Невменяемый, необъятный масштаб браузеров

Original author: Drew DeVault
  • Translation

Увидев вот эту публикацию про браузерные войны, я хотел было написать альтернативное наблюдение за тем, как мы докатились до такой жизни. Но Дрю ДеВолт уже всё сказал за меня.

Начиная с первых войн между Netscape и IE, главным инструментом в конкурентной борьбе браузеров стала функциональность. Вот только стратегия неограниченного роста и расширения — совершенно безумная. Слишком долго мы позволяли ей продолжаться.

С помощью wget я скачал все 1217 спецификаций W3C, опубликованных на текущий момент1. Существенная часть из них должна быть реализована в браузере, чтобы современный веб работал. Я подсчитал объём этих спецификаций. Как думаете, насколько сложен современный веб?

[1] По состоянию на 2020-03-18. Без учёта спецификаций WebGL, за которые отвечает Khronos.

Суммарно, на сегодня, каталог спецификаций W3C содержит 114 миллионов слов. Если взять стандарты C11, C++17, UEFI, USB 3.2, и POSIX, добавить к ним все 8754 опубликованных RFC, а также всё из списка самых длинных литературных произведений на Википедии — у W3C всё равно на 12 миллионов слов длиннее2.

[2] Оставшееся место можно легко заполнить с помощью 5038 страниц руководства Intel по архитектуре x86. Только придётся его скопировать где-то раз шесть.

Мой вывод: новый веб-браузер создать невозможно. Сложность просто зашкаливает. Создание нового браузера по трудоёмкости сравнимо с отправкой человека на Луну или созданием ядерной бомбы с нуля.

  • Невозможно реализовать веб корректно.

  • Невозможно реализовать веб безопасно.

  • Невозможно реализовать веб в принципе.

Создать принципиально новый браузер, чтобы конкурировать с Гуглом или Мозиллой? Да это настолько глупо, что вас тут же спросят, есть ли в нём нескучные обои. Последняя серьёзная попытка — Servo — понемногу превратилась в наполовину инкубатор для рефакторингов Файрфокса, наполовину в развлечение для скучающих инженеров Мозиллы, где они могут безопасно поиграться с никому не нужными технологиями. Жизнеспособный современный браузер? Что это? Кому это надо, когда у нас есть WebVR! Круто же, да? Да?

Последствия очевидны. Браузеры — это наиболее сложный и тяжёлый софт, который люди запускают на типичных потребительских компьютерах. Все знают, как хорошо браузеры жрут оперативку, процессор, батарейку, и т. д. В одних только браузерах найдено более 8000 уязвимостей3.

[3] Количество CVE в базе cve.mitre.org по ключевым словам «firefox», «chrome», «safari», «internet explorer».

Из-за монополии, гарантированной поистине космической стоимостью создания альтернативы, браузеры перестали служить пользователям и теперь служат своим создателям. Файрфокс тянет с собой всё больше рекламы, телеметрии, и обязательных плагинов. Хром используется Гуглом для наблюдения за вашим поведением в интернете, а также для насаждения вредоносных технологий вроде DRM и AMP. Браузерная дуополия становится всё сильнее вместе с тем как Microsoft отказывается от Edge, а WebKit давно остановился в развитии.

Исходный код большинства браузеров открыт. Обычно если open-source проект творит какую-то дичь, то сообщество может его форкнуть, чтобы создать альтернативу. Однако, для браузеров это не сработает. W3C печатает в среднем 200 новых спецификаций каждый год — это 4 миллиона слов — как новый POSIX каждые 4-6 месяцев. Покажите мне команду, которая сможет угнаться за всем этим развитием — ещё и реализовав в срок ту гору спецификаций, что накопилась уже сейчас.

Браузерные войны затянулись. Давным давно следовало начать состязаться в стабильности и производительности браузеров, вместо производительности команд разработки измеряемой в фичах за спринт. Вы долбанулись. Астанавитесь!

Прим.: Если вам интересна методология подсчёта слов в спецификациях, то её у меня есть.

Similar posts

Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 693

    +20

    Надо бы создать новый веб. С криптой, анонимностью и p2p.

      +9

      Ах, да. Чуть не забыл про запланированное устаревание, будь оно не ладно. Если где-то посреди этого океана стандартов закралась ошибка, то часто её невозможно исправить. Остаётся только плакать и страдать.

        +2
        Если?? Да их там десятки тысяч. Все на github можно посмотреть. github.com/w3c/wcag/issues
        github.com/w3c/csswg-drafts/issues

        Только 2 репозитория из ~~ 800.
          +11
          Запланированное устаревания проявляется также в:
          1. Росте потребления памяти
          2. Старые процессоры превратились внезапно в тыкву. Современные браузеры просто не запустятся на каком-нибудь AthlonXP без SSE2, в котором всё когда-то прекрасно работало.
          3. На мобильных устройствах это накладывается на то, что браузеры не умеют свопится и сохранять полное состояние. Сколько бы у вас не было памяти, переключиться в 2-3 других приложения — и браузер перегружается с потерей всех введённых данных в формах.

          Вспоминаю, как на Pentium 1/32мб на какой-то выделенке 128кбит в 2000 году очень шустро рендерила страницы Opera в реальном времени, прям в процессе загрузки. И ведь в целом не было ощущения тормознутости!
            –1
            SSE2 можно эмулировать, как собственно и SSE4.
              0

              Вот только разработчики хотят аппаратное ускорение. Если не прямо — для того, чтобы разжимать видео, например — то косвенно, через два фреймворка и три графических тулкита, которые начнут дико тормозить, если взять и эмулировать всю математику с плавающей точкой, которую они хотят делать быстро-быстро.

                0
                Это смотря как эмулировать, там багов в этих библиотеках столько, что закачаешся. Эмулятор от Intel делает SSE4 неплохо.
              +14
              Вспоминаю, как на Pentium 1/32мб на какой-то выделенке 128кбит в 2000 году очень шустро рендерила страницы Opera в реальном времени, прям в процессе загрузки. И ведь в целом не было ощущения тормознутости!
              Проблема в том, что сейчас вместо разрешения 800x600 мы используем 3840x2160. А это намного большие битмапы, например. Да ещё и для всех слоёв. И для шрифтов.
              Кроме того, сам контент стал намного больше, те же картинки.

              Плюс, в тех браузерах не было миллионов проверок в коде, и это приводило к CVE. Когда фиксят CVE добавляют кучу проверок для данных, для размера данных и так далее, теперь код намного более ветвистый :)

              Плюс, сами движки CSS стали в 200 раз сложнее. Кому это надо? Всем надо стилизировать свой сайт так, как никто другой этого доселе не делал!
                +10
                вместо разрешения 800x600 мы используем 3840x2160
                Это наименьшая проблема современного веба.

                Основная проблема — корявая и неэффективная реализация веб приложений.

                Неплохим решением могла бы быть интеграция оптимального решения популярных фреймворков в браузер (в виде опциональных плагинов, нет — используй js версию, есть — пусть работает нативная) но боюсь в конечном счете это не будет решением, так как конечная причина в разработчиках веб приложений, какой бы инструмент они не получили бы, они все равно умудрятся его использовать не оптимально.
                  +5
                  Неплохим решением могла бы быть интеграция оптимального решения популярных фреймворков в браузер
                  Ага, и дырка в браузере/имплементации фреймворка превращает половину планеты, зашедшую на %какой-то сайт с реактом%, в один здоровый ботнет
                  +1
                  Еще сам 64-битный код занимает памяти до 2 раз больше, там где было 4 байта теперь по 8, ну или даже где был 1 байт, теперь 8 часто.
                  Из-за этого до сих пор предпочитаю во многих случаях 32-битные версии.
                  Для браузеров это тоже актуально (в общем и для всех программ, которым 2ГБ-адрессации памяти хватает в принципе).

                  Конечно нет по факту проблем с памятью, легко можно себе хоть 256ГБ ОЗУ установить, но сама по себе эта ужасающая нерациональность ее использования все же ничуть не нравится.
                    +1
                    Это заблуждение.
                      0
                      Ничуть. Достаточно одну и ту же программу на С/С++ скомпилировать в 32 бита и 64 чтобы увидеть существенную разницу в потребляемой памяти.
                      Длина типа Int вырастает в 2 раза, длина указателей так же. Ну и все переменные менее 8 байт в структурах подвержены выравниванию по границе 8 байт (в 32-битных по 4 байтам). Впрочем на счет выравнивания не уверен что не путаю, может и тоже по 4.

                      Как бы малые отличия, но чем сложнее программа тем в большую разницу все это складывается, особенно заметно в играх.
                        +4

                        Размеры указателей действительно растут, но вот int обычно в 64-битных моделях компиляции остаётся 4-байтовым. Выравнивание играет роль, тут вы тоже правы, но только там, где есть 8-байтовые значения.


                        Однако, переход на x86_64 также увеличивает количество и размеры доступных регистров, что в некоторых случаях может положительно влиять на производительность кода.


                        Так что не всё так однозначно.

                    0
                    сейчас вместо разрешения 800x600 мы используем 3840x2160

                    Ширина 3840 точек, честно? И у многих так? И в этом действительно необходимость, а не мерка для своей крутизны? У меня 1920 — это по работе, широкое окно надо. А если просто посёрфить, тогда моник поскромнее, с 1600 точками.

                    А многие действительно могут охватить всю ширину монитора не переводя взгляд, не вертя головой? У меня получается где-то 60-70% от ширины монитора (22 дюйма монитор). То есть по ощущениям если разместить в середине экрана окно размером 1200-1400 точек, то смотрится нормально, а если шире — тогда нужно головой вертеть. Но браузер же не IDE, зачем загромождать и лепить на всю ширину? Знаю ответ. Вы пользуетесь почтой, форумами и прочими бесплатными сервисами. И если реклама будет сверху-снизу, то чуть прокрутив страницу вниз в процессе чтения реклама исчезает, я не про блокировщики, я про то как это предполагалось для нас отображать. А это некомильфо, реклама должна насиловать глаз пользователя 100% времени, поэтому можно запихнуть ее в боковые панели.
                      0
                      И в этом действительно необходимость, а не мерка для своей крутизны?

                      Тексты выглядят намного сглаженнее. А по работе у меня 2 монитора по 1920, да, нужно крутить головой, но ПК не знает куда я смотрю, и рисовать нужно всё.
                        +1
                        У меня глаза вытекают и болят из-за сглаживания текста. В любой ОС, с любыми настройками. Так что пришлось взять такой моник, чтобы не видеть размазанности букв. И он не большой, 24" всего.
                          +3
                          Ширина 3840 точек, честно?

                          Почему нет? 4K-мониторы копейки стоят, я по <$200 брал.


                          И в этом действительно необходимость, а не мерка для своей крутизны?

                          После месяца за нормальным монитором невозможно сидеть за 1080 при 27" — видны пиксели, а не изображение. Я бы и 5К взял, если б стоили адеватно.


                          А многие действительно могут охватить всю ширину монитора не переводя взгляд, не вертя головой?

                          Если до монитора сантиметров 60, то нормально. При двух приходится уже голову поворачивать слегка.


                          То есть по ощущениям если разместить в середине экрана окно размером 1200-1400 точек, то смотрится нормально, а если шире — тогда нужно головой вертеть

                          Судя по описанию, вы страдаете от туннельного зрения.

                            0
                            У меня глаза вытекают и болят из-за сглаживания текста.

                            Потому что пиксели текста по бокам не чёрные, а красные, жёлтые, голубые и прочих оттенков? Да, тут за нас уже всё решили, что мы обязаны использовать сглаживание.

                            Если до монитора сантиметров 60, то нормально.… Судя по описанию, вы страдаете от туннельного зрения.

                            Попробуйте оценить свой угол зрения. У меня, фиксируя голову и строго не вертя ею вообще, только движение глаз по строке, но без скашивания, получается примерно 48 градусов. На мониторе это ширина 44-45 см, до монитора ~50 см. Через синусы и получается, что 48 градусов угол комфортного обзора. Не слишком отличается от тех картинок, что в поиске выпадают по запросу угол зрения человека. То есть там 30 градусов — это рабочий угол, угол четкого распознавания символов. На каждую сторону от плоскости симметрии человека получается 15 градусов (всего-то!). Ну и 60 градусов — это второй размер угла зрения, но для чтения мне думается ближе к 30 будет.
                            И кроме того, вот если взять не форум с узкой полосой комментариев, а прямо «книжный» текст — длинные абзацы по много строк полной ширины. Сколько можно взглядом охватить, даже следя глазами, чтобы не сбивались строчки и взгляд не перепрыгивал, когда с правого края придется переводить взляд налево? Тут важно, что именно много строк в абзаце — если 2-4, то за счёт расстояния между абзацами можно позиционировать взгляд (читаю этот абзац, была верхняя строка, значит теперь 2я сверху). Книги бумажные наверное не зря такую маленькую ширину страницы имеют.
                              +1
                              Попробуйте оценить свой угол зрения. У меня, фиксируя голову и строго не вертя ею вообще

                              А вы понимаете, что отсутствие необходимости вертеть головой за монитором — это вообще ни разу не эргономично? Ваш организм вам только спасибо скажет, если шея будет работать, а не стоять колом.
                              К слову, вы бы просто попробовали. Даже банально большой QHD-монитор намного удобнее в работе, и дело даже не в пикселях (в конце-концов, то вкусовщина), а в том, что на экране помешается куча инструментов.
                                0
                                Так речь изначально шла про браузеры с их битмапами и слоями и про пиксели как раз. Смысл растягивать контент страницы на 32 дюйма 4к? Понятно, что можно на полэкрана инструменты разработчика отркыть, и это может быть удобно. Но на скорость рендера страницы размер панели с инструментами разработчика влиять не должен же.
                                У меня для работы сейчас пара UXGA — растягивать браузер больше чем на один экран желания не возникает, 1600 пикселей, о которых шла речь выше, действительно для веб-страниц хватает.
                                  +1
                                  Смысл растягивать контент страницы на 32 дюйма 4к?

                                  Да никакого, пока ваши 4К — это 32 дюйма, а не какая-нибудь 12-дюймовая ретина. Ну и опять же таки, ну занимает страница не 4К, а 70% от этих 4К, это все равно ничего существенно не поменяет.
                                  Но на скорость рендера страницы размер панели с инструментами разработчика влиять не должен же.

                                  Кроме того момента, что панель с инструментами разработчика в общем случае такая же JS-софтинка, которую тоже приходится рендерить, и ей тоже нужны большие-большие битмапы, о которых в начале треда и говорилось.
                                    0
                                    12-дюймовая ретина.
                                    Тогда мы по кругу приходим к тем вопросам, которые уже были заданы — «И у многих так?», особенно если количество пикселей считать вкусовщиной :)

                                    панель с инструментами разработчика в общем случае такая же JS-софтинка, которую тоже приходится рендерить
                                    У среднестатистического пользователя эта панель выключена примерно всегда :) А «ощущение тормознутости», о котором шла речь, на многих сайтах есть что с ними, что без них.
                                      +1
                                      Тогда мы по кругу приходим к тем вопросам, которые уже были заданы — «И у многих так?

                                      Да уже у многих, а в обозримом будущем — будет у большинства. Акцент-то туда смещается.
                                      У среднестатистического пользователя эта панель выключена примерно всегда :)

                                      Да, зато браузер раскрыт на весь экран, независимо от его разрешения.
                                        0
                                        Да уже у многих
                                        Многих — это сколько? :) Мне вот стало интересно. Зашел на statcounter — в other около 20%. А это все что больше FullHD + все другие, не перечисленные среди десятка присутствующих на графике. Т.е. и мое UXGA, и упомянутое вами QHD, и разные WSXGA+, WUXGA и даже всякие 1360x768, 1024x600 и еще куча всего. Т.е. обладателей 4k так много, что для них даже отдельную строчку в статистике не выделили :)
                                        У большинства 4k будет не знаю когда, если сейчас у большинства (по этой статистике) даже fullHD нет. Лет через 10?

                                        зато браузер раскрыт на весь экран
                                        Если не секрет, на чем основано это предположение?
                                          +1
                                          Многих — это сколько? :) Мне вот стало интересно. Зашел на statcounter — в other около 20%

                                          Именно так, даже 15% — это очень много. Вы лучше вот в таком диапазоне посмотрите:
                                          gs.statcounter.com/screen-resolution-stats/desktop/worldwide/#monthly-200903-202101
                                          Видите, всего за 4 года доля 1366х768 уменьшилась на 10%, а доля FullHD — увеличилась примерно на столько же? Это не десктоп, нет. Точнее, в значительной мере не десктоп. На десктопе FullHD в это время уже довольно прочно сидел. Это замена бюджетных ноутов-«рабочих лошадок» и в меньшей степени таких же моников на современные модели, которые все уже идут с FullHD. FullHD перешёл из топового сегмента в массовый и бюджетный. А вот категория «другие» за это время тоже выросла на 15%. И вот это как раз формирование нового топового сегмента, на QHD и 4K.

                                          У большинства 4k будет не знаю когда, если сейчас у большинства (по этой статистике) даже fullHD нет. Лет через 10?

                                          Лет через пять будет. Нынешний топ точно так же перейдёт в бюджетный/массовый, как это случилось с FullHD. Это обычный, естественный процесс.
                                          Если не секрет, на чем основано это предположение?

                                          Это утверждение, а не предположение. Казуальным пользователям несвойственно расставлять окна на экране, и они чаще всего работают только с одним приложением, развёрнутым на весь экран. К сожалению, не могу вам дать ссылку на сайт со статистикой по этому, так что если не верите, ваше право.
                                            0

                                            Кхм… Казуальным? Т.е. все, кому не нравится многооконная плитка — казуалы? "Да вы шо?!" А мне вот больше нравится схема — один экран == одно рабочее окружение. И мне не хочется отвлекаться на что бы то ни было, поэтому у меня почти все приложения раскрыты всегда. В редких (очень) редких случаях могу заиспользовать двуоконный режим (виндовая фишка… попытка заменить тотал… но неожиданно тем и удобная, что без внешних утилит можно комфортно отработать пакетную задачу). А так — другая задача — иди-ка ты на другой монитор.

                                              0

                                              А если задача комплексная? В одном окошке man, в другом vim с конфигом, в третьем и четвёртом проверка сетевой связности, в пятом текст статьи, по мотивам проделываемого. Не надо свой workflow аппроксимировать на всех.

                                                –1

                                                Так это, извините, на меня пытаются аппроксимировать свой и назвать казуалом. А я объясняю, почему такой подход некорректен. А ваши плиточные заморочки с man/vim/etc оставьте себе и тем, кому это действительно надо — про вас тут речи, во-первых, вообще не шла, во-вторых видел я такое счастье — кому-то, вероятно удобно, а мне так неудобно от слова совсем, так что увольте от обсуждения данного вида раскладки — я не против неё, но пользоваться ей сам — отказываюсь.

                                                  0

                                                  Да я вас и не агитирую. ;-) Просто я имею ввиду, что у разных людей разные способы взаимодействия с интерфейсами. Кому-то удобно «так», кому-то «эдак».

                                                  +1
                                                  Не знаю, где вы берёте приложения комфортно живущие в маленьких окнах. В конфигах – часто длиннющие строки, в статьях – картинки (схемы и т.д.). Даже терминал сегодня приходится растягивать на весь экран из-за того что какой-нибудь kubectl выводит порой довольно широкие таблицы. Я уже не говорю о логах. В маленьких окошках это превращается в неудобочитаемую кашу.
                                                    0
                                                    В конфигах – часто длиннющие строки

                                                    За такое надо бить линейкой по рукам! Если есть возможность разбить параметры, в конфиге, на несколько строк, это должно быть сделано. Но если возможности нет, спасает то, что vim, с включённой нумерацией строк, очень хорошо, зрительно, переносит строки.


                                                    в статьях – картинки (схемы и т.д.)

                                                    Ну сильно зависит от пиксельного разрешения экрана. Да и если надо посмотреть на схему, то никто не мешает зафуллскринить просмотрщик (браузер / pdf viewer etc), а потом вернуть тем-же хоткеем как было.


                                                    Даже терминал сегодня приходится растягивать на весь экран из-за того что какой-нибудь kubectl выводит порой довольно широкие таблицы.

                                                    Не приходится. Он сам «растягивается», если терминал с kubectl / k9s, etc, в горизонтальной плитке.


                                                    Я уже не говорю о логах. В маленьких окошках это превращается в неудобочитаемую кашу.

                                                    Окна маленькие на маленьких, по разрешению, экранах. От FullHD и выше(чем выше тем лучше, разумеется) всё становится хорошо.

                                                  +1
                                                  Вы же доказываете друг другу одно и то же, нет? :-) DrPass сказал, что рядовые пользователи работают с одним приложением на весь экран, и вы пишете «один экран == одно рабочее окружение».

                                                  Хотя виновата в этом, конечно, непотребная калька «казуальный».
                                                    +1
                                                    Хотя виновата в этом, конечно, непотребная калька «казуальный».

                                                    Я не хотел оскорбить этого достопочтенного сеньора, обозначив его несомненно творческую деятельность столь приземлённым определением.
                                                      0

                                                      Дело не в том, "творческая" или нет. Дело в том, что погрузиться надо глубоко, загрузить контекст. Тут ни о какой легковесной казуальности просто речи нет. Собственно потому и полюбилась техника н-экранов, что дают возможность запустить несколько контекстов, переход между которыми относительно лёгок, а вот переход между кусками экрана… ну простите, но у меня создаётся шумовой эффект при попытке на одном контексте отразить больше одной сущности верхнего уровня. Та же Idea достаточно изобилует своими инстурментами, чтобы не усосеживать с ней ещё и браузер со статьёй...

                                                      0

                                                      Ну вот мне кажется что как раз рядовые (казуальные ;-) пользователи больше привыкли к полноэкранному просмотру. А понятия рабочего окружения у них вообще нет.

                                                        0

                                                        Не-не-не, Девид Блейн, ты меня не запутаешь! Казуальные — легковесные, поверхностные. А конфигурация рабочего(их) окружения(й) сильно зависит от деятельности пользователя ПК. Админам может быть надо одновременно и конфиги и статусы смотреть, а программистам мониторить одновременно несколько систем в одном окружении — мало кому надо. Там и без этого интерфейс нагруженный получается.

                                                          0
                                                          Админы и программисты, очевидно же, не казуальные пользователи (я вообще, к слову, не понял, чего вас триггернуло, как будто бы я написал, что полноэкранный режим — черная метка сугубо казуалов :-)
                                                            0

                                                            Как говорится — "тут интернет, чужих мыслей не видно". Поэтому фразу:


                                                            Казуальным пользователям несвойственно расставлять окна на экране, и они чаще всего работают только с одним приложением, развёрнутым на весь экран.

                                                            легко истолковать именно как предположение, что те, кто пользуются одной приложенькой на полный экран — казуалы. Хотя согласен, такое мнение в ней не проговаривается напрямую.


                                                            PS и да, сейчас после вашего объяснения я тоже не кажды раз её читая вижу такой контекст.

                                                    +1
                                                    Именно так, даже 15% — это очень много
                                                    А с чего вы взяли, что 4k там 15%?!

                                                    А вот категория «другие» за это время тоже выросла на 15%. И вот это как раз формирование нового топового сегмента, на QHD и 4K.

                                                    На вашем графике, в отличие от моего, в «другие» попадают популярные сейчас (и очень непопулярные в 2009-м, когда начинается ваш график) разрешения 1536x864 и 1280x720. У них рост около 10% за 4 года. Ну т.е. даже по оптимистичным прикидкам по вашей методике QHD вместе с 4k процентов пять, а сколько там непосредственно 4k, о котором изначально шла речь — вообще не ясно.

                                                    Впрочем, зачем гадать, там есть же интересная кнопочка — Download CSV. Она нам по секрету сообщает, что QHD 2.09% :) В конце списка 0.48% макбуковского 2048x1152, то есть конкретно 4k там (как и любого другого отдельно взятого разрешения, которого нет в списке) — максимум три-четыре десятые процента.

                                                    Кстати, можно еще на w3schools.com глянуть статистику, там QHD тоже есть отдельной строкой — 1.9% :) И 4k также нету, а последнее, что есть — 0,5% макбуковского 1792x1120.

                                                    Таким образом, можно смело говорить, что QHD сейчас около 2%, а 4k — не более 0,5%.

                                                    Лет через пять будет. Нынешний топ точно так же перейдёт в бюджетный/массовый, как это случилось с FullHD
                                                    Еще раз: у большинства сейчас нет fullHD. Пять лет назад его было 14%, но тем не менее сейчас большинство продолжают использовать разрешение меньшие, чем fullHD. А 10 лет назад fullHD как раз было 3%. Так что если «точно так же» — то у большинства и через 10 лет 4k не будет, а в лучшем случае будет QHD.

                                                    Казуальным пользователям несвойственно расставлять окна
                                                    Это утверждение абсолютно голосновное. Лично наблюдал вполне себе казуальных пользователей, которые открывают ворд, открывают браузер, и пишут так реферат/курсач/статью/etc. Либо открывают программу, открывают браузер, и в браузере смотрят howto/видос по этой программе. Так что да, верить вам в этом не буду.
                                    +1

                                    Вы просто, наверное, за большим монитором не сидели. Раньше я тоже считал, что 1920 точек хватает за глаза. До тех пор, пока не приобрёл монитор 2560x1440. И знаете, просто небо и земля. Единственный минус: на работе стандартный FullHD и он теперь кажется та-а-акими мелким :(

                                    +1
                                    Очень хочется не согласиться с вами.
                                    Как раз таки раньше интерфейсы был побогаче, в те времена старались выделиться. Иконки и интерфейсы, в целом — это больше цветов, тени всякие, закосы под 3д и прочее. А сейчас все эти материал дизайн и тд и тп. Откройте ютуб приложение, у меня в айфоне:
                                    • хэдер с 5 иконками(просто чёрные линии на белом фоне)
                                    • 2 превью видео
                                    • футер с 5 иконками(просто чёрные линии на белом фоне)

                                    Даже обидно, нахрена мне ахрениллион цветов в дисплее, с потрясающей контрастностью и супер пупер разрешение ради десяти чёрно-белых иконок.
                                      +2
                                      С цветами сейчас даже в фильмах плохо. Всё чаще ловлю себя на мысли, что настенным LCD-панелям цветные матрицы-то уже и не нужны — всё одно все фильмы монохромные. Достаточно монохромной матрицы с цветной подсветкой, которая устанавливает цвет в зависимости от усреднённого цвета кадра, подкрашивая монохромное изображение в синеватый или желтоватый.
                                      +1
                                      … движки CSS стали в 200 раз сложнее...

                                      Всем надо стилизировать свой сайт так, как никто другой этого доселе не делал!

                                      Повбывав бы!!!
                                      Раньше с диалапом отключишь картинки, за 10-20 минут загрузишь книжек в txt\doc, несколько страниц документации, рвешь соединение и на вечерок (а то и на пару) контентом обеспечен — только чаю подливай бегай. P-I 166, 16Mb
                                      Сейчас оперативки 8 гигов! В рот мне ноги! Да у меня жесткий диск с системой и всеми играми и всем софтом был 1,5!
                                      А задачи меж тем никак не поменялись. Как в ворде служебки\статьи писались, так в либре-офисе теперь и пишутся. Как читал почту так и читаю. Только раньше открыть ящик — 1-2 секунды, а теперь все 20. Спасибо, Гугель за очешуенный стиль оформления почты!
                                      Вот бы вернуть людям здравомыслие. Чтобы поняли, что свистоперделки графические — вторичны. А вот качественный контент — это реальная ценность веба. Мечты…
                                        0
                                        А задачи меж тем никак не поменялись.
                                        Так это ваши задачи не поменялись… :) Какую-нибудь диаграмму онлайн рисовать, совместно с человеком в другой стране, и при этом ее обсуждать в режиме видеоконференции (да еще если не два человека, а больше) — для того процессора и того интернета это было просто недостижимой фантастикой. А сейчас все это из браузера можно делать.

                                        Другое дело, что свистоперделки часто втыкают там, где они не нужны.
                                          +3
                                          для того процессора и того интернета это было просто недостижимой фантастикой
                                          Для того интернета — нет, для того процессора — да. В 2005м софт для OLPC это уже делал. При этом процессор там был на 433 МГц, а памяти было 256MB (и не «на вкладку», а «всего»).

                                          Так это ваши задачи не поменялись… :)
                                          Ничьи не поменялись, по большому счёту. Мне никто не смог предъявить ни одной вещи, которая бы не была реализована примерно в 2005-2007му году и которой бы кто-то, в принципе, пользовался.

                                          Все эти подключаемые криптоключи и видеоконференции, совместное редактирование VR, и прочие подобные чудеса… всё это было сделано примерно тогда.

                                          Ну да, сегодня мы можем всё это проделывать без установки нативного софта, а платим тем, что нам нужно всего-то в 100 раз больше ресурсов, чем тогда, когда всё это было сделано “по уму”.

                                          Не знаю: считать это “достижением” или “регрессом”.
                                            0
                                            Мне никто не смог предъявить ни одной вещи, которая бы не была реализована примерно в 2005-2007му году и которой бы кто-то, в принципе, пользовался.

                                            Маски в видеоконференциях :)

                                              0
                                              В 2005м софт для OLPC это уже делал. При этом процессор там был на 433 МГц, а памяти было 256MB
                                              Только речь шла про «P-I 166, 16Mb» и диалап :) Ну т.е. про период пораньше лет эдак на семь ну или хотя бы пять.
                                              Кстати, интересно, сколько человек и в каком разрешении тянул тот OLPC?

                                              А то, что к 2007-му году уже были и google docs и еще много чего — так со времен P-166 к тому моменту десять лет уже прошло, а в компьютерах нередко стоял если не Core2Duo, то что-нибудь одноядерное, но частотой под пару гигагерц.

                                                0
                                                Ну а во времена P-I 166, 16Mb и диалапа функционал совместной работы и видеоконференций (в крайне хреновом качестве, само собой) предоставлял NetMeeting. Крутейшая вещь по тем временам, я вам скажу.
                                                Но не суть важно. В нынешнем скоростном интернете трансляция видео занимает совершенно ерундовую часть ресурсов сети и вашего компьютера. Всё остальное занимает тривиальный говнокод на джаваскрипте, рендерящий кнопочки и комменты под видео :)
                                                  0
                                                  совместной работы и видеоконференций (в крайне хреновом качестве, само собой) предоставлял NetMeeting
                                                  Там на диалапе не видео было, а слайд-шоу :) Уже не говоря о том, что исключительно под одну платформу и если не два человека, а больше — то, насколько помню, видео примерно никак. Думаю, потому его и закопали.

                                                  видео занимает совершенно ерундовую часть ресурсов сети
                                                  Насколько я понимаю, как раз в части трафика, который в сети передается, доля видеотрафика очень велика. Другое дело, что это часто не видеоконференции, а котики в HD.
                                                    0

                                                    Доля в трафике велика, а доля в процессоре низка — типичный пример, ютуб прекрасно играет 60фпс фуллхд видео на 2х, без пропусков и залипаний, но развернуть на весь экран/свернуть — занимает три секунды, потому что он там фиг знает чем занимается в процессе — скрывает элементы страницы, переформатирут всё и т.д., чтобы можно было из полного экрана зачем-то листать вниз и читать комментарии или что-то подобное.

                                                      +1
                                                      Насколько я понимаю, как раз в части трафика, который в сети передается, доля видеотрафика очень велика

                                                      Я имею в виду не в глобальных масштабах, а в локальных — какую часть наших необъятных каналов потребляют HD-котики.
                                                      Вот я, к примеру, открыл известную 4К демку: www.youtube.com/watch?v=LXb3EKWsInQ
                                                      В 4К-режиме она съедает аж четверть моего вполне обычного 100-мегабитного канала и менее 50% мощности моего достаточно хиленького GPU Radeon RX 560. Ну т.е. потоковое видео давно стало не особо напряжной задачей для компьютера. Куда уж там рендерингу 4К@60Hz в реальном времени по сравнению с отрисовкой формочек в браузере…
                                                      И к слову, про потоковые данные в древности — я стал пользователем скайпа сразу как только он появился. Так вот, в 2003-м году на моём тогдашнем диалапе он держал голосовую связь с США не хуже, чем обычный телефон с соседней квартирой.
                                                        +1
                                                        В 4К-режиме она съедает аж четверть моего вполне обычного 100-мегабитного канала
                                                        Включите x2 — и будет уже половина :))) Но 100 мегабит — оно далеко не для всех «обычно» — это скорость выше среднего, для мобильного интернета — в разы выше.

                                                        А то, что по большей части канал простаивает… Ну так у меня и подключение к электросети в каком-то смысле «аналогичным» образом работает. На входе 63А, это почти 15кВт. Но даже электроплита с духовкой в пике потребляют, наверное, только четверть от этого.
                                                          0
                                                          В 2010 году у меня был какой-то безлимит от Мегафона на 64кбит, и я прекрасно разговаривал по скайпу на Samsung Galaxy I. А сейчас жалуюсь, что телефоны после установки кучки софта работают ничуть не быстрее, независимо от объёмов памяти. А без кучки софта — да зачем они нужны, просто звонилки.
                                                  +1
                                                  Ок. Дал маху. Доки под рукой в гуглодоках, openmeeting и прочие радости — все хорошо. Но на 1 webmeeting\zoom\openmeeting приходится 100500 сайтиков с котиками где (загибайте пальцы) гугл-аналитик, яндекс-метрика, аллока, пиксель FB, пиксель VK, счетчики мэйл\рамблер. собственная считалка пользователей, анимация меню, анимация слайдера, анимация прокрутки страницы, скрипт живо-сайта… «А теперь, господа, пристегнитесь. Сейчас со всей этой х… ей мы попробуем взлететь»
                                                  Я работал в студии, где на серьезных щах рассуждали на тему «давайте наймем еще одного верстуна, который в основном будет не верстать, а придумывать прикольные анимации!».
                                                  Кстати! А ведь работала конференц-связь и онлайн-диаграммы в 2006 году. максимум 512 RAM, Athlon (или P4).Собственно тогда то и познакомился с openmmetings и bigbluebutton.
                                                  Просто сейчас во первых каждый желает выпендриться дизайном, а во вторых те, кто массово клепают сайты, как правило в оптимизацию не умеют от слова «совсем»! Вы даже не представляете, сколько раз я от «программистов» слышал фразу «Чува-а-а-ак, расслабся, 21 век. 4G везде, процы быстрые. Не будем мы запрос к базе тюнить, чтобы каталог быстрее грузился. Нахрен не надо!».
                                                  Повбывав бы!
                                                    0
                                                    Так я ж и написал — да, многие вещи часто втыкают там, где они не нужны, это действительно проблема. Но это не значит, что все соответствующие технологии вообще не нужны и прогресс ничего нам не дает.

                                                    Конференц-связь в 2006, конечно, уже работала (хотя конкретно по openmetings и bigbluebutton википедия наставивает, что появились они на год позже, но не суть). Но тут остается вопрос, сколько человек и в каком качестве оно могло обеспечить на том Athlon, насколько оно было платформо[не]зависимо и т.д.

                                                      0
                                                      Ну оно тогда было на flash, на серверах ксеоны были. Мы собирали конфу на 5-7 человек легко (университет предоставил сервера под проект дистанционного обучения). В 2012 (или 13) уже был коммерческий проект внедрения OM — 18 филиалов по стране. В качестве сервера — комп с core i3 и 8 гигабайт памяти. Но все еще flash.
                                                      Да и диаграмки совместно рисовать и при этом в глаза друг другу смотреть — задачи менее часто встречающиеся чем написать письмо\служебку, глянуть погоду, выставить счёт.
                                                        0
                                                        Ну вот, тогда на 5-7 и нужен был сервер на ксеоне. А сейчас — хоть 50-70 (что нужно редко, но для того же ДО вполне может быть востребовано), и без своих серверов (т.е. доступно, можно сказать, любому).

                                                        Сейчас Google Workspace образовательным учреждениям бесплатно предоставляется. Если не секрет, какова была стоимость того проекта внедрения?
                                                          0
                                                          Не секрет. Что-то в районе 20-30 тыс.рублей.
                                                          Сейчас кстати проект «повзрослел», стал приятнее по дизайну и избавился от Flash в пользу WebRTC. Работает отлично. Ставил в пару мест — все довольны.
                                                            0
                                                            Ну т.е. порядка $1000 теми деньгами. Железо, я так понимаю, сверх этого? Для крупной компании, конечно, мелочь. Для небольшой распределенной команды — заметная сумма.

                                                            А вот переход на WebRTC как одну из тех «1217 спецификаций W3C», о которых речь в статье, на мой взгляд в некотором смысле намекает :)
                                                              0
                                                              Поверьте, там далеко не «небольшая команда» была. Там контора аутстаффингом занималась и основной клиент был X5 Retail. $1000 — это такая погрешность после запятой. Просто я тогда этого не понимал по молодости и дэмпинговал на злую.
                                                              А вот переход на WebRTC как одну из тех «1217 спецификаций W3C», о которых речь в статье, на мой взгляд в некотором смысле намекает :)

                                                              Не, не, не, уважаемый сэр! Я ни в коем случае не луддит и не противник научно-технического прогресса! Я всеми конечностями за! Просто должно быть в меру и осознанно, а не как обычно бывает «Давайте вхерачим вон-ту штуку потому, что ее изобрели в гугле\ФБ\яндексе и все у кого джинсы подвернуты её хвалят!». А потом удивляемся, чего это у нас простейшая задача решается с использованием гигабайт пространства и оперативки. Вот серьезно, КАК можно написать на VB аудиоплеер с ограниченным количеством поддерживаемых форматов который бы вешал 2 ядерник с 4 гигами памяти при воспроизведении MP3-файла? Страница на которой 2 абзаца полезной информации занимает 5 мегабайт! Раньше я себе в универе по выделенке на 1 дискету нормально так почитать выкачивал. Многотомник RAR раскиданный на 10 дискет позволял отлично провести выходные и жутко не выспаться. Сейчас такой фокус не пройдет.
                                                              Есть тут руководители разработки? Может пора за необоснованное использование библиотек и фреймворков депримировать (а может и палкой бить)?
                                                                0
                                                                Поверьте, там далеко не «небольшая команда» была.
                                                                Охотно верю :) Но я к тому, что для других это могло быть заметной суммой. Есть определенный (для многих — слишком высокий) порог входа по навыкам и/или затратам, чтобы этим пользоваться.
                                                                Сейчас аналогичные возможности доступны фактически бесплатно и любому желающему.

                                                                И это становится возможным в т.ч. и потому, что появляются новые стандарты, о которых данная статья. Ну а то, что их не всегда разумно и оправданно используют — так тут я с вами полностью согласен.
                                                      0

                                                      А вот интересно, если бы во все браузера встроить код, который бы рубил страницу, если она не загрузилась (со всеми скриптами) полностью условно за 1 сек, это бы стимулировало писать более легковесные и качественные Web приложения? Ну т. е.
                                                      как то оценивать качество страниц при загрузке и если они тратят слишком много ресурсов (память, процессор, диск, много что-то в фоне подолгу считают), то рубить загрузку. Хотя наверное это разработчикам браузеров не нужно.

                                                        0
                                                        А что считать загрузкой?
                                                          0

                                                          Ну например, нажал кнопку, сработало событие. И оценивать время от его начала до окончания. Если время превышает лимит, отключать этот скрипт как невалидный. Ну или если потребление памяти страницей превышает лимит гасить страницу, сейчас иногда бывает пару дней страница повисит в фоне и вместо 50МБ начинает занимать 1-2ГБ, а после перезагрузки страницы снова норма.

                                                            0
                                                            Окей, что такое окончание? Сейчас модно быстро показывать первый экран, который в фоне начинает грузить всю остальную парашу.
                                                              0
                                                              Тут есть 2 возможных проблемы:
                                                              1. Сайт изначально сделан ради свистоперделок. Практической ценности мало, зато картинок и анимаций на js — вагон;
                                                              2. Сайт изначально минималистичен (по нынешним меркам) и соотношение «украшательств» и контента в пользу последнего. Но, потом приходят маркетолухи и прочий топ-менеджмент и начинают играть в любимую игру «имитация бурной деятельности». Выдвигают 100500 предложений одно нелепее другого. Основная суть — налепить дохрена скриптов для сбора данных и аналитики (а как-же иначе красивые графики в презентации о собственной эффективности делать?!). И после этого начинаются разговоры типа «чет сайт у нас хуже продает чем у конкурентов. Давайте новый закажем! Предыдущие разработчики сделали плохой и тормознутый сайт».
                                                          0
                                                          Кстати пример отвратительного, наверное одного из самых медленных сайтов банков — МТСбанк. Такой еле грузящийся медленный ужас — это рекорд среди всех тормозных Реакт-сайтов, им надо премию дать «самый тормознутый реакт сайт». А после этого закопать, вместе с реактом.
                                                    0
                                                    1. С помощью тонких настроек браузера и блокировщика рекламы частично можно, но это на малом количестве сайтов помогает.
                                                    2. В линуксах на дебиане запускаются последние 78esr.
                                                      +6
                                                      Вспоминаю, как на Pentium 1/32мб на какой-то выделенке 128кбит в 2000 году очень шустро рендерила страницы Opera в реальном времени, прям в процессе загрузки.

                                                      Что-что она делала? Рендила?
                                                      Учитывая, что только в 2004 JS был достаточно стандартизирован, чтобы начать вытеснять, а JS Engine появился в 2008, а в самой Opera избавились от рекламы только в 2005, а современный JS движок вообще появился только в 10й версии (2010), то в 2000 у вас «рендеринга» в опере быть не могло. Время было server-side рендеринга и java-апплетов.
                                                        0
                                                        Возможно это был не 2000, а 2002. Но не суть.
                                                        Сам собой страница генерировалось сервером, я и не говорил обратного.
                                                        Речь о том, что например большие громоздкие форумы Opera отображала налету. JS для этого не нужен, сам движок Оперы отображал частично контент по мере загрузки страницы. Можно было читать верхнюю часть страницы уже через секунду, даже если там была табличная вёрстка, пока ещё несколько секунд загружается остальная часть страницы.
                                                          +3
                                                          Так собственно вся суть современного рендеринга — обработка js, многопоточность, ajax и wasm, плюс независимость вкладок, в которых тоже что-то рендерится.
                                                          webrtc тоже появился в 2010+
                                                            +6
                                                            Так собственно вся суть современного рендеринга — обработка js, многопоточность, ajax и wasm

                                                            И всё это работает медленнее таблиц из 2000-го ))
                                                              0
                                                              Хм. А вот и нет — таблицы из 2000 работают сегодня гораздо быстрее. Хотя бы по той причине, что выделенка дома в 2000 была далеко не у всех =)
                                                                +4
                                                                Речь о другом. С таблицами в 2000е боролись потому что, типа, медленно работают и жрут кучу ресурсов.
                                                                Результат: таблиц больше нет, сайты работают катастрофически медленно, а ресурсов жрут столько, что никакой «ужасной табличной вёрстке» и не снилось.
                                                                За что боролсь, собственно?
                                                                  +3
                                                                  У таблиц были проблемы с тем, что их нельзя рендерить не загрузив до конца. Раньше да, рендеринг начинался до окончания загрузки HTML. Сейчас сотни килобайт HTML грузятся влёт, но теперь мы ждём CSS и JS ))
                                                                    +2
                                                                    У таблиц были проблемы с тем, что их нельзя рендерить не загрузив до конца.
                                                                    Ключевое слово были. Современные браузеры спокойно рендерят недозагруженные таблицы. Потом перерендеривают, после загрузки.
                                                                      0
                                                                      Не уверен что всегда. По крайней мере чуть раньше надо было добавлять table-layout: fixed.
                                                                        0

                                                                        Opera 12 всегда спокойно рендерила километровые таблицы с самого начала их загрузки безо всяких table-layout: fixed. Ширины колонок скакали конечно, однако это ничуть не мешало.

                                                                        0

                                                                        теперь миром управляют фреймворки (angular, react, и т.п.), которые ничего дадут отрендерить, пока мегабайтные js не приедут

                                                                          0
                                                                          С другой стороны есть такая древняя штука, как datatables.js — продукт эпохи еще времен jQ. Там есть пагинация. И таблицы условно любого размера переваривать дает.
                                                          0

                                                          Не стоит забывать, что и сами страницы становятся сложнее. Я сомневаюсь, что сегодняшняя страничка хабра в 2000 загрузилась бы за мгновение

                                                        +29
                                                        Гипертекстовый и векторный.

                                                        Погодите, это ж Фидонет.
                                                          +8
                                                          Мечта Мицгола
                                                            +2
                                                            Ого, ещё есть люди, которые его помнят :)
                                                              +1

                                                              Его забудешь, как же! ;-)

                                                            +1
                                                            RSS же. Но без комментариев.
                                                              +3

                                                              Зашёл за этим комментарием.

                                                              –2

                                                              Добро пожаловать в i2p!

                                                                0

                                                                Я оттуда пришёл.

                                                                0

                                                                "Чебурашку/ wechat" в итоге не блитесь получить?

                                                                  0

                                                                  Децентрализация же. И открытые спецификации для этого всего.

                                                                    0
                                                                    Это Ваши предложения к новому гипотетическому стандарту. Вы уверены, что они будут приняты, в случае гипотетического обсуждения стандарта нового веба, либо не будут дополнены другими предложениями, которые сведут смысл Ваших предложений на нет? Когда возникал первый веб он был свободен, потому что люди дели его под свои нужды и никому кроме них самих он не был тогда интересен.
                                                                      0

                                                                      Подобные вопросы не имеют смысла. Бремя документирования, реализации и продвижения лежит на инициаторах. С другой стороны нет никакого абстрактного спортлото, которое заявки рассматривает.

                                                                  +4
                                                                  Мессенджеры. Веб уже сейчас медленно умирает в их пользу. И новый мессенджер пока ещё создать вполне возможно.
                                                                    0
                                                                    Не помню, на хабре или где-то ещё писали про WeChat. Там объясняли, что он и мессенджер, и соц. сеть и даже… забирает активно «веб». Да посмотрите на ту же телегу — это и мессенджер и боты (читай аппликации) и новостные ленты (считай что веб, потому что новости как-то всегда вебом были), и частично форум уже почти. Так что я соглашусь с вами.
                                                                      0
                                                                      Строго говоря я вообще забыл, когда последний раз пользовался форумом (Ну кроме 4pda). Все беседы давно переехали или в социалки или в месенджеры. «Форумы» как разновидность веб-контента явно вымирают.
                                                                        +3
                                                                        Ну, reddit вроде бы жив. Discord тоже, хотя он, скорее, больше на чат похож.
                                                                          0
                                                                          old.reddit и сейчас грузится практически моментально, впрочем (с поправкой на периодически прикладывающиеся сервера самого Реддита)
                                                                          +3

                                                                          До сих пор пользуюсь, хотя сейчас это не что-то массовое, а скорее "клуб по интересова интернет-знакомых которые знают друг друга 10+ лет"

                                                                            +7

                                                                            Ну только если то что вы написали не считать сообщением на формуме :)

                                                                              +1
                                                                              Не обязательно прямо вымирают.
                                                                              Часть аудитории уходит потому, что ей не нужны фичи форумов, а те кому эти фичи нужны остаются и пользуются.

                                                                              Т.е. было что-то типа переоценки какой-нибудь бумаги на фондовой бирже: время прошло, люди получили опыт и часть ушла и остались те кому реально надо.

                                                                              Также и рынок ПК «умирает».

                                                                              Форумы стали всякими конфлюенсами и джирами — т.е. системами для сбора знаний (есть существенная часть в виде статьи и есть комментарии для типа общения).
                                                                                +21
                                                                                Форумы» как разновидность веб-контента явно вымирают.

                                                                                И это прям очень печально. Актуальное решение на форумах может лежать десятилетия, уровень ответов на три порядке выше, чем ответы в соцсетях. Уход людей в соцсети в целом очень снизил качество контента в сети.
                                                                                  +7
                                                                                  ответы в соцсетях

                                                                                  Их вообще не найти.
                                                                                +5

                                                                                В телеграме появились аппликации? А бумагу и клей свои надо приносить?

                                                                                  0
                                                                                  Не ругайте Вы этот «англо-суржик». Эти «аппликации» кинут в лету ещё до того как язык примет их. Чего зря усилия тратить. :)
                                                                                    +6
                                                                                    В том и беда, что не канут. «Волнительный» не кануло. «Колдунство» не кануло. «Печеньки» не канули. Через 10 лет будем купаться в имплементациях аппликаций. Я понимаю, что язык – создание живое. Но он формируется под действием общественного мнения. Так что своим молчанием или голосом мы все тоже его создаём. Просто стараюсь вносить свою лепту в тех аспектах, которые лично меня цепляют. Если таких как я будет мало, что ж, значит «имплементации аппликаций» приживутся. Но может быть нас не мало. Не скажешь – не узнаешь.

                                                                                    P.S. Зато, например, я отказываюсь говорить «брелоки» без пистолета у моей головы :) Как говорит моя кузина, «Где-то развиваемся, где-то нет»))
                                                                                      +3
                                                                                      Колдовство есть результат колдуна, отдельный от него. Колдун закончил своё колдовство, навёл колдовство, к колдуну приходят, чтобы он сделал колдовство.

                                                                                      Колдунство есть процесс колдуна. Делая колдовство, колдун занимается колдунством.
                                                                                        +1
                                                                                        В старых книгах действительно встречаются упоминания «колдунства», в основном в старославянском, но их очень мало в сравнении с «колдовством».

                                                                                        Ну и колдовство же тоже процесс. Колдун околдовал. Как он это сделал? Колдовал-колдовал и околдовал. Заниматься колдовством.
                                                                                          +3
                                                                                          Ничуть не думал спорить с вами, а напротив, хотел разобраться и объяснить себе разницу.

                                                                                          Вы подчеркнули, что оно «тоже процесс». Значит, человек занимался колдовством, делал колдовство, а в результате получилось колдовство. Три разных смысла вложены в одно слово, которое поэтому стало непонятным.

                                                                                          Поэтому и надо разложить смыслы по разным словам. Вот язык пытается это сделать.
                                                                                            +2

                                                                                            Ну это какое-то очень сильное колдунство! ©

                                                                                        +1
                                                                                        «Волнительный» не кануло.

                                                                                        А тут что не так?
                                                                                          0
                                                                                          Ну, последние лет 60 уже ничего) Насколько я знаю, со времён популярности конферансье Апломбова, который для «волнительный» сотворил то же, что пародии на Дэвида Блэйна для «печенек» так, что никто уже и не помнит, что говорили не так.
                                                                                          Интереса ради: Вы вспомните хотя бы одно слово кроме «волнительный», у которого есть и форма "-ительный", и "-ующий"? Сомнительный, обременительный, бликующий и т.д.
                                                                                            +4
                                                                                            Они уже убили нормальные слова уста, дитя, чело, очи, и заменили их почти вульгаризмами. Что вы от них хотите?
                                                                                            Скоро вообще станут скучать «за» родителями, как украинцы. Это «за» вместо О так достало уже!
                                                                                              0
                                                                                              Скоро вообще станут скучать «за» родителями, как украинцы.

                                                                                              Подождите, в литературном русском — «скучать о родителях»? Вы не путаете с «поговорить за что-то» вместо «о чём-то», что вроде из Одессы пришло? (Удивлённо спрашиваю как украинец.)

                                                                                                +4
                                                                                                Нет, в русском скучать по ком-то.
                                                                                                Но эта проблема во всех местах сейчас. И русским нравится так коверкать свой язык :(
                                                                                                  0
                                                                                                  Я тут не соглашусь. И о проблеме знаю очень хорошо. Рос я в Карелии, а на лето ездил к бабушке в Краснодарский край. Там все поголовно говорят «за родителей» и ездят «до бабушки». И это происходит десятик (сотни?) лет. И ещё «г» как украинц говорят.

                                                                                                  Вы хотите сказать, что они коверкают свой язык? Конечно нет, просто там другой гОвор.

                                                                                                  Ну, вот, ещё: я в Германии часто бывал раньше и сам немецкий знаю, но у них куча диалектов. Они коверкают язык? Нет, конечно. В Швейцарии — один немецкий, в Австрии — другой, в Баварии — третий.
                                                                                                    0

                                                                                                    О, земляк!

                                                                                                      +1
                                                                                                      на лето ездил к бабушке в Краснодарский край. Там все поголовно говорят «за родителей» и ездят «до бабушки». И это происходит десятик (сотни?) лет. И ещё «г» как украинц говорят.

                                                                                                      Все очень просто, Краснодарский край — это часть Кубанского округа (упразднен в 1930 году), а национальный состав Кубанского округа (вики) (по данным переписи населения СССР 1926 года): украинцы (62,2 %) и русские (33,8 %).
                                                                                                    0
                                                                                                    «поговорить за что-то» вместо «о чём-то», что вроде из Одессы пришло?
                                                                                                    ЕМНИП, оно пришло из Бессарабии с подачи болгар-переселенцев, и распространилось через Одессу, так как Одесса была географически ближайшим очагом городской культуры. Предлог «за» тут просто употребляется то ли по болгарским, то ли по сербским правилам, прошу знатоков южнославянских языков поправить, если ошибаюсь.
                                                                                                  +1

                                                                                                  Действительный/действующий, именительный/именующий, чувствительный/чувствующий.

                                                                                                +2
                                                                                                А «лепта», «аспекты», «пистолет» и «кузина» вас точно не цепляют?
                                                                                                  0
                                                                                                  Нет, эти ворды меня не консёрнят.
                                                                                                +1

                                                                                                Уже много лет слышу про «аппликации». И они, наряду с «партициями», ну очень сильно бесят. Зачем так коверкать слово, если можно легко произнести его правильно. К сожалению, эти кривые термины уже надежно закрепились в лексиконе.

                                                                                                  0
                                                                                                  А вот при занятиях патчворкингом — чем больше партиций в аппликации, тем наряднее.
                                                                                            +3
                                                                                            И новый мессенджер пока ещё создать вполне возможно.

                                                                                            Мало создать мессенджер, ещё надо чтобы там люди завелись. А тут вам конкурировать придётся ещё и с Фейсбуком, пользователям которого и так хорошо, никуда уходить они не собираются, и вообще не подозревают, что есть интернет где-то за пределами ленты.

                                                                                              +1
                                                                                              К 2030 году число мемориальных аккаунтов в Фейсбуке превысит число живых
                                                                                                +1
                                                                                                На YouTube уже похоже превысило
                                                                                                  +2

                                                                                                  На Хабре ещё раньше, из-за "кармического проклятия".
                                                                                                  Попробуйте тут осторожно заикнуться про возможные опасности ГМО (с глифосатом), СВЧ-связи (глиома и катаракта), прививок cо ртутью и др. "побочками".
                                                                                                  "Вот, например, Люк Монтанье, нобелевский лауреат {вирусолог}, выступил с мнением о том, что covid создан искусственно. И его просто «стёрли в порошок». Вот она, независимая экспертиза! А стирали его в порошок те, кого наняли корпорации."

                                                                                                    +5

                                                                                                    Да, тут очень не любят теории заговора (и все, что от них неотличимо). Потому что спорить со сторонниками этих теорий бесполезно, их мировозрение позволяет отвергать любые доводы, списывая их на часть заговора.


                                                                                                    Еще тут не любят высказывания, похожие на кремлеботские. Потому что по варианции закона По, никак не понять, это человек искренне так считает, или отрабатывает 15 рублей. И потому что спорить с кремлеботами бесполезно — их цель засрать информационное пространство и, если их не минусить, хабр будет чуть более чем полностью состоять из таких комментов.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Да, тут очень не любят теории заговора (и все, что от них неотличимо). Потому что спорить со сторонниками этих теорий бесполезно, их мировозрение позволяет отвергать любые доводы, списывая их на часть заговора.

                                                                                                      Надо признать, что упомянутые вашим оппонентом вещи вполне себе проверяемы. Опасности чего угодно с глифосфатом можно проверить, и так далее.


                                                                                                      Не видели статью в WaPo на днях, кстати, что, может, вирус-то и в лаборатории выведен?

                                                                                                        0
                                                                                                        Мне вот интересно, почему не смотря на COVID продолжают выходить научные статьи, посвящённые созданию химерных вирусов? Ведь теперь-то всем очевидно, что при околонулевой практической пользе от таких исследований они по-настоящему опасны. COVID (даже если он и природного происхождения) наглядно показывает, что будет в случае утечки такой химеры.
                                                                                                        Почему всем этим научным группам не прикрутили финансирование? Они же занимаются откровенным вредительством, создавая серьёзную угрозу на пустом месте и без сопутствующих выгод.
                                                                                                          +2
                                                                                                          По той же причине, по которой “простое решение проблемы сильного AI” не прокатывает.
                                                                                                          Даже если вы запретите все оффициальные исследования то, что можно использовать как оружие будет исследоваться неоффициально.
                                                                                                          То есть вирусы-химеры всё равно будут… а бороться с ними будет некому.
                                                                                                          Потому же, кстати, Конвенция о запрещении химического оружия не запрещает все химические исследования вообще.
                                                                                                            0
                                                                                                            Практическая польза таких исследований как раз огромна, в т.ч. лечение рака.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Опасности чего угодно с глифосфатом можно проверить, и так далее.
                                                                                                            И дальше можно оспаривать уже результаты проверок, обвиняя неправильных экспертов в ангажированности за деньги корпораций. Чем помянутый оппонент и занялся в следующем же абзаце своего коммента.

                                                                                                            А самое печальное, что результатом этих активностей становятся лейбаки «Не содержит ГМО», а не «Выращено без глифосата». Вот за эту нечувствительную подмену понятий и не любят…
                                                                                                              0

                                                                                                              Проблема в том, что под один лейбл из «заговоротеоретиков» заметаются и плоскоземельщики с неконсистентной логикой (в которой можно последовательно обвинять неправильных экспертов, и так далее), и, скажем, те, кто говорил, что известный вирус мог быть выращен в лаборатории (это я с утра новости почитал — тыц, или вчерашний тыц).


                                                                                                              Кстати, как отличить неправильных экспертов, ангажированных за деньги корпораций, от неправильных экспертов, ангажированных за ужасно кровавый политический режим и находящих алкоголь в крови сбитых пятилетних мальчиков?

                                                                                                                +1

                                                                                                                Ответ в названии. Если теория требует заговора — то это, внезапно, теория заговора.


                                                                                                                Поэтому плоскоземельщики, антивакцинщики и антиГМО-шники — попадают в эту категорию. Поэтому теория о полной подделке выборов в США, где есть система сдержек и противовесов, политическая конкуренция на всех уровнях — заговорческая. А теория о подделке выборов в белоруссии, где 20 лет выстраивалась вертикаль власти — нет.


                                                                                                                Сам по себе фактор заговора не так опасен — просто большой заговор очень маловероятен. Главная проблема в том, что такая теория неопровержима, потому что любой аргумент против можно дописать к заговору.


                                                                                                                Еще один критерий: эти теории паразитируют на страхе. Поэтому теория о том, что жидо-рептилоиды тайно просвещают человечество, чтобы вывести его на уровень галактических цивилизаций — если и существует, то так редко, что ее нигде не видно. Теория о том, что эти же жидо-рептилоиды едят младенцев — в разных вариациях встречается часто.


                                                                                                                Поэтому если теория требует тайного активного содействия огромного множества людей и вызывает ужас и праведный гнев у населения — она скорее всего теория заговора и спорить о ней смысла нет.


                                                                                                                Кстати, как отличить неправильных экспертов, ангажированных за деньги корпораций, от неправильных экспертов, ангажированных за ужасно кровавый политический режим и находящих алкоголь в крови сбитых пятилетних мальчиков?

                                                                                                                Вы про тех экспертов "купленных", которые несогласны с теорезаговорщиками? Тот же критерий. Если эксперты независимые друг от друга и их дико много по всем миру, но они все утверждают одно и то же уже очень долго, то скорее всего они не куплены, и говорят честное экспертное мнение.


                                                                                                                Что касается короновируса — тут не требуется массового заговора, только лишь воля верхушки коммунистической партии китая. С этой теорией две проблемы. Во-первых, она практически бесполезна. Ее истинность никак не повлияет ни на лечение короны, ни на разработку биологического оружия всякими странами, ни на наказание китая. Вторая проблема — пока она базируется лишь на домыслах и распространяется как и теории заговора как страшилка.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Поэтому если теория требует тайного активного содействия огромного множества людей и вызывает ужас и праведный гнев у населения — она скорее всего теория заговора и спорить о ней смысла нет.

                                                                                                                  Пресловутый Остров Эпштейна может уже считаться теорией заговора, по вашей модели или ещё нет? Потому что там было:


                                                                                                                  1. целый остров и много-много лет, то есть активное содействие огромного множества людей, включая очень видных политиков.
                                                                                                                  2. происходившее на острове таки вызывает праведный гнев населения.
                                                                                                                  3. закончилась история тоже не сказать чтобы чисто и без серьёзных вопросов

                                                                                                                  тут не требуется массового заговора, только лишь воля верхушки коммунистической партии китая

                                                                                                                  Активно содействовать выполнению этой воли будет огромное количество человек, так-то. И что-нибудь там про праведный гнев народа тоже будет.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Пресловутый Остров Эпштейна может уже считаться теорией заговора,

                                                                                                                    Тут не нужен заговор — только лишь защита собственной задницы парой десятков гостей острова.


                                                                                                                    Активно содействовать выполнению этой воли будет огромное количество человек, так-то

                                                                                                                    Простые китайцы всего лишь не распространяют эту версию, потому что их за это ждут неиллюзорные репрессии, как и за любые другие версии, бросающие тень на непогрешимую партию.


                                                                                                                    А в заговоре нужно участие лишь сотрудников лаборатории, которым сверху пригрозили пальчиком, да всяких проверяющих чиновников, которые докладывают, что ничего не было, версия не подтвердилась. Все участвующие в "заговоре" личности подчиняются буквально одному человеку и он имеет над ними власть.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Пример Родченкова наглядно показывает, насколько легко разоблачаются подобные заговоры. Достаточно пошуршать долларами, и значительная часть участвующих в заговоре сотрудников будет готова слить все материалы.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Нет. Во-первых, эта история раскрылась далеко не сразу. Во-вторых, Родченков сбежал не ради денег, а когда двое других высокопосталенных начальников внезапно и необъяснимо скончались.


                                                                                                                        Если китайцы хоть немного умнее "профессионалов" из ФСБ, то шансы раскрытия этого "заговора" не такие уж и большие.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Тут не нужен заговор — только лишь защита собственной задницы парой десятков гостей острова.

                                                                                                                        Ок. Для фальсификации выборов не нужен заговор — всего лишь стремление организаторов фальсификации прийти к/удержаться у власти.
                                                                                                                        В случае острова вы, кстати, забываете про всех остальных, кто там находился, включая обслугу — негоже президентам собственную комнату прибирать после веселья.


                                                                                                                        А в заговоре нужно участие лишь сотрудников лаборатории, которым сверху пригрозили пальчиком.

                                                                                                                        Согласно вашей модели, сотрудники лаборатории всего лишь защищают собственные задницы, следовательно заговор тут не нужен.


                                                                                                                        Все участвующие в "заговоре" личности подчиняются буквально одному человеку и он имеет над ними власть.

                                                                                                                        Не вижу противоречий определению любого заговора. В любой организации есть лидеры, и все остальные. Кавычки тут — это всего лишь ваше эмоциональное окрашивание.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Для фальсификации выборов не нужен заговор — всего лишь стремление организаторов фальсификации прийти к/удержаться у власти.

                                                                                                                          И содействие со стороны всех участников. Если эти участники официально зависят и подчиняются организаторам, то тут не нужен заговор. Если же этим организаторам помагают почти все их политические противники, то тут попахивает теорией заговора.


                                                                                                                          В случае острова вы, кстати, забываете про всех остальных, кто там находился, включая обслугу

                                                                                                                          И обслуга активно участвует в разоблачении этой истории. Если бы не эти свидетили, эпштейн не умер бы в камере.


                                                                                                                          Согласно вашей модели, сотрудники лаборатории всего лишь защищают собственные задницы, следовательно заговор тут не нужен.

                                                                                                                          Именно, поэтому я и написал, что тут не надо заговора. Поэтому это не теория заговора.


                                                                                                                          Не вижу противоречий определению любого заговора. В любой организации есть лидеры, и все остальные.

                                                                                                                          В теориях заговора в заговоре участвуют почти все, многие и независимые, без общего лидера. Или эти почти все принадлежат какой-то тайной организации с тайным лидером. Именно это и позволяет любой аргумент против списать на заговор, за что эти теории ненавидят.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Если же этим организаторам помагают почти все их политические противники, то тут попахивает теорией заговора.


                                                                                                                            Мне (и, в какой-то степени вам) как раз повезло только что увидеть вот такую серию обсуждений недавно вышедшей статьи от Times Magazine:
                                                                                                                            1. Time Magazine ADMITS There Was Election Conspiracy, But THEY Call It SAVING Democracy

                                                                                                                            2. Twitter Tries To CENSOR Factual Quotes Of News Commentary, They Are TIGHTENING Their Grip



                                                                                                                            Оба видео — часть одного подкаста, и обсуждают вот эту статью: time.com/5936036/secret-2020-election-campaign

                                                                                                                            Налицо все признаки заговора, но банхаммеры от этого только ускоряются. Более того, судя по второй части обсуждения, как там что на самом деле или что по этому поводу думают «независимые» эксперты — уже никого тоже не волнуют. «Правильная сторона истории» ведёт зачистку несогласных, да и просто любопытным прилетает.

                                                                                                                            > И обслуга активно участвует в разоблачении этой истории.

                                                                                                                            Только с момента, когда участие в разоблачении стало в интересах «защиты их задниц». Долгие годы та же обслуга молчала в тряпочку, являясь по сути добровольными участниками заговора по поддержанию всей операции в тайне.

                                                                                                                            > Именно, поэтому я и написал, что тут не надо заговора. Поэтому это не теория заговора.

                                                                                                                            Согласно вашему же определению из словаря, это самый что ни на есть заговор. В определении не указывается характер предмета заговора, и нет фильтра по мотивам участников.

                                                                                                                            > В теориях заговора в заговоре участвуют почти все, многие и независимые, без общего лидера.

                                                                                                                            Нет, во всех теориях заговора есть лидеры. Иногда, когда явного лидера назвать не выходит, теоретики могут его выдумывать, как это делают, например, свидетели плоской Земли. Но координация участников между собой всегда является частью теории.

                                                                                                                            0xd34df00d, если пропустили — хотя бы саму статью от Times стоит почитать, а заодно проверить через wayback-machine на предмет редактирования (но это я сам делать поленился, да и вам, наверное, тоже будет не до того — но вдруг).
                                                                                                                              0

                                                                                                                              А я уже читал. Очень забавно.


                                                                                                                              Ещё эмоции очень забавные были, из серии «блио, да они уже даже не стесняются». Последний раз у меня такое было при чтении некоторых новостей из РФ, что иронично.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Простые китайцы всего лишь не распространяют эту версию, потому что их за это ждут неиллюзорные репрессии, как и за любые другие версии, бросающие тень на непогрешимую партию.

                                                                                                                          Не является ли это теорией заговора?

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Ответ в названии. Если теория требует заговора — то это, внезапно, теория заговора.

                                                                                                                        Вы всего лишь переместили сложность из одного места в другое. Вот смотрите: что такое заговор?


                                                                                                                        И, кстати, преступления по предварительному сговору — это теории заговора?


                                                                                                                        А теория о подделке выборов в белоруссии, где 20 лет выстраивалась вертикаль власти — нет.

                                                                                                                        Вертикаль власти — это разве не заговор ну просто по определению? Как мне в эту вертикаль попасть? По какому телефону туда набирают?


                                                                                                                        Главная проблема в том, что такая теория неопровержима, потому что любой аргумент против можно дописать к заговору.

                                                                                                                        Да. Например, что суды отклоняют иски не потому, что они некорректно составлены или фактологически бредовы, а потому, что все судьи в заговоре (угадайте, кстати, это про Белоруссию или США?).


                                                                                                                        Еще один критерий: эти теории паразитируют на страхе.

                                                                                                                        Это как критерий принадлежности человека к чему-нибудь на основе того, что он пил воду. R² никакой у этого критерия, если хотите.


                                                                                                                        Подавляющее большинство вещей эксплуатирует либо страх, либо ещё пару довольно фундаментальных аспектов человеческой психики. Ну, просто так люди устроены.


                                                                                                                        Включите CNN — вам из экрана белые националисты вот прям в дом чуть ли не вылезут, как девочка из «Звонка». CNN пропагандируют теории заговора белых националистов?


                                                                                                                        Если эксперты независимые друг от друга и их дико много по всем миру, но они все утверждают одно и то же уже очень долго, то скорее всего они не куплены, и говорят честное экспертное мнение.

                                                                                                                        Это работает только для громких дел, и для наличия экспертов, которые бы утверждали обратное.


                                                                                                                        Сколько экспертов (и по какому вопросу, кстати, это должны быть эксперты?) говорило, что тот же Эпштейн сам самоубился, а сколько — что его эпштейнули? Тезис о том, что Эпштейна замочили люди под Хиллари, и правительство это замалчивает, отличается ли от тезиса, что Немцова замочили люди под Путиным, и правительство это замалчивает?


                                                                                                                        С этой теорией две проблемы. Во-первых, она практически бесполезна. Ее истинность никак не повлияет ни на лечение короны, ни на разработку биологического оружия всякими странами, ни на наказание китая.

                                                                                                                        Ну, это всё равно полезно для составления долгосрочной полной картины. Можно поменять байесовы оценки доверия Китаю, доверия людям, которые вешали на всех теорзаговорщицкий ярлык, и так далее. Тут важен скорее даже не сам факт, а реакция на него со стороны других людей.


                                                                                                                        Вторая проблема — пока она базируется лишь на домыслах и распространяется как и теории заговора как страшилка.

                                                                                                                        А также на реакции других людей. Ну и да, вы так говорите, будто домыслы — это что-то плохое. Байесианцы расстроятся.


                                                                                                                        Скажем так, моя оценка вероятности этого события (результата искусственной утечки) была довольно ненулевой изначально, и наблюдение за «фактами», «опровергающими» эту теорию, её не снизило, даже скорее наоборот. Вот утверждение о том, что Китай это сделал специально, чтобы что-то там на мировой арене, в моей картине мира имеет сильно более близкую к нулю оценку.


                                                                                                                        А своей методологией оценок окружающей действительности и выводов из них я пока в среднем вполне доволен.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          что такое заговор?

                                                                                                                          Из словоря ожогова:


                                                                                                                          Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-л., чего-л. для достижения каких-л. целей.

                                                                                                                          Однако, я извиняюсь, нужно было добавить, что нужен именно массовый заговор независимых акторов.


                                                                                                                          Вертикаль власти — это разве не заговор ну просто по определению

                                                                                                                          Нет. Оно нисколько не тайное.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-л., чего-л. для достижения каких-л. целей.

                                                                                                                            Однако, я извиняюсь, нужно было добавить, что нужен именно массовый заговор независимых акторов.


                                                                                                                            Смотрите, есть вот статья от вроде весьма уважаемой публикации о том, что The Great Reset — это теория заговора:
                                                                                                                            www.nytimes.com/live/2020/11/17/world/covid-19-coronavirus#the-baseless-great-reset-conspiracy-theory-rises-again — (обратите внимание — «baseless is the new racist»).

                                                                                                                            А вот статья от World Economic Forum про тот самый Great Reset:
                                                                                                                            www.weforum.org/great-reset

                                                                                                                            Массовый сговор? Массовый. Независимых людей? Настолько независимых, как это возможно. Тайный? Да как-то не особо. Даже книга с соответствующим названием есть, в соаторстве с одним из непоследних лиц WEF. Но всё-таки в официальной прессе это зовётся нынче «теорией заговора». Хотя вот если читать только белую прессу, то о такой инициативе от WEF особо-то узнать не получится, следовательно все формальные признаки заговора по вашей модели будут присутствовать.

                                                                                                                            Или вот pump'n'dump акций GameStop нынче тоже кое-кто видный в публичной сфере зовёт conspiracy, хотя вся координация ведётся на публичных площадках.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Однако, я извиняюсь, нужно было добавить, что нужен именно массовый заговор независимых акторов.

                                                                                                                              Что значит «независимый»?


                                                                                                                              Нет. Оно нисколько не тайное.

                                                                                                                              Почему? Там где-то явно афишируется вертикаль власти или хотя бы репрессии оппозиционеров?


                                                                                                                              А то, знаете, для свидетелей плоской земли заговор в некотором смысле тоже не тайный.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          под один лейбл из «заговоротеоретиков» заметаются и

                                                                                                                          Кстати, как отличить
                                                                                                                          В общем случае — никак. Чрезмерное загрубление приводит к неработоспособности метода.

                                                                                                                          Но в каждом конкретном случае можно разбираться. А поскольку на разбор всех случаев жизни не хватит точно, приходится группировать и использовать маркеры, индикаторы и прочие ключевые слова.

                                                                                                                          Можно дискутировать о вреде глифосата, но когда конкретным глифосатом оправдывают требование запрета любого ГМО (в идеале при этом в рунете еще на Ермакову ссылаться надо, но это уже комбо) — до свидания.
                                                                                                                          Можно спорить о проблемах стратиграфии и сложностях датирования артефактов, но как только звучит имя Фоменко — до свидания. Жизнь не столь длинна, чтобы тратить ее на дискуссии с индоктринированными идиотами, которые не воспринимают доводов и используют вас, как очередной повод токовать.

                                                                                                                          И да, ошибки при таком подходе, разумеется, возможны.

                                                                                                                          Что до известного вируса — по моему глубокому убеждению, если вы не вирусолог и не эксперт международного суда, которому нужны данные прямо сейчас — лучше всего забыть про него лет на пять. За это время основная масса пурги, которую сейчас несут просто потому, что опять же повод токовать, должна схлынуть, и можно будет разобраться спокойно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Что до известного вируса — по моему глубокому убеждению, если вы не вирусолог и не эксперт международного суда, которому нужны данные прямо сейчас — лучше всего забыть про него лет на пять. За это время основная масса пурги, которую сейчас несут просто потому, что опять же повод токовать, должна схлынуть, и можно будет разобраться спокойно.

                                                                                                                            Интересно (да и полезно) оттачивать навык принятия решений в условиях недостатка информации.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Идеальный руководитель способен действовать в абсолютном неведении (с)

                                                                                                                              А если серьезно, с этой кочки я просто не смотрел. Интересный взгляд.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            от неправильных экспертов, ангажированных за ужасно кровавый политический режим

                                                                                                                            Да-да, и "прижим" этот имеет тюрьму в Гуантанамо, развязал подавляющее большинство войн за последние 100 лет, при ~5% мирового населения тратит ~25% мировой добычи нефти и прямо писал, что "лишние люди" в мире мешают процветанию США.
                                                                                                                            https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Security_Study_Memorandum_200
                                                                                                                            https://ru.wikipedia.org/wiki/Скрижали_Джорджии
                                                                                                                            И на решение этой проблемы выделялись деньги их госбюджета.
                                                                                                                            В ГМО, СВЧ или токсичные прививки от рукотворных вирусов это вылилось — решайте сами.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  В другую соц. сеть люди перейдут очень быстро. Были у нас форумы и чаты, потом в мессенджеры быстренько перелезли. Например, я пользуюсь только ФБ и Minds, и сейчас видно, что открытая цензура и политика Цукерберга вытесняет людей из ФБ. Часть моего окружения перебирается в Minds. Цифр у меня нет, но вижу, что людей там становится больше.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Пока еще возможно. Но гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
                                                                                                                  И я сейчас говорю именно о технической стороне, не учитывая маркетинг и тому подобное.
                                                                                                                    +3

                                                                                                                    Как мне в мессенджере почитать интерактивную справку по C++, например? То, что на cppreference.com? Бота заводить для этого?

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    И гугл для мессенджеров, чтобы в них можно что-то вообще было найти…
                                                                                                                    +47

                                                                                                                    Как большой энтузиаст типографики, давно хочу сделать статью о том, насколько web, изначально ориентированный на текст (!), убог и примитивен именно в контексте визуализации текстовой информации. У нас есть сложнейшие механизмы управления страницами, динамикой и стилями, но до сих пор нет встроенных средств, реализованных в системах вёрстки ещё конца 80-х. На вэбе гигантские проблемы с переносами слов, с висячими строками, с визуальной плотностью текста, нет механизмов обтекания текстом сложных фигур, нет толщин за пределами normal/bold, огромная беда лигатурами, без костылей нет даже нормальной реализации колонок. Короче говоря, нет всего, что человечество накопило за столетия для красивого, органического восприятия текста. Мы деградировали до вёрстки уровня текст + картинка, Употребив всю техническую мощь на всплывающие поверх фреймы с рекламой и вставку рекламных видео прямо в разрыв текста. Возьмите любую газету 30-летней давности, любой рекламный буклет, любое руководство по эксплуатации — вы поразитесь, до какой степени деградировало искусство подачи информации. Пожалуй, режимы Reader во всех современных браузерах – попытка хоть как-то обуздать этот ад, но это решение проблем, которые мы сами и создали, начав внедрять аппаратное ускорение 3D графики в программу, созданную изначально для чтения текста.


                                                                                                                    К чему я все это? – если ещё и этим озаботиться, то стандарты веб станут уже совсем вавилонской библиотекой Борхеса.

                                                                                                                      +24
                                                                                                                      Все древние системы вёрстки подразумевают константный размер страницы. Когда размер страниц чётко известен ещё на этапе подготовки макета, мы без проблем можем и с висячими строками бороться, и решать проблемы с обтеканием, и много других красивых вещей делать с минимальными усилиями.
                                                                                                                      А вот когда размеры «листа» могут быть любыми, более того — могут меняться прямо в процессе просмотра, вот тут-то все «древние» системы вёрстки дружно дохнут. Представьте, что вы сверстали текст в каком-нибудь Adobe InDesign и теперь вам нужно всего-то на сантиметр уменьшить ширину макета. Всё! Вся автоматика сразу куда-то исчезает, и вам придётся всё перевёрстывать вручную, тратя на это многие часы. А для современных браузеров это стандартный режим работы, отсюда и все сложности.
                                                                                                                        +6
                                                                                                                        А как перенос слов, лигатуры, обтекание текстом фигур в рамках фиксированного блока, жирность и запрет переноса N слов зависят от размера страницы? Это просто отсутствие реализации. Никто не требует идеальной вёрстки «как на бумаге», но хотя бы перенос слов-то за 25 лет можно было сделать?
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          но хотя бы перенос слов-то за 25 лет можно было сделать?
                                                                                                                          Так сделали же. Или имеется в виду что-то другое?
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Так кто эти теги &shy; будет расставлять во всём тексте?
                                                                                                                            Не в отдельно взятом ососбо длинном слове, а всюду? А если даже представить, что кто-то один раз расставит, так получится WO-текст, не подлежащий редактированию…

                                                                                                                            Поэтому и пишут, что нет переносов, — ведь их действительно нет.
                                                                                                                              +4
                                                                                                                              Странно, я вот сейчас вижу все эти ­ прекрасно расставленными на нескольких “несуществующих” форумах.
                                                                                                                              Это делается не таким уж сложным скриптом на сервере во время публикации.
                                                                                                                              И ширины можно сделать кроме bold и italic и вообще всё, что было во всех этих системах вёрстки.
                                                                                                                              Всё вообще не в технику упирается, а в тот простой факт, что все эти красивости не приносят дохода… а значит никто этим заниматься, на коммерческих сайтах, и не будет.
                                                                                                                              А будет, вместо этого, прикручивать фреймворки на пару мегабайт ради двух кнопочек.
                                                                                                                              Не там ищете.
                                                                                                                              +3

                                                                                                                              Ой-вей! Так, вопрос про переносы снимается. hyphens: auto; кажется, заработал. Храни вас бог! Это лучшая для меня новость за последние годы. До этого приходилось выкручиваться, вставляя мягкие переносы на северной стороне. С запретом висячих строк я пока справляюсь, заменяя пробелы на неразрывные в последних ~100 символах текста.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Кажется угодили чьему-то внутреннему перфекционисту. ;-)

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не хочу конечно расстраивать, но поддержка русского ограничена Safari и Firefox
                                                                                                                                +7
                                                                                                                                Всё, что вы перечислили в верхнем комментарии — на самом деле реализовано, хотя и с оговорками и косяками. Но пользоваться этим при нефиксированном размере страницы действительно проблематично.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Когда-то в далёком 2009-ом я разрабатывал мобильную соцсеть, ещё под J2ME-мобилки. Потратил достаточно времени, чтобы внедрить переносы русского текста на наших «форумах». Текст стал заполнять почти всю поверхность экрана, и стал очень тяжело читаться! Глазу не за что было зацепиться, чтобы держать направленность. То есть эти ломанные строки справа помогали не перескакивать со строчки на строчку в плотном тексте.
                                                                                                                                  Многие пользователи тогда были недовольны, и мы сами тоже увидели, что проблема действительно есть. Пришлось убрать этот механизм.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Любопытно, почему.

                                                                                                                                    Я предположил бы, что на бумажной странице глаз позиционируется в том числе по месту читаемого на странице. «Стены» текста с планшета вполне читаются в каком-нибудь кулридере, но гораздо хуже воспринимаются в браузере: разница, пожалуй, только в наличии у браузера вертикальной прокрутки.
                                                                                                                                  +4

                                                                                                                                  Зато с этой задачей неплохо справлялся MS Word ещё четверть века назад. На 386-х процессорах.

                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    MS Word верстал под неизменный лист бумаги.
                                                                                                                                    Сделайте эксперимент: сверстайте в 2 колонки, с картинкой и врезкой, под А4; затем смените формат листа на B5.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну конкретно с картинками — да, у них в Word'е размеры автоматически не меняются при изменении листа. Чего так не сделали, не знаю, возможно, на это просто не было сколь-нибудь заметного спроса. Врезки же можно настроить, чтобы привязывались к конкретным полям, и меняли свою ширину при изменении размера листа.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        MS Word вообще изначально всё считал в метриках используемого принтера.
                                                                                                                                        Особенно было весело когда народ всё верстал у мебя дома, с матричным принтером, приходил в офис «быстренько распечатать на лазернике»… и обнаруживал, что количество страниц в документе, почему-то изменилось и вся вёрстка поплыла.
                                                                                                                                        После того, как матричники канули в лету и принтеры стандартизовлись на 300dpi (и кратных значениях: 600dpi, 1200dpi и так далее) — проблема стала экзотикой.
                                                                                                                                        Но и в 2021 на самом деле MS Word всё верстает не просто под бумагу, но под конкретный принтер.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    LaTeX не может согласиться с вами, уважаемый товарищ. LaTeX не требует переделывать всё вручную.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В реалтайме, просто при таскании мышкой края окна? В том числе при сужении его до размера меньшего, чем одно из изображений?

                                                                                                                                      LaTeХ, возможно, лучше чем inDesign в этом плане, но для браузера требования к гибкости вёрстки гораздо выше.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Мне как-то сложно вообразить как в LaTeX-е таскать окно...

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Ну, латекс довольно долго рендерит. Если каждый раз при перетаскивании окна пользователь будет ждать несколько секунд обновления — будет очень печально.

                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                          Текснически подкованные люди, знакомые с IT-текснологиями, называют эту программу «латекс», как принято у текснарей.

                                                                                                                                          Но если кто технику понимает и в технологических вопросах опыт имеет, тот будет называть правильно — Латех.

                                                                                                                                          Об этом же говорится в википедии.
                                                                                                                                            +3

                                                                                                                                            Я — программист с большим стажем, работю в FAANG. На латексе написал много статей в международных журналах и свой PhD по computer science в одном из крупных европейских университетов. Не надо по чтению одного термина делать выводы о людях.

                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                              Я не делал выводы о вас. Я построил последовательность неправильных слов, одно из которых используете вы (текснический, текснологии, текснари, латекс), и последовательность грамотных слов (техника, технологический, Латех). Это сделано, чтобы показать, откуда возникла ваша ошибка. В любой книге, посвящённой Теху или Латеху, говорится, что название взято от греческого слова τέχνη.

                                                                                                                                              Вы почему-то называете эту программу каучуковым соком, хотя вам подсказывает википедия:

                                                                                                                                              en.wikipedia.org/wiki/LaTeX

                                                                                                                                              И подсказывает Дональд Кнут:

                                                                                                                                              www.youtube.com/watch?v=8HuwiBPLV3A

                                                                                                                                              Произносится [ˈlɑːtɛx], потому что не связано с млечным соком гевеи (латексом), не помогает делать латексные бинты или латексные подушки.
                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                Мне кажется, вы не там ищете, тут скорее имеет место аналог Линукс и линух. жаргон. И с этим нужно просто смириться :)

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Пожалуй, ваша реплика разумнее всех наших реплик выше по тексту. :-)
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Зависит от движка. Хелатех рендерит молниеносно.


                                                                                                                                            Правда, тут возникают другие проблемы: я тут попытался сделать, чтобы в minted-окружении исходники с уникодом нормально рендерились, и это, во-первых, очень костыльно, а, во-вторых, зависит от движка.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да, но одна из самых типовых задач в вёрстке — центрирование по вертикали. И понеслись танцы с бубном… Для этого до сих пор, мать его за ногу, нет вменяемого механизма — просто выровнять строчку по вертикали, казалось бы что может бы проще… Зато у нас есть анимации и вычисления))
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Каждый нарисованный экран тоже статичен, но ничто не мешает заново пересчитать все красивости при изменении ширины. И каждый подсчёт будет делаться для константы, просто она будет меняться из кадра в кадр. Надеюсь я правильно понял вопрос.
                                                                                                                                            +7
                                                                                                                                            нет механизмов обтекания текстом сложных фигур

                                                                                                                                            Есть — CSS Shapes.
                                                                                                                                            нет толщин за пределами normal/bold

                                                                                                                                            Ну там есть от 100 до 900, но не во всех шрифтах.
                                                                                                                                            без костылей нет даже нормальной реализации колонок

                                                                                                                                            Да вроде бы есть — CSS Multi-column.

                                                                                                                                            Есть ещё CSS Fragmentation и Paged Media, чтобы разбивать на страницы, но лучше бы их не было. Они это пытаются совместить с остальными интерфейсами. В каждой спеке по layout-ам — флексбоксе, гриде, таблицах, etc. — есть специальный такой раздел, посвящённый разбиению на страницы. «Хмм, а как нам грид с зубодробительной конфигурацией разбить на две страницы, прям посередине?» Как бы вполне функциональный флексбокс или грид реализуется довольно быстро, но вот на прочие маловажные фичи нужно убить в 10-100 раз больше времени.
                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                              Большое спасибо вам за информацию!.. Приношу извинения, последние несколько лет не уследил за всеми нововведениями. Указанные мною претензии к веб-типографике бесили меня последние лет 20. Сегодня прямо праздник.

                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Увы, даже кириллического списка нету в CSS.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Не во всех шрифтах и bold есть, а в некоторых и вместо normal что-то другое. Но при чём здесь браузер?
                                                                                                                                                Типография без литер тоже мало чего в печать сможет пустить.
                                                                                                                                                –4
                                                                                                                                                огромная беда лигатурами

                                                                                                                                                Лигатуры из беды — это сильно.

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Просто для полноты картины: с лигатурами всё в порядке. Нужен шрифт с лигатурами. Плюс пара настроек по вкусу.