молчу про федеральные, но всякими иноагентами, законами о фейках и тд задавили даже все альтернативные
                                                                    -Цензура. Например блокировки сайтов, меня например часто касается.
                                                                    -Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием
                                                                    -Репрессии и siloviki и вообще митинги. В США митинги постоянно и разгоняют только когда начинаются мародерства, а недавние митинги и с мародерствами не хотели разгонять.
                                                                    -Бизнес и свобода предпринимательства. Лично для меня это важно, поэтому я никогда не буду начинать бизнес в Росси чтобы не случилось как с nginx.
                                                                    -Я уж не говорю про специфичные вещи вроде разрешений на оружие, ЛГБТ, легализацию веществ и тд.
                                                                    -Сейчас уже на подходе маркировки которые убьют торговлю и вообще реформы налогового законодательства.

                                                                    И это только то что я вспомнил навскидку. В США вы максимум сможете быть угнетенным какими-нибудь цветными или мигрантами, но в России с ними ситуация почти такая же, если не хуже :)
                                                                      0
                                                                      максимум сможете быть угнетенным какими-нибудь цветными или мигрантами

                                                                      Ну вот, собственно, и все, разговор можно сворачивать. Во-первых, вы рассуждаете с позиции здорового белого мужчины, а во-вторых, напиши вы такое в США, и не поленись кто-нибудь стукнуть — вы бы в два счета вылетели с работы с волчьим билетом, а, возможно, не обошлось бы и без суда.

                                                                        0
                                                                        Бред. Смотрите поменьше RT. Почему всю республиканскую партию тогда не уволили, или например
                                                                        этих людей с видео
                                                                          –1
                                                                          Смотрите поменьше RT.

                                                                          А что не так с RT? Достоверного, легко проверяемого контента, — у RT несопоставимо больше, чем у любого доступного новостного англосаксонского канала.


                                                                          Вы бы завязывали методички вслух зачитывать, зубы сводит от бесхитростной трансляции вдолбленной т. н. российскими либеральными (что уже оксюморон) медиа.


                                                                          Съездите уже куда-нибудь, хоть в Европу, хоть в Штаты, поживите там годик, потом с вами можно будет предметно разговаривать.

                                                                            +2
                                                                            Дело не в том, чего на RT больше, а в том, чего там должно быть меньше. RT многократно ловили на наглом и бессовестном вранье, как независимыми фактчекерами так и государственным надзором. Это не методичка, а тупо статистика. И судя по тому, что ничего по сути не меняется — у них такая редакционная политика.

                                                                            И да, в Европе и Штатах я жил, существенно больше одного годика.
                                                                              –1
                                                                              RT многократно ловили на наглом и бессовестном вранье

                                                                              Сенсация! Найдено и разоблачено массмедиа, где привирают!


                                                                              У меня тут попкорн недоеденный, с удовольствием узнаю название канала, вещающего на внешний рынок, который не привирает. Да ладно, даже хоть на внутренний.


                                                                              И нет, я не оправдываю RT, просто в сравнении с CNN и/или BBC — они просто агнцы божьи. И я ровно это и сказал. Ваше «дело не в том, что [...]» — оставьте в следующий раз при себе, или огородите предупреждением «по моему мнению», чтобы сразу было понятно, что воспоследует оффтопик.

                                                                                +2
                                                                                Сенсация! Найдено и разоблачено массмедиа, где привирают!
                                                                                Не-не-не, на «все врут» меня не надо поднимать, это так не работает.

                                                                                Есть огромная разница между тем, когда какое-то СМИ случайно ошибается раз в месяц там или в раз в полгода, после чего выпускает опровержение, извинения, увольняет провинившихся и обещает так больше не делать
                                                                                и
                                                                                другими СМИ вроде «Звезды» или «Царьграда», которые несут непрерывный, наглый и полностью отбитый пропагандистский пи… ж в режиме 24\7 даже когда их поймали за руку на горячем.

                                                                                Такие вещи легко квантуются. И на этом спектре, увы, RT намного ближе к Царьграду, чем к DW и Радио-Свободе.
                                                                        0
                                                                        -Пенсионная реформа лично повлияла на мою семью отняв где-то 500тыс положенного дохода

                                                                        вы доходом считаете накопительную часть пенсии которую перестали накапливать в 14 году?
                                                                        так это и не был ваш доход, это не ваши прямые деньги
                                                                        понятно что это подмена понятий но фактически это так
                                                                        Отсутствие выборов (в США есть, и региональные тоже). Мало того что президентские

                                                                        зато в США очень забавные президентские выборы, которые выбрали Трампа меньшим числом голосов
                                                                        но тут соглашусь, в США вероятно лучше, но тут вопрос не в выборах а в иной политической системе
                                                                        Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию.

                                                                        не настолько крупная проблема как вам кажется, в США если вы перейдёте дорогу огромной корпорации то вас тоже отожмут, пусть может более гуманными способами но тоже. про это часто в фильмах проскакивает
                                                                        чтобы не случилось как с nginx.

                                                                        в США так может получиться гораздо быстрее и эпичнее, например если вы выпустите какогонить робота андройда с голосовым управлением, то запросто можно огрести десяток исков от патентных трлллей, а также от крупняков типа ibm/ms/apple потому что они владеют миллионами патентов на всё, вплоть до размеров кнопок на экране телефона и радиусом закругления уголков у полей ввода.
                                                                        Даже блин, символ песочных часов который был в винде с 3.11 до XP запатентован. А звук запуска Windows95 полноценное музыкальное произведение.

                                                                        не стоит показывать США как светоч идеала, там тоже много всяких проблем, особенно с патентным правом, социалкой и т.п.

                                                                        p.s. я уж молчу про то что переехать в самую свободную страну мира становится с каждым годом все сложнее и сложнее
                                                                          0
                                                                          вы доходом считаете накопительную часть пенсии которую перестали накапливать в 14 году?
                                                                          так это и не был ваш доход, это не ваши прямые деньги
                                                                          понятно что это подмена понятий но фактически это так


                                                                          Нет, я говорил про пенсию родителей, которой они не получат за пару лет что им сейчас надо пахать. Так бы они уже ее получали, в сумме вышло на 500к, а если еще вспомнить про упомянутую вами накопительную часть…

                                                                          не настолько крупная проблема как вам кажется

                                                                          Учитывая внесенный сегодня минфином законопроект об изъятии средств со счетов -проблема крупнее чем вам может показаться. В США за такое пару парламентов точно сожгли бы, особенно в штатах где есть население с оружием

                                                                          не стоит показывать США как светоч идеала, там тоже много всяких проблем


                                                                          Ну вот я перечислил вам полдесятка утверждений где в США нет угнетения в отличии от России и кроме бизнеса/предпринимательства вы ничего не прокомментировали. В принципе и с бизнесом там есть ньюансы, но его там гораздо выгоднее и лучше вести чем в России, где скоро вообще СМП не останется. Все же 60% ВВП США — средний и малый бизнес, в отличии от России, где его доля всего 20%, а ведь мы знаем что СМП — двигатель экономики и благосостояния граждан.
                                                                            0
                                                                            Нет, я говорил про пенсию родителей, которой они не получат за пару лет что им сейчас надо пахать. Так бы они уже ее получали, в сумме вышло на 500к, а если еще вспомнить про упомянутую вами накопительную часть…

                                                                            Простите, а вы про пенсионную систему США в курсе? На всякий случай я уточню: по программе 401 вы действительно можете уйти на пенсию в 50 лет, но при этом будете получать лишь 25% от того дохода, который могли бы получать со своих накоплений, уйдя в 68 (при этом вам ещё и возраст дожития 40 лет воткнут). Уйдя в 55 — порядка 40%. При этом медицинскую страховочку придётся оплачивать самому (ну или не болеть, что в таком возрасте сложно).
                                                                            Учитывая, что достаточно большое число пенсионеров не дотягивают до целевой суммы, то многие американцы (если не ошибаюсь, то порядка 70%) имеют пенсию в размере социального минимума — 1,5к $. То есть, при уходе на пенсию в 50, пенсия может составлять чуть менее 400 баксов. Мне стоит пояснять, что на эти деньги в штатах прожить невозможно?
                                                                            СМИ, молчу про федеральные, но всякими иноагентами, законами о фейках и тд задавили даже все альтернативные

                                                                            Вы серьёзно думаете, что в мире существуют СМИ, которые СМИ не «кому надо СМИ»?
                                                                            -Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием

                                                                            Когда я слышу такое, у меня сразу вспоминается killdozer.
                                                                            Цензура

                                                                            Которая вполне себе активно живёт на платформах, в том числе американского происхождения.
                                                                            И да. Я как бы не к тому, как всё плохо в «имя_страны», а к тому, что ваши представления о США несколько идеализированы.
                                                                              0
                                                                              Когда я слышу такое, у меня сразу вспоминается killdozer.
                                                                              Химайер это, скорее, единичный случай, teh drama.
                                                                              Потрать он столько же бабла не на этот свой танк, а на хороших юристов, мог бы получить тот же результат без необходимости разбрызгать мозги по стенке.
                                                                              В тоже время в РФ подобное отношение со стороны чиновников силовых структур уже сложилось в чёткую и совершенно безвыходную систему.
                                                                                0
                                                                                Химайер это, скорее, единичный случай, teh drama.

                                                                                Ну вот же, хабр, соседние статьи: habr.com/ru/news/t/512324
                                                                                Крупная компания под благовидным предлогом отжимает у людей их бизнес. Или их сферы бизнеса.
                                                                                Потрать он столько же бабла не на этот свой танк, а на хороших юристов, мог бы получить тот же результат без необходимости разбрызгать мозги по стенке.

                                                                                Он пытался обжаловать данное решение, но безуспешно. Да и я, если честно, не представляю сколько денег надо иметь чтобы тягаться с государством и заинтересованным крупным бизнесом в судах.
                                                                                Ну и вы, надеюсь, в курсе что бульдозер он покупал за два года до событий для собственных нужд (о чём ниже).
                                                                                В тоже время в РФ подобное отношение со стороны чиновников силовых структур уже сложилось в чёткую и совершенно безвыходную систему.

                                                                                Давайте разберём его случай с точки зрения взаимодействия с государством:
                                                                                1) Не разрешили использовать купленный им же бульдозер для восстановления нормальной подъездной дороги до его же автомастерской, при этом дорога проходила по его территории.
                                                                                2) При принятии решения об изъятии земли не руководствовались интересами того, у кого они изымают единственный источник дохода.
                                                                                3) Оштрафовали автомастерскую на 2500$ в том числе за "наличие на территории нерабочих автомобилей".
                                                                                4) Запросили 80 000 $ (восемьдесят тысяч долларов) за подключение(и только за него) к городской канализации, точка подключения к которой находилась в 18 (восемнадцати) метрах от границы его участка.
                                                                                Поэтому я всё же придерживаюсь того мнения, что дорогу государству и крупному бизнесу (к слову, в РФ, например, института лоббирования нет. И я всё же склонен называть институт лоббирования узаконенным взяточничеством) переходить не стоит в любом случае. Потому что результат всегда будет предсказуем.
                                                                                  0
                                                                                  Ну вот же, хабр, соседние статьи: habr.com/ru/news/t/512324
                                                                                  Крупная компания под благовидным предлогом отжимает у людей их бизнес. Или их сферы бизнеса.

                                                                                  ну так
                                                                                  В феврале Федеральная торговая комиссия (FTC) приказала пяти крупным технологическим компаниям, включая Amazon, предоставить подробную информацию о некоторых инвестициях и приобретениях с 2010 по 2019 год, чтобы удостовериться в справедливой конкуренции.

                                                                                  а в РФ как с этим?
                                                                                    0
                                                                                    а в РФ как с этим?

                                                                                    ФАС, например, даже к Сберу претензии имели: В 2005 году антимонопольная служба возбудила более 50 административных дел в отношении ОАО «Сбербанк России».
                                                                                    Основная проблема тут в том, что крупному бизнесу возможные штрафы от антимонопольщиков не перекрывают их реальные выгоды от, скажем, «не совсем честных сделок» (а особенно если это были и не сделки, а так, посмотрели, срисовали, сделали своё)
                                                                          –1
                                                                          Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием

                                                                          Простите, Вы с какой планеты?


                                                                          Просыпаешься так утром от звуков ломаемых ворот в твой дом, выходишь с винтовкой выяснить, а что, собственно происходит и почему чёрные жизни важны, а твоя — нет, и через некоторое время к тебе приезжает полиция и конфискует абсолютно честное и зарегистрированние оружие — при том, что ты никуда со своего честно приобретённого участка не отлучался, даже не выстрелил ни разу, а просто пушкой посветил, тогда как BLMщиков туда никто не приглашал.


                                                                          DreamingKitten: я не написал, чем это всё закончилось, потому что я не могу заглядывать в будущее: ничего ещё не закончилось, это дело всё ещё продолжается — во всяком случае, я не могу найти никаких сведений об обратном. И светит им "one felony count of unlawful use of a weapon" — что полный идиотизм, ибо они были на территории своей собственности и не выпустили ни одной пули.


                                                                          А в этих "злобных и ужасных штатах" я, извините, живу. Чему сейчас, мягко говоря, не очень рад. Последние пару недель подумываю купить калаш, цинк патронов, и быть готовым подороже продать свою жизнь, если что — и последний патрон себе. А если пронесёт — то голосовать за республиканцев на следующих выборах (вот уж не подумал бы!!!).


                                                                          А теперь, прежде чем Вы зададите мне ещё вопросов, потерпите часик. Ибо карма.

                                                                            0
                                                                            А почему вы не написали, чем это всё закончилось для тех, кто «посветил винтовкой»? Не вписывается в образ злобных и ужасных штатов?
                                                                              0
                                                                              DreamingKitten: я не написал, чем это всё закончилось, потому что я не могу заглядывать в будущее: ничего ещё не закончилось, это дело всё ещё продолжается — во всяком случае, я не могу найти никаких сведений об обратном.

                                                                              Вот почему я вам не верю, а?
                                                                              Within hours of the ruling, Missouri Attorney General Eric Schmitt filed a brief seeking to dismiss Gardner’s charges against the McCloskeys on the grounds that their Second Amendment rights are being violated.

                                                                              “The right to keep and bear arms is given the highest level of protection in our constitution and our laws, including the Castle Doctrine, which provides broad rights to Missourians who are protecting their property and lives from those who wish to do them harm,” Schmitt said in a prepared statement provided to Fox News.

                                                                                0
                                                                                Вот почему я вам не верю, а?

                                                                                Потому что параноик — раз, и по-английски шпрехаете не очень — два? :)


                                                                                Ваша ссылочка абсолютно верна. Только в ней написано не то, что Вы утверждаете. Ничего ещё не закончилось. Прокурор Сент-Луиса обвиняет их в "незаконном использовании оружия" (как написал я); в их защиту выступил генпрокурор Миссури, он "filed a brief seeking to dismiss Gardner’s charges against the McCloskeys on the grounds that their Second Amendment rights are being violated", то есть не закрыл дело, а всего-навсего написал ходатайство, в котором привёл свои аргументы (ровно те же, что привёл и я: они были на своей частной собственности и в соответствии с Castle Doctrine имели полное право защищать её силой оружия — а раз они даже ни разу и не пальнули — хотя имели наиполнейшее право — то какие к ним нафиг претензии???) — теперь это дело пойдёт в суд, который будет рассматривать аргументы сторон — а поскольку суд не Басманный, то по логике их, конечно, должны оправдать, но это 1) когда ещё будет, и 2) а ну как им такой же долбанутый судья попадётся, как тот прокурор. Так что запасаемся: Вы — попкорном, я — патронами. На всякий случай. А то мало ли кто решит пошатать мои ворота.

                                                                      0
                                                                      Речь идет об ограничениях со стороны государства а не частных лиц. В США нет закрепленных ограничений на уровне законов для белых гетеросексуалов.

                                                                      Простите, но меня интересует конечный результат. И признаться честно, меня слабо волнует: является ли он результатом законов государства, результатом их кривого применения, или результатом деятельности воинствующих молодчиков (которых не останавливает это самое государство).
                                                                      Можете.

                                                                      А в штатах?
                                                                      но естественно любое ущемление если оно реально есть должно пресекаться государством с обеих сторон.

                                                                      Погромы магазинов и избиения людей это, разве, не ущемление? Публичные высказывания что «жизни белых не важны» разве не ущемление?
                                                                      Разве происходящее не является расизмом?
                                                                      Не означает, потому что белые гетеросексуальные мужчины как и остальные слои населения в России ущемлены куда больше, чем самые ущемленные в США)))

                                                                      Да? Ну ок, раз так.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  Свобода вероисповедания (Китай нет)


                                                                  Про это хотелось бы пруфов. Буддистских монастырей, мусульманских мечетей, христианских церквей и т.д. полно по стране.
                                                                    0
                                                                    конечно полно! И с монастырями, церквями и прочими зданиями проблем нет!
                                                                    У них даже свой далай-лама есть, очень вежливый, агитирует за дальнейшее углубление связей китайской провинции Тибет с Пекином. И свои католики, которые говорят что Римский папа — «не очень хороший человек» — несогласовывает свои действия с китайским правительством.
                                                                    Приямо душа радутеся, таки хочется петь как в старинной песне — «все хорошо, прекрасная маркиза!»
                                                                      0
                                                                      Тут неоднозначно, запрет в России всяких ваххабитов — тоже называют «отсутствием свободы вероисповедения». Но вряд ли вы были бы рады жить в стране, где идёт ДЖИХАД!

                                                                      Я бы вообще не брал верунов — за показатель свободы.
                                                                      Потому что иначе, то что в США можно на богослужения использовать пейотль, но нельзя приносить человеческие жертвы вырезая сердце обсидиановым ножом, тоже можно притянуть за уши и обозвать «отсутствием свободы вероисповедания в США» (что абсурд).
                                                                      image
                                                                      Так что «свобода вероисповедения» — очень стрёмный критерий, потому что ВЕРА может требовать, то что всем остальным очень не понравится.
                                                                        0
                                                                        Принципы неущемления чужих свобод и отсутствия пострадавшего рассудят данную ситуацию.
                                                                        Ущемляются ли чьи-то свободы от того что кто-то употребляет пейотль? До тех пор пока не признали права растений равными правам людей — никто не пострадал. И я не вижу здесь никого чьи права ущемлены — те кто не любит употреблять пейотль имеют право не исповедовать данную религию, а если им противно даже наблюдать — к этому их тоже никто не принуждает.
                                                                        Человеческое жертвоприношение — ущемляет право человека на жизнь. Пострадавший тоже есть. Возможно конечно, жертва добровольная, и возможно — когда-либо будет страна, где человек может добровольно решить что он должен быть убит, я бы сказал что это следующий шаг после права на эфтаназию и права на самоубийство. Но пока что это запрещено, да и чаще всего жертва, всё же, против(либо введена в заблуждение).
                                                                        0

                                                                        Ну, то есть ответа нет. Понял.

                                                                    +1
                                                                    Чем цензура и умалчивание хуже финансового шантажа и рабства?

                                                                    А в чём именно проявляется финансовый шантаж и рабство для резидентов США?

                                                                  +1
                                                                  Стремление государств контролировать любые аспекты жизни своих граждан в т.ч. личную жизнь — довольно трудно квантуется, но зато очень легко сравнивается.
                                                                  Вот только не надо, пожалуйста, примитивной демагогии про «запрещают убивать» или «запрещают всё, кроме демократии». Смиритесь с тем, что существует универсальная декларация о правах человека и это есть некий общий абсолют, отрицание которого автоматически выбрасывает вас за пределы понятия «цивилизованный человек».
                                                                  Так вот, страна либо движется к тому, что добавляет своим гражданам новые права и возможности, превышающие этот минимальный абсолют — и тогда говорят, что там «свобода». Либо убавляет — и тогда там «ущемление свобод». Что бы там ни думали китайцы или, скажем, иранские аятоллы, но вот иранские девушки вне Ирана хиджаб не носят и лодыжки не прячут. А за пределами Китая вас не лишат медстраховки за то, что вы назвали генсека КПК Винни-Пухом. Безотносительрно того, кто в чём уверен — есть тут вполне очевидная шкала, в плюс и в минус.
                                                                    0
                                                                    Смиритесь с тем, что существует универсальная декларация о правах человека и это есть некий общий абсолют

                                                                    С каких это пор декларация прав человека является универсальным абсолютом? Вы можете дать гарантию что в нeё не решат со временем что-то добавить или даже убрать?

                                                                    Так вот, страна либо движется к тому, что добавляет своим гражданам новые права и возможности, превышающие этот минимальный абсолют — и тогда говорят, что там «свобода». Либо убавляет — и тогда там «ущемление свобод».

                                                                    В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?
                                                                      0
                                                                      С каких это пор декларация прав человека является универсальным абсолютом?
                                                                      С момента принятия, как минимум.
                                                                      Вы можете дать гарантию что в нeё не решат со временем что-то добавить или даже убрать?
                                                                      Я могу дать гарантию, что если даже её и будут как-то править, то это будет отражать общественный консенсус о гуманизме.
                                                                      В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?
                                                                      Это каждый решает для себя лично, насколько ему позволяет совесть. Как говорил Человек-Паук, если где-то в мире творится зло, ты можешь его прекратить, но не делаешь этого, то ты — соучастник.
                                                                        0
                                                                        это будет отражать общественный консенсус о гуманизме

                                                                        Проблема в том, что в «общественный консенсус о гуманизме» входят напалмовые выжигания стран, ковровые бомбардировки томагавками, захват чужих населенных территорий и много чего еще (если ты, конечно, самый большой и сильный подписант декларации прав).


                                                                        Сиречь, пока ты крупный белый самец, предпочтительнее всего васп — права в достатке. А как только нет — даже если жить в той же стране — могут влегкую коленом сонную артерию пережать, просто потому, что ты оказался в ненужное время в ненужном месте.


                                                                        Большинство — это злобное, эгоистичное, тупое стадо, которому начхать на права человека.

                                                                          0
                                                                          Проблема в том, что в «общественный консенсус о гуманизме» входят напалмовые выжигания стран, ковровые бомбардировки томагавками, захват чужих населенных территорий и много чего еще (если ты, конечно, самый большой и сильный подписант декларации прав).
                                                                          Нет, не входят, не надо тут этой демагогии. Кстати, насчёт захвата чужих территорий — это вы о чём?
                                                                          Всё вами перечисленное относится к функциям т.н. «мирового жандарма». Мою позицию по этому вопросу в комментах в этой теме мы уже обсуждали, повторяться не буду. Мировой жандарм необходим так же, как необходима полиция в городе. Кто-то должен иметь право и возможность арествовывать и\или применять оружие для защиты мира и спокойствия от потерявших берега упырей. Это и на уровне стран работает так же. Так что хвала небесам, что сейчас мировым жандармом являются США, а не какой-нибудь Иран.
                                                                          А как только нет — даже если жить в той же стране — могут влегкую коленом сонную артерию пережать, просто потому, что ты оказался в ненужное время в ненужном месте.
                                                                          А вы всех рецидивистов так яростно защищать будете, или только того, кого сейчас модно?
                                                                          И да — нельзя пережимать артерию. Этого полицейского ждёт суд и наказание.
                                                                          Большинство — это злобное, эгоистичное, тупое стадо, которому начхать на права человека.
                                                                          Как же страшно быть вами.
                                                                            0
                                                                            Кстати, насчёт захвата чужих территорий — это вы о чём?

                                                                            О Голанских высотах, например.


                                                                            хвала небесам, что сейчас мировым жандармом являются США, а не какой-нибудь Иран

                                                                            Это еще почему? Потому что лично вам так больше нравится? Мне — нет, если что. Но вы же в большинстве, так что радуйтесь, улыбайтесь, и кивайте.


                                                                            Этого полицейского ждёт суд и наказание.

                                                                            Угу. А чувака вне мейнстрима — уже нагнала смерть. Это простой тезис, тут не надо быть мной, чтобы его понять.


                                                                            Как же страшно быть вами.

                                                                            Я бы и так расценил это как комплимент, но уж из ваших уст — прямо нектар.

                                                                              +1
                                                                              О Голанских высотах, например.
                                                                              То, что почти все соседи Израиля ведут с ним войну с самого начала, вы как-то «забыли». Там совсем другие границы допустимого.
                                                                              Это еще почему? Потому что лично вам так больше нравится?
                                                                              Ну да, мне больше нравится, когда нет никаких полотенцеголовых фанатиков, которые учат меня как жить, во что верить, что кушать, и во что жену одевать. Привык как-то.
                                                                              Мне — нет,
                                                                              Предложите разумную альтернативу.
                                                                              Это простой тезис, тут не надо быть мной, чтобы его понять.
                                                                              Вы не ответили на вопрос — возмущает вас конкретно кейс Флойда или вообще всех рецидивистов?
                                                                              Я бы и так расценил это как комплимент,
                                                                              Вы просто не поняли, что я имел в виду. Но, видимо, и объяснять смысла нет.
                                                                              0
                                                                              Мировой жандарм необходим

                                                                              Этот либерал сломался, несите следующего.


                                                                              Ну хорошо, в порядке бреда предположим на секундочку, что "мировой жандарм необходим". Почему мировым жандармом должна быть именно страна A, а не страна B? "А судьи кто?". И не появится ли у наделённого правом "казнить и миловать" миловать "нужных" и казнить "ненужных"? И почему нет?

                                                                                0
                                                                                Ну я же в начале этой ветки уже объяснил, почему страна А, а не страна Б.
                                                                                И не появится ли у наделённого правом «казнить и миловать» миловать «нужных» и казнить «ненужных»? И почему нет?
                                                                                Появится, конечно. И это хорошо. Кто-то же должен чистить популяцию правителей от людоедов и упырей.
                                                                                  0

                                                                                  А где гарантия, что, даже при выборе согласно Вашему критерию, этот "наделённый правом" станет чистить именно от "людоедов и упырей", а не, скажем, от конкурентов?

                                                                                    0
                                                                                    Гарантия в том, что если он уже стал мировым жандармом, то это значит, что конкурентов у него уже нет.
                                                                                      0
                                                                                      Как насчёт потенциальных новых конкурентов?

                                                                                      Ну то естъ вот как по вашему: США тепeрь должен играть роль мирового жандарма вечно и имеет право защищать эту позицию всеми доступными ему методами? Вплоть до ядерного оружия?
                                                                                        0
                                                                                        Как насчёт потенциальных новых конкурентов?
                                                                                        С ними всё в порядке. Как только достигнут сравнимого или превышающего экономического могущества — так сразу могут записываться в очередь на принятие в мировые жандармы :)
                                                                                        Ну то естъ вот как по вашему: США тепeрь должен играть роль мирового жандарма вечно
                                                                                        Почему вечно? Не вечно. Вот раньше мировым жандармом была Великобритания. Правила морями, не заходило солнце и всё такое. А сейчас — обычная средненькая европейская страна.
                                                                                        и имеет право защищать эту позицию всеми доступными ему методами? Вплоть до ядерного оружия?
                                                                                        Право то может и имеют, только не в праве дело а в возможности. Можно грозить миру ядерной дубиной, живя в собачьей будке в драных трениках и доедая последний доширак, только это никого не впечатлит и никто такого грозного вояку воспринимать всерьёз не будет. А вот как только в качестве резервной валюты перестанут использовать доллары, а станут какие-нибудь кроны — вот тогда мировой жандарм и сменится.
                                                                                          0

                                                                                          При условии, что мировой жандарм с долларами не бахнет превентивно по стране с кронами, сумев убедить всех остальных, что страна с кронами — "людоеды и упыри". Или такой исход невозможен?

                                                                                            0
                                                                                            Вы так до сих пор и не поняли, что могущество жандарма в первую очередь экономическое, а только во вторую, третью или вообще четвёртую — военное.

                                                                                            Вот бахни сейчас Китай по США — что, сразу резервной валютой во всём мире станет юань? Ну нет же. Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.
                                                                                              0
                                                                                              Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.

                                                                                              закончится не только Китай, а вообще вся мировая экономика лет на 15 вперед, слишком большое влияние Китай имеет на экономику в мировом масштабе.
                                                                                              так что ещё непонятно что будет и будет ли «наоборот»
                                                                                              Выйграет тот кто быстрее восстановит производство, пару десятков лет назад вывезенное на оутсорс в Китай… а там даже добыча редкоземельных металлов есть в списке, а разморозка закрытых несколько десятилетий назад, например, медных шахт и восстановление обогатительных заводов… оборудование для которых сейчас выпускается только Китаем (упс)… ну такое
                                                                                              вообще эта вся история с выносом всего и вся в Китай и игра с глобализацией, может очень сильно аукнутся привычному нам порядку вещей, если чтото случится
                                                                                                0
                                                                                                Вот бахни сейчас Китай по США — что, сразу резервной валютой во всём мире станет юань? Ну нет же. Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.

                                                                                                история с вами не согласна.
                                                                                                Просто пока в мире существует паритет сил, то военная составляющая не играет решающей роли, потому как если Китай бахнет, то НАТО бахнет в ответ, да и так, что мало не покажется никому. Впрочем если США бахнет первыми, то Китай вряд ли смолчит и тоже мало не покажется. Это и есть паритет.
                                                                                                Примеров когда заведомо сильный соперник подминает слабого множество. И экономическая составляющая идет в параллель с военной.
                                                                                                Классический пример: была такая империя Тауантинсуйу. Империя имела развитую экономику, культуру и армию. Завоевала многих соседей и подчинила их своей власти. Долгое время никто не мог ей противостоять. В разное время в империи проживало от 5 до 12 миллионов человек и она занимала площадь в 2 миллиона квадратных киллометров.
                                                                                                Но лишь 200-300 хорошо обученных воинов с современным вооружением смогли полностью покорить эту империю.
                                                                                                  0
                                                                                                  Но лишь 200-300 хорошо обученных воинов с современным вооружением смогли полностью покорить эту империю.
                                                                                                  Вы как-то «забыли» упомянуть, что на этот момент в империи уже несколько лет шла гражданская война, а испанцам помогали местные, которым не нравилось владычество инков.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы как-то «забыли» упомянуть, что на этот момент в империи уже несколько лет шла гражданская война,

                                                                                                    вы считаете, что если бы гражданская война не шла, то империя не пала бы? Серьезно?
                                                                                                    а испанцам помогали местные, которым не нравилось владычество инков.

                                                                                                    в любой империи дело обстоит именно так. Всегда есть недовольные. Более того, недовольные есть не только в империях.
                                                                                                    Если провести опрос в Донецке или Киеве о текущей украинской власти, то вполне вероятно получатся противоположные результаты.
                                                                                                    Когда Великобритания захватывала Индию, то она тоже пользовалась недовольными и т.д. Впрочем это происходит практически в любом конфликте.
                                                                                                    Если посмотреть сейчас на улицы крупных городов в США, то можно заметить множество недовольных властью.
                                                                              0
                                                                              С момента принятия, как минимум.

                                                                              Если она является универсальным абсолютом, то почему о ней пришлось спорить и с ней до сих пор не все согласны?
                                                                              Я могу дать гарантию, что если даже её и будут как-то править, то это будет отражать общественный консенсус о гуманизме.

                                                                              И если «общественный консенсунс о гуманизме» внезапно решит что рабство это хорошо, то туда добавят право держать рабов… Какой же это универсальный абсолют?

                                                                              Это каждый решает для себя лично, насколько ему позволяет совесть.

                                                                              Вот именно. Каждый решает для себя ишодя из каких-то своих субъективных причин. И какой это тогда объективный критерий у вас получается? И где вы тогда ответили на вопрос: «Как объективно отделить „врагов свободы“ от всех остальных?»
                                                                                0
                                                                                Если она является универсальным абсолютом, то почему о ней пришлось спорить и с ней до сих пор не все согласны?
                                                                                Не согласны с ней только те, кому при её выполнении светит черенок от швабры в одном месте от благодарных подданных.
                                                                                И если «общественный консенсунс о гуманизме» внезапно решит что рабство это хорошо, то туда добавят право держать рабов…
                                                                                Это предположение одного примерно уровня с «А вдруг все люди разом разучатся читать?» (с). Фантастику нет смысла обсуждать.
                                                                                И какой это тогда объективный критерий у вас получается?
                                                                                Критерий чего? Вопрос был о том, когда пора вмешиваться.
                                                                                Ну вот, скажем, идёте вы по улице и видите — группа людей бьют взрослого человека. Принимаете решение — вмешаться или нет? А если вместо взрослого человека будет ребёнок — ваше решение может оказаться совсем другим. Вот квантификация этого «может» и является вашим личным критерием. Есть люди, которые не будут вмешиваться в обоих случаях. Есть и такие, которые вмешаются и там и там. Вот это я имел в виду под «решать для себя лично».
                                                                                  0
                                                                                  Не согласны с ней только те, кому при её выполнении светит черенок от швабры в одном месте от благодарных подданных.

                                                                                  Если у вас с чем-то несогласен хотя бы один человек или это что-то может меняться в зависимости от ситуации, то это никак нельзя назвать универсальным абсолютом.

                                                                                  Это предположение одного примерно уровня с «А вдруг все люди разом разучатся читать?»

                                                                                  Дело не в конкретном предположении, а в том что есть зависимость от субъективного мнения каких-то людей. И если мнение поменяется, то поменяется и декларация. То есть она не может считаться чем-то объективным.

                                                                                  Критерий чего? Вопрос был о том, когда пора вмешиваться.

                                                                                  Нет, вопрос был:
                                                                                  Как объективно отделить «врагов свободы» от всех остальных? Почему Китай это «враг свободы», а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?
                                                                                    0
                                                                                    Если у вас с чем-то несогласен хотя бы один человек или это что-то может меняться в зависимости от ситуации, то это никак нельзя назвать универсальным абсолютом.
                                                                                    Забавно. То есть если вы не согласны отдать гопнику в подворотне телефон, то универсальный абсолют о неприкосновенности частной собственности тоже назовёте сомнительным? Гопник ведь иначе считает, не так ли?
                                                                                    Нет, вопрос был:
                                                                                    Нет, вопрос, на который я отвечал и вы ответ процитировали, был такой — «В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?».
                                                                                    Внимательно следите за нитью дискуссии, пожалуйста.
                                                                                    Как объективно отделить «врагов свободы» от всех остальных? Почему Китай это «враг свободы», а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?
                                                                                    Я на это отвечал в самом начале этой подветки, начиная со слов «так вот».
                                                                                      0
                                                                                      То есть если вы не согласны отдать гопнику в подворотне телефон, то универсальный абсолют о неприкосновенности частной собственности тоже назовёте сомнительным? Гопник ведь иначе считает, не так ли?

                                                                                      Абсолютно верно. Неприкосновенность частной собственности это великолепный концепт, но универсальным абсолютном он не является.

                                                                                      Я на это отвечал в самом начале этой подветки.

                                                                                      Но так и не ответили. Поэтому для меня вопрос всё ещё остаётся открытым.

                                                                                      И если нельзя объективно определить кто враг свободы, а кто нет, то тогда действительно просто каждый это решает для себя сам. И тогда кроме всего прочего вся декларция прав человека по хорошему становится опциональной. И кто хочет тот её придерживается, а кто не хочет тот не придерживается.
                                                                                        0
                                                                                        но универсальным абсолютном он не является.
                                                                                        Я подозреваю, что вопрос тут больше в терминологии. Не нравится вам этот термин — ну назовите «неотчуждаемым правом» или «естественным правом». В любом случае — тем, что не требует обоснования. У вас же не возникает вопроса, почему у каждого человека должно быть право на жизнь? Или что кто-то может подвергнуть сомнению это фундаментальное положение в отсутствие иных условий?
                                                                                        Но так и не ответили.
                                                                                        Ответил. Вы просто не поняли. Государство либо добавляет гражданам свободы сверх базовых, либо отбирает и базовые. Второе — враг свободы. Я не знаю, как это ещё проще объяснить.
                                                                                          0
                                                                                          Не нравится вам этот термин — ну назовите «неотчуждаемым правом» или «естественным правом».

                                                                                          И опять же ни тем, ни другим это с моей точки зрения не является. Это банальный общественный договор, принятый обществом на основании каких-то там временных и очень субъективных причин. И в теории это в любой момент может поменятся под воздействием каких-то новых обстоятельств.
                                                                                          В любом случае — тем, что не требует обоснования. У вас же не возникает вопроса, почему у каждого человека должно быть право на жизнь?

                                                                                          Это требует обоснования и более того оно это обоснование и имеет. Как впрочем и право на жизнь тоже. Но это обоснование опять же зависит от наличия определённых факторов и определённой ситуации.

                                                                                          И например во время военных действий это самое «право на жизнь» мало интересует даже развитые страны. А уж неприкосновенность частной собственности и тем более.

                                                                                          Государство либо добавляет гражданам свободы сверх базовых, либо отбирает и базовые. Второе — враг свободы. не знаю, как это ещё проще объяснить.

                                                                                          Вы сначала объясните что такое «базовые свободы» и кто должен определять что ими является или не является. Вот Китай скажем объявит что «свобода жить при социализме» это «базовая свобода», а «свобода слова» нет. И тогда с точки зрения Китая он более свободная страна чем США.
                                                                                            0
                                                                                            Это требует обоснования и более того оно это обоснование и имеет. Как впрочем и право на жизнь тоже.
                                                                                            Да ну? И какое же? Интересно бы узнать.
                                                                                            что такое «базовые свободы» и кто должен определять что ими является или не является
                                                                                            Я уже отвечал — декларация о правах человека.
                                                                                            Вот Китай скажем объявит что «свобода жить при социализме» это «базовая свобода», а «свобода слова» нет. И тогда с точки зрения Китая он более свободная страна чем США.
                                                                                            Те, кто подписался под декларацией о правах человека — не могут такое объявить.
                                                                                            А кто не подписался — останутся в меньшинстве и их мнение никого волновать не будет.
                                                                                              0
                                                                                              Да ну? И какое же? Интересно бы узнать.

                                                                                              Ну если совсем грубо, то соблюдение этих правил облегчает жизнь большинству людей в современных реалиях. И поэтому эти правила есть и их придерживаются. Но поменяйте реалии и поменяются и правила.

                                                                                              Я уже отвечал — декларация о правах человека.

                                                                                              А я вам уже написал, что они не являутся объективным мерилом. И грубо гoворя любой может сам для себя выбирать согласен он с ними или нет.

                                                                                              Те, кто подписался под декларацией о правах человека — не могут такое объявить.

                                                                                              Вот Китай не согласен и вы его не переубедите. А поскольку у него есть право вето в совбезе и атомноe оружие, то и не заставите. Более того пока с Китаем выгодно вести экономическое(или какое-то другое) сотрудничество, то никто особо и не настаивает. И толку от такой системы?

                                                                                              А кто не подписался — останутся в меньшинстве и их мнение никого волновать не будет.

                                                                                              А вот это заявление как минимум требует доказательства. То есть если бы там стояло «скорее всего», то я бы с такой формулировкой согласился. А вoт в таком виде…

                                                                                              Особенно учитывая что сейчас в куче стран стали давать «задний ход» в том что касается прав человека. B том числе и в США с Европой.

                                                                  0

                                                                  Поздравляю, вы открыли парадокс толерантности. Ну так всё-таки: нужно ли давать свободу тем, кто хочет подмять под себя других?

                                                                    0

                                                                    Разумеется, нужно. Я где-то писал, что нельзя?


                                                                    Я писал, что означает «дать свободу» в социуме, состоящим из много более, чем одного человека. То есть строил определение таким образом, чтобы этой самой свободы ХВАТИЛО НА ВСЕХ.


                                                                    Заметьте. Сама постановка задачи «кому давать, а кому — нет» антигуманна по своей сути.

                                                                      +1

                                                                      Так ваша позиция аннулирует сама себя: если дать волю тем, кто хочет навязать свою точку зрения, то свобода других будет аннулирована.

                                                                        +1
                                                                        Так нет же.

                                                                        Наиболее распространено мнение о том, что «Парадокс толерантности» — это про противостояние «хороших» ребят (за свободы) против «плохих» (за ограничения свобод), в котором почему-то неизбежно побеждают «плохие», если будет соблюдаться свобода слова для всех. Но это ошибочно. Речь не о людях.

                                                                        Так-то свобода в первую очередь характеризуется большей эффективностью принятия решений для самого себя, чем любая внешняя, построенная любыми аналитиками и политиками модель, и несколько большей заинтересованностью субъекта в повышении эффективности этих решений. Естественно, что противники свобод эффективнее решают свои задачи в борьбе против свобод в условиях либерального общества, и казалось бы, что они действительно будут побеждать.

                                                                        Но во-первых, решение парадокса толерантности не про то, что нужно мочить противников свободы. Оно про то, что нужно мочить методы, а не противников. Это ключевой момент, прямо таки самый важный. Самый-самый. Из-за глухих телефонов он потерялся также, как про религии, где чёрным по белому было написано «не убий, вообще никогда и никого», но в Средние века такие решили «о, а давайте будем убивать кучу людей, ведь это так по-христиански!».

                                                                        Самое главное — это противостояние методам, которые разрушают свободы, не противостояние людям, не стремление заглушить их мнения, которые чаще всего просто результат ошибок, которые можно обсуждать, которые нужно обсуждать.

                                                                        Во-вторых, это не значит, что противники свобод автоматически побеждают сразу, как только вступают в игру. Сторонники свобод — это не невинные овечки, не наивные глупцы, которым скажи «женщине место на кухне», и они такие сразу согласятся «ого, а ведь правда». У сторонников свобод есть аргументы, и эти аргументы строятся на основе реальных ситуаций из реальной жизни, которая происходит не где-то там в далёких странах. Аргументы становятся сильнее только при условии, если у них есть живой пример нетолерантных обществ, и чем эти общества ближе для изучения и понимания, тем лучше аргументы против них. Иммунитету трудно выработаться вслепую.

                                                                        То есть, свобода слова повышает эффективность как противников свобод, так и сторонников свобод.

                                                                        Есть очень большой соблазн для сторонников свобод превратиться в автократов с единственно верным мнением, как у BLM и прочих SJW.
                                                                  +8
                                                                  Китай точно не свободная страна, но про комфорт и безопасность вы лукавите, а скорее всего лжёте.

                                                                  И где там «туристические загончики»? Полтора года прожил в Гуанчжоу, заходил ночью в любой район и выходил оттуда. Это самое безопасное место где я бывал когда-либо.

                                                                  Если бычить, то есть шансы огрести в любом уголке земного шара.
                                                                  В Нью-Йорке в Гарлеме где-нибудь вас легко пристрелят за бумажник, но страна свободная? Не вопрос, свободная.

                                                                  Не путайте свободу и безопасность.
                                                                    +1
                                                                    У вас свой опыт, у меня свой, но в целом да, абсолютно безопасных мест в мире нет. Другой вопрос что по Нью-Йорку у нас есть подробная статистика по преступлениям и список районов куда ходить не стоит, а вот в Китае по статистике от КПК настоящий рай на земле.
                                                                    Почитайте мой комментарий ниже.
                                                                      –1
                                                                      Нью-Йорке в Гарлеме где-нибудь вас легко пристрелят за бумажник,

                                                                      Несколько лет назад там было тихо спокойно и сравнительно чисто, как в московском спальном районе. Ну есть же гуломапс — сходите и прогуляйтесь по улицам в фоторежиме, месячной давности — или когда там обновляют.

                                                                        +2
                                                                        Действительно, по Гуанчжоу поздним вечером бродил по каким-то непонятным кварталам и чувствовал себя совершенно спокойно. Слиться с толпой прохожих, сами понимаете, шансы нулевые, поэтому внимание местных обеспечено. Но оно вообще не навязчивое и, тем более, не злое. Пару раз подходили люди и интересовались, не заблудился ли.
                                                                        Что характерно, почувствовать разницу можно было совсем рядом. В соседнем Гонконге. Хотя и там не страшно, в общем, но как только в переулок с яркой улицы уйдешь, так сразу же группки хмурых татуированных местных ребят и паков, помахивающих маленькими пакетиками и шариками, напоминают тебе, что ты попал в капиталистический ад, так сказать.
                                                                        0
                                                                        Сорри за дилетантский вопрос, а почему в Китай не приходит Телеграмм для распространения запрещенных новостей? Опыт России показал что заблокировать его не получится, разве что все сервисы Амазона скопом.
                                                                          +3
                                                                          Не сравнивайте GFW с российскими блокировками, это совершенно другой уровень контроля над интернетом. Весь трафик анализируется (причем в сложных случаях руками), например, маскировка трафика под https обычно не помогает, оно какое-то время работает, потом тортлится до минимальной скорости, а потом и совсем блокируется.
                                                                          Так же официально Телеграмм запрещен и скачать его из магазинов приложений нельзя, это уже отсекает 99% китайцев.
                                                                            0
                                                                            Десктопный клиент можно распространять хоть на болванках, ему даже обновления не особо требуются, а магазины приложений не могут быть заблокированы прямо все. Сервисы Амазона блокировать вообще не получится, потому что не работать будет все вплоть до компьютерных мышек (у каких-то из них настройки чувствительности без онлайна не переключаются). Троттлинг до минимальной скорости тоже не помеха, это же текст. Если я в чем и сомневаюсь, так это в возможности Дурова оплачивать общение китайцев которых на порядок больше чем россиян.
                                                                              +1

                                                                              Попробуйте ещё, на всякий случай, усомниться в желании Дурова выходить на китайский рынок.


                                                                              По одной ли, по другой причине, но ему куда интереснее Россия. И "запад" — заодно...

                                                                            0
                                                                            Он там успешно блочится, периодически.
                                                                            Может месяц работать, месяц не работать.
                                                                          +15
                                                                          Еще задолго до деятелей эпохи Возрождения (понимание свободы которыми представляет отдельный интерес, и чаще всего трактуется достаточно превратно) выяснилось, что абсолютной свободы не бывает. И емнип, еще в античности приняли максиму про свободу своего кулака и чужого носа — впрочем, с датировкой я могу сильно ошибаться.

                                                                          Если каждый член общества свободен от получения побоев — это значит, что каждый член общества обязуется не наносить побои никому другому.
                                                                          Тогда что делать с Васей, который съездил Пете по морде, а теперь апеллирует к своему праву не получать побоев?..

                                                                          Насколько я знаю, рецепт от такого хака пока известен один: нарушивший чьи-то права (== лишивший кого-то его прав) утрачивает свои. Ударивший Петю Вася лишается права не получать побои: более того, крайне бы желательно Васе их получить (это называется принцип неотвратимости наказания), чтобы у Коли, Димы и Сережи не возникло аналогичного желания. Иначе ваша свобода просуществует до первого Васи.

                                                                          Если вы знаете другой рецепт — поделитесь, пожалуйста.
                                                                            +3

                                                                            Вообще-то в нормальных странах это регулируется монополией государства на насилие.

                                                                              +9
                                                                              Монополию государства на что угодно, как и само государство, также реализуют люди, которые члены общества. Поэтому с целью упрощения модели, мы же тут не конкретную реализацию государства и права строим, государство я решил не упоминать. Нам бы пока Васю с Петей примирить как-нибудь…
                                                                                +3

                                                                                Нету у государства монополии на насилие. Разве что монополия на институтуализированное (==забюрократизированное) насилие.

                                                                                  +8

                                                                                  Её нету настолько же, насколько у гугла нету монополии на поиск потому, что у меня в вузовской локалке был свой поисковичок, а на десктопе вообще locate.

                                                                                  +2

                                                                                  То есть, в нормальных странах у вас нет ни права на самооборону, ни права на восстание?

                                                                                    +7
                                                                                    Вы не поверите, но права на восстание таки нет. Во всяком случае, законодательно закреплённого.
                                                                                      0
                                                                                      Кажется в конфедерациях, если они ещё где-то сохранились, такая возможность, в некотором смысле, предполагалась. Отдельная территория могла выступить против центральной власти. Но да, это не отдельный человек или малая группа.
                                                                                        +8

                                                                                        Технически, да, в том же США это не законодательно закреплено, а указано в Декларации независимости, но тут такое дело, что когда законы выполняются, то пользоваться этим правом и не нужно, а когда не выполняются, то какая разница, что написано в конкретных правах?

                                                                                          0

                                                                                          Технически, у Техаса, например, есть законодательно закрепленное право на восстание раз в десять лет.


                                                                                          Но тезис про выполнение законов — все равно самый верный и правильный.

                                                                                            +3
                                                                                            раз в десять лет
                                                                                            Тогда лайфхак для правительства США:
                                                                                            1 — ущемить техасцев достаточно сильно, чтобы они воспользовались правом на восстание, но при этом достаточно мягко, чтобы можно было остановить восстание договорами.
                                                                                            2 — На следующий год можно ущемлять их права в любой мере, ведь право на следующее восстание возобновится только через 9 лет! А за это время можно вообще убрать это право.

                                                                                            А если серьёзно, зачем этот срок? Как выше написали — если задолбают, никто не будет смотреть что там в законах.
                                                                                    –3
                                                                                    Насколько я знаю, рецепт от такого хака пока известен один: нарушивший чьи-то права (== лишивший кого-то его прав) утрачивает свои. Ударивший Петю Вася лишается права не получать побои: более того, крайне бы желательно Васе их получить (это называется принцип неотвратимости наказания), чтобы у Коли, Димы и Сережи не возникло аналогичного желания. Иначе ваша свобода просуществует до первого Васи.

                                                                                    Вы где-то проспали пару тысячелетий. Принцип "глаз за глаз" давно устарел.

                                                                                      +3
                                                                                      Если вы знаете другой рецепт — поделитесь, пожалуйста.
                                                                                        0
                                                                                          +9
                                                                                          Благодарю.
                                                                                          Тогда я задам вам коварный вопрос, сберегавшийся мною для Druu: неужели вы не видите, что все три рецепта в качестве своей основы имеют именно поражение в правах? Можно воздать преступнику возмездие, заставить его искупать вину или исправляться — ключевым будет то, что ни единого из этих трех рецептов вы не можете взять и просто так применить к гражданину. Это будет прямым нарушением его прав, ровно до того момента, пока он своим преступлением не предоставит оснований для подобного нарушения.

                                                                                          UPD. А какие именно права и в каком объеме будут отниматься — это уже технические детали: важные, но не затрагивающие принципа.
                                                                                        +2
                                                                                        Принцип «глаз за глаз» давно устарел.

                                                                                        Подставлять другую щёку?
                                                                                          0

                                                                                          Подставлять закон. Который совершавший преступление знал заранее.


                                                                                          Лучшее известное мне наказание, работавшее во всех благополучных обществах (его даже в псевдоблагополучном СССР пытались симулировать для публичных "отщепенцев") — это изгнание. Не хочешь жить по-нашему — иди ищи другое место.

                                                                                            0

                                                                                            Глаз за глаз в сравнении с современными альтернативами зачастую мягче.

                                                                                          0
                                                                                          А его в «чистом» виде и не было никогда. Потому что наказанная по данному принципу сторона считает себя обиженной, и либо мстит, либо затаивает злобу.
                                                                                          Введите этот принцип в закон, и проблема решилась бы. Например, нанёс кому-то увечия — потерял часть бесплатных медуслуг, и так далее.
                                                                                            +1
                                                                                            Именно это и вводит «цифровой фашизм» Китая. Сюрприз.
                                                                                              0
                                                                                              Основная претензии к Китаю, как мне кажется, цензура. Когда в инфопространстве есть только 2 точки зрения на вещи, точка зрения КПК и неправильная.
                                                                                                –4

                                                                                                От а в Штатах прямо наоборот, да? Да назовите хоть одну страну, где нет цензуры (ну, кроме Сомали, наверное, хотя точных данных у меня нет).


                                                                                                Учитывая, что разница между демократами и республиканцами для среднего гражданина абсолютно иллюзорная, полная версия лозунга «цензуры нет» на самом деле звучит как «цензуры нет, если вы говорите правильные вещи в правильное время правильным тоном».

                                                                                                  +1

                                                                                                  Ну, начнём с того, что в Твиттере скорее забанят не за смешную или фотошопленную картинку с президентом (за это точно не забанят), а за поддержку президента, так что прямо наоборот, да.


                                                                                                  Но тут скорее важно то, что если вы поднимете свой сервер со своим личным мастодоном, где вы будете писать произвольные вещи, кроме очень ограниченного набора высказываний (call to action, вот это всё), то к вам государство не придёт.


                                                                                                  Впрочем, массмедиа тут с точки зрения количества, ээ, точек зрения от этой самой КПК ушли недалеко, это так.

                                                                                                    +1
                                                                                                    в Твиттере скорее забанят [...] так что прямо наоборот, да

                                                                                                    Ээээ… Это хорошая цензура, да? В противовес плохой цензуре?


                                                                                                    если вы поднимете свой сервер со своим личным мастодоном

                                                                                                    Если я подниму свой сервер со своим мастодоном, ко мне никакое государство нигде не придет, потому что я Неуловимый Джо. Даже к автору «Мы живём, под собою не чуя страны» — пришло не государство, хотя времена были не в пример более суровые — а выслуживающиеся холуи, которые, впрочем, в какой-то степени тоже государство (сам Сталин вел себя довольно лояльно).


                                                                                                    Но дело-то не в этом; более поднаторевшие, и более умные государства как раз разрешают вам поднять свой мастодон и вещать на три с половиной человека что угодно, чтобы создавалась иллюзия гласности. В масштабах страны смысл имеет только то, что услышит и переварит подавляющее большинство.


                                                                                                    Как пример, когда у нас тут случилась заварушка с референдумом, плавно переходящим в плебисцит, про отделение Каталонии — Мадрид придумал постановочные стычки в Барселоне между полицией и молодчиками. Они были сделаны ужасно топорно: все кадры с одной улицы, все лица повторяются, и т. д. Более того: каталонское телевидение показывало настоящую картинку (мирные люди, с семьями, детьми, шли из Таррагоны в Барселону пешком 100км, чтобы молча постоять толпой на площади и пойти обратно). И никто к ним не пришел. Знаете, почему? — Потому что каталонское телевидение вещает на каталанском языке. Его не надо глушить :)


                                                                                                    Так что наличие цензуры определяется исключительно масс-медиа. Гувер придумал кормить «оппозиционные» каналы для поддержания иллюзии гласности когда валили Никсона; а Гувер, в отличие от нынешней шелупони был настоящим профессионалом.

                                                                                                      –1
                                                                                                      Ээээ… Это хорошая цензура, да? В противовес плохой цензуре?
                                                                                                      Это цензура частная в противовес государственной.
                                                                                                      Впрочем, я уверен, вы достаточно умны, чтобы прекрасно понимать это без всяких моих пояснений.
                                                                                                        0
                                                                                                        Это цензура частная в противовес государственной.

                                                                                                        В Твиттере? Частная? Цензура?


                                                                                                        Спасибо, так задорно я уже давно не ржал.


                                                                                                        Бородатый анекдот про частную добрую волю, в тему

                                                                                                        Американец, немец и русский спорят, кто сумеет научить кошку есть горчицу. Немец ловит кошку и заталкивает горчицу ей в пасть.
                                                                                                        — Это насилие! — протестуют русский и американец.
                                                                                                        Американец кладет горчицу между двумя кусками колбасы, и кошка все съедает.
                                                                                                        — Это обман! — протестуют немец и русский.
                                                                                                        Русский хватает кошку и мажет горчицей у нее под хвостом. Кошка с воем начинает ее слизывать.
                                                                                                        — Вот так, — говорит русский, — добровольно и с песней!

                                                                                                          0
                                                                                                          Твиттер госкомпания?
                                                                                                          Благодарю, вы тоже сделали мой день.

                                                                                                          (И заметьте, я пока что никак не оценил цензуру в твиттере, кроме указания, что она не государственная)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Твиттер госкомпания?

                                                                                                            Этот блистательный вывод из моих слов сделать никак невозможно, поэтому я даже не знаю, при чем тут я.


                                                                                                            Твиттер, разумеется, компания «частная». Что никак не мешает цензуре в твиттере быть ни разу не частной. Или вы всерьез верите в независимую от государства компанию такого масштаба влияния? Может, и Альфабет «что хочет, то и делает»?


                                                                                                            Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти не допустит такого у себя под носом, и даже несмотря на явную деградацию АНБ в последнее время, они все-таки не совсем зря едят львиную долю госбюджета.

                                                                                                              +2
                                                                                                              Или вы всерьез верите

                                                                                                              Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти не допустит

                                                                                                              Доля логики и вероятно истины в ваших словах есть, но аргументация у вас из разряда «ну не может солдат два мешка брюквы съесть» (с)
                                                                                                              тоесть вы лишь догадками аргументируете, причем догадками с явным влиянием реалий вашей страны
                                                                                                                0
                                                                                                                вы лишь догадками аргументируете

                                                                                                                Естественно. Если бы у меня были факты в кармане, я бы сейчас или летел на собственном самолете над Атлантикой, или лежал бы в собственной урне на Монтжуике.


                                                                                                                Только у любой медали сторон две: не только я, но и любой противник моей точки зрения апеллирует тоже исключительно к догадкам. Фактов нет ни в эту, ни в противоположную сторону.


                                                                                                                Но есть косвенные свидетельства. И Цукерберг, и Дорси, не говоря про Брина с Пейджем, — если верить в честный капитализм и порешавший рыночек — могут купить Трампа вместе с овальным кабинетом, и еще на трех Байденов останется.


                                                                                                                Но почему-то они все по первому зову бегают с поклонами в Белый Дом целовать ручку. Почему, как думаете? А, главное, зачем, при торжестве капитализма-то?


                                                                                                                догадками с явным влиянием реалий вашей страны

                                                                                                                А какую страну вы считаете моей? Просто даже я с этим вопросом всегда затрудняюсь.

                                                                                                                0
                                                                                                                Что никак не мешает цензуре в твиттере быть ни разу не частной.
                                                                                                                Это поэтому Трамп выпускал указ о регулировании социальных сетей, да?

                                                                                                                Остальное, извините, я уже почту чистой вкусовщиной: никто и никогда не запрещает верить во всесилие КГБ, АНБ и прочих б… — но подобные аргументы сразу переводят дискуссию в разряд религиозных.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти

                                                                                                                  «Все воруют» в полный рост. С такой логикой вы спокойно можете оправдать коррупцию в РФ, нищету в РФ и «весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю и Владимир Николаевич тоже». Удобно, чо
                                                                                                                    0
                                                                                                                    оправдать

                                                                                                                    Эм… Ткните-ка пальчиком, где это я «с такой логикой» хоть что-нибудь «оправдываю».

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Если «Ни одна власть», то «это везде» и, следовательно это норма или статус кво. В чем и состоит оправдание — в нормализации.

                                                                                                                      «Ни одна власть» не потерпит неподконтрольные СМИ. «Ни одна власть» не будет прислушиваться к оппозиции. «Ни одна власть» не потерпит массовых демонстраций. И далее по списку.

                                                                                                                      Все это элементарно опровергается конечно же (хотя бы потому, что исключения чаще бывают, чем «ни одна»), но сам подход показывает мировоззрение говорящего.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В чем и состоит оправдание — в нормализации.

                                                                                                                        Знаете, подавляющее большинство комментаторов хабра — настолько тупы и/или эгоцентричны, что не в состоянии простой силлогизм осилить. Да, это норма. Но оправданий ей нет, и быть не может.


                                                                                                                        сам подход показывает мировоззрение говорящего

                                                                                                                        Вы не на тот сайт забрели, вам бы на битву экстрасенсов, с таким-то даром ясновидения.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Не очень понял где тут силлогизм. Все довольно прямолинейно — одно очевидно ложное утверждение «ни одна» (которое вы доказать можете только методами конспирологии) и вывод, что использование (и транслировавшие) вами этого заведомо ложного утверждения имеет какие то искажающие цели.
                                                                                                                          Далее, так как вы не видите разницу между оправдыванием явления его нормализацией, и оправданием самого явления, то есть между механизмом и действием, я полагаю, не имеет смысла спорить по поводу факта.
                                                                                                                          Ну и в лингвистику я тоже с вами играть не буду — понятие нормы было включено мною и не как абстрактная норма, а как вполне однозначный термин нормализация. То, что вы используете в ответе понятие нормы, в контексте среднего по больнице вместо контекста приемлемости, это не корректно.

                                                                                                                          трдл Обсуждаемое явление может быть нормой, как часто встречающееся, в мировых масштабах, но не нормальным и не приемлемым явлением с точки зрения конкретного общества и/или цивилизации в целом.
                                                                                                                          Представление явления как «нормальное» в формате «ни одна… в здравом уме и твердой памяти» является именно нормализацией, выставлением потенциально не нормального явления как мейнстрима, — thus оправданием — раз все так делают, то и мы…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не очень понял где тут силлогизм.

                                                                                                                            На воре шапка горит? Не нужно все обезличенные предложения принимать на свой счет, это признак нездорового эгоцентризма.


                                                                                                                            одно очевидно ложное утверждение «ни одна» (которое вы доказать можете только методами конспирологии)

                                                                                                                            А у вас прямо такого размера ворох доказательств в наличии, — что вы туда «очевидно» воткнули?


                                                                                                                            так как вы не видите разницу между оправдыванием явления его нормализацией, и оправданием самого явления

                                                                                                                            А этот умопомрачительный вывод откуда взялся? Тоже «очевидно»?


                                                                                                                            понятие нормы было включено мною и не как абстрактная норма, а как вполне однозначный термин нормализация

                                                                                                                            Ложь. Перечитайте свой первый коммент.


                                                                                                                            thus оправданием

                                                                                                                            Есть прекрасное русское слово «следовательно». Как человеку, который не очень понимает, что обозначает «tl;dr» и какие буквы там на каких местах, рекомендую реже прибегать к английскому.


                                                                                                                            Но даже безотносительно этого, нигде я никого не оправдывал. Я лишь указал на то, что в Твиттере такая же цензура (этому факту тоде требуются доказательства, или сами осилите?).


                                                                                                                            Иными словами, вы взяли заведомо ложное утверждение, к моим словам никакого отношения и близко не имеющее, и сделали из него еще более неадекватный вывод. И апеллируете ко мне, как будто я каким-то боком причастен к причудливой алогичной игре вашего воображения. Так вот, не имею. Никого не оправдываю. И нормой не считаю.


                                                                                                                            Просто так сложилось.

                                                                                                                0
                                                                                                                «Частность», так сказать, цензуры, определяется вовсе не актором, её осуществляющим, а наличием выбора у потребителя. «Цензура» в твиттере является вариантом частной дискриминацией потому, что вы абсолютно вольны не пользоваться твиттером и это никаких последствий для вас иметь не будет. Цензура же государственная всеобьемлюща и потому неизбежна, так как «не пользоваться» государством или сменить его — намного, намного сложнее и даже не всегда возможно. Только поэтому и считается, что государственная цензура — плохо, а частная дискриминация — допустимо.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  У вас какое-то своё определение цензуры? Потому что в моём понимании цензура там что-то или нет как раз таки зависит от «актора». И похоже не только в моём понимании:
                                                                                                                  Цензyра
                                                                                                                  Цензу́ра (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система надзора за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кино- и фотопроизведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях частной переписки для ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых властями нежелательными.
                                                                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну так это ровно то же самое, что я и сказал. Цензура — наздор, осуществляемый властями (государством). Вполне логично, так как если актор не государство, то это и не цензура.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    поэтому и считается, что государственная цензура — плохо, а частная дискриминация — допустимо

                                                                                                                    Кем именно считается? Этатистами?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Наоборот, с либертарианской точки зрения.