Ядерная война, скорее всего, не приведёт к вымиранию человечества

Original author: landfish
  • Translation
Многие люди заявляли, что полномасштабная ядерная война, скорее всего, приведёт к вымиранию человечества. Я всесторонне изучил этот вопрос и пришёл к заключению, что даже полномасштабный обмен ядерными ударами с очень небольшой вероятностью (менее 1%) приведёт к вымиранию всего человечества.

Под полномасштабной войной я понимаю обмен ядерными ударами между крупнейшими мировыми державами – США, Россией и Китаем – каждая из которых потратит весь свой арсенал. Общее количество боеголовок сегодня (14 000) значительно меньше, чем на пике Холодной войны (70 000). И хотя сегодня вымирание маловероятно, эта вероятность может измениться, если будет введено в строй значительное количество новых боеголовок, или кардинально изменится дизайн оружия.

Три потенциальных механизма вымирания людей после ядерной войны, это:

  1. Кинетическое уничтожение.
  2. Радиация.
  3. Изменение климата.

С существующими вооружениями правдоподобным будет только третий пункт, но давайте рассмотрим каждый из них.

1. Кинетическое уничтожение


Не существует достаточного количества ядерных боеголовок для того, чтобы уничтожить всех людей кинетическим воздействием, и вряд ли когда-либо будет существовать. В мире есть 14 000 единиц ядерного оружия. Допустим, в среднем их мощность составит 1 мегатонну. И это консервативная прикидка – в реальности среднее будет ближе к 100 килотоннам. Мегатонная боеголовка может создать огненный шар, покрывающий 3 кв.км., и ударную волну средней силы, сносящей частные дома на площади в 155 кв.км. Шар убивает почти всех, а волна – довольно большой процент людей, но не 100%. Примем консервативную оценку, и скажем, что ударная волна тоже убивает всех. 14 000 * 155 = 2,17 млн кв.км. Площадь Нью-Йоркской агломерации составляет 8 683 кв.км. Получается, что всё ядерное оружие мира может уничтожить 250 таких агломераций. Это много! Но недостаточно, даже если бы кто-нибудь попытался уничтожить всех людей сразу. Общая площадь поверхности земли – 510,1 млн кв.км. Площадь городов составляет 2%, или порядка 10,2 млн кв.км. Общая площадь уничтожения ядерным оружием составляет 2,17 млн кв.км., что значительно меньше минимальной оценки площади обитания человека, 10,2 млн кв.км. Следовательно, кинетические разрушения не смогут уничтожить человечество.


Внутри белой окружности находится зона умеренного воздействия ударной волны (34 кПа): 7,03 км (155 кв.км.) от мегатонной боеголовки. См. сайт nukemap

Если хотите проверить мои выкладки, я использовал сайт Nuke map.

Ещё более очевидные причины, по которым кинетическое воздействие не уничтожит человечество, состоит в том, что ядерные державы могут угрожать одной или нескольким странам сразу, но не всем центральным городам мира. Даже если все страны НАТО, Россия и Китай разом начнут войну, то Африка, Южная Америка и другие нейтральные регионы не понесут кинетических разрушений.

2. Радиация


Радиация не сможет убить всех, поскольку для этого не хватит оружия. Радиация от ударов сконцентрируется в нескольких местах, а в других её вовсе не будет. И даже в наиболее пострадавших регионах смертельная радиация от радиоактивных осадков упадёт до пригодных для жизни уровней за несколько недель.

Стоит отметить, что между продолжительностью периода полураспада и энергией, выделяемой радионуклидами, существует связь. Чем короче период, тем больше энергии выделяется, а чем дольше период – тем меньше энергия. Радиоактивные осадки от современного оружия очень быстро убивают, но только несколько дней или несколько недель.


Из книги «Навыки выживания после ядерной войны» [Nuclear War Survival Skills], 1987

Проведём те же подсчёты, что мы использовали в случае кинетических разрушений, и посмотрим, удастся ли провести атаку, направленную на максимизацию радиоактивных осадков, с тем, чтобы убить всех. Используя Nukemap, возьмём границу в 100 рад в час. Считается, что 400 рад убивает 50% людей, поэтому 100 рад в час наверняка убьёт почти всех людей, не считая укрывшихся в убежище. Нужно переключиться на детонацию на уровне земли, а не в воздухе, потому что в этом случае радиоактивных осадков получается гораздо больше. Взрыв мощностью 1 мт на земле создаст радиацию более 100 рад в час на площади 8000 кв.км. Умножим на 14 000 боеголовок, получим 112 млн кв.км. Это много! Всё ещё меньше, чем 510,1 млн кв.км. площади, но больше, чем 10,2 млн кв.км. городских застроек. Судя по всему, этого хватит, чтобы покрыть все места обитания людей, так что в принципе можно убить всех радиацией от существующего ядерного оружия.


Взрыв бомбы в 1000 килотонн на уровне земли. Ярко-красный и красный цвет обозначают контур радиоактивных осадков для 1000 рад и 100 рад в час соответственно, покрывая площади в 1140 кв.км. и 7080 кв.км. соответственно.

На практике же почти невозможно убить всех людей радиацией от существующего ядерного оружия, даже если попытаться использовать его с этой целью. Во-первых, распространение осадков очень неравномерно. После взрыва их переносит ветром. Некоторым площадям сильно достанется, некоторые почти не пострадают. Даже если покрыть почти все центры проживания людей, некоторые регионы смогут избежать этой участи.

Ещё две причины делают вымирание из-за радиации маловероятным. Многие страны, особенно в южном полушарии, вряд ли подвергнутся воздействию радиоактивных осадков. Большая часть этих стран займёт нейтральную сторону, они не располагаются рядом с воюющими, и поэтому они будут в относительной безопасности. Осадки могут перемещаться на сотни километров, но всё равно не дойдут до очень отдалённых мест. Осадки, которые достигнут верхних слоёв атмосферы, в итоге выпадут снова, но, скорее всего, уже когда радиация перестанет быть смертельной. Другой смягчающий фактор состоит в том, что в типичных планах на обмены ядерными ударами наземные взрывы обычно проводятся в местах, где находятся защищённые цели. В местах же с плотным заселением и промышленных центрах предпочитают воздушные взрывы. Дело в том, что воздушные взрывы максимизируют ударную волну. При этом после воздушного взрыва остаётся не так много радиоактивных осадков, поэтому люди, живущие не с подветренной стороны от военных целей, вероятно, не сильно пострадают от радиации в случае войны.

Последний фактор, защищающий от радиационного вымирания – это большая масса, разделяющая людей и источник радиации, например, радиационные убежища. Через несколько недель радионуклиды в осадках распадутся до состояния, в котором люди смогут выживать без укрытий. В мире существует множество убежищ, и можно соорудить их ещё больше за день-два при помощи лопаты, земли и досок. Даже если смертельные осадки от наземных взрывов покроют все самые населённые области, многие люди выживут в убежищах.

Обсуждение рисков вымирания от радиации, вызванной ядерным оружием, не будет полным без обсуждения двух факторов: атомных электростанций и радиологического оружия. Коротко остановлюсь на них, однако, они не сильно повлияют на результат.

АЭС могут стать целями ядерных ударов, поскольку они могут порождать большое количество ядерных осадков с большим периодом полураспада, но меньшей энергией на единицу времени. Основные опасения связаны с тем, что АЭС и места захоронения отходов содержат гораздо большую массу радиоактивных материалов, чем переносят ракеты. Опасность состоит в распространении очень радиоактивного ядерного топлива. Этот риск требует более длительного анализа, но вкратце, хотя попадание боеголовки в АЭС или в место хранения отходов действительно создаст долгоживущие ядерные осадки, они всё равно сконцентрируются на небольшой площади. К счастью, даже ядерный взрыв не разбросает ядерное топливо на расстояние больше, чем несколько сотен километров. Будет ужасно, если отдельные регионы стран покроются ядерными отходами, но это не повысит риск вымирания.

Радиологическое оружие – это ядерное оружие, разработанное для максимизации распространения смертельных радиоактивных осадков, а не для разрушений. Проблема в том, что такое оружие может создавать осадки, делающие места их выпадания непригодными для обитания в течение месяцев или даже лет. Такого рода радиологическое оружие убивает медленнее, но убивает. В принципе, радиологическим оружием можно убить всех. Однако на практике те же ограничения, что накладываются на обычное ядерное оружие, накладываются и на оружие, оптимизированное для долгоиграющих осадков. Кроме того, у него есть и собственные ограничения.

Радиологическое оружие не выдаёт больше осадков, чем стандартные боеголовки, оно просто порождает осадки с другими характеристиками. В итоге количество радиологического оружия, необходимое для покрытия всей поверхности Земли, сделает эту затею чрезвычайно затратной (сравнимой со стоимостью крупнейших ядерных арсеналов), а военным целям служить не будет. Вероятно, из-за его неэффективности в плане разрушения и уничтожения живой силы по сравнению со стандартным ядерным оружием, его никогда не разрабатывали и не развёртывали в больших количествах. Поэтому оно представляет теоретическое беспокойство, но не экзистенциальный риск в ближайшем будущем. Беспокойство вызывают заявления России о разработке беспилотной ядерной торпеды высокой мощности (до 100 Мт), которую, теоретически, можно использовать в качестве радиологического оружия. Но, даже если такие аппараты и будут введены в строй, вряд ли их будет выпущено достаточно много.

3. Изменение климата


Большая часть рисков вымирания человечества от ядерной войны связана с рисками катастрофического изменения климата, ядерной зимы, и последствий ядерных взрывов. Однако даже в сценарии полномасштабной войны итоговое её влияние на климат вряд ли приведёт к вымиранию человечества.

Потому что:

А) В сценариях наступления суровой ядерной зимы, описанных Робоком с командой соавторов, часть популяции с большой вероятностью выживает.
Б) Модели группы Робока, вероятно, переоценивают риски.
В) Планировщики ядерной войны осведомлены о рисках и включают их в планы определения целей ударов.

Перед тем, как углубиться в каждый из пунктов, стоит понять, откуда пошли исследования ядерной зимы. В 1980-х группа специалистов по атмосфере выдвинула гипотезу, что ядерная война приведёт к огненным бурям в городах, которые поднимут мелкие частицы в атмосферу, вызвав катастрофическое охлаждение, которое будет длиться годами. Многие обеспокоились тем, что подобный эффект возможен, риск существует, но его много десятилетий не замечали. Некоторые учёные считали, что эффект от этого события преувеличен или оно вообще вряд ли произойдёт. Ещё несколько лет назад в литературе, прошедшей рецензирование, можно было встретить только работы, предсказывающие наступление суровых последствий зимы после ядерной войны. Естественно, многие считали, что таков научный консенсус. Однако это неверная интерпретация неопределённости, имеющейся в научном сообществе по поводу рисков ядерной зимы. На эту тему было опубликовано не так много работ (вероятно, не более 15), и в основном за авторством одной группы исследователей, несмотря на экзистенциальную важность этой темы.

Я очень рад, что Робок, Тун и другие исследователи большую часть своей карьеры изучали эффекты ядерной зимы, а их модели полезны для оценки потенциальных изменений климата в результате этого явления. Однако со временем я всё меньше верю в правильность модели Робока. Подробности ищите в разделе Б) ниже. Однако я не уверен в том, какова вероятность возникновения значительных охлаждающих последствий ядерной войны, и меня всё ещё волнует потенциал значительного охлаждения планеты, даже если риск вымирания, связанный с такими событиями, мал.

А) В сценариях наступления суровой ядерной зимы, описанных Робоком с командой соавторов, часть популяции с большой вероятностью выживает


Самые последние и детализированные модели потенциальных эффектов охлаждения от полномасштабного обмена ядерными ударами содержатся в работе Робока и других под названием «Возвращение к ядерной зиме с современными климатическими моделями и текущими ядерными арсеналами: последствия всё ещё катастрофические».

Описанные в этих моделях эффекты суровы. В одном из рассмотренных ими случаев летние температуры в северном полушарии оказываются на 10-30 °C меньше обычных. На экваторе падение не такое серьёзное (5 °C), но, по сути, повлияет это на весь земной шар. Наиболее вероятным исходом будет смерть большинства людей от голода. Многие также замёрзнут, но голод, вероятно, представляет больший риск. Даже по этой модели выходит, что в экваториальных районах планеты можно будет выращивать еду, которой будет достаточно для выживания части населения. А через 10-15 лет сельское хозяйство можно будет вести, в ограниченном масштабе, на большей части планеты.


Изменение температуры воздуха в среднем для июня, июля и августа в год, когда пепел поднимется в воздух, и на следующий после этого год

Карл Шульман спросил одного из авторов работы, Люка Омана, о вероятности того, что в описанном сценарии ядерной войны человечество вымрет. Он получил ответ «где-то в районе одного шанса к 10 000 или к 100 000». Мне это кажется вероятным, хотя одно экспертное мнение глубокого анализа не заменит. В своё время Оман объяснил свои рассуждения.

Для подсчёта шансов на вымирание человечества от ядерной войны нужно провести два разных анализа. Первый – анализ изменения климата, которое может произойти из-за ядерной войны, а второй – способность групп людей адаптироваться к этим изменениям. Глубокий анализ второго вопроса мне не попадался, но думаю, что его стоило бы провести.

Мне кажется, что люди способны выживать и при гораздо более серьёзных изменениях климата, чем те, что описываются в сценариях ядерной войны. Среди млекопитающих люди наиболее стойко переносят резкие изменения температуры, свидетельством чему служит наше повсеместное распространение ещё в доисторические времена. Хотя потеря большей части сельского хозяйства наверняка приведёт к гибели большей части людей на Земле, современные технологии позволят некоторым популяциям выжить. В мире существуют огромные запасы еды, и вероятно, что некоторые из них захватят и будут защищать небольшие группы, которым этой еды хватит на годы. И хотя даже им не хватит еды на 10-15 лет, эти запасы дадут им время на приспособление к новым источникам еды. Благотворительный фонд ALLFED изучил множество альтернативных источников еды, способных поддерживать жизнь популяций в случае ядерной войны или других проблем с солнечным светом, и мне кажется, что существует серьёзная необходимость в поиске ещё большего их количества на случай подобной катастрофы.

Б) Модели группы Робока, вероятно, переоценивают риски


Проще говоря, модель ядерной зимы выглядит так: ядерные взрывы → пожары в городах → огненные бури в городах → сажа поднимается в верхние слои атмосферы → сажа остаётся в верхних слоях атмосферы, отражая солнечный свет и приводя к массивному охлаждению.

Для наступления эффекта необходим каждый из шагов. Если ядерная война вызовет масштабные пожары в городах, но не приведёт к появлению огненных бурь, поднимающих вверх частицы, тогда никакого долговременного охлаждения не произойдёт. Некоторые из этих шагов легче моделировать, чем другие. Из различных прочитанных мною работ я сделал вывод, что самые большие неопределённости связаны со следующими процессами:

  • динамика горения городов после ядерной атаки;
  • вероятность появления огненных бурь, достаточно сильных для того, чтобы поднять достаточно большое количество частиц в атмосферу;
  • поднимут ли они эти частицы на высоту, достаточную для того, чтобы частицы сохранялись там годами.

Наконец-то мы наблюдаем появление здорового обсуждения этих вопросов в научной литературе. Группа Алана Робока опубликовала свою работу в 2007 году, и описала в ней значительные охлаждающие эффекты, вызванные ограниченной региональной войной. Группа Рейзнера из Лос-Аламоса опубликовала в 2018 свою работу, где пересмотрела некоторые из предположений группы Робока, и заключила, что в таком сценарии глобальное похолодание маловероятно. Робок ответил на эту работу, а Рейзнер ответил на ответ. У обоих авторов есть здравые аргументы, но мне кажется более убедительной позиция Рейзнера. Желающим глубже разобраться в этом вопросе стоит почитать этот обмен мнениями. К сожалению, группа Рейзнера не публиковала анализ потенциальных охлаждающих эффектов от полномасштабного обмена ударами современным ядерным оружием. И всё равно нетрудно экстраполировать модель Рейзнера, и увидеть, что охлаждение будет не таким сильным, какое предсказывает модель Робока в аналогичной ситуации.

В) Планировщики ядерной войны осведомлены о рисках и включают их в планы определения целей ударов


Уменьшить риски наступления ядерной зимы проще всего будет, воздерживаясь от атаки городов ядерным оружием. Предполагаемый механизм её наступления связан с горением городов, а не с наземными взрывами, нацеленными на военные объекты. Я общался с некоторыми американскими чиновниками, отвечающими за планирование ядерной войны, и им прекрасно известны потенциальные риски ядерной зимы. Естественно, то, что они знают о рисках, не гарантирует, что они всё правильно подсчитали или учитывают их при планировании. Однако хорошая известность риска увеличивает вероятность того, что планировщики предпримут шаги для минимизации риска климатических эффектов.

Сложно сказать, до какой степени всё это учтено. Планы ядерных войн засекречены. Насколько нам известно, в текущих планах на войну у США города рассматриваются в качестве целей при определённых условиях (но не всех). Однако у представителей министерства обороны есть доступ к секретной информации и моделям, к которым нет доступа у нас, гражданских. Уверен, что планировщики ядерной войны хорошо подумали о рисках изменения климата, вызванных ядерной войной, хотя их заключения или бюрократические ограничения мне не известны. При прочих равных знание планировщиков об этих рисках уменьшает вероятность того, что они случайно допустят вымирание человечества.

Заключение


В статье обсуждаются три правдоподобных механизма вымирания человечества в результате ядерной войны. То, что один из них, ядерная зима, не был описан вплоть до 1980-х, является хорошим напоминанием о том, что мы можем чего-то не знать. Хотя на ядерных испытаниях мы получили информацию о том, как действует это оружие, обстановка во время испытаний значительно отличается от обстановки во время войны. У модели сохраняется значительная неопределённость. Учитывая, что самая большая угроза существованию исходит от влияния на климат, было бы отлично увидеть больше исследований климатических эффектов ядерной войны и потенциала выживания различных групп людей.

Судя по всему, существуют различные способы уменьшения экзистенциального риска ядерной войны. Если на уровне планирования не направлять самое мощное оружие на большую часть городов, это уменьшит риск случайного уничтожения человечества. Также уязвимость человечества к ядерной зиме можно уменьшить, улучшая способности к выживанию у наиболее выгодно расположенных групп людей. Эта же тактика может помочь защититься и других экзистенциальных рисков.

Материалы для дальнейшего чтения:

Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 849

    +5

    Просчитывался ли вариант, что будут стрелять не по городам, а по важным элементам инфраструктуры? Не обязательно же человечеству умереть от повышения температуры — вполне "хватит", если начнётся голод. Сам не эксперт, поэтому не знаю, куда логичнее стрелять: по машиностроительным цехам, железнодорожным мостам или по посевам пшеницы. Но вполне логично, что можно найти что-то такое, чего вполне хватит чтобы погубить человечество?

      +80

      Меня больше пугает, что десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что "не так мол и страшно, можно и долбануть". В том или ином виде вижу это уже последние года 2-3.


      Кому-то надоела невозможность устроить глобальную заварушку?.. Тратить дорогие боеприпасы, чтобы гонять папуасов на ишаках по пустыне более не приносит ожидаемых дивидендов?..

        –2

        Этими тухнущими боеприпасами дешевле выстрелить, чем утилизировать.

          +15
          Не, ну раз выстрелить ими дешевле, то, конечно, надо стрелять. Потерпим уж как-нибудь всякие неудобства, главное — что по акции! /sarcasm
            0
            что, есть расчеты? вообще-то уран/плутон успешно разводили и использовали потом в АЭС, см.сделку Гор-Черномырдин.
            Странно, что обычные снаряды все же утилизируют, а ведь ими проще выстрелить.
              0
              Износ пушки — это обойдется дороже утилизации и нового снаряда.
                0

                Вырыть котлован поглубже, скинуть снаряды, облить бензином и поджечь. Ломать — не строить, но утилизация всё же выгодна.

          +1
          Так и да. Мало того, планируемая мощность новых боеголовок уменьшается.
            +7

            В Doomsday Clock секунды добавили и приблизили время на 20 секунд. На часах 23:58:20. Конец ближе, чем за всё время существования этих часиков. Из рувики на эту тему:


            Неспособность мировых лидеров противостоять все более вероятным угрозам ядерной войны, таким как прекращение действия Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) между США и Россией, усиление напряженности в отношениях между США и Ираном и отсутствие прогресса по вопросу разоружения КНДР. Продолжающаяся неспособность бороться с изменением климата. Усугубление глобальных проблем информационной войной в киберпространстве, рост числа фейковых новостей и спланированных кампаний по дезинформации в интернете. На данный момент это самое близкое к полуночи положение стрелок Часов Судного дня за всю их историю.
              +7
              Ну это, ИМХО, алармизм. Круче чем Карибский кризис? Чем Able Archer?
                +1
                Скоро узнаем.
                  0
                  Карибский кризис отличается от текущей ситуации скоростью эскалации. А это сильно мешает адекватной оценке, так как, заметность события пропорциональна скорости эскалации. Отношения между странами напряженные, да пофиг, год назад тоже самое было.
                    +1
                    Да с какой стати они напряженные? Уровень готовности — мирное время, риторика на уровне «неназванный потенциальный противник», и идеологические противоречия не на уровне NATO vs Варшавский блок.
                    –1
                    Круче чем Карибский кризис? Чем Able Archer?
                    Да, круче. Союз, во всяком случае, официально отказался от применения ядерной бомбы первыми.
                    Теперь Россия может ответить ядерным ударом на следующие угрозы:
                    запуск баллистических ракет по территории РФ или ее союзников;
                    применение противником ядерного оружия или других видов оружия массового поражения;
                    воздействие на критически важные государственные или военные объекты;
                    агрессия с применением обычного оружия, которая угрожает РФ как государству.

                    Как видите, сейчас Путин говорит, что Россия может применить ядерное оружие первой, например, в случае запуска, например, ракеты средней дальности с не ядерной боеголовкой, причём «по её союзникам» (а кто это?).

                    Поймите, Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну на собственном опыте. И они знали и помнили, что фронтовики воевали для того, «Чтобы никогда больше». Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить».Горбачёв вообще к власти пришёл потому, что был выбор — или он, или Романов, не скрывавший симпатий к сталинским методам и собиравшийся усилить противостояние. И в Политбюро отлично понимали, что он их первыми к стенке поставит.

                      –1
                      Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну

                      Романов тем более был старше и успел повоевать, был контужен.
                      Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить»

                      Это которые «нынешние», участники Бессмертного полка например?
                        0
                        Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну
                        Романов тем более был старше и успел повоевать, был контужен.
                        И? Сказать то что хотели?

                        Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить»
                        Это которые «нынешние», участники Бессмертного полка например?
                        «Участники Бессмертного полка» бывают ну очень разные:
                        Во время онлайн-шествия «Бессмертного полка», состоявшегося в День Победы, пользователи интернета обратили внимание на изображения рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, фюрера нацистской Германии Адольфа Гитлера, генерала-предателя Андрея Власова и других нацистских преступников, осужденных Нюрнбергским трибуналом.

                        Я думаю, что те, кто на портретах Бессмертного Полка повторить никак не мечтают.

                          0
                          И? Сказать то что хотели?

                          То, что пока генсеками были фронтовики, существовала осмысленность во внешней и внутренней политике. Но то дело былое.
                          Я думаю, что те, кто на портретах Бессмертного Полка повторить никак не мечтают.

                          О таком никто не мечтает. Но когда возникает необходимость, выбор — либо победить как во вторую, либо проиграть как в первую мировую или вообще в русско-японскую. И «Можем повторить!» надо понимать прежде всего как повторить объединение общества для достижения победы.
                    +1

                    Насчёт КНДР с момента появления новостей о ЯО у них меня интересует вопрос: может ли экономика этой страны поставить на дежурство не одну, а скажем 10 ракет? Насколько такое производство подлежит масштабированию?


                    Мне с дилетантской колокольни казалось, что с одной ракетой все эти современные системы обнаружения и ликвидации справятся и риск представляет именно массовое применение.

                      0
                      у КНДР их хоть сто, хоть тыща может быть, но пока их ракеты летают «как-то и куда-то туда», оная куча БЧ — не более чем эффектное средство [роскомнадзор]а.
                        0
                        В самый раз, главное просто запустить, а далее что-то куда-то и как-то долетит. И главное, их нельзя сбить с пути, т.к. нет цели.
                          0
                          А если все вернутся «домой»? )))
                            0
                            тоже результат :)
                            0
                            У развитых стран есть ПРО и ПВО. Задача преодоления ПРО весьма нетривиальна и требует гораздо более высокого уровня технологий, чем просто деление атома.

                            Например, на заре появления ядерного оружия бомбы таскали самолёты. Современное ПВО и военная авиация бомбардировщики тех времён гарантированно до территории страны не пропустит. Есть ли у КНДР ядерное оружие — да. Если ли у КНДР средства доставки, способные доставить бомбу с адеватной надёжностью дальше ближайших соседей — сомнительно.
                              +1
                              Если ли у КНДР средства доставки, способные доставить бомбу с адеватной надёжностью дальше ближайших соседей — сомнительно.

                              Ближайший сосед у КНДР — в зоне артиллерийской досягаемости. А именно, Сеул накрывается обычными гаубицами.
                        0
                        Да не может сейчас быть ближе, чем во время Карибского кризиса. К принципы не может быть, это нелогично.
                        0

                        Ну и перечитайте ещё раз за что их двигали за последние десятилетия. Чистая профанация же, "новый президент не верит в глобально потепление — сдвинем ещё вперёд!".
                        Они отдалённо указывали тревогу своих создателей в годы появления. С тех пор это какой-то инструмент давления на эмоции, утерявший связь с реальностью.

                        +3
                        Меня больше пугает, что десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что «не так мол и страшно, можно и долбануть».
                        Да, да… вчера и телевизор сообщил… Нет-нет, я не смотрю:) (с) Но раз день иногда позволяю себе отравиться 15-мнутным блоком новостей, дабы знать, что партия и правительство нам готовят
                          +8

                          Я вижу это отнюдь не в телевизоре, который, как и все, "не смотрю". Хотя не вижу никакой разницы между ТВ и соц. сетями и вообще интернетом, которые превратились в ничуть не менее зловонную клоаку.


                          В частности, регулярные призывы пересмотреть отношение к ядерному оружию я в видел на Reddit (перестал его читать около года назад, до этого видел регулярно в чем-то вроде /r/politicis, /r/world).


                          100% новостей о том, что мир "нуждается" в тактическом ЯО, и таковые уже начинают развертываться, приходит от наших "партнёров":
                          https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-us-military-needs-both-tactical-nuclear-weapons-and-icbms-167389
                          https://www.maritime-executive.com/article/first-u-s-navy-sub-deploys-with-tactical-nuclear-weapons


                          Это только из недавнего. Вообще, подобные новости стали регулярными в последние годы, просто я не веду статистику и полный архив прочитанного, а поиском искать сложно — слишком часто встречаются ключевые слова, но две вышеприведенные статьи нашлись сразу.

                            0
                            Да, в ленте как то пару лет назад пробегало про микромощное ЯО с каким-то хитрым инициированием
                              +4
                              100% новостей о том, что мир "нуждается" в тактическом ЯО, и таковые уже начинают развертываться, приходит от наших "партнёров"

                              Наши "партнеры" немного опрометчиво, по мнению многих их политиков, ликвидировали практически все свои тактические ядерные вооружения, оставив фактически только свободнопадающие бомбы.

                            –16
                            У США всё уже давно готово: ПРО США предназначена для населения высокоточных ударов по наземным целям на расстоянии 1500 км боеприпасами 10-15 кТ и продемонстрировано ЕС, РФ и КНР 3 сентября 2013 года в 10:16.
                            Единственный выход это превентивное нанесение ударов по районам ПРО (которые США предусмотрительно вывели со своей территории, и территории настоящих партнёров на территорию Румынии, Польши и Чехии) при резком обострении ситуации — но ещё останется куча ракет на АПЛ и судах.
                            В качестве плана Б есть ещё Кобальтовая бомба которая гарантированно простерилизует землю на 40-50 лет от 99% всех позвоночных.
                            У США есть ещё также куча (200) лабораторий по разработке бактериологического оружия по периметру России
                              0
                              Желающих «рыпнуться» на США нет по причине базирования значительного большинства СЯС США на старых добрых подлодках класса Огайо в виде самой надежной в истории МБР Трайдент-2. Т.о. прилетит откуда не знаешь с почти 100% вероятностью. Остальным странам остается завидовать, кому-то даже приходится рисовать мультики о вундерфаффе для взбодрения бабушек.
                                +1

                                Хм… т.е. биолаборатории у Пентагона находятся не где-то там (тогда можно было бы не волноваться), а вот именно по периметру России? Совпадение — не думаю! Как-то они неосмотрительны, ведь Первый канал догадается, что это неспроста!

                                0
                                Я не знаю точно, сколько лет прошло с момента публикации, например, широко известной в узких кругах статьи «You Will Survive the Doomsday», но, кажется, не меньше 30 (тридцати) лет.
                                  +4
                                  Пугать-то конечно будут, для того и создавали, а долбануть-это вряд ли. По факту оказалось, что даже Северная Корея и Пакистан не настолько упороты. Даже самых отвязных политических деятелей, видимо, таки не прельщает перспектива ждать в бункере спешащие в гости десяток мегатонн и потом управлять Фоллаут-сити.
                                    +2

                                    Есть такая "миролюбивая" держава за океаном, чьи лидеры получают "премию мира" даже развязав несколько войн, и считают, что шансы отсидеться за океаном гораздо выше нуля. При этом основные свои средства атаки и защиты стремятся разместить подальше от себя на территории сателлитов, граничащих с потенциальным противником. Ведь если атака начнётся, допустим, из Польши, то шансы выжить в Вашингтоне всё-таки будут выше, чем в Варшаве.

                                      +7
                                      Позвольте вас поправить — в Вашингтоне как раз шансы выжить ноль. А вот где нибудь в северной Дакоте или на Аляске — очень даже высокие.
                                      Все таки «сияющий град на холме» это Цель Номер Один.
                                        –11

                                        Публикуются исследования (не нами, а самими партнёрами), что благодаря короткому времени подлета для ракет, пущенных с территории Польши (в случае Украины еще короче), можно попытаться уничтожить одним ударом все части, способные дать ответ.


                                        Точнее, они считают, что если первым ударом сравнять с землей Москву, а Москва находится очень близко к границе, то ответа просто не последует. Поэтому военная база на Украине очень важна для "партнеров", ибо с нее время подлета ракет до Москвы будет настолько невелико, что почти не оставит шансов отреагировать на пуски. Люди уж точно за такое время неспособны принять решение об ответном ударе или какой-либо другой реакции. Сбить ракеты, вылетающие с такого короткого расстояния, тоже намного сложнее.


                                        Таким образом, если разместить ЯО на территории в непосредственной близости от границ РФ, на территории бывших республик, где для этого активно готовят почву, то Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому. Ну а если пострадает кто в Европе, тем более восточной — так кого это волнует. Европейцы сами соревнуются, кто громче крикнет "ставьте базы у меня". Например, Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО, согласно вики. Уверен, что если в Белоруссии придёт к власти новый президент в результате переворота, начало переговоров о вступлении в НАТО будет одним из первых его/ее решений.

                                          +8
                                          Ну евроопейскую часть россии может быть одним ударом и накроют… если повезет. Там не более 15 минут времени.
                                          А как быть с АПЛ? Их тоже одним ударом? А у них приказ — в случае начала Войны — вскрыть сейф и дальше согласно инструкции.

                                          А в середине Сибири? Туда лететь минут 30 и там у ребят тоже есть приказ — в случае Х вскрыть сейф и ключ на старт.
                                          А МБР которые на колесах по дорогам ездят и в поездах под эмблемой РЖД? ( ходят слухи что проект реанимировали и по России-матушке ходят спецвагоны с ядрен батоном )
                                            +4
                                            И «Периметр» aka «Мёртвая рука» таки всё ещё в строю.
                                            БЖРК — до 2027 года отложили.
                                              0
                                              БЖРК — до 2027 года отложили.

                                              Зря распилили в свое время.
                                                +1
                                                МСГ, будь он неладен, включил комплексы в список по договору РСМД в угоду «партнёрам».
                                              +2
                                              Есть еще контейнерные, которые под грузоперевозки замаскированы. Тоже на поездах, на кораблях, и еще на фурах.
                                                +1
                                                На российском оружии ядерные боеголовки могут прикручиваться практически ко всем системам, начиная с 203мм минометов. Вся Европа и большая часть американских баз не требуют затрат именно МБР, а накрываются более скромными системами. Кроме того, война не начинается вдруг, будет заранее ясно, что готовится гадость и разместившим американское оружие наверняка будет выкачен ультиматум. А вообще американцам надо лет 40 на восстановление производства ядерных боезарядов, и это при условии, что они реально начнут этим заниматься, а не власть на вашингтонщине делить. А без восстановления имеющийся темп сокращения американских зарядов 50-100 штук в год. Надо подождать минимума и можно будет врезать.
                                                  +2
                                                  Надо подождать минимума и можно будет врезать.
                                                  — А если они нас?
                                                  — А нас-то за что?
                                                    +3
                                                    Надо подождать минимума и можно будет врезать.

                                                    можно ненадо?
                                                      0
                                                      — Товарищ военный, а может жахнем?
                                                      — Жахнем, обязательно жахнем, весь мир в труху, но потом.
                                                      (с)
                                                  +10
                                                  > Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО

                                                  Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?

                                                  > Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому

                                                  У вас там секретный канал связи со штатными телепатами? Можно и об стенку лицом удариться, если захотеть — основной вопрос всегда это не «КАК», а «ЗАЧЕМ»? Зачем пытаться уничтожить страну, которая не является экономическим конкурентом (а это сейчас гораздо более важный фактор, чем военная мощь), является рынком сбыта, исправно платит долги и поставляет ресурсы по рыночным ценам?

                                                  В общем, с такими заходами вам либо на форум Civ 6, либо на какую-нибудь русвесну с царьградом, там вы обнаружите толпу единомышленников.

                                                  PS: Откуда это идиотское выражение «партнёры»? Я ж правильно понимаю, что это калька с Путина, который пытался в сарказм?
                                                    +12
                                                    Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?

                                                    С точки зрения рациональности надо было сидеть на двух стульях — давать и ЕС и России. Не дразнить Россию страшилками о выселении ЧФ из украинского Крыма, не стращать москалей вхожденим в нату. Делать деньги на транзите товаров в обе стороны. исправно платить за газ и торговать со всеми и не иметь проблем от слова «софсем»!
                                                    Вот это было бы рационально.

                                                    Но политиканство, ЧСВ и шило в заднице сыграло свою черную роль. Вы уж простите за политоту в треде.
                                                      +2
                                                      Только на практике усидеть на двух стульях у «кордонных» стран не сильно получается.
                                                        0

                                                        Финляндия? Сидит на двух стульях со времён ВМВ, пусть и умеренно.

                                                        +1
                                                        Вы рассматриваете случай идеальной управляемости и независимости, некоего экономического агента в вакууме, который может поймать идеальный эквилибриум, а в реальности всё было не так.
                                                          +3
                                                          Вы правы и к сожалению имеем то что имеем (
                                                          +2
                                                          Но политиканство, ЧСВ и шило в заднице сыграло свою черную роль.


                                                          Серьезно? не гражданин П. решил отгрызть кусок чужой страны и начать войну в двух регионах, а Украина виновата?

                                                          Я так понимаю, жертвы износилований у вас одеваются слишком вызывающе, да?
                                                            –4
                                                            Я так понимаю, жертвы износилований у вас одеваются слишком вызывающе, да?

                                                            Если при этом они ( жертвы ) еще и демонстрировали женские, простите, половые органы, и провоцировали словами — типа чо, смотри какая киска, но ты иди лесом у меня новый теперь трахаль.

                                                            То да — жертва сама спровоцировала. Ибо головой думать надо о последствиях своих действий. Что говорить, когда говорить и кому говорить.

                                                            А вы думали мы в волшебном мире розовых пони живем?
                                                              –1

                                                              То есть, слово «провокация» мы в принципе должны исключить из лексикона, т.к. такого понятия не существует? Переименовываем "провокацию" в "виктимблейминг".


                                                              А война в Ираке из-за чего была? А в Ливии? А в Югославии? Хотя у вас, полагаю, множество идеологической мишуры в кармане, так забросаете, что вовек не раскопаться.


                                                              Правда результат всегда один: разрушение инфраструктуры, разрушение промышленности, уничтожение значительной части мирного населения, установка марионеточного правительства. Кстати, как и у вас на Украине. Или хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа? Или какой-нибудь Яценюк, сваливший с миллиардами, выделенными на строительство великой стены, на благословенный Запад?

                                                                –2
                                                                То есть, слово «провокация» мы в принципе должны исключить из лексикона, т.к. такого понятия не существует? Переименовываем «провокацию» в «виктимблейминг».


                                                                Расскажите в чем состояла провокация Украины в 2014 году, которая оправдывает нападение России на суверенную страну?

                                                                А война в Ираке из-за чего была? А в Ливии? А в Югославии? Хотя у вас, полагаю, множество идеологической мишуры в кармане, так забросаете, что вовек не раскопаться.


                                                                Вы разговариваете с кем то други, на какие то свои темы. Украина не начинала войну в Ираке, Ливии, Югославии.

                                                                Кстати, как и у вас на Украине.


                                                                Все хорошо? У кого у вас?

                                                                Или хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа?


                                                                Сменяемость власти делает хорошо, дает время и возможности вырасти людям, для которых политика дело жизни, а не возможность ограбить народ. Что гражданин П. уничтожал последние 20 лет в России.
                                                                  +1
                                                                  Сменяемость власти делает хорошо, дает время и возможности вырасти людям, для которых политика дело жизни, а не возможность ограбить народ. Что гражданин П. уничтожал последние 20 лет в России.

                                                                  Со стороны всё выглядит так, как выдача желаемого за действительное. Ведь пока что получается, что это у вас политики грабят народ, причём грабят до нитки. Страна ведь уже на грани дефолта, если не выбить очередной кредит от МВФ, то уже в ближайшие дни — всё, финиш.


                                                                  Даже если принять за истину, что эта сменяемость власти приведет к положительным результатам, до них ведь еще дожить надо, а времени нет.


                                                                  Пока что видны лишь неприкрытое ничем воровство, разрушение промышленности. А перспективы-то какие? Допустим, придёт следующий президент вдруг честный (смешно, но допустим), что он сможет сделать, если все его предшественники приложили усилия, чтобы вбить страну в каменный век, не оставить ни одного работающего предприятия? Набрали кредитов, разворовали их, и свалили, а расплачиваться теперь ему.


                                                                  Что касается Путина, то может быть он неидеален. Но я помню 90-е, и я помню, какими семимильными шагами стало всё улучшаться после прихода его к власти. Этого даже самые отъявленные оппозиционеры не могут опровергнуть. Остаётся лишь врать, что всё это лишь следствие высоких цен на нефть.


                                                                  Однако, цены на нефть упали, санкциями со всех сторон обложили, а жизнь всё равно не так уж плоха оказалась. Инфраструктура поддерживается и строится. Промышленность не только не разрушается, но и строится новая.


                                                                  Есть и негативные моменты в его правлении, но не дай нам бог, "демократического" политика наподобие ваших. Будет многократно хуже, и уж на этот раз постараются точно добить, как вас, например. Чтобы на этот раз точно не удалось никому возродить.

                                                                    0
                                                                    Со стороны всё выглядит так, как выдача желаемого за действительное.


                                                                    Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан, Украина тут не уникальна, хоть и имеет свои трудности. С другой стороны, не один авторитарный/диктаторский режим не привел к благосостоянию никого кроме узурпаторов.

                                                                    Ведь пока что получается, что это у вас политики грабят народ, причём грабят до нитки. Страна ведь уже на грани дефолта, если не выбить очередной кредит от МВФ, то уже в ближайшие дни — всё, финиш.


                                                                    Вы продолжаете разговаривать с кем то другим, Я гражданин России, не проживаю на территории Украины.

                                                                    Пока что видны лишь неприкрытое ничем воровство, разрушение промышленности. А перспективы-то какие? Допустим, придёт следующий президент вдруг честный (смешно, но допустим), что он сможет сделать, если все его предшественники приложили усилия, чтобы вбить страну в каменный век, не оставить ни одного работающего предприятия? Набрали кредитов, разворовали их, и свалили, а расплачиваться теперь ему.


                                                                    Никакого каменного века нету и не будет, Россия проходила дефолт, как и многие другие страны, опыт стран прибалтики и восточной европы, показывает нам что построение демократических институтов занимает время и приносит результаты.

                                                                    Что касается Путина, то может быть он неидеален.


                                                                    Воровство, обнищание общества вас я так понимаю не занимает так как занимает Украина.

                                                                    Но я помню 90-е, и я помню, какими семимильными шагами стало всё улучшаться после прихода его к власти. Этого даже самые отъявленные оппозиционеры не могут опровергнуть. Остаётся лишь врать, что всё это лишь следствие высоких цен на нефть.


                                                                    Можете описать какие реформы проведенные гражданином П привели к эту росту? Когда этот рост начался конкретно?

                                                                    Однако, цены на нефть упали, санкциями со всех сторон обложили, а жизнь всё равно не так уж плоха оказалась.

                                                                    Росстат свами не согласен, падение доходов граждан продолжается с 2014 года, это прямое следствие поведения гражданина П. при этом друзья и семья гражданина П. продолжает богатеть.

                                                                    www.rbc.ru/economics/18/09/2020/5f64ba649a794707f1dd59d1

                                                                    Будет многократно хуже, и уж на этот раз постараются точно добить, как вас, например. Чтобы на этот раз точно не удалось никому возродить.


                                                                    Это из серии кто кроме царя батюшки? Какая песня начнется когда гражданин П уйдет?
                                                                      +2
                                                                      Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан, Украина тут не уникальна, хоть и имеет свои трудности. С другой стороны, не один авторитарный/диктаторский режим не привел к благосостоянию никого кроме узурпаторов.

                                                                      Нет, нет 100% убедительных доказательств такого. Например, вся Южная Америка демократизируется США постоянно, но приводит это чаще к плачевным результатам: еще большее обнищание и без того нищего населения, возрастание преступности там, где и так было страшно выходить на улицу.


                                                                      А авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея.


                                                                      И смешно, что вы приводите как пример процветания Прибалтику. Прибалтика и ей подобные страны (Грузия, Армения, Молдавия — у них у всех вроде тоже "демократия" со ставленниками Запада) вымирают. Вымирают в прямом смысле: все, кто более менее молод и мог работать — уехали, остались умирающие старики. Даже те, кто еще способен воспроизводить население в данных "вымиратах", делать этого не собирается, так как ресурсов на то, чтобы вырастить потомство, нет. Какой-то еще тусклый блеск благополучие поддерживается в Прибалтике, пока не иссяк последний ручеек дотаций ЕС. Но он скоро иссякнет, и тут окажется, что населения нет, промышленность всю уничтожили своими руками по указам ЕС, и что делать дальше?


                                                                      Грузия — единственная, которая показывала какой-то рост благополучия, пока ей каждый год платили 250 миллионов USD за активную демонстрацию русофобии. Как только перестали платить, сразу же "грузинское чудо" закончилось.


                                                                      Можете описать какие реформы проведенные гражданином П привели к эту росту? Когда этот рост начался конкретно?

                                                                      Я в то время совершенно не интересовался политикой и реформами. Просто, как и любой другой, переживший 90-е не могу не отметить, например, такие простые вещи, как:


                                                                      • исчезновение с улиц мелкого и крупного криминала. В 90-е у меня под окнами взрывались или горели магазины или автомобили раз в несколько месяцев, в некоторые, особо удачные месяцы, даже чаще, чем раз в месяц. На улицах было невероятное количество гопоты, карманников, и т.п.
                                                                      • выход компаний из тени, переход с черных схем оплаты труда на серые и даже белые
                                                                      • снижение низовой коррупции и бюрократии, в ЖЭКах, ОВИРах, милиции. Раньше нельзя было никакой справки получить не пройдя 10 кругов унижений или заплатив взятку. Любая остановка автомобиля тоже грозила закончиться вымоганием взятки. Всё это практически исчезло. Более того, и в ЖЭКи с ОВИРами уже давно ходить не надо, всё можно сделать онлайн на Госуслугах.
                                                                      • рост зарплат и рабочих мест
                                                                      • восстановление инфраструктуры (дороги, дома, мосты, всё это в намного лучшем состоянии, чем в 90-е)

                                                                      Список можно долго продолжать. Если кто-то этого не видел, то это потому что родился скорее всего в после 1982 года, и сознательный возраст пришелся уже на время правления Путина.


                                                                      Ну а человек, заставшие времена "благословенной демократии" ни за что не согласится вернуться обратно. Если это не Ходорковский и не Чубайс, конечно.


                                                                      И сейчас уровень жизни упал не до уровня 90-х. И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения. В таких условиях сложно жить сильно хорошо. Но альтернатива-то какая? Снова вернуться в 90-е? Я уже сказал, что если это произойдёт, то на этот раз ошибок делать не будут. Расчленят на 10-20 мелких княжеств, накачают через Facebook и YouTube национальной пропагандой, как украинцев, чтобы все друг-друга стали ненавидеть до одури и даже мыслей не было объединиться снова, разрушат все предприятия и производственные цепочки до основания, так чтобы камня на камне не осталось.

                                                                        –2
                                                                        Нет, нет 100% убедительных доказательств такого. Например, вся Южная Америка демократизируется США постоянно, но приводит это чаще к плачевным результатам: еще большее обнищание и без того нищего населения, возрастание преступности там, где и так было страшно выходить на улицу.


                                                                        Не все ситуации идеальны, но опыт латинской америке не применим к европе, по множеству причин, начиная от военных диктатур, заканчивая картелями.

                                                                        А авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея.


                                                                        Кроме Сингапура и Южной Кореи есть удачные примеры? Которые пришли в итоге от диктатур к демократии.

                                                                        И смешно, что вы приводите как пример процветания Прибалтику. Прибалтика и ей подобные страны (Грузия, Армения, Молдавия — у них у всех вроде тоже «демократия» со ставленниками Запада) вымирают. Вымирают в прямом смысле: все, кто более менее молод и мог работать — уехали, остались умирающие старики. Даже те, кто еще способен воспроизводить население в данных «вымиратах», делать этого не собирается, так как ресурсов на то, чтобы вырастить потомство, нет. Какой-то еще тусклый блеск благополучие поддерживается в Прибалтике, пока не иссяк последний ручеек дотаций ЕС. Но он скоро иссякнет, и тут окажется, что населения нет, промышленность всю уничтожили своими руками по указам ЕС, и что делать дальше?


                                                                        Вы бывали в тех странах, о которых так рассуждаете?

                                                                        Даже отбросив, это, какая вам разница кто куда уезжает (странно, что вы не беспокоитесь о рекордном количестве уехавших из России) если их уровень жизни выше великой России? без нефти и гражданина П., и все равно выше.

                                                                        Я в то время совершенно не интересовался политикой и реформами.


                                                                        мы вроде не в том времени, и вы может подтвердить свои ощущения о спасении России гражданином П., конкретными реформами.

                                                                        Список можно долго продолжать. Если кто-то этого не видел, то это потому что родился скорее всего в после 1982 года, и сознательный возраст пришелся уже на время правления Путина.


                                                                        Я вас спрашиваю, о тех реформах которые сделал лично П или при его участии. Все что вы описываете, ваш персональный опыт 10летия, в котором много кто был у власти и много чего делал плохо и хорошо. Но вот гражданин П в то время обваровывал Питер и никак не помогал справится с вашими проблемами.

                                                                        Ну а человек, заставшие времена «благословенной демократии» ни за что не согласится вернуться обратно. Если это не Ходорковский и не Чубайс, конечно.


                                                                        Демократия это не уникальное свойства России, 90х или людей которые были у власти. Съездите за границу, посмотрите какие бывают демократии, они разные.

                                                                        И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения.


                                                                        Расскажите какие санкции были направлены на ухудшения благосостояния Россиян?

                                                                        Но альтернатива-то какая? Снова вернуться в 90-е?


                                                                        Вернуться в 90е нельзя, у нас нет машины времени.

                                                                        Но альтернатива-то какая?


                                                                        Альтернатива очень простая, строить демократические институты, возрождать независимый суд, растить новое поколение политиков. Иначе, только будет хуже. Россия уже потеряла 2010-2020 годы, благосостояние граждан не выросло за последние 10 лет.

                                                                        Вы можете продолжать верить в великого лидера нации, но вроде 10 лет достаточный срок, что бы наконец понять, что лидер так себе.
                                                                          0

                                                                          Я больше не хочу и не могу спорить. И я бывал много где, не считал специально, но где-то стран 20 посетил. Как демократических, так и не очень. Это не считая стран бывшего СССР. И не просто посетил, а во многих даже пожил от нескольких месяцев до лет, включая "демократические".


                                                                          Просто под конец хотелось бы добавить, что Сингапур — не был и не стал демократическим государством. Более того, там одна из самых жёстких цензур в мире даже сейчас. И, как вишенка на торте, всякое LGBT запрещено законом.


                                                                          Все что вы описываете, ваш персональный опыт 10летия, в котором много кто был у власти

                                                                          Я описываю совершенно однозначно период после 10 летия, когда у власти был демократический Ельцин, при котором всё горело, взрывалось и катилось в тартарары совершенно очевидным образом, и 20 после его правления, когда всё это буквально сразу же начало нормализовываться. Последний взрыв автомобиля возле моего дома прозвучал где-то в 2000 или 2001-м году, точнее уже не помню. Всё, после этого взрывы магазинов, автомобилей прекратились. Во всяком случае, в тех местах, где жил я.

                                                                            –1
                                                                            Просто под конец хотелось бы добавить, что Сингапур — не был и не стал демократическим государством. Более того, там одна из самых жёстких цензур в мире даже сейчас. И, как вишенка на торте, всякое LGBT запрещено законом.


                                                                            Вас совершенно не смущает, что Сингапур государство-город с парламентской демократической системой?

                                                                            Так все таки, будут примеры успешных диктаторов нашего времени?

                                                                            Я описываю совершенно однозначно период после 10 летия, когда у власти был демократический Ельцин, при котором всё горело, взрывалось и катилось в тартарары совершенно очевидным образом, и 20 после его правления, когда всё это буквально сразу же начало нормализовываться. Последний взрыв автомобиля возле моего дома прозвучал где-то в 2000 или 2001-м году, точнее уже не помню. Всё, после этого взрывы магазинов, автомобилей прекратились. Во всяком случае, в тех местах, где жил я.


                                                                            Вы упорно не хотите расширить свой кругозор и пополниться знаниями о достижениях гражданина П.? Печально, это же наша с вами история, можно же жить не в ощущениях, а иметь определенные факты.
                                                                            0
                                                                            строить демократические институты

                                                                            Расскажите мне, пожалуйста, как именно демократические институты вообще и сменяемость власти в частности сделает так, чтобы все было хорошо?
                                                                            На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась. Даже если предположить что некий сеньор Помидор и мистер Лимон проводят какие-то серые коррупционные схемы, то они все равно заинтересованы в росте организации. Если организация процветает, то и они смогут больше нажиться.
                                                                            Если же руководитель меняется каждые 5 лет, то он планирует не дальше следующих выборов. Причем я сомневаюсь, что у такого руководителя вообще будут какие-то серьезные полномочия. Скорее всего будет еще сдерживающий парламент.


                                                                            возрождать независимый суд

                                                                            Суд в РФ сейчас во многих сферах идет навстречу обычным людям. Например в делах по защите прав потребителей и в области трудового законодательства.
                                                                            Не-очень-независимый суд только для всяких громких резонансных дел, но вы не понимаете, это другое.


                                                                            растить новое поколение политиков

                                                                            В инкубаторе растить будем? Как это сделать в существующей системе и какой, собственно, результат вы ожидаете?

                                                                              0
                                                                              На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась.

                                                                              Заинтересован? Да, безусловно.
                                                                              Но что, если не может (не знает...)?

                                                                              Сменяемость нужна именно для этого.

                                                                              Если же не получается улучшить ситуацию «на местах», «долгосрочный руководитель» скорее потеряет интерес к этому делу и сконцентрируется на глобальных «чужих» проблемах.
                                                                              А сменить никак.
                                                                                0

                                                                                Не может-не знает тоже возможно. Если при этом вообще есть тот, кто может и знает, то в таких случаях сменяемость власти происходит "неформальными" методами. Например страной начинает управлять канцлер, регент или парламент а условный король становится свадебным генералом. В крайнем случае проводят выборы и ставят на эту должность бывшего сотрудника ФСБ.
                                                                                Я не верю в осмысленный выбор большинства. Население действительно не обладает полной информацией для принятия такого решения.


                                                                                Ситуация сильного лидера, который долго управляет, мне тоже не нравится, но не из за абстрактных демократических ценностей, а из за того, что не видно явного способного преемника с опытом принятия государственных решений.

                                                                                  0
                                                                                  Сменяемость ради сменяемости не нужна. Если нет жесткой сменяемости, то руководитель настоящий. Если есть жесткая сменяемость — реальный хозяин уходит в тень, а видимые руководители — зиц-председатели. Последний вариант намного хуже, т.к. в такой ситуации возможности смены курса ради интересов общества просто невозможны, будет череда смены марионеток.
                                                                                  Паразиты в природе всегда приспосабливаются к новым условиям, к новому иммунитету, к новым правилам. Государству постоянно надо совершенствовать свои механизмы, чтоб паразиты в него не проникали.
                                                                                  Все как в природе. Законы эволюционного развития одни и те же.
                                                                                  +2
                                                                                  Расскажите мне, пожалуйста, как именно демократические институты вообще и сменяемость власти в частности сделает так, чтобы все было хорошо?


                                                                                  Ох, это большой и глубокий вопрос, ответ не поместиться в комментарий, но давайте я попробую накидать основные тезисы с моей точки зрения:
                                                                                  1. Сменяемость власти, помогает той самой власти в широком смысле, адаптироваться к запросам общества, поколения, ценности, жизнь все меняется, с ней должны и лидеры меняться, которые будут соответствовать текущим запросам и вызовам.
                                                                                  2. Демократические институты, это сдержи и противовесы, власти которая решила задержаться и игнорировать запросы общества (честные выбора, отсутствие терании и тд)
                                                                                  3. Так же демократические институты, создают пространство для конкуренции и честному рынку политики, как мы знаем открытые рынки лучше балансируют себя, чем закрытые.

                                                                                  Но это конечно не полный список, в чем демократия лучше диктатуры для общества.

                                                                                  На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась. Даже если предположить что некий сеньор Помидор и мистер Лимон проводят какие-то серые коррупционные схемы, то они все равно заинтересованы в росте организации. Если организация процветает, то и они смогут больше нажиться.


                                                                                  Это прекрасная мечта, о честном Царе, но увы последнии 100 лет истории нашей страны, показывают нам, что засидевшиеся лидеры, заботятся только о богатстве своего окружения и бедное население им удобнее, чем богатое и свободное. Бедные люди всегда за стабильность, потому что не могут позволить себе перемен.

                                                                                  Если же руководитель меняется каждые 5 лет, то он планирует не дальше следующих выборов. Причем я сомневаюсь, что у такого руководителя вообще будут какие-то серьезные полномочия. Скорее всего будет еще сдерживающий парламент.


                                                                                  Такое бывает, но большинство демократий показывает нам, что с наличием открытого рынка политики, в обществах достаточно людей, которые
                                                                                  passionate о политике. Так же как и в любой другой профессии, есть достаточно людей которые работают не только ради денег.

                                                                                  Суд в РФ сейчас во многих сферах идет навстречу обычным людям. Например в делах по защите прав потребителей и в области трудового законодательства.
                                                                                  Не-очень-независимый суд только для всяких громких резонансных дел, но вы не понимаете, это другое.


                                                                                  Не зависимый суд, это не про в какую сторону он решает, это про не зависимость суда, с новыми летними изменениями, теперь Российский суд даже на бумаге зависим от гражданина П и вертикали власти. С такой судебной системой не возможно гарантировать права частной собственности и не возможно построить привлекательный инвестеционный климат.

                                                                                  В инкубаторе растить будем?


                                                                                  В оппозиции, даже при текущей системе и ситуации выжженой земли в политической сфере России, мы видим что следующее поколение оппозиционных политиков, добивается результатов на благо людей, а не своего кармана.

                                                                                  Когда, система перестанет, угрожать любому политику отличному от системы, мы увидим еще больше честных и passionate людей в политике.

                                                                                  Как это сделать в существующей системе и какой, собственно, результат вы ожидаете?


                                                                                  Заниматься en.wikipedia.org/wiki/Grassroots политикой, тут нет ничего нового, мы не особенные, ответы существуют и на наши проблемы. Даже сейчас есть уже примеры, когда получаются отличные, честные политики.
                                                                                    –1

                                                                                    Неужели в методичке не нашлось перевода к passionate?

                                                                                      0

                                                                                      Идея сильного царя проверена временем. Самые значительные достижения происходили именно при сильных лидерах: Петре 1, Екатерине 2, Иване Грозном, Сталине, Путине.
                                                                                      Для людей естественно существовать в условиях иерархии с руководителями и подчинёнными. Причина проста: руководство значит ответственность, а людям в среднем некомфортно брать на себя ответственность, особенно за других людей. Особенно в масштабах страны. Любителей порассуждать на кухне под водочку о политике нет смысла воспринимать серьезно. Если человек — лидер, то он лидер в любых условиях и не будет ждать именно президентского кресла, чтобы рулить другими.
                                                                                      Человек с лидерскими качествами и пониманием системы управления сам поднимется до нужного ему уровня.
                                                                                      Вот вы бываете на собрании жильцов в доме? Старший по дому это всегда самый ответственный из жильцов и он занимает этот пост долго. Формально это может быть выборная должность, но фактически среди жильцов никому не нужен этот геморрой и "кто вывозит, на том возят".


                                                                                      Почему сменяемость власти хороша только для президентов?
                                                                                      Почему плюсы этой системы не работают на меньших масштабах?
                                                                                      Например руководителей коммерческих компаний выбирает в лучшем случае совет директоров. У кассиров сбербанка нет возможности повлиять на смену директора и при этом эта организация существовала давно и будет существовать ещё долго.
                                                                                      Может для начала устроим демократию в Амазон? Безос что то сильно долго засиделся. Сменяемости власти нет. Надо, чтобы грузчики решали кто должен рулить.


                                                                                      Если человек так хочет поруководить, то зачем ему именно президентское кресло? Есть же огромная куча проблем на местах, которые тоже надо разгребать. При этом ещё и обратная связь будет более быстрой.


                                                                                      Если вдруг человек в авторитарной системе не справляется с реакцией на "новые вызовы" и при этом существует тот, кто действительно может справиться, то трансфер власти пройдет в любом случае. Формально или нет.


                                                                                      Система сдержек и противовесов делает из первого лица государства политического импотента. Он ничего не может решить и ни на что не сможет повлиять.
                                                                                      Ну и я не питаю иллюзий на тему того, что сильный лидер держится на одной харизме. Вокруг него сформирована команда, которая тоже становится эффективна только при планировании на долгий срок. Если руководители верхнего уровня меняются каждые 5 лет, то им просто нет смысла планировать вдолгую.

                                                                                        0
                                                                                        Сменяемость власти, помогает той самой власти в широком смысле, адаптироваться к запросам общества, поколения, ценности, жизнь все меняется, с ней должны и лидеры меняться, которые будут соответствовать текущим запросам и вызовам.
                                                                                        Подскажите, какая адаптация происходит в демократических странах, когда политика сменяется на прямо противоположную во имя эффективности? Но только не в мелочах.
                                                                                          –1
                                                                                          Неужели в методичке не нашлось перевода к passionate?


                                                                                          Враги, кругом одни враги! Все просто, за 10 лет имиграции в моей голове существуют слова, которые не имеют перевода на русский, а переводы гугл транслейта не отрозали мой посыл.

                                                                                          Идея сильного царя проверена временем. Самые значительные достижения происходили именно при сильных лидерах: Петре 1, Екатерине 2, Иване Грозном, Сталине, Путине.
                                                                                          Для людей естественно существовать в условиях иерархии с руководителями и подчинёнными. Причина проста: руководство значит ответственность, а людям в среднем некомфортно брать на себя ответственность, особенно за других людей. Особенно в масштабах страны. Любителей порассуждать на кухне под водочку о политике нет смысла воспринимать серьезно. Если человек — лидер, то он лидер в любых условиях и не будет ждать именно президентского кресла, чтобы рулить другими.
                                                                                          Человек с лидерскими качествами и пониманием системы управления сам поднимется до нужного ему уровня.
                                                                                          Вот вы бываете на собрании жильцов в доме? Старший по дому это всегда самый ответственный из жильцов и он занимает этот пост долго. Формально это может быть выборная должность, но фактически среди жильцов никому не нужен этот геморрой и «кто вывозит, на том возят».


                                                                                          Если для вас прошлое, воплощения, идеала, то увы у нас разное представление. Я не вижу никаких достижений при Сталине или Путине, только боль, обнищание и страдание Русского народа.

                                                                                          Почему сменяемость власти хороша только для президентов?
                                                                                          Почему плюсы этой системы не работают на меньших масштабах?
                                                                                          Например руководителей коммерческих компаний выбирает в лучшем случае совет директоров. У кассиров сбербанка нет возможности повлиять на смену директора и при этом эта организация существовала давно и будет существовать ещё долго.
                                                                                          Может для начала устроим демократию в Амазон? Безос что то сильно долго засиделся. Сменяемости власти нет. Надо, чтобы грузчики решали кто должен рулить.


                                                                                          Потому, что комерческая компания отличается по устройству и сути от государства. Все просто. Если выродить государство в постовщика услуг на открытом рынке, тогда у меня не будет никаких притензий, пусть хоть до самой смерти сидит и ставит своих дочерей, хоть дочь №1, хоть дочь №2.

                                                                                          Пока же, он определеяет и контролирует мышление и поведение целой страны, он должен меняться.

                                                                                          Если человек так хочет поруководить, то зачем ему именно президентское кресло? Есть же огромная куча проблем на местах, которые тоже надо разгребать. При этом ещё и обратная связь будет более быстрой.


                                                                                          Отличная мысль, но даже этим в России нельзя полноценно заниматься, без угроз жизни и здоровью. В россии отсутвует конкуренция в политике, в любой. Люди ни мэра не могут выбрать, не губернатора. И это прямая заслуга Путина и Ко, это они в нулевых рассказывали, что политика это грязное дело, и достойный человек этим не будет заниматься. в итоге мы имеем без имянный кабинет министров, карманную думму, и одного лидера на 140 миллионов.

                                                                                          Если вдруг человек в авторитарной системе не справляется с реакцией на «новые вызовы» и при этом существует тот, кто действительно может справиться, то трансфер власти пройдет в любом случае. Формально или нет.


                                                                                          Естественно, только это займент, долгие годы, и страна будет терять это время и возможности. Уже ждали пока советы разваляться, 70 лет пропустили, теперь 20 лет путина ждем, еще 10ть лет ждать в стагнации.

                                                                                          Система сдержек и противовесов делает из первого лица государства политического импотента. Он ничего не может решить и ни на что не сможет повлиять.


                                                                                          Это ваши домыслы. Есть примеры и реализации, где президент имеет всю полноту исполнительной власти, с не зависимыми судами и другими работающими институтами.

                                                                                          Да и вообще, что за странная идея, что один человек, что то должен решать, чем парламентская республика вам не нравится?

                                                                                          Вокруг него сформирована команда, которая тоже становится эффективна только при планировании на долгий срок. Если руководители верхнего уровня меняются каждые 5 лет, то им просто нет смысла планировать вдолгую.


                                                                                          Вы вот все рассказываете, про мифического эффективного лидера с коммандой, но мы то с вами имеем не эффективного с командой воров, с ним то что делать? Вас не смущает, что за последние 100 лет небыло эффективного лидера в России, может хватит жрать кактус и попробовать что то другое?

                                                                                          Подскажите, какая адаптация происходит в демократических странах, когда политика сменяется на прямо противоположную во имя эффективности? Но только не в мелочах.


                                                                                          Если вы развернете свою мысль, мы можем по дискутировать. В такой форме, я не понимаю вопроса.

                                                                                            0
                                                                                            за 10 лет имиграции в моей голове существуют слова, которые не имеют перевода на русский, а переводы гугл транслейта не отрозали мой посыл.

                                                                                            Ну то есть вы сидите там за океаном и рассуждаете о том, как лучше сделать в России? Достойный патриотизм.


                                                                                            Я не вижу никаких достижений при Сталине или Путине, только боль, обнищание и страдание Русского народа.

                                                                                            А я вижу, что например выдали ипотечных кредитов на 3,25 триллиона рублей и в третьем квартале 2020 года объем досрочно погашенных кредитов на жилье достиг 524,8 миллиарда рублей.
                                                                                            3.25 триллиона рублей это примерно 325 миллиардов первоначального взноса и потом еще у людей на руках было 525 миллиардов, чтобы закрыть ее досрочно.
                                                                                            Причем я знаю несколько людей, которые в этом участвовали сами.
                                                                                            Еще я вижу, как в учебные заведения поставляется современная техника, налаживается инфраструктура, обновляется транспорт, делается капитальный ремонт зданий. Просто никто не приносит этого на блюдечке. Нужно приложить какие-то организационные усилия. Хотя бы грант оформить.
                                                                                            Вместо того, чтобы искать какие-то отдельные реформы с громким названием, нужно смотреть вокруг внимательно и разницу будет видно.


                                                                                            Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора "процветание или обнищание", а есть выбор "скромное развитие и полная разруха" и я очень рад, что мы сейчас в ситуации "скромное развитие". Процветание для всех без исключения в одной стране возможно только за счет экспорта обнищания в другие страны.


                                                                                            этим в России нельзя полноценно заниматься, без угроз жизни и здоровью. В россии отсутвует конкуренция в политике, в любой. Люди ни мэра не могут выбрать, не губернатора.

                                                                                            Почему у вас конкуренция обязательно подразумевает выборы во власти? Конкуренция то как раз существует, просто она не публичная, а внутри системы. Если очень хочется именно порулить, то способ порулить найдется.


                                                                                            Мне теперь любопытно, какие конкретно вызовы у нас последнее время, которые не решаются обычными способами?


                                                                                            Вы вот все рассказываете, про мифического эффективного лидера с коммандой, но мы то с вами имеем не эффективного с командой воров, с ним то что делать? Вас не смущает, что за последние 100 лет небыло эффективного лидера в России, может хватит жрать кактус и попробовать что то другое?

                                                                                            Это ваши домыслы. Воровство на уровне государства это когда распродают заводы иностранным компаниям, а потом уезжают в Лондон дожидаться киллеров.
                                                                                            Какие-то истории про дачи и кроссовки это блин бред и крохи, если человек рулит страной у которой триллионный оборот.


                                                                                            то за странная идея, что один человек, что то должен решать, чем парламентская республика вам не нравится?

                                                                                            Потому что это естественно и нормально. Вообще все организации в мире существуют по принципу одного руководителя с командой советников, которые работают вдолгую. Важно, что в такой ситуации лидер с руководителями сами расхлебывают результаты своих неправильных решений. А при сменяемости власти "хоть трава не расти". Непонятно почему для руководства страной нужна особенная форма правления.

                                                                                              0
                                                                                              обновляется транспорт

                                                                                              Ага, с маршруток на автобусы. Притом маршрутки были уже цивильные и ходили раз в 5 минут, а сейчас даже по расписанию есть окна в 42 минуты, про поломки и то, что они едут в 2 раза дольше, я молчу.
                                                                                              Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора «процветание или обнищание», а есть выбор «скромное развитие и полная разруха»

                                                                                              Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.
                                                                                                0

                                                                                                У меня в городе как то сочетаются и маршрутки и автобусы. Первых больше, ходят чаще. Раньше были раздолбанные газели, а сейчас это микроавтобусы с автоматической дверью. И я знаю, что они в такой форме убыточны, поэтому им дают дотации из местного бюджета.


                                                                                                На мой взгляд, всегда можно найти на что можно пожаловаться. Но я уверен, что причина вашей проблемы с маршрутками не в сменяемости власти, а в том что местные не договорились.


                                                                                                Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.

                                                                                                Ну и что? Полная разруха это гораздо большее отставание, чем скромное развитие.

                                                                                                  +1
                                                                                                  И я знаю, что они в такой форме убыточны, поэтому им дают дотации из местного бюджета.

                                                                                                  Автобусы вот убыточны, когда есть маршрутки. Вот их и сняли.
                                                                                                  Но я уверен, что причина вашей проблемы с маршрутками не в сменяемости власти, а в том что местные не договорились.

                                                                                                  Проблема в том, что последнего муниципального перевозчика разорили, автобусы передали частницу в сублизинг, а он не хочет работать в убыток, как муниципал, и убрал дубль с маршрутками, оставив автобусы, и набивает их битком. Причём убрал по решению, которое якобы вынесли в министерстве автотранспорта 2 года ранее.
                                                                                                  Полная разруха это гораздо большее отставание, чем скромное развитие.

                                                                                                  То есть вариант развиваться нормально вы не рассматриваете.
                                                                                                    0
                                                                                                    То есть вариант развиваться нормально вы не рассматриваете.

                                                                                                    Почему вы думаете, что такой вариант есть в нынешних обстоятельствах? Уровень развития нельзя выбрать. Это результат решений, принятых в конкретных условиях. Причем условия таковы, что вариантов решений не то чтобы много.

                                                                                                  0
                                                                                                  Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.

                                                                                                  Для того, чтобы нескромно развиваться, надо замочить и/или подчинить себе большую часть мира, как это сделали США. Частично чужими руками. Например, войну с Гитлером выиграл СССР, но США подсуетились, пришли в конце, и отжали половину Европы в качестве своих колоний. После падения СССР, колонией стала вся Европа. Да, Европе, особенно западной, позволялось до недавнего времени иметь уровень жизни более менее сравнимый с уровнем жизни гегемона, хотя и чуточку пониже.


                                                                                                  Нынче же и это не дозволяется. Выбор у Европы простой — испытывать понижение уровня жизни будучи зажатыми между необходимостью покупать жизненно важные ресурсы у России, которая всё меньше стремится отдавать их за бесценок, и удовлетворять прихоти метрополии, которой постоянно необходимо кого-то каннибализировать, и сейчас кандидатов на это осталось немного. Самые вкусные: Россия и Европа.


                                                                                                  Россия вкуснее, а Европу каннибализировать не хочется, всё же близкие по менталитету, но Россия может огрызнуться ядерным оружием. Европе же приходится удовлетворять любые желания хозяина.


                                                                                                  Именно это называется "стратегией сдерживания России": попытки найти решение как бы захватить российские ресурсы, оставив Европу на потом, когда закончится планируемое второе разграбление России.


                                                                                                  А у России какие варианты развития? Кого Россия может ограбить? Своих соседей из бывшего СССР — так их кормить приходится, а тех, что отбились, США с Европой на пару быстро разбирают. С Украиной даже церемониться особо не стали: всё самое ценное вывезли, остальное разнесли в щепки. Сейчас идёт речь о том, чтобы довыкачивать последнее, что там осталось — плодородная земля.


                                                                                                  Весь остальной мир поделен между Европой и США, либо может дать сдачи. Да и не колонизировала Россия никогда другие народы с целью эксплуатации. Это для англосаксов другие нации всегда были "нелюдями", ресурсом. Только в последние лет 50-60 они стали потихоньку менять эту риторику. А еще недавно прямо называли всех нелюдями, которых можно и нужно эксплуатировать, и убивать, если сопротивляются или если не нужны для эксплуатации.

                                                                                                    0
                                                                                                    У вас прямо жуткие представления об окружающем мире. Я с ними не согласен.
                                                                                                      0

                                                                                                      Вообще удивлён, что вы решили с этими ребятами что-то обсуждать :)

                                                                                                        0

                                                                                                        Они не жуткие, они реальные, а не из мира фантазий.


                                                                                                        Точнее, до настоящей реальности докопаться почти невозможно, это многослойная структура.


                                                                                                        На внешнем уровне: благополучная страна, в которой многие живут хорошо, потребление ресурсов и энергии на душу населения превышает среднемировое более, чем на порядок.


                                                                                                        Следующий уровень: откуда берутся деньги, почему печать триллионов не приводит к инфляции, тогда как в любой другой стране давно привела бы.


                                                                                                        Следующий уровень: почему сателлиты позволяют экспортировать к себе инфляцию, почему на не демократические страны не обращается внимание, пока они ведут себя "хорошо", но как только принимают какое-нибудь "плохое" решение, например, перестать торговать за доллары, сразу же становятся настолько "плохими", что их срочно требуется демократизировать путём сброса большого количества бомб и ракет на голову. Желательно, чтобы максимальное число бомб пришлось на промышленные предприятия и инфраструктуру.


                                                                                                        Следующий уровень: откуда берутся "террористы", какие у них цели, кто их финансирует. Откуда взялась организация, запрещенная в РФ, ИГИЛ, кто стоял у истоков и давал на нее деньги.


                                                                                                        И т.д. и т.п.


                                                                                                        И чем ниже спускаешься, тем больше некрасивых вещей видишь.


                                                                                                        Но проще всего, конечно, даже не пытаться копаться, а просто объявить: "Всё дело в демократии и только в ней! Даже если на островах Туалу, где нет ничего, кроме песка, ракушек, и нескольких туземцев, объявить демократию, то сразу же наступит процветание, появятся дороги, школы, электростанции. Это самый минимум, а потом, когда население научится выбирать правильных лидеров, то всё население Тувалу сможет хоть в космос полететь!».


                                                                                                        Это же абсурд, упрощение до невозможности. Мы существуем в реальном физическом мире, где для того, чтобы что-то сделать надо приложить усилия. Дорога сама собой не построится, не очистится, не отремонтируется. Булка на дереве не вырастет, чтобы она попала к кому-то на стол, тысячи людей должны работать целый год. Строить трактора, заправлять их чем-то (на основе нефти, кстати), распахивать поля, засеивать, удобрять, опрыскивать, собирать, хранить, молоть, печь.


                                                                                                        Для всего этого нужна прорва самых разных ресурсов: человеческих, металлов, присадок, земли, удобрений, нефти (без нее вообще никуда), и т.д. и т.п. Кроме того, чтобы всё это функционировало, должна быть система образования (это сложно, дорого и не у всех есть даже на базовом уровне), и так далее и так далее.


                                                                                                        Не у всех стран есть все эти ресурсы. Какие-то страны, как бы они не дергались, что бы не предпринимали, навсегда останутся в каменном веке, потому что на их территории нет ничего, что нужно кому-либо, чтобы они хотя бы могли выменять на те ресурсы, которых им не хватает. Близкий и простой пример — Киргизия.


                                                                                                        А какие-то страны хапают огромные потоки ресурсов просто грабя всех, до кого дотягиваются. Раньше это была Британская Империя, захватившая полмира. Сейчас это США, которые повоевали почти в каждой стране, у которых военные базы по всему миру, и секретные операции почти в каждой стране мира.

                                                                                                    +1
                                                                                                    А что с новыми заводами и фабриками полного производственного цикла?
                                                                                                    То есть, не сборка из китайских деталей, а производственный цикл с производством отечественных деталей.
                                                                                                      0

                                                                                                      Не интересовался. Поищите в интернете.

                                                                                                      0
                                                                                                      Ну то есть вы сидите там за океаном и рассуждаете о том, как лучше сделать в России? Достойный патриотизм.


                                                                                                      Простите, что не соотвествую вашему опредлению патриота. Я считаю себя патриотом.

                                                                                                      А я вижу, что например выдали ипотечных кредитов на 3,25 триллиона рублей и в третьем квартале 2020 года объем досрочно погашенных кредитов на жилье достиг 524,8 миллиарда рублей.
                                                                                                      3.25 триллиона рублей это примерно 325 миллиардов первоначального взноса и потом еще у людей на руках было 525 миллиардов, чтобы закрыть ее досрочно.
                                                                                                      Причем я знаю несколько людей, которые в этом участвовали сами.


                                                                                                      Это прекрасно, только в чем это достижение президента, не понятно. он лично кредиты раздает?

                                                                                                      Еще я вижу, как в учебные заведения поставляется современная техника, налаживается инфраструктура, обновляется транспорт, делается капитальный ремонт зданий. Просто никто не приносит этого на блюдечке. Нужно приложить какие-то организационные усилия. Хотя бы грант оформить.


                                                                                                      Опять же, это все естественные процессы, они всегда шли и будут идти при любой власти. Каменного века уже не будет.

                                                                                                      Вместо того, чтобы искать какие-то отдельные реформы с громким названием, нужно смотреть вокруг внимательно и разницу будет видно.


                                                                                                      Я не спрашивал про громкие реформы, но если вы не можете назвать причины роста экномики в нулевые, то вы просто не хотите этого узнать. Вас ждет сюрприз, спойлер: рост начелся не при путине, а путин получил его от предыдущей администрации.

                                                                                                      Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора «процветание или обнищание», а есть выбор «скромное развитие и полная разруха» и я очень рад, что мы сейчас в ситуации «скромное развитие». Процветание для всех без исключения в одной стране возможно только за счет экспорта обнищания в другие страны.


                                                                                                      Да нет «скромного развития», в том то и проблема, уровень ВВП в 2019/2020 году, на уровне 2008 года, 10 лет небыло никакого развития в макро экномике.

                                                                                                      Почему у вас конкуренция обязательно подразумевает выборы во власти? Конкуренция то как раз существует, просто она не публичная, а внутри системы. Если очень хочется именно порулить, то способ порулить найдется.


                                                                                                      Потому что текущая система построенна, на воровстве, и происходит отрицательный отбор. По этому нужны механизмы обновления всех уровней власти. кроме выборов, я не знаю работающего механизма.

                                                                                                      По этому сейчас, что бы продвинуться до позиции где принимают решения, тебе надо дать взятку. Хоть в полиции, хоть в медецине, хоть в градо управлении.

                                                                                                      Мне теперь любопытно, какие конкретно вызовы у нас последнее время, которые не решаются обычными способами?


                                                                                                      Начиная с того, что вертикаль власти не понимает, интернет и развитие технологий, заканчивая тем что закручивает гайки.

                                                                                                      Ах да, короновирус, показал прекрасно, что происходит с вертикалью когда происходит кризис, П прячется в бункере, а местные чиновники разруливают как умеют (плохо умеют).

                                                                                                      Россия одна из единственных стран, которая не стимулировала экномику и не помогала бизнесу и экономике пережить этот кризис. Путин пожалел стаб фонд, который создавался для таких ситуаций.

                                                                                                      Это ваши домыслы. Воровство на уровне государства это когда распродают заводы иностранным компаниям, а потом уезжают в Лондон дожидаться киллеров.
                                                                                                      Какие-то истории про дачи и кроссовки это блин бред и крохи, если человек рулит страной у которой триллионный оборот.


                                                                                                      Какие крохи, если любой руководитель полиции миллиардер? не один нац проект без ошеломительной коруации не проходит. в 2000х корупция была до 30% ВВП, а сейчас и того больше.

                                                                                                      Потому что это естественно и нормально. Вообще все организации в мире существуют по принципу одного руководителя с командой советников, которые работают вдолгую. Важно, что в такой ситуации лидер с руководителями сами расхлебывают результаты своих неправильных решений


                                                                                                      Хаха, если ты автократ, то народ расхлебывает, а ты и твои друзья все равно живут как короли.

                                                                                                      Непонятно почему для руководства страной нужна особенная форма правления.


                                                                                                      Потому что государство, это не частная компания, и вообще не компания, государство имеет монополию на насилие. И в автократических режимах, у народа нет способов обратной свзяи. Дубинками забивают за любое не согласие.
                                                                                                        0
                                                                                                        По этому сейчас, что бы продвинуться до позиции где принимают решения, тебе надо дать взятку. Хоть в полиции, хоть в медецине, хоть в градо управлении.

                                                                                                        То есть тебе там, из-за границы, виднее, чем нам, где и кому мы даём взятки. Или ты просто взял на себя миссию заниматься везде пересказами вранья с канала Навального?

                                                                                                          +1
                                                                                                          То есть тебе там, из-за границы, виднее, чем нам, где и кому мы даём взятки. Или ты просто взял на себя миссию заниматься везде пересказами вранья с канала Навального?


                                                                                                          У меня есть родственники и друзья, которые работают в том числе и гос органах, мой друг детства не получил руководящию должность, так как не имел 3ляма долларов.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Вы как то опять в частности ушли.


                                                                                                          Я согласен, что государство это не частная компания и у государства есть монополия на насилие. Но при этом вы не отразили как из этой предпосылки следует то, что государству нужна именно демократия и выборы. Миллионы частных предприятий по всему миру управляются одним руководителем, многие из них успешны. Некоторые даже стали транснациональными. Если бы они могли принуждать своих работников силой, то они были бы даже более успешны. При этом я не знаю ни одной успешной частной компании, руководство которой выбирали бы простые рабочие.


                                                                                                          Мне все еще не понятно, откуда у населения возьмется полная информация для принятия управленческого решения? У единого руководителя есть спецслужбы и доступ к секретной или просто хорошо скрываемой информации. А у простых людей такой информации нет и быть не может.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Я согласен, что государство это не частная компания и у государства есть монополия на насилие.


                                                                                                            если вы согласны в фундаметальных различиях государств и корпораций, зачем мы возвращаемся к их сравнению?

                                                                                                            Но при этом вы не отразили как из этой предпосылки следует то, что государству нужна именно демократия и выборы


                                                                                                            Потому что когда госудраство начинает применять насилие против своих граждан, у вас остаетсья только один выход, это смена власти. Смена может происходить более или менее болезненно, демократия это на текущий самый без болезненный путь сообщить власти, что она делает не правильно. В автократических режимах, нету институтов обратной связи, что мы видим сейчас на примере Беларуси.

                                                                                                            Миллионы частных предприятий по всему миру управляются одним руководителем, многие из них успешны. Некоторые даже стали транснациональными. Если бы они могли принуждать своих работников силой, то они были бы даже более успешны.


                                                                                                            Успешность всегда зависит от постановки KPI, у корпораций она может выражаться в курсе акций или маржинальности. Но у государства успешность это благосостояние всех граждан, а не отдельной группы лиц. По этому я не знаю примеров успешных диктатур которые привели к благосостоянию граждан.

                                                                                                            При этом я не знаю ни одной успешной частной компании, руководство которой выбирали бы простые рабочие.


                                                                                                            Я уверен, что аналогия тут не применима.

                                                                                                            Мне все еще не понятно, откуда у населения возьмется полная информация для принятия управленческого решения?


                                                                                                            полная информация это миф, её просто не существует, по этому она и не нужна что бы принимать решение, на любом уровне человеческих взаимоотношений.

                                                                                                            У единого руководителя есть спецслужбы и доступ к секретной или просто хорошо скрываемой информации.


                                                                                                            Так точно, а еще есть отрицательный отбор, что мы видим с Путиным и Лукашенко, когда они себя оградили от информации и получают её только через донесения правильных людей. И получается они знают о ситуации в стране меньше чем простые граждане, тут и происходит закономерный разрыв граждан и автократа. И в итоге мы смеемся с вами с выступлений нац лидера, который на серьезных щах рассказывает о перехваченных переговоров.

                                                                                                            А у простых людей такой информации нет и быть не может.


                                                                                                            У простых граждан больше информации о их жизни и потребностей, чем у любого руководителя.

                                                                                                            И система к которой надо стремится это не один нац лидер, а выборы на всех уровнях власти, что бы разные регионы и слои общества были представленны в парламенте, гор думе, местном самоуправлении. В этом смысли Швеция отличный пример де централизации власти.
                                                                                                              0
                                                                                                              если вы согласны в фундаметальных различиях государств и корпораций, зачем мы возвращаемся к их сравнению?

                                                                                                              Потому что это различие не принципиально при обсуждении метода прихода к власти руководителей.


                                                                                                              Мой тезис — любая организация эффективна, если у нее есть единый руководитель, который работает долго. Этот единый руководитель сам сталкивается и разбирается с последствиями своих решений. Он заинтересован в долгосрочной перспективе и не тратит силы на переключение управленческой машины с одних рельс на другие.


                                                                                                              И пока что системных причин и аргументов вы в опровержение этого тезиса не привели.

                                                                                                                0
                                                                                                                Потому что это различие не принципиально при обсуждении метода прихода к власти руководителей.


                                                                                                                различие не в методах прихода, а в целях и последствиях нахождения у власти людей, вам не нужны демократические выбора в корпорациях пока вы можете сменить корпорацию. Но с государством вы так не можете, у него есть все механизмы давления на вас в отличии от корпораций.

                                                                                                                Мой тезис — любая организация эффективна, если у нее есть единый руководитель, который работает долго. Этот единый руководитель сам сталкивается и разбирается с последствиями своих решений. Он заинтересован в долгосрочной перспективе и не тратит силы на переключение управленческой машины с одних рельс на другие.


                                                                                                                Ваш тезис не учитывает что государство не любая организация. Еще раз, миф о великом лидере, не имеет оснований в реальной жизни, почти все диктаторы заканчивали плохо, и приводили свою страну к упадку.

                                                                                                                Яркий пример, оторвавшегося нац лидера, это Белорусь. Лукашенко тоже думает, что без него не может существовать Беларуси, и он букавльно силой готов заствить людей верить в это.

                                                                                                                И пока что системных причин и аргументов вы в опровержение этого тезиса не привели.


                                                                                                                Простите, но кроме вашей уверености, что один человек лучше принимает решения, чем выборный коллективный орган, я ничего не вижу, я так же и не вижу не одной успешной страны современности с автократом у власти. Все страны с автократическими режимами, живут хуже чем их соседи.

                                                                                                                Смотрите, вещь то очень простая, сколько там стран в мире сейчас, 191? Сколько из них успешных демократий и диктатур?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Я так понимаю, вы апеллируете к тому, что при сильном лидере обязательно сломана обратная связь от народа. Но ведь тут нет причинно-следственной связи. Если сильный лидер рассчитывает на долгосрочную перспективу, то он заинтересован в выстраивании каналов обратной связи и качественных KPI. Иначе объективные расхождения с реальностью будут накапливаться и это будет выражаться в срыве каких-то реальных проектов. Тут есть техническая проблема. Начиная с некоторого масштаба государства такие KPI трудно собирать и поддерживать. Но сейчас с распространением вычислительных мощностей это стало намного проще.


                                                                                                                  В демократии у вас тоже может быть сломана обратная связь и вам каждый раз придется выбирать между двумя клоунами, которых подсовывает демократическая и республиканская партии.


                                                                                                                  Успешность страны слишком сильно зависит от обстоятельств, в которых она находится: природных ресурсов, человеческого капитала и т.п.
                                                                                                                  Если у нас вдруг появится государство на плавучей барже в центре Тихого океана, то оно не станет успешным в вашем понимании этого слова. Ни при демократии, ни при авторитаризме.
                                                                                                                  Но при едином сильном лидере оно сможет относительно долго сносно существовать.


                                                                                                                  Какие критерии успешности вы можете предложить для оценки стран, которые будут зависеть исключительно от формы правления, а не от ресурсов и прочего?


                                                                                                                  В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.

                                                                                                                    Все-таки стоит, наверное, договориться, что вы считаете успехом для частного предприятия и для государства.

                                                                                                                    Как по мне, так это я «нанимаю власть» (в идеале, а не как сейчас у нас), плачу государству (налоги), чтобы оно делало жизнь лучше мне, чтобы власть работала на меня, а не я на государство.

                                                                                                                    В корпорации наоброт. Корпорация платит мне, чтобы я работал на ее благо.
                                                                                                                    И обычно успех компании определяется ее прибылью. «Степень удовлетворенности сотрудников» в показателях компании на биржах я не видел.

                                                                                                                    Поскольку сотрудники могут «проголосовать ногами». корпорации вынуждены искать баланс зарплат, условий труда, социалки и т.п. Но это «расходы», чтобы увеличить свою прибыль.

                                                                                                                    Если вы считаете, что задача властей (государства) — увеличить их прибыль, а затраты на население неизбежное зло, тогда ваши параллели вполне логичны.
                                                                                                                    Но я надеюсь, что вы не аплогет идеи «неплохо бы население сократить, ибо трубу обслуживать и 30 миллионов хватит» (а это как раз правильный подход сокращения издержек для корпорации, верно?)
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Рад, что вы тоже заметили важность вопроса про критерии успеха.


                                                                                                                      Если смотреть с финансовой стороны, то у государства есть действительно важное отличие по сравнению с частной корпорацией. Государство собирает с населения и других организация налоги, а корпорация так не может. То есть любые расходы государства рано или поздно вернутся на баланс через налоги. Утрата денег для государства происходит в трех случаях: покупка чего-то у других стран, черные схемы взаиморасчетов и, как ни странно, простое накопление денег населением в банке или под матрасом. Соответственно прибыль для государства происходит в противоположных ситуациях.


                                                                                                                      Таким образом "затрат" на социалку для населения и инфраструктуру не существует. Это просто прокручивание денег в системе.


                                                                                                                      Чистую прибыль государства можно максимизировать путем продажи активов за рубеж или отъемом денег у населения.
                                                                                                                      В то же время можно поставить другую метрику. Для этого наверное и придумали ВВП на человека.


                                                                                                                      В долгосрочной перспективе ВВП на человека — более перспективная метрика. Потому что продажа активов и отъем денег — исчерпаемый источник, а налаживание финансовой системы для прокручивания государственных денег — потенциально неисчерпаемый.


                                                                                                                      И вот теперь можно поговорить про демократию и сильного лидера.
                                                                                                                      Сильный лидер, планирующий управлять долго, осознает что ему нужно строить неисчерпаемую систему, иначе потенциал быстро кончится.
                                                                                                                      Демократический лидер, который управляет одну пятилетку вполне может прибегнуть к продаже активов за рубеж, потому что ему не нужно планировать так долго.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        И вот теперь можно поговорить про демократию и сильного лидера.
                                                                                                                        Сильный лидер, планирующий управлять долго, осознает что ему нужно строить неисчерпаемую систему, иначе потенциал быстро кончится.
                                                                                                                        Демократический лидер, который управляет одну пятилетку вполне может прибегнуть к продаже активов за рубеж, потому что ему не нужно планировать так долго.

                                                                                                                        Звучит красиво. Но из тех же предпосылок может сделать и обратные выводы.

                                                                                                                        «Демократический лидер» может хотеть остаться на второй срок, и не слишком борзеть.

                                                                                                                        Авторитарный — распродавать, потому что ему ничего не грозит, а богатств на его срок хватит.

                                                                                                                        Разница лишь в том, что в первом случае у народа есть механизм воздействия (даже если выбрали ошибочно). А во втором никакого механизма нет. Единственная надежда, что этот самый «авторитарный», который давит противников железной рукой, окажется глубоко порядочным человеком.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Но из тех же предпосылок может сделать и обратные выводы.

                                                                                                                          Следовательно, предмет обсуждения (форма правления) непосредственно не влияет на результат (экономическое развитие).


                                                                                                                          Проблема в том, что народу в целом не очень нравятся перемены. Даже если они потенциально ведут к улучшению. Например индустриализация везде проходила проблемно. Поэтому если у народа есть метод смены лидера в краткосрочной перспективе, то лидер будет в ловушке. Нужно делать "народу хорошо", а это не всегда сочетается со стратегическим развитием.


                                                                                                                          Рычаг воздействия на авторитарного руководителя это конкурирующие авторитарные руководители. Если один будет проедать свои богатства, то другой обязательно воспользуется ослаблением соседа.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мне больше нравится, когда так прездиденты уходят: Мишель Бачелет, Чили

                                                                                                                            А насчет «конкурирующих авторитарных руководителей» меня терзают смутные сомнения.
                                                                                                                            Текущий авторитарный грохнет/посадит таких на взлете.
                                                                                                                            Особенно после последних инцидентов, когда «не досмотрели, не додавили».

                                                                                                                            Впрочем, изначальный мой пост был о некорректности сравнения корпорации и государства, как оно должно быть, по причине совершено разных целей и задач (а не просто KPI). Вовсе не «пропаганда демократии».
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Я так понимаю, вы апеллируете к тому, что при сильном лидере обязательно сломана обратная связь от народа. Но ведь тут нет причинно-следственной связи. Если сильный лидер рассчитывает на долгосрочную перспективу, то он заинтересован в выстраивании каналов обратной связи и качественных KPI. Иначе объективные расхождения с реальностью будут накапливаться и это будет выражаться в срыве каких-то реальных проектов. Тут есть техническая проблема. Начиная с некоторого масштаба государства такие KPI трудно собирать и поддерживать. Но сейчас с распространением вычислительных мощностей это стало намного проще.


                                                                                                                      Я понимаю ваш посыл, с идельным лидером так бы все и было, но вы можете все таки привести пример, кроме Сингапура? Я знаю только обратные примеры, когда лидеры закрываются от народа, наш с вами призидент тому яркий пример.

                                                                                                                      В демократии у вас тоже может быть сломана обратная связь и вам каждый раз придется выбирать между двумя клоунами, которых подсовывает демократическая и республиканская партии.


                                                                                                                      Я смею предположить, вы не понимаете политическую систему США. Демократическая и Республиканская партии не подсовывают ничего никому, перед выдвижением кандидатов на прездентские выборы, проходят праймериз в каждой партии, праймариз занимают порядка 9 месяцев с конкурентными дебатами и выборами в каждом штате. По этому выдвигается кандидат прошедший через демократическую процедуру прямого воле излияния народа. В этом и состоит обратная связь.

                                                                                                                      Успешность страны слишком сильно зависит от обстоятельств, в которых она находится: природных ресурсов, человеческого капитала и т.п.
                                                                                                                      Если у нас вдруг появится государство на плавучей барже в центре Тихого океана, то оно не станет успешным в вашем понимании этого слова. Ни при демократии, ни при авторитаризме.
                                                                                                                      Но при едином сильном лидере оно сможет относительно долго сносно существовать.


                                                                                                                      Почему вы так любите апелировать к ложным аналогиям? Россия имеет все что бы быть страной с богатым населением, у нас есть и человеческий капитал и природные ресурсы.

                                                                                                                      Какие критерии успешности вы можете предложить для оценки стран, которые будут зависеть исключительно от формы правления, а не от ресурсов и прочего?


                                                                                                                      Да возьмите любую Европейскую страну, нет там каких то исключительных ресурсов, зато есть стабильная политическая система которая создает привлекательный инвестиционный климат.

                                                                                                                      В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.


                                                                                                                      Опять про предприятия. В мире сотни миллионов предприятий, которые обанкротились под руководством единого рукводителя. Количество успешных демократий больше пальцев на вашей руке, на обоих, вообще пальцев на вашем теле. А вот пример, хоть один, успешной диктатуры вы так и не привели.
                                                                                                0
                                                                                                И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения.

                                                                                                Можно поподробнее, какие санкции наложил на нас весь мир?
                                                                                                Не на некоторых товарищей от власти, а действительно «на нас» (меня, вас...).

                                                                                                Я, кстати, прекрасно те времена помню. И пребываю в убеждении, что разруха, нищета и их последствия в виде криминала случились вследствие существенно падения цен на нефть.
                                                                                                Примерно как вы про «финансирование Грузии» говорите.

                                                                                                Соответственно, когда нефть поперла с нескольких долларов аж до 120, стало лучше.

                                                                                                И сейчас уровень жизни упал не до уровня 90-х

                                                                                                Упадут цены на нефть еще в 10 раз до уровня 90-х, упадет и уровень жизни, как бы не гораздо сильнее.
                                                                                                Всего-то в трое упал, а все ощутили.

                                                                                                Причем тогда процент «импортозамезщения» был больше 70%, кажется. Карабкались худо-бедно.
                                                                                                А сейчас прекратится приток валюты, и будет гораздо хуже.

                                                                                                И опять «ополчившаяся на нас Америка» будет слать гуманитарную помощь в виде «ножек Буша» и прочего…

                                                                                                Если не затруднит, не подскажете, благодаря каким реформам было достигнуто повышение уровня жизни в период с 2000 по 2012 год?
                                                                                                Я вот, в основном, на цены на нефть грешу.

                                                                                                И такие явления, как распространение мобильников, плоских телевизоров и т.п. к достижениям власти не отношу. Хотя именно такие проявления существенно сказываются на ощущении того, насколько лучше стало жить.

                                                                                                  +3
                                                                                                  Ну очевидно же
                                                                                                  старый мем

                                                                                                    +1
                                                                                                    как-то криво проценты посчитаны.
                                                                                                      0

                                                                                                      в сумме — 146, все норм

                                                                                                  +2
                                                                                                  авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея

                                                                                                  Не часто, а очень редко.
                                                                                                  В той же Южной Корее в правление диктатора Ли Сын Мана уровень жизни был ниже, чем в КНДР, а убил он больше людей, чем все Кимы вместе взятые.

                                                                                                  Неудивительно, что американцы, в итоге, поддержали его свержение в ходе Апрельской революции.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан


                                                                                                  Либерия, Свазиленд и Кот-д-Ивуар смотрят и аплодируют стоя. Влиятельные державы, чо. Особенно, первая — там аж фунты с галлонами и дюймами оставили, как завещал Великий Бакс :)
                                                                                                    0
                                                                                                    Либерия, Свазиленд и Кот-д-Ивуар смотрят и аплодируют стоя. Влиятельные державы, чо. Особенно, первая — там аж фунты с галлонами и дюймами оставили, как завещал Великий Бакс :)


                                                                                                    Даже не смешно:
                                                                                                    • Либерия: Диктутра, военная хунта весь двацатый век, гражданская война 1989—2003. Это ваш пример показывающий что?
                                                                                                    • Свазиленд: дуалистическая монархия
                                                                                                    • Кот-д-Ивуар: последняя гражданская война и переворот были в 2010 году


                                                                                                    Я уже не говорю, что страны африки приводить как пример демократий, моветон. Но пострайтесь лучше.
                                                                                              –2
                                                                                              хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа?

                                                                                              Если вопрос «хоть что-то», то:
                                                                                              — Зеленский народ смешит, и продолжает это делать, будучи президентом.
                                                                                              — Порошенко кормит народ шоколадными конфетами (не бесплатно, конечно).
                                                                                          0
                                                                                          Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?

                                                                                          Не совсем очевидно, где причина, где следствие.


                                                                                          У вас там секретный канал связи со штатными телепатами?

                                                                                          Вообще-то я написал. Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.

                                                                                            +2
                                                                                            > Не совсем очевидно, где причина, где следствие.
                                                                                            Это виктимблейминг в чистом виде.

                                                                                            > Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.

                                                                                            Но мы-то не военные эксперты, и нам так не надо однобоко воспринимать ситуацию, да ведь? Что еще могут написать военные эксперты? «Ядерная война, как и в принципе войны между современными богатыми державами в XXI веке нерентабельна, поэтому предлагаем зарезать военные бюджеты и лишить всех вкусной госкормушки»? Военные собственно последние несколько десятилетий занимаются двумя вещами: воюют в бантустанах и продают страхи государству.

                                                                                            А если серьезно — война между крупными державами, даже неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики, фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения. Это все прекрасно понимают, поэтому просто, как я уже сказал — торгуют страхами, кто-то ради бабла, кто-то (как спецслужбы разных мастей) ради влияния, чаще — одновременно.
                                                                                              –1
                                                                                              >> Это виктимблейминг в чистом виде.

                                                                                              Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.

                                                                                              >> Но мы-то не военные эксперты

                                                                                              Поэтому никак не догадываемся, что сдавать свою квартиру в аренду смертельным врагам соседа — не лучшая основа для поддержания порядка в подъезде и вообще не самый красивый способ заработка из существующих. Кстати, кто такие «вы»? Не могу не отметить, что на ридной украине всегда было дюже богато гарных хлопцив с цикавыми идеями, норовящих именем моей харьковской тетушки проделывать вещи, глубоко антипатичные бедной старушке.

                                                                                              Не могу также не напомнить стихотворение «Камергер Деларю» добре видомого украинского поэта графа А.К.Толстого, весьма точно описывающее характер взаимоотношений пост-советских государств:

                                                                                              Портрет еще простить убийца может,
                                                                                              Аренду ж — нет.


                                                                                              >> А если серьезно — война между крупными державами, даже
                                                                                              >> неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики,
                                                                                              >> фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения.

                                                                                              А если серьезно, ценность логики такого сорта уже проверена на примере ПМВ. И с этой точки зрения трудно переоценить поджигательскую роль полезных идиотов, судорожно пытающихся удержать случайно свалившуюся им в руки власть в той или иной разваленной ими области, спасая ее от таких же идиотов из области соседней, которые по глупости кажутся им самой большой угрозой их «процветанию».
                                                                                                +2
                                                                                                > Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.

                                                                                                Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило. Мой оппонент написал, что «Не совсем очевидно, где причина, где следствие.». Моя же мысль, которую вы обозвали речекряком совсем напрасно, ибо это даже в википедии есть состояла в том, что это типичное обвинение жертвы — «она смотрела на другого, поэтому я ее превентивно избил». Надеюсь, теперь доступно.

                                                                                                > смертельным врагам

                                                                                                Ну если жить в этой парадигме, то да, ой. В нулевых я бы посоветовал закупить тушенки и подписаться на Беркема аль-Атоми, а вот что сейчас популярно — даже и не знаю.

                                                                                                > на примере ПМВ

                                                                                                Вот дайте мне абсолютную власть в России на один день и я сделаю две вещи — повелю сжечь все книги про попаданцев и запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ и ничего более (кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил). Абсолютно другое всё — структуры экономики, половозрастные пирамиды, модели управления в странах… с таким же успехом можно по Толкиену гадать.
                                                                                                  –4
                                                                                                  >> Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило.

                                                                                                  Не надо жевать там, где требуется говорить дело. Иными словами, не нужно на манер верблюда повторно пережевывать уже состовшийся диалог, исчерпывающая характеристика которого содержится в моем предыдущем комментарии. От этого не появится смысл там, где его нет.

                                                                                                  А смысла нет, потому что вся ваша цепочка параллелей с неким четким субъектом «невинной жертвы» (и т.д., и т.п.) в заводе в данном случае начисто отсутствует.

                                                                                                  >> Ну если жить в этой парадигме, то да, ой.

                                                                                                  Для вас новость, что парадигма «нового мЫшления» себя не оправдала?

                                                                                                  Есть действенные и продуктивные модели (исторические, политические и экономические), а есть речекряки, то есть более или менее топорно состряпанные по случаю псевдорационализации, в которых заинтересованы те или иные политические субъекты. Вы явно специализируетесь на последних и обвиняете меня в том, что я не верю в розовых пони. Спасибо, я знаю, что я в них не верю. Пойду почитаю Макиавелли.

                                                                                                  >> запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ

                                                                                                  Налицо синдром отрицания уроков истории (и существования исторических закономерностей в целом), весьма характерный для представителей некоторых морально обанкротившихся современных политических течений. Не в первый раз с этим сталкиваюсь, видал и более радикальные случаи.

                                                                                                  Нет, так как вам хочется, не будет: в данном случае действует классическое правило «достаточно одного контрпримера». Аргумент «экономические связи слишком тесны[, военные средства слишком разрушительны], война поэтому невозможна» сам по себе несостоятелен. Точка.

                                                                                                  >> кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил

                                                                                                  В даном случае мы явно имеем в вашем исполнении классическое «слышал звон» в отношении «позиционной» и «маневренной» войн (то есть специальных вопросов, связанных с изменившихся военной логистикой). В то время как в контексте данного разговора интересны те многочисленные эксперты, в диапазоне от Алданова до Троцкого и Фоша, которые, оценивая общую обстановку, безошибочно говорили о «перемирии на двадцать лет» или «вулкане, на котором мы должны устраиваться».
                                                                                          +1
                                                                                          если все так круто, почему именно США подталкивала Украину сдать ядерный арсенал? Это же просто — уговариваем его оставить, задабриваем кредитами, получаем готовую базу ЯО. Вот же тупые американцы
                                                                                            –6
                                                                                            Вопрос, своей сермяжной простотой отчетливо напоминающий сакраментальное: «почему провода прямые, если ток переменный». Или, если кому больше нравится: «почему поршень ходит вперед и назад, а паровоз едет только вперед». И мой любимый: «почему железные баржи в воде не тонут, да еще песком доверху нагруженные» (ответ на последний современной наукой найден: их поверхностное натяжение держит).

                                                                                            Правда же состоит в том, что «американцы» действительно не настолько тупые и стараются совершать поступки, отвечающие времени и месту. Даже если цели их, гм, не всегда приемлемы для окружающих.
                                                                                              +1
                                                                                              1. есть «идеальная ракетная база», одним своим размещением решающая проблему угрозы русских, поставишь ее — и можно не перживать.
                                                                                              2. есть даже ЯО на этой территории
                                                                                              3. но американцы почему то нажали на руководство страны, что бы от ЯО она избавилась.
                                                                                              4. где расследования преступной халатности со стороны высшего руководства США?
                                                                                              5. раз такой нет — может нафиг оно надо?
                                                                                                +5
                                                                                                начнем с того что американцы ( и в мемуарах это четко отслеживается ) немножко обделались от развала СССР ( не ожидали они такого ) и сильно нервничали насчет оружия которое досталось местным князькам в республиках. Особенно ядерное.
                                                                                                Поэтому чистый прагматизм ничего более — они понимали с кем имеют дело и что ядрен батон на черный рынок из Украины попадет с большей вероятностью чем из России.
                                                                                                Плюс в те времена еще кое как работала ООН и был договор о нераспространении ЯО. Россия взяв на себя все долги СССР стала юридически правоприемником. А Украина — нет и прав на обладание ЯО не имела.
                                                                                                В общем в кои то веки США и Россия проявили благоразумие и не стали конфронтацию раздувать.
                                                                                            0

                                                                                            США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого. При том, что это было в момент пика политического и экономического противостояния. Какой смысл делать это сейчас, с учетом того, что даже одна боеголовка ушедшая по крупному городу или промышленному центру выходит далеко за пределы париемлемого ущерба? Единственная возможная причина — опасение того, что против страны будет совершенно неминуемое нападение и необходимо минимизировать последствия.


                                                                                            По факту, с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное. И только приход любимца россиян Трампа, привел к некоторому отходу от этого процесса. Да и то, на текущий момент и, скорее всего, на ближайшие лет 5-10, единственным возможным ядерным средством вооружения, развернутым в Европе будут только свободнопадающие бомбы, развернутые в минимальном количестве, исключительно по просьбе самих европейских держав. Зато у нас полный комплект всего имеется, от тех же бомб до крылатых ракет и пресловутых "Искандеров". Но конечно это у нас "кругом враги" )

                                                                                              +1
                                                                                              США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого.

                                                                                              Это когда такое было?

                                                                                              По факту, с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное.

                                                                                              и тут Остапа понесло… (с)
                                                                                                +1
                                                                                                Межконтинентальные бомбардировщики и МБР у американцев встали на боевое дежурство раньше, чем у СССР. Причем бомбардировщики — ощутимо раньше.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Так и зарядов было несколько десятков. И гарантированноу ничтожить совесткую машину США не могли. Поэтому и говорили постоянно про nuclear deterrence и mutual assured destruction.

                                                                                                  Не было у США ни дня когда они могли безопасно для своей территории нанести по СССР удар. Ответка последовала бы.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Например thebulletin.org/nuclear-notebook

                                                                                                    В 1950 году у нас был 5 зарядов (и были ограниченные средства доставки), а у них было 300 зарядов и межконтинентальные бомбардировщики (B-36). Вполне себе перевес.
                                                                                                    Ту-95 встал на дежурство только в 56 году (к этому времени B-52 летал уже год). К тому моменту перевес был чуть ли не на порядок.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Паритет по ЯО с США если мне не изменяет память удалось достичь только к середине 70х.

                                                                                                      Но! Дискуссия то изначально разгорелась из тезиса что до 1960го года США могли безнаказанно для себя нанести по СССР ядерный удар.
                                                                                                      Но это же абсолютно не так. B-36 и B-52 легко заметная тихоходная цель, да, вооружение серьезное, но истребители их сбивали. А при межконтинентальном рейде прикрытия у них не будет, потому что все европейские аэродромы в случае войны уничтожались бы за несколько дней теми самыми танковыми дивизиями которые за 3 дня до Ла-Манша…
                                                                                                      Как думаете какой процент достиг бы цели над территорией СССР и отбомбился бы?

                                                                                                      С МБР сложнее — ПРО не было. Но там разница в постановке на дежурство нашей семерки и их атласов один год. Но к 59му у СССР уже ТУ-95 на дежурстве стояли.

                                                                                                      Ну не получается окно возможностей как ни крути. Ответить всегда было чем.
                                                                                                        +3
                                                                                                        План «Дропшот» планировался к осуществлению в 1957-м году. Как раз тогда полетел Спутник, и, в полный рост, действовала реактивная авиация. Потому что, прилететь на самолёте и сбросить заряды — недостаточно. Не все долетят и критического эффекта не получится. А вот бравые и злые советские танкисты до Кале и Лиссабона доедут в товарных количествах. В 50-м опытных людей было преизрядно, а из желающих, после атомной бомбардировки, очевидно выстроилась бы очередь.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Поддержу ваш тезис.
                                                                                                          2-3 дня и танковые колонны выходили к Ла-Маншу. И это не больные фантазии Жукова, Рокосовского и прочих товарищемй — это объективная реальность того времени.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Это когда такое было?

                                                                                                    Фактически до 60-ых, когда СССР развернул более менее значительное количество баллистических ракет.


                                                                                                    и тут Остапа понесло… (с)

                                                                                                    На пике холодной войны численность персонала развернутого в Европе достигала >300тыс человек. Сейчас порядка 70 тыс. Про количество развернутого ядерного оружия и говорить нечего. С десятков тысяч единиц разного калибра сократили до полутора сотен свободнопадающих ядерных бомб.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Фактически до 60-ых, когда СССР развернул более менее значительное количество баллистических ракет.

                                                                                                      Вы тут немножко передергиваете. Потому что если вы про Operation Dropshot, то у США тоже не было достаточного количества средств доставки чтобы одним ударом уничтожить всю советскую группировку.
                                                                                                      Количество зарядов ичеслялось десятками. А для такой огромной страны как СССР это крайне мало. Плюс несовершенство средств доставки — самолет, который успешно перехватывался советской системой ПВО. Таким образом зарядов становилось еще меньше.
                                                                                                      Поэтому все планы и остались лишь на бумаге.

                                                                                                      Если рассуждать про период 1945 — 1960 то количество зарядов у США не превышало пары сотен. Из средств доставки были B-52 и модификации. Уничтожить всю советскую группировку войск в европе одним ударом было не возможно. ПВО были на высоте и как минимум уполовинили бы бомберы. По некоторым расчетам сбросить груз могли вообще только 20%.
                                                                                                      А дальше танковые колонны до Ла-Манша и вся европа оккупирована СССР. Средств доставки из-за океана у США еще нет. Патовая ситуация.
                                                                                                        0

                                                                                                        Речь не про уничтожение всей советской группировки, а про уничтожение всех ядерных средств нападения.

                                                                                                          0
                                                                                                          США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого.

                                                                                                          ваши слова. Я лишь вам пытаюсь донести что такой возможности не было никогда. В любом случае ответка прилетала бы
                                                                                                            0

                                                                                                            Чем бы прилетела? Семерка как оружие не очень годилась из-за крайне низкой боевой готовности в мирное время и высокой уязвимости стартовых столов. Бомбардировщики же фактически не имели достаточной дальности, да и живучесть их без прикрытия истребителями была практически нулевой.
                                                                                                            Европу пришлось бы списать конечно

                                                                                                              0
                                                                                                              Европу пришлось бы списать конечно

                                                                                                              Скорее Евразию (за исключением, может быть Англии и Японии).
                                                                                                                0
                                                                                                                Чем бы прилетела?

                                                                                                                Р-7 и Ту-95

                                                                                                                и высокой уязвимости стартовых столов.

                                                                                                                Для начала столы найти надо. А потом доставить до них заряд. Чем? Атласами? Так они ничем от семерки не отличались.

                                                                                                                Европу пришлось бы списать конечно

                                                                                                                да.
                                                                                                                И тут возникает вопрос — а США после этого на чем бы летели СССР добивать? Не имея баз в Европе от слова «софсем».
                                                                                                                  0

                                                                                                                  4 стратовых позиции под Плесецком — чего их искать? Это же не закрытые шахты, а фактически космодром был, с соответствующей заметностью. Ну и в том преимущество первого удара, что можно выбрать место и время.


                                                                                                                  Про 95-ые забыл, мне казалось они позже в серию ушли. Несколько десятков без сопровождения истребителей. Да еще и сосредоточенных на паре аэродромов, те точно так же уявзимые для первого удара.


                                                                                                                  а США после этого на чем бы летели СССР добивать? Не имея баз в Европе от слова «софсем».

                                                                                                                  У США на 60-ый год должно было примерно 500-600 B-52. Плюс UK и Япония как непотопляемые авианосцы.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Для начала столы найти надо.


                                                                                                                    Вроде как Ф.Г. Пауэрс пролетал рядом с Тюратамом и нафоткал те края с «изделиями».
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну и сбили его.
                                                                                                            0
                                                                                                            На пике холодной войны численность персонала развернутого в Европе достигала >300тыс человек. Сейчас порядка 70 тыс. Про количество развернутого ядерного оружия и говорить нечего. С десятков тысяч единиц разного калибра сократили до полутора сотен свободнопадающих ядерных бомб.

                                                                                                            Ну раз вы первый заговорили об этом давайте тоже по фактам пройдемся.
                                                                                                            ЗГВ из ГДР вывели ( при этом обещали НАТО не расширять но обманули ). В Вьетнаме военную базу закрыли, на Кубе закрыли. Ни одной зарубежной военной была у России не было ЕМНИП года так до 2010.

                                                                                                            При этом в Турции базируется американское ЯО. В германии базируется американское ЯО. В польще строят ПРО которая очень быстро транформируется из ПРО в атакующую систему — надо только ракеты поменять. Причем нелепые сказки рассказывают что ПРО она против Ирана… Мы люди взрослые и все понимаем.

                                                                                                            Что остается делать России? Si vis pacem, para bellum
                                                                                                              –1
                                                                                                              При этом в Турции базируется американское ЯО. В германии базируется американское ЯО.

                                                                                                              Оно всегда там базировалось, но последние годы количество свидено к абсолютному минимальному, плюс ликвидированы все носители кроме свободнопадающих бомб. Т.е. фактически оставлены только средства для фронтовой авиации, а никак не стратегические вооружения.


                                                                                                              польще строят ПРО которая очень быстро транформируется из ПРО в атакующую систему — надо только ракеты поменять

                                                                                                              Просто поменять ракеты — это очень смешно, ибо во-первых совсем не просто, во-вторых подходящих ракет у США нет и не планировалось. Возможно, конечно, появятся, спасибо Трампу и, частично, Путину, совместно разрушивих ДРСМД.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Оно всегда там базировалось,

                                                                                                                Это конечно аргумент…
                                                                                                                Но тем не менее:
                                                                                                                — сколько у России военных баз за рубежом, в том числе в Европе?
                                                                                                                — Сколько у России едениц ядерного оружия за рубежом, в том числе в Европе?
                                                                                                                — Какой военный бюджет России?

                                                                                                                А если те же самые вопросы про США посмотреть/досчитать?
                                                                                                                И кто после такого сравнения ведет более агрессивную военную политику?
                                                                                                                Риторические вопросы… как ни крути
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Сколько европейских стран хочет состоять в военном блоке с Россией и желает разместить на своей территории военные базы и ядерное оружие?


                                                                                                                  При чем тут агрессивная военная политика и что это вообще?
                                                                                                                  Мое утверждение было про Европу, что "с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное" и что Россия при этом свои наступательные средства, в том числе ядерные, продолжает наращивать. Есть что про это возразить?

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Сколько европейских стран хочет состоять в военном блоке с Россией и желает разместить на своей территории военные базы и ядерное оружие?

                                                                                                                    Правильный вопрос: сколько европейских стран хочет перейти на самообеспечение, а не на неравноценный обмен на напечатанные деньги? Или даже точнее: не хочет, а может.


                                                                                                                    Европа не может существовать без поставок дешевых ресурсов. Неспроста даже колония США — Германия — крутится как уж на сковородке, а СП-2 всё-таки достроить хочет несмотря на то, что хозяин прямо сказал: нельзя.


                                                                                                                    Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы. Поэтому у России всего два варианта: или продолжать испытывать санкции и военное давление, или становиться ресурсной колонией Европы, где избранные будут добывать ресурсы недр, а остальные должны загнуться от голода.


                                                                                                                    Этого не может видеть только совершенно слепой человек.


                                                                                                                    Замочили в посольстве СА журналиста. Европейцы посовещались, и ввели санкции против СА. Ой, нет, показалось. Не ввели.


                                                                                                                    Замочили учёного в Иране. Европейцы посовещались и ввели санкции за убийство гражданского. Ой, нет, даже совещаться по такому ничтожному поводу не стали.


                                                                                                                    Живучий как таракан "оппозиционер" чем-то траванулся, якобы боевым ОВ, настолько "боевым", что от него никто еще не умер. Сразу же единогласно принимаются новые санкции.

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Замочили учёного в Иране. Европейцы посовещались и ввели санкции за убийство гражданского. Ой, нет, даже совещаться по такому ничтожному поводу не стали.

                                                                                                                      Они даже не назвали это террактом. Израиль же…
                                                                                                                      Двойные стандарты они такие двойные…
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Это не теракт, а война. Израиль не ставит цели пугать население Ирана и влиять этим на политику его руководителей. Они просто пытаются затормозить Иранскую ядерную программу. Кстати, а мир с Ираном у Израиля есть? С Сирией АФАИР они все ещё воюют.
                                                                                                                        (это не значит что я поддерживаю отсутствие санкций)

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          У России с Японией тоже нет до сих пор мирного договора. Означает ли это что Россия имеет право физически уничтожать неугодных японских политиков и ученых в целях ослабить японскую армию и науку?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            С Японией АФАИР перемирие. Если нет — имеем право, и такое уничтожение должно рассматриваться в рамках военного, а не уголовного права.
                                                                                                                            Но в любом случае, под определение теракта убийство Иранского ученого не подходит.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Террористический акт (сокращённо — теракт) — совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба, либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях.


                                                                                                                              PS Убитый был не военный человек ( гражданский ). Атака на мирное население в военное время воюющими сторонами запрещается женевской конвенцией.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями

                                                                                                                                Ровно то, что я говорил. Его гибель для Израиля самоценна, им не нужно изменение решений органов власти Ирана. Они просто замедляют ядерную программу как могут.
                                                                                                                                Насколько гражданскими являются сотрудники ядерной (по мнению Израиля военной) программы я не в курсе.
                                                                                                                                Но при спецоперациях всем традиционно плевать на конвенции. (см Rainbow Warrior)

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы.

                                                                                                                        Как там, 50 лет назад? Сейчас нужны рынки сбыта.
                                                                                                                          –1

                                                                                                                          Одно другому никак не мешает. Вспомните, почему Ганди всегда на фотографиях и рисунках с ткацким станком? Потому что Британия не только вывозила ресурсы из Индии, но также и уничтожала любые попытки наладить производство собственных товаров, чтобы оно не конкурировало с товарами из метрополии.


                                                                                                                          Мы тоже через это прошли в 90-е, до сих пор расхлебываем. Белоруссия активно готовится пройти, если к власти придёт Тихановская (всё производство будет тут же разрушено — специально пишу, чтобы если она придёт к власти, можно было сослаться на этот комментарий). На Украине почти всё производство разрушено, особенно после последнего переворота, организованного Европой и США.


                                                                                                                          Но и сырьё им очень сильно нужно. В одной Британии каждую зиму замерзают в своих домах десятки тысяч человек. Ссылка на британское СМИ, а не на первый канал, если что.


                                                                                                                          Товары свои они без российских ресурсов тоже производить не могут. Или могут, но из-за повышения цены те станут совершенно неконкурентноспособными. В производстве промышленных товаров стоимость энергии составляет десятки процентов от цены. Потому Германия так бьется, несмотря на очевидные противоречия с политикой хозяина — без российского газа ждёт угасание, бедность и смерть. Но т.к. промышленность Германии также конкурирует и с промышленностью США, то хозяин всё-таки надеется додавить упирающееся колониальное правительство.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            В одной Британии каждую зиму замерзают в своих домах десятки тысяч человек.

                                                                                                                            Не знаю, о чём Вы тут спорите, но вот по этому поводу внесу свои 5 копеек. Дело в том, что я в эту самую Великую, прости госсди, Британию лет так 10 назад ездил. Останавливался вот здесь. Господа, это, мягко говоря, лютейший пипец. Здание 1750 года постройки, то есть тепло-, звуко- и светоизоляция отсутствуют в принципе, отделка наложена пьяным штукатуром с похмелья, электропроводка хоть и есть, но лучше бы её не было, водопровод с нагревом воды в домовом бойлере, то есть чтобы помыться, надо за полчаса позвонить хозяину, чтобы он развёл огонь. Один из самых запоминаюшихся моментов — сон в полной зимней выкладке под двумя одеялами. Зато впечатлений полный вагон, "0/10, больше ни ногой".


                                                                                                                            Короче, при таком подходе к жилью в Великобритании цифры замёрзших меня удивляют скорее со стороны "а чего так мало???".

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Мы тоже через это прошли в 90-е, до сих пор расхлебываем. Белоруссия активно готовится пройти, если к власти придёт Тихановская

                                                                                                                              Как же так получилось, что не додавили нас в 90-е?
                                                                                                                              Ведь возможностей было гораздо больше, чем сейчас, не?
                                                                                                                              Я то как раз помню, как нам наоборт всячески помогали выкарабкаться…

                                                                                                                              А насчет производства в Белоруссии — вы в курсе, сколько дотаций Белоруссия получает от России?
                                                                                                                              Неважно, покупаете вы Брест-Литовское молоко или нет, часть ваших налогов обеспечивает его низкую стоимость.

                                                                                                                              Прекратится этот поток дотаций, конкурентоспособнсоть предприятий снизится, часть будет останавливаться. Но вина Тихановской если и будет, то отнюдь не в том, что она разрушила прибыльное предприятие.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет. Даже несмотря на демократию.


                                                                                                                                Потому что каких-либо своих ресурсов у Белоруссии нет, географическое положение тоже не особо выгодное, даже выхода к морю нет, что вызывает вполне реальные проблемы.


                                                                                                                                При этом, Россия заинтересована в том, чтобы в Белоруссии был хотя бы минимальный уровень жизни, т.к. нищий бомж под дверью, которого накручивают на агрессию против нас, нам не нужен.


                                                                                                                                Европа же, напротив, заинтересована в том, чтобы у границ России появилось еще одно русофосбкое нищее государство, являющееся постоянным источником проблем. Разрушение промышленности убьет сразу двух зайцев — лишит белорусов источников существования, а европейских производителей какой-никакой конкуренции. Первое время будут загонять в долги и поддерживать на грани голодного обморока, как Грузию, Прибалтику, Украину. Но недолго, т.к. уже даже Украину содержать нет средств и желания. Прибалтика — следующая в списке тех, кого снимают с довольствия. Тут уж точно не до Белоруссии.


                                                                                                                                Демократия также удобна тем, что обеспечивает легкую сменяемость власти, если кукла вдруг решит переметнуться на другую сторону.


                                                                                                                                За примером далеко ходить не надо: нищая Украина, стоящая с протянутой рукой, в которую Европа уже откровенно плюет. Притом падение Украины начиналось с более высокого уровня. Но борцы за "демократию" в Белоруссии, видимо, не успокоятся, пока не окажутся в таком же положении.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы совершенно написали «Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет»

                                                                                                                                  Разрушение промышленности убьет сразу двух зайцев

                                                                                                                                  Я живу в парадигме «никто не хочет создававть мне проблемы, каждый просто хочет сделать хорошо себе».

                                                                                                                                  Думаю, с государствами примерно так же. Нет нужды «разрушать» промышленность Белоруссии, Прибалтики. Оно само разрушится в отсутствие дотаций.

                                                                                                                                  Тем более, что есть и обратная сторона. Если соседнее (или не очень соседнее) государство развивается, не представляя опасности, народ в нем богатеет, оно становится дополнительным рынком сбыта, что выгоднее, нежели иметь маргиналов под боком.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Территория Белоруссии, вместе со всем, что на ней находится, неспособны выдать самостоятельно текущий уровень жизни. Для этого нет: энергии, природных ресурсов, удобной территории, каких-либо других ресурсов.


                                                                                                                                    Кто-то должен ее дотировать, чтобы поддерживался текущий уровень. Сейчас это делаем мы. После переворота не будет заинтересован никто. Нам не будет смысла кормить враждебное государство. Европе не будет смысла, т.к. своих целей она уже достигнет вливая только в Тихановскую и протесты, дальше всё превратится почти что в самоподдерживающийся процесс. Можно будет только перед очередными выборами вваливать немного в рекламу нужного кандидата.


                                                                                                                                    Рынок сбыта нищих тоже видимо достаточно привлекателен. Если они станут не нищими, то могут начать представлять собой не рынок, а конкурента. Так или иначе, история показывает, что о благополучии колоний почти никто не заботился (кроме СССР, если считать республики колониями).


                                                                                                                                    В Прибалтике промышленность не сама разваливалась. Активно помогали, требовали. Игналинскую АЭС по требованию Европы закрыли. Это не промышленность, но энергия очень важна для промышленности. Теперь энергию приходится втридорога покупать у того же ЕС. Какие-то другие заводы и отрасли тоже директивно приказали закрыть. Может быть не все, кто-то сам разорился. Но Европа точно прикладывала к этому руку.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    которого накручивают на агрессию против нас

                                                                                                                                    Разве?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Правильный вопрос: сколько европейских стран хочет перейти на самообеспечение, а не на неравноценный обмен на напечатанные деньги? Или даже точнее: не хочет, а может.

                                                                                                                              Даже, если предположить верность вашей точки зрения, оно никак не противоречит моим утверждениям. Российских баз просто никто не хочет.


                                                                                                                              Внезапное открытие — в политике и в жизни существуют двойные стандарты ))) Да существуют и всегда существовали.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Поэтому у России всего два варианта: или продолжать испытывать санкции и военное давление, или становиться ресурсной колонией Европы, где избранные будут добывать ресурсы недр, а остальные должны загнуться от голода.

                                                                                                                                Ога. Только вот на самом деле мы имеем — испытываем санкции и военное давление, а также только избранные получают всю прибыль от добычи ресурсов, а остальные оставлены чтобы загибаться от голода.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Нет, это неправда и демагогия. Особенно заметно для тех, кто пережил 90-е, когда эта концепция целенаправленно и успешно реализовывалась.


                                                                                                                                  Сейчас такую ерунду говорят только Навальный, и куча его коллег под разными никами, их уже столько расплодилось, что стало невозможно отслеживать. Куча каналов в телеграм, куча новых сайтов, где уже не один петрушка-Навальный вещает, а куча едва известных полуанонимных идиотиков.


                                                                                                                                  В 90-е, например, разваливалось абсолютно всё производство. Целенаправленно. Заводы и фабрики либо распиливались на металлолом, либо, например, покупались американскими "инвесторами" и переводились с производства станков или запчастей для авиалайнеров на производство банок для пива (кстати, это реальный пример).


                                                                                                                                  Тогда сверху прямо заявлялось: "Зачем нам эти убогие советские станки — мы все можем готовое и лучшее за границей купить!". Чубайсом, например, это почти дословная цитата. Конечно же, не говорилось, что для того, чтобы всё можно было купить за границей, население должно сократиться в 5-7 раз, а иначе дохода от продажи ресурсов не хватит даже на основное.


                                                                                                                                  Теперь же оказывается, что советские заводы, производившие станки, просто сравняли с землей, остались только фундаменты. Но абсолютно те же самые станки на вывезенном оборудовании и по вывезенной документации стала шлепать Европа и Китай и продавать нам же. Причём даже не заморачиваются с тем, чтобы заново сделать руководство по эксплуатации: к станку прилагают ксерокопию советского же руководства.


                                                                                                                                  А теперь всё чаще слышно такие же призывы (разрушить всё, что было построено за последние 20 лет, отменить пошлины, например, на авто, чтобы снова можно было ввозить б/у автохлам из Японии и США) от мамкиных оппозиционеров. Им ведь эти мысли не сами в голову приходят, а от деятелей типа Навального, База, Медуза, МБХ-медиа, и так далее.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    разрушить всё, что было построено за последние 20 лет

                                                                                                                                    Что построено за эти двадцать лет?
                                                                                                                                    СССР с первой пятилетки в 1928 году, за десяток лет построил больше, чем Россия за двадцать лет.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Сейчас я не агитирую за Путина, ЕР, и не говорю, что всё хорошо, но в моём регионе с 2000го года были построены вновь или отремонтированы школы, стадионы, набережные (куда буквально уплыли многие миллионы), город немного украсили ориентировав на развитие туризма, а за 90-е я помню лишь одну построенную школу в родном городе.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А у нас церквей понастроили. Здания конечно хорошие и надёжные, но бессмысленные ((
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Странно при этом, что либеральная общественность при этом истово борется за права фрикосект типа "свидетели Иегова".


                                                                                                                                          Родственники, знакомые, коллеги часто присылают мне ссылки на статьи из либерально-оппозиционных медиа (Эхо Москвы, Новая Газета, оппозиционные тг-каналы), иногда ради интереса посматриваю, и каждый раз удивляюсь: как в одной либеральной голове может умещаться борьба с православием (потому что все знакомые либералы жалуются, что их угнетают в т.ч. и православием, не знаю уж как именно, вроде пока принудительно не крестят), и настолько же ярая борьба за каких-то фриков типа свидетелей Иеговы или дианетчиков.


                                                                                                                                          Кстати, на Западе всё то же самое: либералы воюют с традиционными религиями, при этом ударяются в магию, астрологию, а также истерично постят всюду материалы китайской секты Фалуньгун (в частности на GitHub, чтобы GH блокировали в Китае).

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            либеральная общественность при этом истово борется за права фрикосект

                                                                                                                                            Вы слишком многих гребёте под одну гребёнку.
                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                  Вы, товарищ, неправильно пропагандируете. Хорошая пропаганда должна нести эмоциональный позыв но при этом проитворечить критерию Поппера. Например,


                                                                                                                                  колония США — Германия

                                                                                                                                  Это хорошая речёвка. Сильно, резко, эмоционально и нефальсифицируемо. Нет никаких данных ни за ни против, можно только верить (или нет). Прям как религия.
                                                                                                                                  А вот


                                                                                                                                  Европа не может существовать без поставок дешевых ресурсов
                                                                                                                                  Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы

                                                                                                                                  Уже гораздо хуже. Потому что нет никаких "дешёвых ресурсов из России". Есть глобальный рынок, в котором так называемая (Вами) "метрополия" занимается, внезапно, экспортом ресурсов в Европу. Более того, "метрополия" даже не доминирует на этом рынке, маленький Катар их обошёл. Конечно, каждый хочет выжать максимум и даже пол-процента экономии против СПГ — это уже миллионы евро так что они да, немцы хотят себе этот Северный Поток, но утверджение что Европа живёт только благодаря российскому газу противоречит фактам.

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    На территории Германии военные базы США, шоу с невидимым немецким золотом было довольно недавно.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  При чем тут агрессивная военная политика и что это вообще?

                                                                                                                                  Это когда без санкции ООН в обход всех международных правил и законов НАТО бомбит Югославию, Ливию, Ирак, Афганистан.

                                                                                                                                  Россия при этом свои наступательные средства, в том числе ядерные, продолжает наращивать.

                                                                                                                                  пруфы будут? Особенно про ЯО, численность которого абсолютно строго регламентирована международными договорами?
                                                                                                                                  И опять же что такое «наращивать»? Будем танки, БТР, АПЛ и самолеты поштучно сравнивать у НАТО и России?
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Это когда без санкции ООН в обход всех международных правил и законов НАТО бомбит Югославию, Ливию, Ирак, Афганистан.

                                                                                                                                    Можно подумать Россия/СССР когда либо кого-то спрашивала можно бомбить или нет.


                                                                                                                                    пруфы будут? Особенно про ЯО, численность которого абсолютно строго регламентирована международными договорами?

                                                                                                                                    Во-первых, только стратегического. Во-вторых, у нас за последнее время на вооружение принята и развернута целая куча новых наступательных средств, пригодных для использования со спец-бч. Начиная от Искандеров и Калибров, заканчивая рисованными мультиками про гиперзвуковое оружие. Ну и да, если по танкам сравнивать, то картина вообще смешная.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В штуках стратегическое вооружение, которое РВСН, постепенно сокращается, при этом модернизируется постепенно.
                                                                                                                                      Ну и упоминать «Искандеры» с оперативной дальностью 500 км в контексте ядерной войны с Западной Европой и США по-моему смешно.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Одна из заявляемых причин выхода из РСМД, что реальная дальность ракеты 9M729 порядка 2500 км, а не 500 км, установленные договором.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Добавлю, на всякий случай, почему-то никакими договорами не ограничивается размещение ЯО и средств доставки на ВМС США. Нельзя. Это мы обсудждать нигде не будем. :)
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Подводные лодки ограничиваются. А по надводным судам, если не ошибаюсь, с 91-го года США в одностороннем порядке отказались от размещения ядерного оружия.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Еще в догонку к SM-3 в Польше. РФ поставила С-400 на Кубу. Вот это — практически полностью аналогичный шаг. Но не сказать, чтобы Штаты этим были очень озабочены

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  РФ поставила С-400 на Кубу. Вот это — практически полностью аналогичный шаг. Но не сказать, чтобы Штаты этим были очень озабочены

                                                                                                                                  Не озабочены, потому что это фейк. Не было никогда С-400 на Кубе, и не планировалось.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Возможно, помню в начале года шумиха какая-то была на эту тему.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого.

                                                                                                                            США превентивный удар планировали. Им показалось, что победа без последствий не гарантирована, а пока они прорабатывали гарантированный вариант, возможность была уже упущена.


                                                                                                                            Наша военная доктрина основывается на обороне. Это официально формулируется, и это очевидно любому, кто попытается подумать, проанализировать что есть "у нас" и "у них". Мы не можем даже в теории напасть на большую часть мира, у которой в разы больше военный бюджет. У нас нет никаких средств для того, чтобы напасть на США, кроме ракет, применение которых обесценивает потенциальную победу. У нас нет, например, авианосцев, которые являются наступательным оружием.


                                                                                                                            Да и каких-либо причин для такого нападения нет, кроме раздуваемой русофобами истерии "эти дикие русские хотят нас всех уничтожить", причем раздуваемой веками.


                                                                                                                            Где "Искандеры" у американских границ? А они свои пытаются поставить у наших.


                                                                                                                            Даже мотивировка различается. США считают себя вправе нанести "превентивный удар", если им показалось, что на них вот-вот нападут. И им всё время кажется, и превентивные удары непрерывно наносятся.


                                                                                                                            исключительно по просьбе самих европейских держав.

                                                                                                                            Ну да, ну да. Уж так просят, так просят. И беженцев просили, и ещё больше просят. Вообще, всё, что США вдруг захотелось, европейские державы сразу же просят. Поразительное единомыслие, насколько желания европейских держав совпадают с американскими желаниями. Не связано ли это как-то с тем, что на их территории более полувека расположены американские военные базы?..