Кастовая дискриминация в Кремниевой долине

Original author: David Gilbert
  • Translation

Индийцы из неприкасаемых каст, работающие в американских технокомпаниях, рассказывают журналу VICE о том, как пытаются скрывать свои реальные личности, чтобы избежать кастовой дискриминации, которую считали делом прошлым.




Когда в 2002 году в возрасте 21 года Майя, индийский программист, покинула Индию, то решила, что оставляет дома деспотическую кастовую систему.

Майя принадлежит к далитам [«угнетённые» — самоназвание людей из каст, которые в русском языке принято называть "неприкасаемые" / прим. перев.], которых раньше в индийской системе каст называли «неприкасаемые». Кастовая система управляла структурой индийского сообщества много веков. Согласно ей людей ранжируют при рождении, и ранг человека влияет на все аспекты его жизни, включая работу, брак и доступ к образованию.

Однако вскоре она узнала, что кастовая дискриминация не знает границ, и вот уже 18 лет она подвергается дискриминации со стороны брахманов, членов высшей касты, организовавших влиятельные клики со множеством крупнейших компаний Кремниевой долины. Чтобы получить работу, она скрывала свою личность и использовала вымышленные имена.

«Социальную изоляцию ощущаешь даже со стороны коллег. Они не хотят есть с тобой вместе, не улыбаются в ответ, не общаются подолгу, — рассказала нам Майя. – Если я использую своё настоящее имя, меня не приглашают на собеседования».

Десятилетиями эта молчаливая дискриминация не афишировалась, поскольку неприкасаемые опасались высказываться по этому поводу, боясь потерять работу или рабочую визу. Но в июне всё поменялось – впервые в истории США штат Калифорния подал в суд на Cisco Systems и двух её сотрудников, обвиняя частную компанию в кастовой дискриминации.

Истцом в данном иске выступил индийский неприкасаемый, обвинивший двух коллег, принадлежащих к высшей касте, в дискриминации путём изоляции от коллег и отказа в продвижении по службе.

В течение нескольких недель после объявления иска более 250 неприкасаемых из Google, Facebook, Microsoft, Apple, Netflix, и десятков иных компаний из Кремниевой долины, заявили о дискриминации, запугивании, остракизме и даже сексуальных домогательствах со стороны коллег-индийцев из высших каст, как следует из данных, предоставленных нам адвокатской группой Equality Labs.

От неприкасаемых работников из Facebook поступило 33 жалобы, из Google – 20 жалоб, из Microsoft – 18, из Cisco – 24, из Amazon – 14. Также зафиксированы жалобы от сотрудников Twitter, Dell, Netflix, Apple, Uber, Lyft и десятков других, более мелких компаний из Кремниевой долины, а также из нескольких компаний, не связанных с высокими технологиями.

«Думаю, что практически все технокомпании этому подвержены, — рассказал Тенможи Сундараджан, директор Equality Labs. – Думаю, что вся Долина напряжённо следит за исходом дела Cisco».

Заявления о распространении кастовой дискриминации по всей Кремниевой долине подкрепляются свидетельствами шести неприкасаемых, живущих в США, и рассказавших нам об их опыте дискриминации, тянущемся от самой американской системы образования и до наиболее значимых мировых компаний.

«Кастовая дискриминация существует во всех американских компаниях, где работают индийцы», — сказала Майя, которая, как и все остальные неприкасаемые, общавшиеся с нами, использует псевдоним, опасаясь, что если её настоящее имя и кастовая идентичность станет известной, это поставит под угрозу её работу и будущее.

Во многих технологических компаниях встречаются команды, целиком состоящие из индийцев, и там неприкасаемые часто подвергаются кастовой дискриминации, ограничивающей их возможности.

«Всё это похоже на мафию, — сказал Сундараджан. – Вы выступаете не против одного негодяя; вы идёте против целой сети, и именно это всё сильно усложняет, и именно поэтому людям так тяжело было делать заявления на эту тему».

И, судя по всему, компании, в которых всё это творится, мало что делают для взятия ситуации под контроль в плане чётких инструкций, направленных на решение кастовых проблем – или даже не осознают, насколько эта проблема распространена.

«В большинстве этих компаний отделы по работе с персоналом просто недостаточно культурно образованы в плане кастовых проблем, чтобы хотя бы принять факт наличия этих проблем», — сказал Сундараджан.

За последние несколько недель с Equality Labs связались уже 259 человек, стремясь поделиться своими историями, включая дискриминацию при найме, токсичную рабочую культуру, сексуальные домогательства, грязные намёки, связанные с кастами, понижение по службе и даже увольнения – и всё это исключительно из-за их статуса неприкасаемых и принадлежности начальства к высшим кастам.

Почти все компании проигнорировали наши запросы комментариев к этим жалобам. Microsoft, Uber и Netflix отказались давать комментарии под запись, а Dell, Cisco и Twitter дали общие ответы о стимулировании разнообразия и обработке жалоб – хотя ни один из ответов не относился к кастовой проблеме напрямую.

Индийцы в Америке


В Кремниевой долине доминируют преимущественно белые мужчины, особенно на должностях генеральных и исполнительных директоров. Однако в техноиндустрии индийцы заняли важную нишу, будучи умелыми инженерами и программистами.

Индийские мигранты в США обычно имеют высшее образование и медианный доход, в два раза превышающий средний. Они также заполняют важные ниши по навыкам в крупнейших американских компаниях.

Особенно явно это видно в Кремниевой долине, где индийская система образования с упором на технологии даёт постоянный приток высокообразованных работников. К примеру, более 70% виз H1-B, широко используемых компаниями Долины для найма иностранных специалистов – в 2019 году получили индийцы.

Сундар Пичаи, директор Google, и Сатья Наделла, глава Microsoft – индийские иммигранты, выходцы из касты брахманов, ставшие сегодня главами двух из наиболее влиятельных организаций в мире.

История индийской иммиграции выглядит, как история невероятного успеха. Однако проблема кастовой дискриминации по отношению к выходцам из низших каст, которую по большей части игнорируют, показывает, что укоренившаяся предвзятость никуда не делась, и годами заставляет жить десятки тысяч людей в страхе.

Укоренившаяся в культуре


В 1950 году Индия приняла конституцию и провозгласила кастовую дискриминацию незаконной. Одновременно было отброшено понятие неприкасаемых, и правительство развернуло программу конструктивных перемен, с тем, чтобы гарантировать членам низших каст возможность получения образования и фиксированную квоту на государственную службу.

Но, несмотря на эти попытки, кастовая дискриминация всё ещё свирепствует в Индии. Только на этой неделе толпа из более 10 человек избила неприкасаемого мужчину палками в южном индийском штате Карнатака только за то, что тот прикоснулся к мотороллеру человека из высшей касты.

Касты встроены в индийскую культуру, и давно уже предполагалось, что эта система мигрирует вместе с выходцами из Индии в другие страны.

«Если индийцы мигрируют в другие края Земли, кастовая система станет общемировой проблемой», — предсказал ещё в 1916 году Б.Р. Амбедкар, государственный деятель из неприкасаемых, глава движения за права человека и автор индийской конституции.

Более чем сто лет спустя это предсказание сбывается.

«Нет сомнений в том, что, переезжая в США, индусы привозят с собой свою культуру, и подавляющее их большинство принадлежит к высшим кастам. Только 1% из них – неприкасаемые», — рассказал нам Кевин Браун, профессор Юридической школы Морера при Индианском университете, который последние 25 лет посещает Индию для изучения кастовой дискриминации. «Если индусы из высших каст распознают в них неприкасаемых, нет никаких сомнений, что они будут подвергаться дискриминации и здесь, в США».

Поскольку правительство США не различает касты при выдаче виз, надёжных цифр, говорящих о том, сколько человек из порядка 3 млн индийцев, живущих в США, относятся к неприкасаемым, нет.

В индийской популяции неприкасаемых около 25%, но поскольку обычно у них нет таких возможностей по получению образования, как у индийцев из высших каст, количество неприкасаемых, прибывающих в США, гораздо ниже.

Но даже если бы неприкасаемые составляли всего 1% от всех индийцев, живущих в США – порядка 3 млн – получалось бы, что дискриминации подвергаются 30 000 неприкасаемых, что почти все они живут в страхе, скрывая свою кастовую идентичность, поскольку её раскрытие привело бы к притеснениям, увольнениям или социальной изоляции.

И если в Индии кастовая дискриминация вне закона, в США такой защиты не существует.

«Все эти группы индийцев из высших каст повязаны между собой, и все всех знают. Связи простираются между всеми компаниями», — рассказал нам Сэм, последние 12 лет работающий в технокомпаниях США, включая Cisco.

Однако инженеры из неприкасаемых сталкиваются с дискриминацией ещё до того, как попадут в Кремниевую долину.

«Кастеистский монстр»


В опросе, проведённом компанией Equality Labs в 2016 году, 40% учащихся из неприкасаемых сообщили о дискриминации в образовательных учреждениях США, и всего 3% членов высших каст сообщили о подобных случаях. С этим, к примеру, столкнулся и Суреш, приехавший из Индии в Фарго для изучения инженерных наук в Университете Северной Дакоты в 2012 году, когда там училось порядка 500 индийцев.

На одной из подработок Суреш услышал, как несколько индийских студентов оговаривали других индийцев из низших каст, используя жаргонные ругательные словечки.

«Я сказал одному из них: из-за такого кастеистского монстра, как ты, тормозится мировой прогресс. Настоящая проблема – это ты. Ты считаешь, что по праву рождения превосходишь других. Это ужасный образ мыслей».

Однако в итоге его индийские сокурсники стали его игнорировать и избегать.

Двое студентов из неприкасаемых, видевших этот инцидент, позже сказали Сурешу, что поддержали бы его, но боялись, что их заклеймят неприкасаемыми и вышвырнут из общежития, поскольку их соседи настаивали на том, чтобы жить только с представителями высших каст.

Суреш сказал, что он до сих пор переписывается с одним из этих неприкасаемых, работающим сейчас на Deloitte и до сих пор скрывающим своё происхождение из страха потерять работу.

«Ты вегетарианец?»


Сейчас Суреш работает в техноиндустрии в США, и хотя на своём рабочем месте с дискриминацией не сталкивался, он видел, насколько открыто индийцы могут говорить об этом в присутствии мало что понимающих американцев.

«Я видел, как сидящие на одном этаже с нами подрядчики IBM открыто говорят о кастах, открыто свысока общаются с низшими кастами, говорят о том, что такие люди не заслуживают того, чтобы находиться здесь, и вовсю пропагандируют свою кастовую идеологию».

Подобное поведение соответствует обвинениям, описанным в иске к Cisco тому, что другие неприкасаемые рассказали нам об атмосфере в американских технокомпаниях, где работают тесно связанные между собой группки индийцев из высших каст.

Кастовая дискриминация может принимать разные формы, как явные, так и неявные.

Майя говорит, что её босс на одной из работ, индиец из высшей касты, просто игнорировал её предложения на встречах, пока коллеги не начали это замечать.

Райна, живущая в США 15 лет, говорит, что её повышение на работе откладывали 5 лет, когда она работала с индийцами из высших каст. Когда она перевелась на другую работу, где индийцев не было, её повысили через четыре месяца.

Башкар, работающий на государственную компанию, говорит, что работает в техносекторе уже 20 лет, в основном в качестве подрядчика. За это время он посетил более 100 собеседований, и утверждает, что был только один случай, когда он получил работу в компании, где одним из интервьюеров был индиец.

Индийцы не будут спрашивать напрямую, из какой вы касты, поскольку это считается чрезмерной дискриминацией, но буду использовать обходные пути, чтобы определить ваше место в кастовой структуре.

«Иногда они могут спросить, вегетарианец ли ты? И если ты ответишь утвердительно, они спросят, вегетарианец ли ты по рождению или по выбору, а потом дойдут и до того, из какой ты деревни, поскольку иногда деревня выдаёт твою касту», — сказал Сэм.

Ещё один метод, как нам рассказали – похлопать по спине, чтобы узнать, носит ли человек «джану», священную белую нитку, которую обычно носят представители высших каст.

Также индийцы из высших каст проводят исследование учётных записей человека в соцсетях, чтобы определить религиозные взгляды или диету кандидата.

Ситуация ухудшается


Хотя опыт дискриминации собеседники редакции описывают по-разному, все они сходятся в одном: ситуация с кастовой дискриминацией в Кремниевой долине – и в целом в США – ухудшается, а не улучшается.

«Она ухудшается, — сказала Майя. – Особенно с усилением правого правительства в Индии и США сторонники кастового превосходства осмелели».

Некоторые обвиняют сеющую распри политику индусского национализма Нарендра Моди, которая вкупе с популизмом Дональда Трампа в США создала благоприятную для процветания дискриминации атмосферу.

«Моди подталкивает Индию в сторону индуистской нации, — сказал Браун. – Он проталкивает индусские верования, одним из аспектов которых является неприкасаемость. Индия начинает принимать индуистские традиции, которые по определению ведут к дискриминации неприкасаемых благодаря истории индуизма».

Связь между национализмами Моди и Трампа явно прослеживалась в прошлом году, когда на редком митинге в честь иностранного лидера президент США описал Моди, как «одного из величайших, преданных и лояльных друзей Америки».

Иронично, что в 2014 году именно неприкасаемые помогли Моди стать главой страны, но во время его правления их положение ухудшилось. Согласно неприкасаемым, живущим в США, это же самое испытывает сообщество индийских мигрантов.

И теперь неприкасаемые беспокоятся о том, что для следующего поколения ситуация не изменится.

«Ситуация реально ухудшилась, и я беспокоюсь за свою дочь, — говорит Райна, жалея о том, что не может позволить своей дочке играть с детьми других индийцев, боясь, что те семьи начнут расспрашивать её о её касте.

»С моей изоляцией я справлюсь, — сказала Райна. – Я могу сосредоточиться на чём-то другом. Но я не знаю, как отвечать на вопросы четырёхлетнего ребёнка".
Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 529

    +13
    Ну это ж не негров пихать куда надо и куда не надо и людей за рубашки и вымышленные домогательства травить. Это другое.
      +14

      Не понятно при чем тут "американские" "технологические" "компании"?
      Индусы дискриминируют индусов. Индусы менеджеры любят набирать индусов подчиненных.
      При этом у них во всю процветает протекционизм, поэтому "неприкасаемые" и обижаются, что остальных тащат за собой на верх должностной лестницы, а про них забыли.

        +25

        Именно при том, что они 1) американские 2) технологические 3) компании — многие из этих организаций любят топить за борьбу с дискриминацией и за всё хорошее. Или дискриминация внутри одной социальной группы — это вовсе не дискриминация, а культурные особенности? Где проходит граница? Индоамериканец может дискриминировать индоамериканцев? Индоамериканок? Белых?

          +32
          Так называемая борьба с дискриминацией — это, чаще всего, безграмотная показуха. Потому что под влиянием какой-нибудь громкой истории выбирается какая-то одна форма дискриминации, с которой начинают носиться. Все остальные формы никого не волнуют, пока об этом не скажут журналисты. Дать системное определение при этом все участники показухи боятся, потому что может легко оказаться, что под него, внезапно, попадут какие-нибудь (безграмотные и вредные) меры, ранее введенные для борьбы с дискриминацией, а на деле, только ее усиливающие (например, affirmative action). Те же, кто пытаются указать на подобные противоречия, оказываются отнесены участниками показухи к «фашистам».
          –10

          Да что тут не ясного то, вся статья была написана лишь бы очередной раз поругать Трампа и республиканцев.

        +27
        Да уж… Сколько еще в мире всякой дикости и предрассудков, о которых мы порой и не догадываемся.
        Интересно, а не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
          +32
          не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?

          Ходячие банкоматы.
            +2
            Если Вы не принадлежите ни к какой касте, то у Вас нет касты. А это и есть суть неприкасаемости. Неприкасаемые — люди вне кастовой системы. Другое дело, что европейцам они высказать такое не могут и не решаются. Но за стол с Вами могут не сесть. Под очень благовидным предлогом, но не сядут. Когда-то попадалась история про высокопоставленного датского, кажется, дипломата, который многократно пытался пригласить за стол своего индийского водителя. Когда же он сказал ему, что не стоит стесняться различия в статусе и его предложение исключительно искреннее, водитель ответил, что ему, брахману, не подобает осквернять себя трапезой с нечистым.
              0
              Насколько знаю, так себя только «ортодоксы» ведут, плюс в религиозных делах могут быть вопросы. А мирское отношение, в среднем, нормальное.
            +13

            Ниже самой низкой касты, как я неоднократно слышал. Но будучи много раз в Индии, могу сказать, что они напрочь не хотят обсуждать вопросы каст с иностранцами. Сколько не расспрашивал про касты и взаимоотношения между ними, делают вид, что не поняли вопрос, или отделываются рассказами не о том.

              +1
              один мой индийский коллега хвастался, что он из брахманов, я не стал развивать эту тему
                +14
                Ну и ты бы сказал что столбовой дворянин
                  +3
                  Дворянин — это кшатрий по индийски, а значит ниже брамина.
                    +3
                    Тогда надо говорить что родился в семье священника :)
                      0
                      ладно, внебрачный правнук Николая тогда )
                        0
                        Какая разница. Правнук николая — тоже кшатрий. :)
                          0

                          Николай — глава РПЦ (со времен Петра вроде повелось)

                +28

                Вот только что в Твиттере было обсуждение между работающими в США индийцами, которые весьма недовольны ситуацией с визами, и там постоянно проскакивали фразы, в которых звучала зависть и презрение одновременно к американским (по рождению) коллегам и руководству. Например, "эти ленивые белые, говорящие только на одном языке". Множество пожеланий компаниям из Калифорнии разориться, и так далее.


                На что, впрочем, всегда хочется задать вопрос, если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство, ради которого вы едете в США, в Индии?

                  –9
                  На что, впрочем, всегда хочется задать вопрос, если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство, ради которого вы едете в США, в Индии?

                  Как бы тяжело построить за 60 лет процветающее государство на месте пепелища, которое грабилось англосаксами четыре столетия, и которые не вложили ни копейки денег даже в то, чтобы научить население грамоте (на момент обретения независимости, в Индии почти не было грамотных людей, т.к. англичане не тратились на школы — рабам уметь читать ни к чему).

                    +40
                    А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.
                      –5

                      Все смешалось в кучу.


                      Во-первых, это аргумент типа: «Да она сама виновата, что ее изнасиловали. Нечего было мини-юбку носить».


                      Во-вторых, даже из курса совсем школьной истории известно, что европейцы тоже постоянно резали друг-друга и страдали прочей фигней. Просто они научились делать это настолько эффективно (резать, грабить, геноцидить), что когда пришли к другим народам, равным им уже практически не было. В искусстве убивать они достигли максимальных высот. Например, уничтожили население целого континента (Северная Америка).

                        +44
                        Из курса той же истории известно, что на востоке были цивилизации, когда европейцы в шкурах бегали. И порох был известен тогда же. И прочее — много чего. Только вот востоку это не помогло. Пока варвары учились и прогрессировали, восток сидел в кастово-тоталитарном строе. Ну и закономерно проиграл. Но виноваты в этом конечно же европейцы.
                          –2

                          То есть, весь восток совершенно одинаково жил и одинаково заслужил порабощение и геноцид?


                          И вот сейчас, например, в Белоруссии тоталитарный строй, возмущение там большое из-за этого. То есть нормально будет, если демократическая Польша, например, придёт, какой-то процент несогласного населения вырежет, а оставшихся переведет на полурабское существование, чтобы добывали ресурсы для Польши, так что-ли? Ведь они же явно отстали от такой передовой страны, закоснели в своем тоталитарном строе?


                          А когда англичане покоряли континенты, у них демократия была, и они на референдуме проголосовали всем народом: «надо нести свет демократии во все стороны света», так получается? Жаль, что индейцы, например, этого не пережили. Так и вымерли тундрами тоталитарными.


                          Ну и, кстати, вы знаете, что хотя кастовая система в Индии существовала с древнейших времен, но наибольшее усиление она получила под англичанами? Так как им надо было управлять огромнейшей страной, как бы они не старались, достаточное количество людей, чтобы полностью держать такую территорию под контролем, просто неоткуда взять. Поэтому кастовую систему стали трансформировать под нужды метрополии и активно насаждать, т.к. это позволяло минимизировать затраты на управление захваченной территорией.

                            +3

                            Что-то я вижу (судя по вашим минусам, и, в перспективе моим), что теория про англо-саксов тут поддержку не имеет.
                            Может пусть "минусующие" почитают один из классических философских трудов Гюстава Лебона?

                              0

                              Да, любопытно, как легко оправдывают геноцид и колониализм, причём ладно бы если сами англосаксы, потому что вероятно у них в школах пишут, что они действительно несли просвещение в колонии (и деньги, видимо, как в параллельной ветке пишут — ведь там такие процветающие компании были).

                                +28
                                Маленький совет из области риторики, как избежать лишних минусов. Попробуйте не возражать тому, чего ваши оппоненты не говорили, и особенно — не доводить до абсурда то, что действительно было сказано. Это настолько очевидная демагогия, что мало кто ее терпит.
                                  0
                                  А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.

                                  Судя по тому, что вот это глубокомысленнейшее высказывание собрало +38 риторика или демагогия тут непричём. Просто образование и исторические знания большей части аудитории этого сайта остановились на уровне игры в Цивилизацию.
                                  +9
                                  Вы только англосаксонский колониализм не любите или великорусский тоже?
                                    –7

                                    Можно перечислить хотя бы пару завоеванных и у гнетенных стран где "ведикорусский колониализм" (WHAT???!!!) эксплуатировал и разграблял с вывозом ресурсов?

                                      +7
                                      Сибирь? Юг? Тащем та можете на ютубе посмотреть как российская империя и СССР разрастались. Это почти любой страны касается на самом деле то.
                                        +1
                                        А в ютубе рассказывают о значении слова «колония» в контексте взаимоотношений между сиранами?
                                          –2
                                          А какая разница? Один черт цель из захваченных регионов в метрополию ресурсы выкачать, пусть часть и оставить.
                                          –1
                                          По гуглите по словам «Континентальные и морские (колониальные) империи». Вам откроется всё величие исторической и социальной науки за 200 примерно лет. Осторожно не захлебнитесь знаниями. :))
                                          +8
                                          Сибирь колонизировали даже гораздо более кроваво, по отношению к коренным народам, чем это делали в США. То, что это делали по суши, а не по морю особо ситуацию не меняет. Тех же чукч вырезали и теснили на север. Там лет 200 было противостояние, пока Екатерина временно не дала им временные свободы (примерно аналогично том, что для индейцев в США), из из-за того, что противостоять им становилось все дороже и был риск того, что чукчам начнет оказывать поддержку Британия.

                                          p.s. Складывается впечатление, что многие люди думают, что Сибирь это была такое пустое место на карте, где никто, до прихода русских, не жил. В целом, тут надо знать как историю Российских «завоеваний» без прикрас, так и полною историю США и роль тех же индейцев во время всех войн в США (подскажу — племена были и на стороне Британии во время войны за независимость, и на стороне рабовладельцев).
                                            –6
                                            СГА менее кровавые колонизаторы, чем Россия? Ну, ок. )))

                                            Еще раз:
                                            колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.

                                            Впрочем, оставайтесь при своем мнении и вере.
                                              +6
                                              Какие электростанции в 17-18 веках в Сибири? Там казаки просто острог ставили и напрямую местным говорили — «мы ваша новая крыша, вы наша корова и мы будем вас доит». Все. Кто не был не согласен — тех вырезали или заставляли уходить(часть племен было вытеснено дальше на север, часть бежало на юг). Примерно тот же самый рэкет, которые был распространен в России в 90е. И естественно там не было ни школ, ни больниц.

                                              Ну и как бы смешно эта фраза с «не строят» это звучит, если проводить параллели с США.
                                                –1
                                                Вы бы хоть википедию почитали, что-ли? Прежде чем так принижать чукч. :))))))
                                                Статья «Присоединение Чукотки к России» вам в помощь. Единственный военный поход против чукчей, который устраивали русские цари Россия с разгромным счётом проиграла, и при присоединении к России через 50 лет чукчи подписали договор на привелегировных условиях, вплоть до того что «платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают» Ясак подать, налог тобишь.

                                                P.S. Уровень знаний истории своей страны у населения habr-а очевидно хуже, чем у чукч.
                                                  0
                                                  А причем тут чукчи? Речь про сибирь. Ермака вспомните.
                                                    0
                                                    Пока вы только показываете свою невежество как в чтении комментариев, на которые вы отвечаете, так и в знание истории. Т.к. если мы даже возьмем чукч, то столкновения с ними были с середины 17 века. А права им дали только через 180 лет, когда стало понятно, что силой их сдерживать сложно и дорого, да к тому же Британия стала присматриваться к этим территориям. Я в комментариях тут уже об этом писал.
                                                  +8
                                                  Только вот Индия до сих пор использует железные дороги, которые там англичане в 19 веке строили. И врачей обучали. Видимо, комментаторов в интернетах они не читали тогда.
                                                    0
                                                    Врачи у индусов свои были, как и весьма эффективная практическая медицина. Вакцинацию от оспы придумали задолго до того как в европах стали медика от астролога отличать. Железные дороги строили для вывоза товаров в порты, они к улучшению качества жизни индусов отношение имели опосредованное.
                                                  0
                                                  Ключевое отличие колонизации Сибири и США в том, что европейские колонизаторы всегда сохраняли чёткое разделение колония-метрополия, а в России Сибирь и Дальний Восток постепенно присоединялись к государству, при этом население стало входить в состав государства с полными правами.
                                                  Никто и не спорит, что покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы, то же Сибирское ханство.
                                                  А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами.

                                                  P.S. Кровавость же колонизации США не идёт ни в какое сравнение с колонизацией Сибири. Там же тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд. Истребили 90% коренного населения континента, почитайте хотя бы здесь.
                                                    –1
                                                    От того что по итогам экспансии местное население какие то плюсы со временем получило — не отменяет того что это была экспансия с целью увеличения территории и ресурсов, а не стремление помочь «ближнему своему». А строительство инфраструктуры на которое уповает тут один из комментаторов — это банальные инвестиции, что у нас что у англичан.
                                                      0
                                                      То есть как это «какие то плюсы»? Коренные народы России, согласно уставу от 1822 года приравнивались в правах к крестьянам. Индейцев в США тупо выселили в резервации, где большинство из них умерло. Налицо разный правовой статус и разные условия жизни в государстве.
                                                        +4
                                                        Коренные народы России, согласно уставу от 1822 года приравнивались в правах к крестьянам
                                                        К 1822 году от коренных народов уже мало что осталось. Ну и их напоследок закрепостили — че уж там, перед законом все равны.
                                                      +1
                                                      покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы
                                                      А вы ангел? Значит вас можно колонизировать? Учтем Собственно, ваши слова — это и есть расизм.

                                                      А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами
                                                      Ложь. Интересно, что русскоязычная Вики намекает, что геноцид народов по экономическим соображениям — это не геноцид )) Что тоже вранье — понятие «геноцид» не рассматривает мотивы преступных деяний, а только наличие самих этих действий.
                                                        0
                                                        тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд.

                                                        все ровно так же было и в Сибири. И заражение было, и голод был и рабство.

                                                        но люди там жили далеко не ангелы,

                                                        в целом вам уже выше ответили, но вы очень ошибаетесь, если считаете индейцев прям беззащитным народом которых как овечек резали. Это была более, чем честная война. Они так же вырезали поселения колонистов под 0. Там соотношение в потерях было практически 1:1. Прото потери колонистов особо не принято считать.

                                                        Да и основные территории они в итоге потеряли, т.к. племена выбрали сторону сначала Британии, а затем воевали на стороне южан-рабовладельцев. И в результате каждой из этих войн они теряли территории.

                                                        И да — вопреки мифам о «тотальном уничтожении», многие «уничтоженные» племена вполне нормально живут и по сей день. Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.

                                                          +1
                                                          Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.

                                                          а какое соотношение численности было до всех этих событий?

                                                            0
                                                            это история умалчивает как для США, так и для Сибири к сожалению. Можно только сказать. что в США за последние 100 лет численность коренного населения возросла в 10 раз.

                                                            p.s. и так же надо помнить, что большинство местного населения погибло не из-за прямых столкновений, а из-за болезней. И я не говорю о специальном заражении оспой (это был буквально единичный случай) — та же корь(ветрянка) унесла очень большой процент native в ходе 2 эпидемий.
                                                          –1
                                                          Просто в России обычно кровавую жесть в общую могилу и данные перезаписывают пропагандой. В России матушке учет не очень любили когда либо. Собственно отсюда глобальное недоверие к истории из советских и русских уст
                                                            –1
                                                            Дальний Восток был действительно пустой территорией
                                                            Эвенки и нанайцы смотрят на вас с печалью.
                                                              –2
                                                              Не думаю, что их было много даже во времена их расцвета.
                                                                +3
                                                                Ну как немного: в общем-то ту плотность населения, которую позволяло присваивающее хозяйство, они вполне удерживали. Пока не пришли с одной стороны русские, с другой китайцы, и не принесли много новых прекрасных заболеваний, начиная с той же оспы.

                                                                Китайцам, впрочем, те места были без особой надобности, туда только хунхузы заходили, да редкие старатели. А вот русские, добравшись, вытеснили местное население из долин крупных рек, которые самые кормные места.
                                                                Тут-то их и стало совсем немного.
                                                            0
                                                            О чукчах не стоит плакать. Они проделывали ровно те же мерзости с более слабыми соседними народами. Они их даже людьми не называли. Только себя и русских.
                                                            +4
                                                            Ну хоть про Кавказскую войну вам должны были в школе и на уроке истории, и на уроке литературы все уши прожужжать. Вы прогуливали?
                                                              –5
                                                              Раз уж вы прилежный ученик, то на уроках, которые вы не прогуливали, очевидно объясняли значение слова «колония» в контексте взаимоотношений между странами.

                                                              Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.

                                                              Грузия сама проявила желание войти в состав РИ.
                                                                +4

                                                                Ну да. А Индия это была экспансия британской империи. И в чём по вашему заключается принципиальная разница?

                                                                  –8
                                                                  Еще раз:
                                                                  колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
                                                                    +7

                                                                    Ну так и англичане много чего в Индии строили. В том числе и школы/больницы. С системой орошения индийцам очень помогли если я всё правильно помню.
                                                                    И об отдельных аборигенах тоже вполне себе заботились. Ну то есть о тех, которые с ними коллаборировали.


                                                                    И там и там практически одна и та же колониальная политика. Ну ± национальные и/или локальные особенности.

                                                                      0
                                                                      Ваш аргумент в риторике называется "ни один истинный шотландец". Вы намеренно упираете на одно из формальных определений колонии, которое подкрепляет вашу картину мира. На самом деле, даже если меньше половины признаков из предпочитаемого вами определения совпадают, это уже много. Тем более, что в последнем комментарии вы вообще говорите о чем-то, что похоже, скорее, на оккупированную территорию, подвергающуюся активному разграблению. Тогда как колонии, как правило, являются изначально оккупированными, а потом уже политически и экономически (в прошлом — еще и через религию) контролируемыми территориями, ресурсы которых государство-колонизатор использует уже не под угрозой оружия, а благодаря установлению собственной политической власти.
                                                                    +4

                                                                    "Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.


                                                                    Грузия сама проявила желание войти в состав РИ."


                                                                    Как неловко вы передёргиваете колоду — карты из рукава сыпятся не к месту.
                                                                    Кавказская война — это совсем не про Грузию, а про замирение всех подряд. Классику вспомните, ежели вообще с ней знакомы.
                                                                    Начните с нашего всё, Л.Н. Толстого и его "Кавказского пленника".

                                                                      –8
                                                                      Еще раз:
                                                                      колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
                                                                        +7
                                                                        колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.

                                                                        Рекомендую слетать Индию или на Шри Ланку и посмотреть чего там Британцы понастроили.

                                                                        Целинные земли не возделывают

                                                                        Сахарный тросник в америках наверное уже на готовых самообразовавшихся полях рос.

                                                                        Вы конечно свою мантру про «не строят» можете повторить еще раз 15, только оно от этого правдой не станет
                                                                          –5
                                                                          Слетайте и посмотрите. Лично.
                                                                            +3
                                                                            Так это я вам рекомендую, я то здесь причем? Это ж вас зациклило на «не строили».
                                                                            0
                                                                            Рекомендую слетать Индию или на Шри Ланку и посмотреть чего там Британцы понастроили.

                                                                            Я был не один раз. Индию вообще объехал почти всю, за исключением Гималаев. Был во многих местах, которые не посещает ни один турист.


                                                                            Британцы там построили жалкое количество зданий, в основном, для собственной же бюрократии: здания администраций, судов, несколько вокзалов.


                                                                            Было построено несколько колледжей исключительно для того, чтобы ковать новые кадры для колониального управления. Как я уже говорил, своими силами британцам с управлением было не справиться, тем более, что у них колонии не только в Индии были, а по всему миру.


                                                                            Чтобы увидеть эти здания, придётся реально побегать, настолько их мало, и настолько они разнесены географически. Можно месяцами ехать по Индии и не увидеть ни единого здания, построенного британцами. Даже ни разу не слышал о том, чтобы, например, существовали туры по осмотру колониальных зданий. Потому что для этого придётся день стоять в пробках в Дели, чтобы увидеть парочку зданий. Затем толкаться день в пробках в Мумбаи. Затем день в пробках в Калькутте. И, в общем, всё.


                                                                            На Шри-Ланке более-менее то же самое. Хотя ее исследовал не так тщательно, и Шри-Ланка до англичан успела побывать колонией других стран. Например, видел красивые голландские дома (в тех немногих местах, которые посетил на Цейлоне), но это — виллы богатых людей, полагаю, дома колониальной администрации. Впрочем, не изучал историю Шри-Ланки и историю посещенных мной домов.


                                                                            Самое смешное, что самая красивая колониальная вилла, на которой побывал, принадлежит до сих пор богатому англичанину. Познакомился в баре, и он пригласил однажды домой на вечеринку. У него, как и в колониальные времена, батальон вышколенных слуг-ланкийцев, почтительно гнущих спину, и улыбающихся. Ничего не меняется, бывших колоний не бывает.

                                                                              +1
                                                                              Британцы там построили жалкое количество зданий
                                                                              Железнодорожный транспорт — один из наиболее популярных видов транспорта в Индии. Общая длина сети дорог — 63 140 километров (в 1951 году 55 тысяч), и занимает четвёртое место в мире по этому параметру.
                                                                                0

                                                                                Ну, я хотел добавить, что как бы и здания построили не англичане, но забыл.


                                                                                И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.


                                                                                Железная дорога, кстати, была нужна, чтобы эффективнее вывозить награбленные ресурсы.

                                                                                  +3
                                                                                  И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.
                                                                                  Ваня (в кучерском армячке)
                                                                                  — Папаша! Кто строил эту дорогу?
                                                                                  Папаша (В пальто на красной подкладке)
                                                                                  — Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
                                                                                    +1
                                                                                    И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.

                                                                                    не напомните, кто у нас канал им. Москвы строил и Беломорканал?
                                                                                      +1
                                                                                      Ыыы, а как вы думаете для чего власти любых стран в инфраструктуру вкладывается? И кто собственно строит эту инфраструктуру?
                                                                                +1
                                                                                Вы уже несколько раз повторили тезис про города, школы и прочее, но сильнее он от этого не стал.

                                                                                На тех же шахтах не киркой ресурсы добываются, а для использования машин и оборудования шахтеры должны иметь какое-никакое образование? А сами машины лучше строить тут же а не возить все из метрополии и для всего этого нужны школы, больницы, электростанции.
                                                                                  +2
                                                                                  колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят
                                                                                  Если от этого будет польза метрополии — строят.
                                                                                  +1
                                                                                  «про замирение всех подряд»

                                                                                  Вы тоже передергиваете, потому что многие добровольно в империю вступили. И единого порыва против империи так же не было.

                                                                                  История Шамиля вообще показательна, он после войны под Москвой жил и был представлен всем высшим фигурам империи, да еще и пристав офицеров при себе имел отчасти как конвой, но и при этом они были еще и в его распоряжении.
                                                                                    0

                                                                                    Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.


                                                                                    Да и вообще если посмотреть историю колонизаций, то я бы сказал что насильное присоединение там далеко не всегда на первом месте.


                                                                                    Просто про такие вещи интереснее книжки пишутся и фильмы снимаются. Поэтому они чрезмерно репрезентированы в искусстве.

                                                                                      +1
                                                                                      «Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.»

                                                                                      Там выбора не было. Они пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет. Понятно, что к сопротивлению не все были способны.

                                                                                      А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей. Многие выбрали Россию. В том числе и ее бывшие враги, как и сейчас такое имеет место быть.

                                                                                      А по итогу все в сравнении познается. Как сейчас живут т.н. «российские колонии» по сравнению с «метрополией» и как живут колонии запада по сравнению со своими метрополиями? Этот вопрос уже риторический.
                                                                                        0
                                                                                        Вы очень сильно упрощаете британскую колонизацию. Не было там никакого «пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет». Там как минимум были кучи местных разборок и часть населения например присоединялась к британцам чтобы избавиться и/или защититься от своих местных врагов.

                                                                                        И например в случае с Индией там вполне себе был свой местный «аналог» османской империи, который точно так же пытался всех подмять под себя и без всяких британцев.
                                                                                          0
                                                                                          Политическая тема тонкая — оставим ее, за рамками — там долго можно спорить. И все источники так или иначе будут ангажированы.

                                                                                          А вот экономическо-культурная более очевидная. Как живут т.н. «колонии России», и как живут колонии запада? Вопрос, опять же риторический. Предлагаю о нем не спорить.
                                                                                            0
                                                                                            Ага, давайте например посмотрим как живут колонии Римской Империи :)
                                                                                          0
                                                                                          А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей.

                                                                                          Очень «добровольный» выбор, ага.
                                                                                            0
                                                                                            В 90х после лозунга Ельцина «берите суверенитета сколько хотите» часть республик взяла независимость, часть нет. И все это происходило в максимально демократических условиях насколько это вообще возможно. Вот такая примерно картина была и 200 лет назад.
                                                                                              0
                                                                                              Да, помнится Чечня хотела взять независимость.
                                                                                                0
                                                                                                С результатами референдумов ознакомьтесь. Они доступны.
                                                                                                0

                                                                                                Ну вот только части которая "Демос" там было не так много, а вот которая "кратия..."
                                                                                                p.s. вырос на Северном Кавказе, в садике у меня было большинство Русских, а вот к концу школы уже меньшенство, вот так вот демократично там местные получили власть...

                                                                                  0
                                                                                  Дальний Восток, скажем. Причем, продолжается до сих пор.
                                                                              +3
                                                                              Даже если мысли Гюстава Ле Бона звучат непротиворечиво, может ли философский труд (просто по своей философской, то есть умозрительной природе) служить аргументом?
                                                                                –7

                                                                                Рекомендую ознакомится хотя бы с одной из его работ. А затем убедиться в том, что эти умозаключения является нынешней реальностью.

                                                                            –1
                                                                            Боже мой, как махровый англосаксоцентризм. :))) Европейцы лидируют в развитии человечества всего то четыре века, и это время явно подходит к концу, а вы говорите с таким пафосом, словно они выиграли соревнование и история кончилась. Китай и Индию роздолбали англосаксы, лидерству которых и того меньше, всего 200 лет. Ещё во времена Петра I четыре из пяти кораблей на море были голландские, и где теперь та Голландия? Кстати, не так давно по историческим меркам Китай был страной с самым высоким ВВП, как и сейчас.

                                                                            Учитывая, что средний IQ азиатов выше на 5-10$ и учитывая сложившиеся сейчас экономические тенденции, ещё при нашей жизни ваши слова про закономерный проигрыш азиатов будет выглядеть примерно так же как сейчас стенания монголов о величии времён чингизидов.
                                                                              0
                                                                              Учитывая, что китайцы по прежнему жрут летучих мышей, а в Индии на улицах трупы валяются, и им норм, то стоит азиатам закрыть возможность пользования тем, что создала Европа — им тут же придет конец. Мне плевать на их IQ, жить рядом с подобными дикарями у меня нет ни малейшего желания.
                                                                                0
                                                                                Эээ… Боюсь вас разочаровывать, но конец придет очень многим если вдруг китай со всеми его производствами исчезнет. Да и причем тут летучие мыши?
                                                                                  0
                                                                                  Добыча и производство 80% редкоземельных металлов (вся радиоэлектроника) и 90% всех антибиотиков на планете земля. Если Китай вдруг окажется отрезанным он это скорее всего переживёт, хоть и с большими потерями в уровне развития, а вот Европа вероятно нет.
                                                                                    0
                                                                                    Китай разработал 90% видов антибиотиков? Нет сомнения, что Китай — очень мощный экономический игрок, но его изделия, однозначно, вторичны. Они замечательно научились воспроизводить чужие находки и лучше всех умеют продавать их, но создавать свое оригинальное пока умеют плохо.
                                                                                      +1
                                                                                      Ну как сказать, а вы хорошо следите за тем что там происходит? Во многих технологических сферах, они уже давно разработки на равных ведут. Ну и не забываем что без разработки нового цивилизация как то прожить сможет какое то время, а вот без производства все рухнет. Просто они не парятся так как глупые лаоваи им и так свои разработки сливают когда на производство отдают.
                                                                                  +2
                                                                                  IQ азиатов выше на 5-10$

                                                                                  Эм, интеллект оценивается в долларах?
                                                                                    0
                                                                                    В культурно-независимых тестах. Вот тут у Маркова хорошо про это написано: macroevolution.livejournal.com/16535.html
                                                                                      0
                                                                                      Прикольно. -2 голоса за цитирование мнения главы кафедры эволюции МГУ и лауреата премии «Просветитель». Если и можно было найти более зрелищную характеристику здешней аудитории, то трудно.
                                                                                  +3
                                                                                  европейцы победили не за счет кровожадности а за счет техники и экономики.
                                                                                  Именно в этом они достигли максимальных высот
                                                                                  Индийцы и индейцы были никак не менее кровожадными
                                                                                    0
                                                                                    Когда кровожадные маори вырезают миролюбивых мориори, это действительно подло и мерзко. Но когда кровожадные европейцы вырезают таких же кровожадных индийцев, ацтеков или тех же маори, то почему-то их не так жалко. Чего плакать, если кто-то преуспел в твоем искусстве больше тебя?
                                                                                  +15
                                                                                  Это очень интересный аргумент, потому что если посмотреть на список самых прибыльных компаний Индии, то этот самый период колонизации на нем не слишком отражается en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_companies_in_India
                                                                                  Там и энергетические конгломераты, и банки. Так что прибыль генерировать они все же научились неплохо.
                                                                                  Только вот второе и седьмое место с прибылью в 4,5 и 2,2 миллиарда долларов соответственно занимают конторы, занимающиеся современной формой экспорта IT-рабов. Не влияет ли это (вместе с кастовой дискриминацией и другими добрыми традициями) случайно на итоговый результат, когда страна, в которой все так круто с образованием, тем не менее, по многим параметрам остается страной «третьего мира»? Например, Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти.
                                                                                    0
                                                                                    Тут еще история и менталитет имеют значение. Социалистические идеи очень не популярны в Индии на «низовом» уровне — там все происходит по законам «первоначального накопления капитала». Т.е. — «приподнявшийся» индиец скорее всего переедет в лучший район, отдаст детей в частную школу и т.п. — вместо того чтобы требовать от властей или самостоятельно пытаться улучшить то место, где он живет сейчас.
                                                                                      0

                                                                                      Так делают не только в Индии.

                                                                                      0

                                                                                      "Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти."
                                                                                      Так вот как раз об этом и статья, с учётом того что индийцев в Индии более миллиарда, Яо, технологии, доходы — у одних, а работают другие ...

                                                                                      +11

                                                                                      Как показывает историческая практика — 60 лет более чем достаточно. Даже 20-30 достаточно.

                                                                                        +5
                                                                                        Как бы тяжело построить за 60 лет процветающее государство на месте пепелища

                                                                                        Южная Корея.
                                                                                          0

                                                                                          Вы не понимаете это другое (Ц) ))


                                                                                          А вообще странно почему мало кто об этом вспоминает. Ведь война отбросила страну в прошлое чуть ли не на половину тысячелетия, где в истории становления был собственный самодур и казнокрад, но народ смог переломить это. Да даже свержение самодура который не желал особо развития для собственной страны было бескровным если смотреть в отношении обычных граждан. Где крупные компании представляют собой огромные структуры тесно переплетенные с гос властью, где есть казнокрадство и коррупция, но страна развивается и является в некоторых отраслях лидером. В стране где по своему но гармонично соединяется восток и запад.

                                                                                            0
                                                                                            + Япония, Сингапур
                                                                                              0
                                                                                              Германия, Австрия…
                                                                                              +2

                                                                                              Во-первых, Южная Корея была оккупирована не 400 с лишним лет, а 35. За 400 лет было выкачано намного больше ресурсов, и сам менталитет населения успел поменяться за несколько поколений рабства (вынужденная беспомощность, например).


                                                                                              Во-вторых, недавно вышла кинолента, замечательно повествующая о жизни в ЮК — «Паразиты». Причем, снята она не в Северной Корее. В стране, в которой один из самых высоких показателей по самоубийствам в мире, наверное, всё же далеко не все благополучно, не так ли?..

                                                                                              +6
                                                                                              Ну, начнем с того, что не пепелище. До англичан Индии не было как таковой. Ее и сейчас-то особо нет — это просто конгломерат очень сильно разрозненных штатов, каждый со своим укладом, языком, религией и обычаями, и часто каждый штат на дух не переносит соседние. Англичане ввели государственное управление и много чего принесли этим народам. Задумайтесь, хотя бы, почему в Индии главный государственный язык — Английский.
                                                                                                0
                                                                                                До англичан Индии не было как таковой


                                                                                                Индия еще как была: Империя Великих Моголов
                                                                                                  +3
                                                                                                  Считать что моголы были настоящей Индией, это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
                                                                                                    +3
                                                                                                    это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

                                                                                                    вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.
                                                                                                    А до монгольского ига в Новгороде например была почти демократия.
                                                                                                      +2
                                                                                                      История вертикали власти прослеживается до неолита. В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов. Отдельные элементы разве что.
                                                                                                        +3
                                                                                                        История вертикали власти прослеживается до неолита.

                                                                                                        Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на вас, как-то вы их потеряли по дороге из неолита.
                                                                                                        В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов.

                                                                                                        Во-первых не было никакого ядра нации до монголов, были отдельные княжества, которые замечательно воевали между собой и не считали друг друга одной нацией.
                                                                                                        А во-вторых в Новгороде и Пскове было вече, что по сути было формой демократии.
                                                                                                        В-третьих в других княжествах была монархия на основе лествичного права, прошу обратить внимание, что никогда до монголов никто на Руси не пытался выстроить вертикаль власти: лествичное право разделяло власть между многими правителями и не было единого главного правителя, который бы единолично решал все вопросы, для решения важных общих вопросов собирались съезды князей, в этом есть отличие от САМОДЕРЖАВИЯ.
                                                                                                        Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на вас
                                                                                                          И там, и там отлично существовали жёсткие вертикали власти. Порой покруче европейских абсолютизмов, с императорами-богами. Идею про тиранов развивали еще до нашей эры.
                                                                                                          не было никакого ядра нации до монголов
                                                                                                          Там приписка про «современную нацию». Конечно же у неё есть историческое ядро. Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.
                                                                                                          никто на Руси не пытался выстроить вертикаль власти
                                                                                                          Так ведь не могли, а не не хотели. Была феодальная раздробленность, изменились обстоятельства и политический баланс и появилась централизация. Как и везде в Европе. В Азии тоже зачастую.
                                                                                                          Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
                                                                                                          1. L'état, C'est Moi. Фраза, безотносительно своего появления, вполне характеризует процесс развития абсолютизма в ряде европейских стран. За пределами Европы такого тоже было полно.
                                                                                                          2. У кочевых народов нормой были выборы, когда хан (пусть и из числа степной аристократии) поднимался на кошму.
                                                                                                          3. Московские самодержцы идеологически ориентировались на Византию (отсюда их калька от ромейского титула «автократос»), хотя известный мне византолог утверждал, что по факту почти всё скопировали в Европе.
                                                                                                          4. Никогда русские территории не жили по золотоордынской правовой системе. Правовая система развивалась из старого русского права. Можно только говорить о влиянии, но это принципиально неопровергаемая гипотеза.

                                                                                                          В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).
                                                                                                            0
                                                                                                            > Идею про тиранов развивали еще до нашей эры.
                                                                                                            да, но полная власть тиранам давалась сенатом в исключительных случаях и только временно, на 6 месяцев
                                                                                                              +1
                                                                                                              Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.

                                                                                                              на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
                                                                                                              Так ведь не могли, а не не хотели.

                                                                                                              хм, это вообще вопрос 10-й. Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.
                                                                                                              В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).

                                                                                                              я вообще не рассматривую золотоордынскую вертикаль власти как абсолютное зло: у каждого типа правления есть плюсы и минусы, включая вертикаль.
                                                                                                              Изначально уточнялся вот этот тезис:
                                                                                                              это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

                                                                                                              Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.
                                                                                                              Лично я вообще уверен, что если бы не вертикаль власти, то Россия бы давно перестала существовать в текущих границах, потому как эта самая вертикаль идеально работает в условиях обороны страны, что позволило России выстоять во многих войнах.
                                                                                                                0
                                                                                                                на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов

                                                                                                                Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава. Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.

                                                                                                                Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.

                                                                                                                Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была! И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных. И это нормальный исторический процесс, в тот момент все современные страны были кучкой враждующих между собой феодальных государств, для примера — Британия -3 отдельных королевства (Англия, Шотландия, Уэлс), Франция — 1 королевство и 2 больших герцогства.
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  русская идентичность сложилась в этот период
                                                                                                                  Это какая — фино-угорская (нынешняя русская) или славянская (украинская)?
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Писать про мокшанских финно-угров на хабре — это как написать про плоскую Землю. Не надо так.
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Наоборот — плоская Земля это равносильно тому, что современные русские имели хоть какое-то отношение к Киеву. Сплошные выдумки, новоделы и переписывание истории. Зато приятно.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава.

                                                                                                                    За 300 лет до нашествия монголов, племена восточных славян и фино-угров призвали на правление варягов-русь, во главе с Рюриком. Именно тогда зародилось древнерусское (как сейчас называют) государство.

                                                                                                                    Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.

                                                                                                                    это кем считается?
                                                                                                                    не могла тогда появиться русская идентичность, по той простой причине, что русью в те времена назвали группы норманнов(ака викингов), которые к восточным славянам имели весьма опосредованное отношение.
                                                                                                                    Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была!

                                                                                                                    хм, вы спорите не с тем.
                                                                                                                    государственность была, в те времена центром были Новгород, Владимир и Киев. Но за период правления вертикаль власти отсутствовала. Не было ее и все тут.
                                                                                                                    И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных.

                                                                                                                    Киев стал центром через 200 лет после первого Рюрика, а еще через 100 лет пришли монголы.
                                                                                                                    Но хоть киевский князь и считался «старшим братом», единолично он не правил, это подтверждается многими историческими фактами.

                                                                                                                    Просто возьмите карту мира, нарисуйте границу монгольских завоеваний и посмотрите на систему правления в этих странах, Россия же не одна такая.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      За 300 лет до нашествия монголов, племена восточных славян и фино-угров призвали на правление варягов-русь, во главе с Рюриком. Именно тогда зародилось древнерусское (как сейчас называют) государство.
                                                                                                                      Вас правда не смущает, что у варягов в это время не было ничего, чтоб эту государственность напоминать?
                                                                                                                      А то, что князей звали из других городов — тогда просто было из разряда нормы, потому что князь был не то что бы прям самодержец.
                                                                                                                      а еще через 100 лет пришли монголы.
                                                                                                                      у которых государственности тоже не было, но они её с собой принесли, ага.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.
                                                                                                                    Да, примеры в Европе и того времени, и на 1000 лет до того подтверждают то, что Россия была непримечательной. Цари сначала ориентировались на византийских автократов, пока те еще существовали. Сама личная власть намного старше европейских цивилизаций и образуется сама собой в определённых условиях.
                                                                                                                    на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
                                                                                                                    Он занялся этим на основе уже имеющейся общерусской идентичности, охватившей к определённому моменту все восточнославянские земли. И по идеологии не создавалась новая «нация», было «собирание земель» (с претензией на изначальную принадлежность).
                                                                                                                    Изначально уточнялся вот этот тезис:
                                                                                                                    это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

                                                                                                                    Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь
                                                                                                                    Против этого я не спорю, то, что аффилиация с Ордой возвысила Москву и обеспечила условия для захвата остальных земель — это почти устоявшийся консенсус. Я возражаю против другого тезиса:
                                                                                                                    вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.
                                                                                                                    Это не так и в моём комментарии выше опровержения.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это не так и в моём комментарии опровержения.

                                                                                                                      вы считает, что вертикаль власти принесли в Россию не монголы?
                                                                                                                      я вам говорю: «вертикаль власти в Россию принесли монголы»
                                                                                                                      вы мне говорите: «а вот Византии были императоры»
                                                                                                                      вы считаете что одно опровергает другое?
                                                                                                                      а по-моему эти события не являются взаимосключающими.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву. После не значит вследствие. Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос». Но смогли самодержцы появиться тоже не из-за Византии. Преобразование феодальной раздробленности в централизованные государства шло во многих странах. Это естественное устремление власти.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву.

                                                                                                                          русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.
                                                                                                                          Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос».

                                                                                                                          т.е. ваш довод сводится к тому, что название было греческое. Причем вас совершенно не смущает, что русский язык заимствовал многие слова из греческого еще до монголов.
                                                                                                                          По-другому быть просто не могло, название не могло быть монгольским, потому что во времена Ивана III-го монголы были врагами, которых свергли, но вычеркнуть 300 лет истории при монгольском праве не так то просто.
                                                                                                                          Вы также упускаете из вида тот факт, что Византийская империя развалилась ДО прихода монголов на Русь (Византия развалилась на несколько империй поменьше) и тогда на Руси еще НЕ БЫЛО вертикали власти.
                                                                                                                          Самое смешное, что именно построение армии и государства по монгольскому типу и помогли Руси свергнуть монгольское иго.
                                                                                                                          Монголы были завоевателями и их армия была лучшей во времена расцвета Орды. НИКТО не мог им противостоять. Трапезундская империя (огрызок от Византии) это понимала, поэтому она быстренько признала себя вассалом Орды и дала им свободный проход по своей территории.
                                                                                                                          И только распри внутри самой Орды остановили завоевание Европы, хотя Орда и успела там навалять Польше и Венгрии по первое число.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.
                                                                                                                            И собственной правовой системой.
                                                                                                                            ваш довод сводится к тому
                                                                                                                            Нет, вообще не о том. Я упоминаю это как анти-пример.
                                                                                                                            построение армии и государства по монгольскому типу и помогли Руси
                                                                                                                            Армия была более похожа на другие европейские. У кочевников она была сильно другой. Государственный аппарат тоже почти ничем не похож, кроме вовсе неуникального усиления личной власти.
                                                                                                                            Разросшееся государство смогло концентрировать усилия + кочевники со временем отстали, сим победили. То же происходило в ряде других государств.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы также упускаете из вида тот факт, что Византийская империя развалилась ДО прихода монголов на Русь (Византия развалилась на несколько империй поменьше) и тогда на Руси еще НЕ БЫЛО вертикали власти.
                                                                                                                              я понял, вертикаль не вертикаль, пока всю страну не охватила?
                                                                                                                              Самое смешное, что именно построение армии и государства по монгольскому типу
                                                                                                                              в каком месте?
                                                                                                            0
                                                                                                            0

                                                                                                            Ну англичане там отнюдь не лапочкми были

                                                                                                          +4
                                                                                                          Это как с афроамериканцами — они не готовы вернуться на историческую/культурную родину, даже если их не устраивает то место, куда они приехали в гости.
                                                                                                            +11
                                                                                                            Судя по тому, что мне приходилось читать про представление африканцев о собственных культурах и о Западе, они как раз довольно определенно, в большинстве своем, считают, что Африканские страны — отсталые, а западные — развитые, потому что «белые люди — умные и все время работают, а мы тут все пинаем балду и не о том заботимся». Индийцы же очень часто имеют «комплекс древней цивилизации», считая собственную культуру превосходящей западные и глядя на остальной мир свысока (см. цитату про «ленивых белых, говорящих на одном языке» в соседнем комментарии). Это довольно закрытая культура, потому за пределы собственного этнического круга такие разговоры не особенно выходят, соответственно, мы об этом не очень часто слышим.
                                                                                                              –7
                                                                                                              Какой вы мастер обобщать и ссылаться на собственные комментарии в качестве аргументов.
                                                                                                                0
                                                                                                                Хм, и в мыслях не имел ссылаться на собственный комментарий (какой? я бы ссылку тогда поставил). Комментарий выше — пересказ того, что написал вовсе не я. Непонятно, как ваше возражение относится к тому, на что вы ответили.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Мне приходилось с ними общаться во время службы в армии (в хай-теке здесь их очень мало). Из моих собеседников большинство с одной стороны не понимало причинно-следственной связи между образованием и доходами, с другой — их мечты простирались не дальше водителя микроавтобуса или чего-то подобного (чтобы дали машину и хозяин оплачивал бензин). Этим они очень сильно отличаются от тех же арабов, которые лет 10-15 назад поняли что мир не заканчивается за пределами отцовской лавки или гаража — и ринулись в университеты учить математику, английский и программирование с электроникой.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  те же мысли у Египтян с которыми на отдыхе общался. Из гордости — пирамиды с фараонами, из желаний — срубить двадцатку с туриста и дальше под пальмой лежать
                                                                                                                –7
                                                                                                                Афроамериканцы едут в гости
                                                                                                                  +25
                                                                                                                  Самое интересное, что этих гостей продали их же соплеменники/соседи.
                                                                                                                  Кстати, возможность вернуться на историческую родину афроамериканцам уже не раз предоставлялась, часть даже вернулась, хотя история правда закончилась немного предсказуемо.

                                                                                                                  Я кстати не о всех афроамериканцах, а только о тех которые пытаются требовать компенсации и привелегии (не равные права) за такую «поездку в гости».
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    Евреев тоже соседи выдавали, а кое-где даже вперёд нацистов убивали. Так что это не какая-то особенность африканских народов.
                                                                                                                      +3

                                                                                                                      Простите, а чему вы сейчас возразили? Я не вижу, чтобы кто-то говорил, что это особенность именно африканских народов. Аналогия с антисемитизмом также технически неверна, потому что упомянутых евреев выдавали нацистам не сами же евреи. В Африке, конечно, работорговля случалась в виде "одна народность продает рабов другой народности белым торговцам", но и внутри одной народности это тоже случалось.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Простите, но причём тут евреи?
                                                                                                                        –11
                                                                                                                        ОНИ РОДИЛИСЬ В АМЕРИКЕ. куда вы им предлагаете уехать?
                                                                                                                          +21
                                                                                                                          Писать капсом — дурной тон.
                                                                                                                          Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной. Более того, Либерия существует именно благодаря тому, что некоторое число чернокожих американцев переселились в Африку в начале 19го века.
                                                                                                                            –6
                                                                                                                            предлагать людям уехать куда то из своей страны — дурной тон.
                                                                                                                            Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной.


                                                                                                                            Откуда вы берете эти предпосылки?

                                                                                                                            Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?

                                                                                                                            В 1822 году США на приобретённых в Африке землях основали колонию — независимое государство свободнорождённых и отпущенных на свободу афроамериканцев и в 1824 году назвали её «Либерия» (от лат. liber — «свободный, независимый»). Бывшие рабы и потомки рабов, основав Либерию, считали себя «американцами» и начали брать в рабство и продавать другим коренные племена, объявив их людьми третьего сорта. В 1847 году была провозглашена Республика Либерия[6].


                                                                                                                            вы серьезно приводите либерию как пример?

                                                                                                                            Еще раз, люди родились в Америке и им некуда уезжать, они американцы.
                                                                                                                              +10

                                                                                                                              То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?

                                                                                                                                –3
                                                                                                                                То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?


                                                                                                                                откуда вы черпаете эти знания? если кто то и высказывает такие идеи, то это скорее всего радикально настроенные товарищи.

                                                                                                                                Как вы относитесь, что бы ко всем Россиянам относились, по высказываниям Соловьева или Скабаевой? Или через призму высказываний Путина, что все умрут, а мы попадем в рай? вы тоже считаете что все россияни сошли сума и хотят уничтожить мир?

                                                                                                                                Проблема всех этих стереотипов, что вы воспринимаете черных как единый фронт и моногамную группу, что сильно отличается от дейтсвительности. Черных много и разных, и большинство просто хотят к себе нормального отношения от системы, что бы она не смотрела на них через призму стереотипов.

                                                                                                                                Все эти радикальные призывы, лишь способ увеличить awareness о проблеме. Это стандартное поведение активистов.

                                                                                                                                Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Давайте вы, наконец, тоже перестанете спорить с тем, чего ваш оппонент не говорил.
                                                                                                                                  Речь идёт о вполне конкретной группе населения, а не о "всех чернокожих". Впрочем, только единицы из остальных смеют открыто осуждать такую позицию, большинство же стоит в стороне (а некоторые, под видом протестов, занимаются разграблением магазинов).

                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.

                                                                                                                                    С помощью пропаганды можно накрутить чего угодно — и поверят же. Прав был старина Оруэлл:
                                                                                                                                    Война — это мир
                                                                                                                                    Свобода — это рабство
                                                                                                                                    Незнание — сила
                                                                                                                                    И видимо сторонники БЛМ и прочих групп, выступающих за привилегии меньшинствам именно этим и вдохновлялись.

                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                  Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?
                                                                                                                                  Ненавидеть узурпатора у руля фальсифицирующего выборы и ненавидеть белых — это две большие разницы. И хоть я и считаю, что отменить рабство но не отменить сегрегацию — это вообще какой-то бред, но в тоже время я считаю, что черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.

                                                                                                                                  Вот полицейские убили черного и что? Протесты, вопли «Defund the police!»… а вы читали расшифровку того что происходило? Я не читал всю, прочитал только начало и мне хватило: несколько раз звучало "Stop resisting!". Как тут не вспомнить:
                                                                                                                                  Да, полицейский и виновен в непредумышленном убийстве(а не в умышленном как ему «шьют» в угоду черным), но спусковым крючком стал именно сам убитый.
                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                    Ненавидеть узурпатора у руля фальсифицирующего выборы и ненавидеть белых — это две большие разницы.


                                                                                                                                    Для вас две большие разницы, лишь потому что вы определились кто узурпатор, а кто жертва. Для Соловьева например это не очевидно. Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
                                                                                                                                    И хоть я и считаю, что отменить рабство но не отменить сегрегацию — это вообще какой-то бред, но в тоже время я считаю, что черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.


                                                                                                                                    На сколько хорошо вы узучили историю вопроса? VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе. она может говорить о проблемах системы? или не достаточно на страдалась в вашей системе координат?

                                                                                                                                    Вот полицейские убили черного и что?


                                                                                                                                    Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.

                                                                                                                                    Протесты, вопли «Defund the police!»


                                                                                                                                    Опять же что бы понимать о чем Defund the police, надо понимать систему и контекст, увы текущая американская система далека от идеала. Там очень очень много проблем с отвественностью, под отчетностью и открытостью. Но если возвращаться к вопросу о Defund the police, это движение о перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.

                                                                                                                                    Да, полицейский и виновен в непредумышленном убийстве(а не в умышленном как ему «шьют» в угоду черным), но спусковым крючком стал именно сам убитый.


                                                                                                                                    если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека, 9 минут люди просили его перестать этого делать. Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его. Я не знаю, что он ожидал.

                                                                                                                                    Как тут не вспомнить:

                                                                                                                                    как тут не вспомнить (посмотрите до конца плиз):
                                                                                                                                    www.youtube.com/watch?v=tR5YACuDR5A
                                                                                                                                    и
                                                                                                                                    вот это очень хорошее мне кажется:
                                                                                                                                    www.youtube.com/watch?v=hVzWqGAUFeI

                                                                                                                                    Уделите 20 минут жизни, что бы увидить толику контекста, как живут люди о которых вы составили стереотипы. Они не хотят рассовой войны, они как в 1990х, как и 1965м, как и много лет до этого, хотят нормально жить.
                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                      Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.

                                                                                                                                      Ммм, когда под видом протестов грабят и уничтожают магазины белых это борятся с системой? Когда под видом протестов вытаскивают из машин белых и избивают их, это борятся не с белыми, а с системой?
                                                                                                                                      Несколько лет назад на станцию метро в Окленде через которую я иногда проезжаю ворвалось около 50-и черных подростков лет 15-и. Они забежали в поезд и начали избивать всех белых пассажиров подряд, и женщин, и детей. Поиздевавшись убежали назад. Это была такая борьба с системой, а не с белыми?
                                                                                                                                      За год-два до этого у них был челленж по всей стране — нокаутируй белого. Просто идет кто угодно, женщина, пожилая женщина, подбегали сзади и со всей дури били по шее, или в ухо, чтоб человек упал и отключился, а кто-то снимал на телефон и затем выкладывал в сеть. Конечно, взрослого мужика отключить было круче, но бывало так, что он не отключался, а давал неслабо ответки, отбирал телефон и сам уже выкладывал в сеть. Поэтому били в основном тех, кто послабее. Это тоже было такая борьба с системой, а не с белыми, да?
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Фактически неверно. Грабят все магазины. Несмотря на попытки некоторых черных владельцев повесить плакат black-owned business. Но это как раз просто те, кому бы пограбить. А идейные не очень далеко ушли. Например, в Сент-Луисе обвинили кубинских эмигрантов в пособничестве колониализму и пытались обложить их данью.

                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                        то там очевидно, что чувак получал удовольствия

                                                                                                                                        А мне очевидно, что нет. Человек просто качественно делал свою обычную работу.


                                                                                                                                        что люди боряться не с «белым» населением, а системой.

                                                                                                                                        А что не так с системой? На системном уровня расизма в США не существует уже несколько десятилетий, разве нет?


                                                                                                                                        Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его.

                                                                                                                                        Во-первых, он его не душил. Физиологически невозможно душить человека коленом на шее сзади. Более того — на практике не было за все время зарегистрировано ни одного (!) случая, когда подобный метод удержания привел бы к смертельному исходу. По факту- это самый безопасный метод задержания из существующих.


                                                                                                                                        Во-вторых — всякая гопота постоянно в подобных случаях кричит что "нечем дышать", "больно", "умираю", "у меня мама больная, отпусти начальник". единственная правильная реакция на подобное — игнор. Ну можно еще приложить пару раз мордой об асфальт, чтобы тело затихло. Все остальное — ставит под угрозу безопасность добропорядочных граждан. И, если уж выбирать между безопасностью пойманного на горячем преступника-рецидивиста и безопасностью добропорядочного гражданина — стоит, очевидно, всегда отдавать предпочтение последнему.

                                                                                                                                          +8
                                                                                                                                          Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
                                                                                                                                          С какой именно "системой" они борются?

                                                                                                                                          На сколько хорошо вы узучили историю вопроса? VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе. она может говорить о проблемах системы? или не достаточно на страдалась в вашей системе координат?
                                                                                                                                          Не слежу за ними и "демократами" их не считаю. Или по-вашему суперделегаты это очень "демократично"? Когда ставят вопрос что "белые должны черным потому что 150 лет назад черные были у белых рабами" — это как-то не правильно.

                                                                                                                                          Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.
                                                                                                                                          Не знаю где у вас "тут", но убит он был в 15 милях от моего дома если по прямой.

                                                                                                                                          (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские
                                                                                                                                          За 5 лет я столкнулся с полицией трижды: один раз кто-то вызвал полицию у магазина когда у меня плакал ребенок, один раз мне дали тикет за скорость и один раз я став свидетелем ДТП решил их подождать что бы рассказать что было. Ничего "лишнего" за полицией я не замечал.

                                                                                                                                          если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека, 9 минут люди просили его перестать этого делать. Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать
                                                                                                                                          Вы только эти 9 минут посмотрели? А что было до этого посмотреть не желаете?
                                                                                                                                          Трое крепких мужиков не могли усадить его в авто. Применение такого приема было оправдано.
                                                                                                                                          У него клаустрофобия, поэтому не может сесть в полицейское авто? А как он смог сидеть в своём авто?
                                                                                                                                          Теперь про "я не могу дышать" что бы что-то сказать, нужно (внезапно!) вдохнуть и выдохнуть. Т.е. если он говорит, то он дышит.
                                                                                                                                          А вот, кстати, и объяснение странному поведению:
                                                                                                                                          The toxicology reports confirmed the presence in Mr.Floyd’s blood of Fentanyl 11 ng/ml; Methamphetamine 19 ng/ml; 11-HydroxyDelta-9 TCH (the active ingredient of marijuana/hashish)
                                                                                                                                            +7
                                                                                                                                            VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе

                                                                                                                                            а когда именно она испытала все эти законы на себе? Ее родители иммигрировали в США в 60е. Мать биолог, причем из высшей индийской касты. Отец — профессор в Стэнфорде. Жили в нормальном районе. Поэтом еще лет 6 жила в Канаде, куда переехала с матерью (которую пригласили учителем и научным сотрудником в местный университет). Потом закончила университет в Вашингтон, затем еще University of California. После выпуска начала работать окружным прокурором. Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли. Более того, после 60е она скорее могла получить исключительно только позитивный бонусы. Когда нацменьшинствам стали занижать вступительные баллы, вводили под них квоты на работе и т.п…

                                                                                                                                            перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.

                                                                                                                                            почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему. А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских. И как понимаете, откат к старой системе вам никак не поможет. Т.к. в любом случае сопровождать mental health придется тем же полицейским. Поэтому сократить их вы не можете. Там на один случай спокойных, с десяток случаев буйных, с оружием. Даже сейчас, полиция во многих случаях сопровождает социальных работников.

                                                                                                                                            Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.

                                                                                                                                            Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели? Есть отдельные преступления — их нужно расследовать. Все.
                                                                                                                                            А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет? Что будем делать с тем, что 80% черных убивают сами черные? Что афроамериканцы убивают в 2 раза больше белых, при том, что белого населения в США в 4 раза больше, чем черного? Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад? Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?

                                                                                                                                              –5
                                                                                                                                              а когда именно она испытала все эти законы на себе?

                                                                                                                                              Давайте вместе посмотрем, где же она испытывала.

                                                                                                                                              Историческая справка:
                                                                                                                                              Harris was born on October 20, 1964, in Oakland, California.[4] Her mother, Shyamala Gopalan, a biologist whose work on the progesterone receptor gene stimulated work in breast cancer research,[12] had arrived in the US from India in 1959 as a graduate student at the University of California, Berkeley, and received a PhD in endocrinology in 1964.[13] Her father, Donald J. Harris, is a Stanford University professor emeritus of economics, who arrived in the US from British Jamaica in 1961 for graduate study at Berkeley, and received a PhD in economics in 1966.[14][15]


                                                                                                                                              со всей отвественностью заявляю, не в 64ром, не сейчас это не «нормальный район»
                                                                                                                                              As a child, Harris lived briefly on Milvia Street in central Berkeley, and then her family moved to the upper floor of a duplex on Bancroft Way in West Berkeley, an area often called «the flatlands», which had a significant Black population.


                                                                                                                                              контекст более менее понятен, первое поколение имигрантов, приезжают в страну где во всю цветет сегригация, и убийство мартина лютера кинга еще впереди. Для справки, восточные европейцы (мы с вами) не могли имигрировать в США до 65 года.

                                                                                                                                              Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли.


                                                                                                                                              опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.

                                                                                                                                              Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing (https://en.wikipedia.org/wiki/Desegregation_busing), так что она не просто испытывала все прелести америки 60/70 как черный ребенок, она была можно сказать во фронтире.

                                                                                                                                              Так же, вы можете проверить список кем она была первой как черная женщина на государственных постах, хоть я её и не люблю, стоит отдать должное она поела г*вна в своей жизни с полна.

                                                                                                                                              почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему.


                                                                                                                                              та да, главное что вы разобрались.
                                                                                                                                              А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских.


                                                                                                                                              Опять злые демократы, вы кстати слышали о таком республиканце Рейгане? он сделал замечательную вещь, отменил акт о поддержке mental health system (https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_Health_Systems_Act_of_1980) в 80х, и вот так вышло после этого в америке, что государственная mental health system не существует как таковая, и людям у которых нет денег, но есть проблемы, не куда идти, кроме как болеть и скатываться в пропасть нещиты.

                                                                                                                                              По этому да, я знаю почему в америке вот так, расказывать про все ньюансы и исторические события которые превели к тому что имеем, выйдет на статью.

                                                                                                                                              Но имеем что имеем, и уж извините, но я не понимаю, почему полицейские должны выполнять работу врачей. И не важно кто принял это решение. Мы сейчас живем.

                                                                                                                                              Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели?


                                                                                                                                              смотрите как смешно выходит, если я вам расскажу что нибудь о России со ссылкой на ростат, вы мне рассмеетесь в лицо. Но вы почему то свято верите статистике американской полиции? верите полиции которная без очетна и корумпированна. Полиция, которая не ведет и не разглашает никакую статистику, полиция о которой директор FBI говорил что у него нет данных ни о чем что касается нарушений полицейских. Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org

                                                                                                                                              А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет


                                                                                                                                              Много чего, только вот не увеличивать количество вооруженных до зубов полицаев, с других городов. Смотрите, как вы думаете с приступностью в каком нибудь воронеже, надо бороться вооруженными до зубов полицейскими из пензы? что бы они их каждый день шманали. вдруг чего, в воронеже же есть убийцы?

                                                                                                                                              но если серьезно, это большая проблема, и цвет кожи увы там не являеться определяющим фактором, а проблемы системные:
                                                                                                                                              • Часто полиция, не живет в районах в которых она работает
                                                                                                                                              • За многие годы применения рассистких практик, как stop & frisk только в черных районах, привел к страху к полиции среди этих комьюнити, они просто не обращаются в полицию, зная что полиция им не поможет.
                                                                                                                                              • Из за большого смещения бюджетов на полицию, остальные социальные службы без денег, и не могу выполнять свою работу в должной мере
                                                                                                                                              • Из за многих факторов недавнего прошлого, черное население очень бедное и плохо образованное, соотвественно бедность пораждает бедность, как и во многих других странах (Россия например), в отсутвии социальных лифтов, и помощи со стороны системы, мы имеем что многие черные работают на низко оплачиваемой работе, а часто на нескольких, тем самым не имея возможность воспитывать детей. Так как имеют выбор либо работаешь 12 часов в сутки и ешь, либо голодаешь но уделяя время детям.
                                                                                                                                              • и тд, этот список можно продолжать очень долго
                                                                                                                                                Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад?


                                                                                                                                                Да да, не пандемия, не безработица, не карантин, не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты.

                                                                                                                                                Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?


                                                                                                                                                Вы поймите, defund the policy не какое то новое ноухау, это проверенная практика, вот вам не много истории как это работает: twitter.com/JamieFord/status/1272273637173637120?s=20

                                                                                                                                                И вообщем, просто не уходите в крайности, никто не предлагает, жить без полицейских, предлагают перестать решать проблемы нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы. Все просто, если мы перестанем гонять туда сюда полицейских, их не надо будет столько, если мы перестанем им покупать бронетранспортеры, то может они добрее станут, если у них будет меньше бюджет, может они наконец начнут местных нанимать в полицию.

                                                                                                                                                Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу, этих черных больше разновидностей чем белых, нет никакой рассовой войны, просто хабаровск не хочет больше жить в нищите, и выходит протестовать из за беспредела. Вот и черные не хотят продолжать жить в нищете и бояться полиции. Все тоже самое, просто в америке, нищета и цвет кожи увы почти синонимы. А у нас географически просто.
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Если на улице к Вам подойдет грабитель — не зовите полицию и не отбивайтесь от него. Вместо этого инвестируйте в него — может он добрее станет. Ведь нельзя решать полицией проблему того, что грабителю хочется кушать. Да, и не стесняйтесь пообещать ему дополнительные инвестиции в будущем — тогда, возможно, он оставит Вам жизнь.
                                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                                  опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.
                                                                                                                                                  Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing

                                                                                                                                                  И как это все относится непосредственно к ней в отрицательном свете? Она не черная (да и голосовать в любом случае не могла до 80х чисто по возрасту), busing по сути был как раз тем положительным фактором, когда детей из бедных районов, отправляли в белые школы.

                                                                                                                                                  а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77

                                                                                                                                                  Fair Housing Act был принят в 1968.

                                                                                                                                                  нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы.

                                                                                                                                                  Вот только почему-то по опросам, жители тех самых бедных опросов в большинстве своем ЗА полицию.
                                                                                                                                                  плохого образования — я человек у которого ребенок ходит в американскую школу, и в числе прочего, ходил в школу в черном районе (60% класса черных. В новом районе школу достраивали). И могу сказать, вы не сможете решить проблему, заливая такие школы деньгами. Их и так уже заливают. Тут вопрос гораздо глубже — в самой культуре большинства черных к обучению. Но, трогать культуру и критиковать нельзя — это не толерантность. В сети есть рассказа учителя, которые пытался что-то поменять в черной школе — все очень реально.

                                                                                                                                                  У нас тут в начале лета черные мамы проводили митинги с идеей, что это не их дети плохо учатся, а школа предъявляет слишком большие требования. А «прогрессивные» газеты этим же летом продвигали идею, что во всем виноваты белые родители, т.к. они «слишком много самостоятельно занимаются со своими детьми». Конечно же забывая об индусах и азиатах ;-). Кстати на днях признали, что действия Гарварда по завышению вступительных балов для белых и азиатов, является расизмом. В интересное время живем ;-)

                                                                                                                                                  Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org<.blockquote>
                                                                                                                                                  этот сайт никак не противоречит тому, что я сказал.
                                                                                                                                                  Кстати, страничку mappingpoliceviolence.org/unarmed почему выпилили 2 месяца назад.

                                                                                                                                                  не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты

                                                                                                                                                  ключевая проблема именно протесты и демократические лидеры городов, которые ограничивают действия полиции в угоду толпы. В частности — в Чикаго, когда мэра просили предоставить помощь на собрании глав районов, а она только матом обложила просящего. В результате — самая «кровавая» ночь за 30 лет.

                                                                                                                                                  Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу,

                                                                                                                                                  уберите из своего представления про полицию их профессию, перестаньте их представлять как монолитную группу.
                                                                                                                                                  Мне лично без разницы на цвет кожи. Я использую ровно такой же прием, как все это движения BLM — все белые одинаковые, все полицейские одинаковые и т.п… Но вот почему-то сторонникам BLM такой прием не нравится.

                                                                                                                                                  p.s. Для меня, «у нас» это в США.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    У нас тут в начале лета черные мамы проводили митинги с идеей, что это не их дети плохо учатся, а школа предъявляет слишком большие требования.
                                                                                                                                                    Недавно слышал по радио, что черные набирают меньше баллов в тестах IQ потому что тесты разрабатывались и тестировались на белых. Т.е. во всем виноваты тесты. В интересное время живем…
                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                      именно, и что 2+2 = 4 это только потому что белые так решили (если кому-то кажется, что это я так пошутил — к сожалению, это реальность).
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        Сразу вспоминается короткометражка Alternative Math
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Не только 2+2. Вот, к примеру, что с точки зрения Национального Музея истории (upd: неправильное заведение указал) имеют в виду, когда предлагают "to abolish whiteness":


                                                                                                                                                          Aspects & assumptions of whiteness
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            отличные правила! пойду распечатаю в рамку.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Социальное окружение в немалой степени формируют человека. Только в 80-х в США отменили правила, которые обязывали продавать жилье по сегрегационным признакам и поэтому были бОльшие трудности получение моргича.

                                                                                                                                                    А живя в гетто гораздо тяжелее получить лучшее образование и лучшую работу.
                                                                                                                                                    В какой-то мере сегрегация до сих пор существует в США.

                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                      Ещё как существует. Только проблема в том что чёрные сами её поддерживают.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека
                                                                                                                                                    А мне плевать — получал полицейский удовольствие от своей работы или нет. Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).
                                                                                                                                                    Наоборот, как по мне, полицейские в татах стали слишком мягкие при задержании. Отсюда и рост преступности и т.д. (как один из факторов).
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).

                                                                                                                                                      То есть если довести ваш подход до абсолюта, то когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?

                                                                                                                                                      Это даже если забыть о том что нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а суд. То есть вы в такой ситуации имеете не преступника, а подозреваемого.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        То есть если довести ваш подход до абсолюта
                                                                                                                                                        Боюсь, что этот мир вам не подходит.

                                                                                                                                                        когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?
                                                                                                                                                        Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.

                                                                                                                                                        нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а суд
                                                                                                                                                        О, как все запущенно…
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.

                                                                                                                                                          Ну в этой самой транскрипции я никого стреляющего в ответ не вижу. Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.

                                                                                                                                                          О, как все запущенно…

                                                                                                                                                          Запущено это у вас. Потому что вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методами. Или всё-такие какие-то границы должны быть?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.


                                                                                                                                                            А разве «сопротивление полиции» -> «жесткое задержание» не является как раз соответствующим действием?
                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                              Совсем не обязательно. Да и "жесткое задержание" совсем не обязательно подразумевает что чью-то жизнь можно "ставить под угрозу".

                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Но какое-то соответствие преступления (причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.
                                                                                                                                                              Как по мне, в том случае полицейские действовали слишком мягко. Надо было сразу шокером его приложить, а если бы не подействовало, то стрелять по ногам.

                                                                                                                                                              вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методами
                                                                                                                                                              Любых рандомных людей — да, соответствующими месту и обстоятельствами методами — да.

                                                                                                                                                              «жесткое задержание» совсем не обязательно подразумевает что чью-то жизнь (задерживаемого) можно «ставить под угрозу»
                                                                                                                                                              Конечно можно (если это оправдано ситуацией). В чем проблема?
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                То есть всё-таки уже добавилось как минимум "соответствие месту и обстоятельствам".
                                                                                                                                                                И кто его определяет? Вы? Я? Полицейский? Каждый для себя свм?


                                                                                                                                                                П.С. Кстати, а в Белоруссии на разгонах протестов полиция не слишком мягко действовала? Или это "совсем другое дело"?

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  И кто его определяет?
                                                                                                                                                                  Процедура задерживания определяется законами и другими юридическими актами каждой конкретной страны. Не знали?

                                                                                                                                                                  И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?

                                                                                                                                                                  И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?

                                                                                                                                                                    Даже и искать не буду. Лень копаться в законодательстве другой страны на таком уровне. Но при этом я точно так же уверен что вы мне найдёте нарушений в законах когда полицейских в таких ситуациях наказывали за проявление излишней жестокости.
                                                                                                                                                                    И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.

                                                                                                                                                                    Правда? И почему же? A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?

                                                                                                                                                                      Уголовщина, конечно. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        У меня нет. Сомнения только в том как отличить одно от другого. Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.

                                                                                                                                                                          Да легко отличить — когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.


                                                                                                                                                                          Безусловно, тут могут быть какие-то сложные граничные случаи, но если сравнивать конкретно кейз блм и кейз Белоруссии, то там все предельно ясно: диких бешеных обезьян следует отстреливать, порядочных граждан- нет.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы. А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество
                                                                                                                                                                              Поэтому, если человек просто споткнулся и головой разбил стекло окна витрины, то это тоже BLM/революция или уголовщина?
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?

                                                                                                                                                                                  да

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество.
                                                                                                                                                                                Это вы про металлические мусорки и заборчик?
                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                  Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы.

                                                                                                                                                                                  Я процитирую себя же:


                                                                                                                                                                                  когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.

                                                                                                                                                                                  Что тут непонятно-то? оО


                                                                                                                                                                                  А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?

                                                                                                                                                                                  Представьте себе, если протестуют люди, а не дикие животные, то никакое имущество намеренно не страдает.

                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Завтра вы окажетесь «нарушителем» очередного тупорылого правила, придуманного каким-то оборзевшим госублюдком в своих интересах. иии?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Если вы думаете, что преступник — это только когда нарушается какой-то юридический закон, то мне вас жаль.