Pull to refresh

Comments 808

Спасибо за статью. Есть пара добавлений или комментариев.
Начну с несолгасия. Думаю, что для некоторых серверных задач, Эльбрус (VLIW) вполне подходит. Конечно в общем случае своя архитектура более затратна, по приведенным вами причинам, но Itanium занимал свою серверную нишу. И в качестве развития, интересной архитектуры, это может сработать. Еще одна, очень хорошая ниша, это DSP обработка, например TI имеет свою VLIW архитектуру для DSP ядер, и на этих задачах (числодробилка) VLIW может дать фору и CISC и RISC. Но тогда да, нужно отказываться от бинарной трансляции и упрощать сам кристалл.
Замечание по проблем работы с памятью дополню тем что все еще более сложно, ведь когда происходит прерывание, нужно как то завершить текущие операции памяти, и если их несколько и они в разных адресах (не в одной линейке) то это требует освобождать конвеер и так далее. То есть да, модель работы с памятью для VLIW не эффективна для процессоров общего назначения.
Ну и по поводу экосистемы, без которой не возможно развить конкурентоспособный продукт. Да, Elbrus Tech Day это был прорыв, и открытие описания команд тоже, но это все настолько закрыто, что данные вещи это капля в море.

Оптимальные для VLIW задачи - это специфика, под которую можно и нужно делать свои отдельные ядра. Со своими особенностями и своей архитектурой.

Собственно, именно это мы и видим на примере GPU и NPU. Задачи DSP в современных устройствах тоже решаются на отдельных ядрах - вроде тех же ядер на Hexagon (VLIW), на которых собираются модемы Qualcomm. Я могу поверить в будущее модифицированного Эльбруса как архитектуры для DSP-процессоров или иных ускорителей - но не в будущее Эльбруса как application processor.

А Itanium в серверном пространстве - это отдельная история. Идёт она от того, что несколько весьма крупных клиентов купились на обещания Intel, и сделали свои новые системы на Itanium. Вот только потом появился AMD64 (сейчас известный как x86-64) и всем вскоре стало ясно, что IA-64 не взлетает - но системы уже были сделаны и стали legacy. Поэтому Itanium в зомби-состоянии и продолжал существовать весьма долго. Только недавно его официально закопали, свернув линейку и обрубив поддержку.

Оптимальные для VLIW задачи - это специфика, под которую можно и нужно делать свои отдельные ядра. Со своими особенностями и своей архитектурой.

Да, я это имел в виду, когда сказал, что в этих ядрах нужно отказываться от бинарной трансляции и других вещей.

Про itanium, тоже частично согласен. Но я имел в виду, что в этой сфере можно найти сегмент где будет достаточно эффективен VLIW и если речь идет об поддержке и развитии архитектуры (я лично считаю что так и нужно делать) то это один из возможных вариантов

Скажем так, на некоторых серверных задачах недостатки Эльбруса становятся минимальными, но при этом всё равно он будет проигрывать топовым RISC/CISC'ам. В HPC, где мы молотим много плавучки и паттерны доступа к памяти несложные - Эльбрус может показывать близкие к максимумам цифры. Но HPC - это лишь часть серверного рынка, причём довольно специфическая, там вообще на GPU переходят часто. А если ваши сервера хостят сайтики - там перформанс Эльбруса будет стремиться ко дну.

Скажем так, на некоторых серверных задачах недостатки Эльбруса становятся минимальными,

Да я как раз про этот сегмент, как написал выше, что считаю нужным развивать данную архитектуру, как и вообще подобные компетенции. И это один из вариантов где это можно делать достаточно эффективно, не сильно уступая мировым производителям.

А если ваши сервера хостят сайтики - там перформанс Эльбруса будет стремиться ко дну.

Так и есть, когда то Sun позиционировал Niagarа для сервера для веб серверов, и AMD если нужно высокопроизодительная считалка. Остается вспомнить что МЦСТ изначально Московский Центр Спарк (SPARC) Технологий.


Если все понимают, что мы Эльбрусы развиваем именно для компетенций и для пары-тройки специализированных дата-центров, и стоит это столько и столько - нет вопросов. Но я за то, что не надо испытывать иллюзий по поводу широкого использования Эльбрусов в качестве базовой десктопной/серверной платформы

Было бы круто, если бы вы дописали сей вывод в статью... А то как-то слишком уж разгромно получается и не очевидно для людей не погружённых в тему.

Но HPC — это лишь часть серверного рынка, причём довольно специфическая, там вообще на GPU переходят часто. А если ваши сервера хостят сайтики — там перформанс Эльбруса будет стремиться ко дну.
Я не думаю, что Эльбрус вообще планировали для десктоп приложений, это случилось скорее вынужденно.
А делали его скорее для вояк и как раз для HPC применений – суперкомпьютеры, симуляция ядерных взрывов (испытания давно не проводят, а считают на суперкомпьютерах), обработка данных радаров раннего обнаружения и прочее.

Не очень понятно как можно вынудить компанию позиционировать свой продукт не в той нише в какой они хотят, если честно.

К тому же, можно посмотреть на историю Эльбруса. Там будет видно что его изначально позиционировали как убийц Pentium, что подразумевает и десктопные применения. В общем советую почитать материалы времен когда Бабаян работал в МЦСТ. Кажется в каких-то журналах были интервью и уже тогда МЦСТ позиционировали процессор как универсальный, и именно акцентировали внимание на том что VLIW традиционно таковым не считаются, но они стараются и делают и верят в свой успех.

В общем советую почитать материалы времен когда Бабаян работал в МЦСТ.
Бабаян в 1992 году основал центр SPARC-технологий, который позднее стал МЦСТ.

Если они всерьез позиционировали Эльбрус как универсальный, зачем тогда основывать центр по RISC технологиям и развивать и выпускать линейки RISC процессоров?
Первый RISC процессор они выпустили еще в 2001.

В интервью тех времен об этом кажется тоже говорилось - потому что на разработку деньги были нужны. А SPARC в тот момент можно было лицензировать и относительно быстро сдать заказчику.

SPARC лицензировали в 1992 году, а RISC процессорами начали заниматься еще в 1986, так что связи тут нет — они изначально развивали RISC направление
В ИТМиВТ Владимир Пентковский принимал участие в разработке суперкомпьютеров Эльбрус-1 (1978) и Эльбрус-2 (1984). В 1986 году он возглавил проект 32-разрядного микропроцессора Эль-90. К 1987 году логический дизайн будущего микропроцессора был завершен, а в 1990г произведены первые прототипы. В Эль-90 сочетались концепция RISC и архитектура Эльбрус-2.

Основные характеристики Эль-90:

выдача до трех команд за такт
32-разрядная архитектура
упрощенный набор команд (по сравнению с Эльбрус-2), большинство команд исполняются за один такт
аппаратная поддержка языков программирования высокого уровня
исполнение по предположению
изменение порядка исполнения команд
предсказание ветвлений
переименование регистров
раздельные кэши команд и данных по 32KB
конвейеризованное устройство вещественной арифметики
поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
поддержка мультипроцессорности (до 10 процессоров)
поддержка отладки, мониторинг производительности
режим «сверхнадежных вычислений» (несколько процессоров независимо производят вычисления и сравнивают результаты, а если результаты расходятся, считают заново). Этот режим требовался, потому что используемая в Эльбрус элементная база была недостаточно надежной для некоторых военных приложений.

Я повторюсь ещё раз: читайте историю мцст и интервью Бабаяна. Только пожалуйста а этот раз не выборочно, а целиком. А то сейчас вы занимаетесь довольно неприятной техникой: вырываете кусок из контекста и выдаёте его за неоспоримое доказательство своей точки зрения.

В данной ситуации вы упускает наработки по Эльбрус-3 и собственно то, как они там заразились идеей сделать отличный vliw.

Я прочитал интервью Бабаяна, там нигде не говорится, что они готовы конкурировать с Пентиумом, только что там используются схожие принципы суперскалярности, которые они начали разрабатывать как комерческий продукт еще до HP, IBM и Intel (и кстати бывший их сотрудник Пентковский работал над разработкой Пентиума). Что они хотят ставить VLIW Эльбрусы на десктопы там вообще ни слова. Зато есть про Эльбрус-90, который RISC.
Нет, это за «Эльбрус-90микро», это другая линия. Э-90 не суперскаляр, простой RISC, независимая от Е2К вещь.

И еще раз, что они почти всю дорогу занимались и RISC направлением, как раз хорошо показывает, что они не считали, что VLIW универсальный и «подойдет для всего», как говорите вы.

Есть простой ответ, открываем страничку про Эльбрус на сайте МЦСТ и читаем

Микропроцессор «Эльбрус» (1891ВМ4Я) – универсальный микропроцессор

Можете пойти дальше, в статью 2001 года (ее вообще в контексте данной статьи очень забавно почитать), там в общем-то прямое сопоставление идет с классическими подходами, нигде нет ничего про какую-то мифическую узкую специализацию.

Можно в общем пойти копать дальше, почитать публикацию Бабаяна в Спрингере (она правда на английском по очевидным причинам) - она в более сжатом виде повторяет ровно то же самое.

Вообще статью, которую я имюе в виду я не могу найти, помню что читал в свое время (период с 99 по 2002 год, точнее определить не могу) в бумажном виде. Мне почему-то казалось что это Компьютерра, но в ее архивах копаться не очень удобно оказалось. Есть отголоски этой статьи в виде заметок в Коммерсанте и некоторых цитатах из интервью, очень разрозненных впрочем.

Ну и Ваша ошибка в фокусе на слово "десктопное". Правильно смотреть на "Универсальное" или "общего назначения". Но Вы можете найти какие-нибудь официальные документы от МЦСТ где будет стоять слово "Специализированный" и очерчены области применения, этого будет достаточно чтобы доказать. А то сейчас вся ваша гипотеза основывается на том, что нигде не написано явным образом "для десктопа".

P.S. И в соседней части этой ветки Вы вообще об истории МЦСТ спорите с человеком, который очень много лет проработал в этом МЦСТ, мне честно говоря кажется что Вам просто стоит его послушать и принять к сведению.

Рассказываю. В 90х были тяжёлые времена и Мцст тесно сотрудничали с Sun, занимаясь разными проектами по Sparc и в окрестностях, чтобы прокормиться. Но параллельно пытались развивать свою линейку Эльбрус как General purpose cpu, в том числе активно пытаясь найти деньги в Штатах. Всё это закончилось ничем, а в итоге когда военные в конце 90х пришли и сказали "дайте нам хоть что-то работающее ", единственный реальный вариант было взять простенький Sparc (на который была лицензия) и его сделать. Т. к. Эльбрус был крайне далёк от производства в то время. Собственно, так и получилось исторически 2 линейки General purpose cpu в Мцст

В 90х были тяжёлые времена и Мцст тесно сотрудничали с Sun, занимаясь разными проектами по Sparc и в окрестностях
Разработку RISC Эльбруса-90 они начали еще в 1986 году, еще в ИТМиВТ, задолго до сотрудничества с Sun.

Без сотрудничества с Sun они бы не получили лицензию на Sparc. В любом случае, даже если так, это никак не меняет того, что я написал

Это меняет причину-следствие.
С Sun они стали работать и лицензировать SPARC потому что уже ранее сами разработали RISC процессор. А не сделали RISC процессор, потому что от безденежья пришлось работать с Sun.

То есть у них был сознательный выбор RISC архитекторы и было желание заниматься этим направлением.

Они выпускали Спарки что бы как то выжить в условиях экономического кризиса.

HPC - это далеко не только серверный рынок в общем-то. Задач, упирающихся в числодробление, хватает в, например, мульмедиа и всяческой цифровой фотографии. И эти задачи обычно решают специализированным VLIW DSP. В приложении к военным задачам речь идет о работе с большими архивами спутниковых фото, например.

Ну это не совсем так. Если посмотреть на всем известный top500 суперкомпьютеров - там, кажется, в первом top100 ноль с VLIW DSP. top1 вообще без акселераторов, просто ARMv8 с SVE, потом идет пачка с nVidia V100 и nVidia A100, еще есть китайцы с кастомным RISCом и китайцы с Xeon-Phi подобным собственным акселератором (который есть 128 in-order RISC ядер собственной разработки), есть еще пачка с Xeon Phi и несколько где просто много x86 процессоров без акселераторов (в основном Epyc'ов).

Я конечно допускаю что кого-то упустил, но в массе своей это видеокарты или RISC-акселераторы.

DSP (и некоторые из них - VLIW) используются, но скорее в условно мобильных устройствах (начиная от смартфонов, заканчивая всякими радиоприемниками и военным оборудованием).

Не смотрите туда. Этот рейтинг мало чего показывает. Серьезные ребята не играют него. Там даже Гугла нет.

Автор выше говорил про HPC - для этого рейтинг очень даже адекватный.

Нет. FAAGN может занять все места одновременно. Просто на своих продакшен кластерах.

Да, даже Яндекс легко может занять первое или около того место. Если FAAGN не участвует. Тоже на своем обычном продакшен кластере.

Но никого из них нет. Значит рейтинг очень узкий и специфический. Клуб тех кому это интересно или зачем-то нужно.

Для проверки себя оцените количество серверов в одном датацентре Яндекса. Количество серверов в одном датацентре Гугла получить из этой цифры можно легко. По разнице количества этажей в этих датацентрах.

Нет. FAAGN может занять все места одновременно. Просто на своих продакшен кластерах.

HPС - достаточно определенный класс задач со своими узкими требования. Туда продакшн кластера IT компаний не попадают в принципе. Как и задачи, которые там типично гоняются, без адаптации (читай переписывания с применением других подходов) на не-HPC системах запустить не получится.

Но никого из них нет. Значит рейтинг очень узкий и специфический. Клуб тех кому это интересно или зачем-то нужно.

И это так, но обсуждение то про HPC идет, а это очень специфический и действительно узкий рынок. Там свои принципы построения систем, своя специфика написания ПО, своя специфика задач.

Для проверки себя оцените количество серверов в одном датацентре Яндекса. Количество серверов в одном датацентре Гугла получить из этой цифры можно легко. По разнице количества этажей в этих датацентрах.

А это не имеет значения, их датацентры призваны решать другие задачи и поэтому не оцениваются критерями HPC-систем.

Да прямо на этом сайте есть про обычные облака https://www.top500.org/news/fugaku-holds-top-spot-exascale-remains-elusive/

Outside of this, we saw quite a few instances of Microsoft Azure and Amazon EC2 Cloud instances fairly high on the list. Pioneer-EUS, the machine to snag the No. 24 spot and the No.27 Pioneer-WUS2, rely on Azure. The Amazon EC2 Instance Cluster at No. 41 utilizes Amazon EC2.

Это сделал не Амазон, а их клиент. Без доступа к dom0, всей сети, всему железу и прочим хакам возможным на железе.

Нет никакого специфично железа. По крайней мере массово. У всех x86/arm и видеокарты. И датацентры строят все одинаково. 10Гбит сеть с простроенная по принципам крупных датацентров это лучшее что сейчас возможно. Сейчас потихоньку 100Гбит в мир идет. И тоже в обычных датацентрах.

Все остальное уже просто хуже. По любой характеристике. (кроме распила бабла, вот тут типовое решение гораздо хуже выходит)

Суперкопмьютер от датацентра отличается тем же интерконнектом, с запредельной стоимостью, которая не имеет смысла во всех этих «облаках». Тот же Infiniband стоит чуть меньше 1k$ на каждую ноду, да ещё вам их просто так не продадут. А ещё там свои комутаторы.
Итого, есть задачи, которые требуют именно суперов.
Есть те, кому хватит и майнинговой фермы или облака.
Но считать, что последние равны суперам — это не понимать разницы.

Открываем обычную википедию https://en.wikipedia.org/wiki/InfiniBand И видим примерно те же скорости которые дает типовая 100Гбит оптика.

Разница есть, но не так чтобы принципиальная. С учетом что оптика это массовая продакшен технология и на ней можно недорого и маштабируемо строить все что угодно. Закидать типовым железом дешевле выходит.

Примерно те же скорости между двумя узлами и примерно ту же скорость обмена информацией внутри супера — не одно и то же, если что.
Вы на 100 GB сможете организовать сеть, в которой 50% узлов передают одновременно данным другим 50% узлов без задержек и падения скорости?
С учетом что оптика
а что, в оной оптика типа не используется?

Сам стандарт и оборудование позволяют передать пакет в 10 быстрее чем ethernet.
И да, Ethernet так же спокойно реализуют поверх оного.

Хотя я тоже не прав, оные вещи и в облачных датацентрах могут использовать, просто это дороже, насколько понимаю.

Примерно те же скорости между двумя узлами и примерно ту же скорость обмена информацией внутри супера — не одно и то же, если что. Вы на 100 GB сможете организовать сеть, в которой 50% узлов передают одновременно данным другим 50% узлов без задержек и падения скорости?

По поводу точных цифр не уверен, но примерно да. Вероятно все таки поменьше, но не настолько как выдумаете.

Там много одновременно передавать можно. Типовая архитектура сети в датацентре много чего позволяет. Вот тут, например, хорошее описание. Как сейчас сети строятся. https://habr.com/ru/company/yandex/blog/550298/

Хотя я тоже не прав, оные вещи и в облачных датацентрах могут использовать, просто это дороже, насколько понимаю.

Что-то дешевле типового промышленного решения? И не хуже по характеристикам? Все строители ДЦ быстро переключатся на более выгодное решение. И оно тут же станет типовым промышленным решением.

Ещё раз, я про InfiniBand — его использовать могут и в облаках. Оно просто дороже.
Поэтому в ДЦ чаще используют обычную сеть
По поводу точных цифр не уверен, но примерно да.
Ну вот в осбуждениях суперов как раз всегда и говорят, что именно шустрые интерконнекты между всеми нодами (типа InfiniBand) и есть признак супера.
То есть возможность структуру неблокирующего толстого дерева реализовать. Для оной это есть.

Если вам подобное для задач не нужно — это одно. Если нужно — то строят супер, по идее.

Мир так устроен что если на порядок дешевле можно получить чуть-чуть похуже характеристики, то выгодно делать похуже и купить побольше железа. Закидать дешевым типовым железом это работающая стратегия.

То что вы говорите было востребовано лет 10 назад. Во времена массовых гигабитных сетей. Сейчас во времена массовых 100 гигабитных сетей это все стало не нужно. Массмаркет достиг достаточного качества чтобы вытеснить все остальное.

Исторические проекты останутся на том на чем их построили. Вероятно даже обновляться будут на тех же технологиях. Но нет ни одной причины сейчас строить что-то новое на немассовой технологии. Денег уйдет больше, а результат будет меньше.

То есть ответа нет, но вы считаете, что по любому сможете?
Скажите, я правильно понимаю, что вы и биток до сих пор майните на пуле домашних видиков?
Ну, чисто наглядно показать, что от всё таки вопрос решения задач зависит напрямую от выбора варианта на чём её делать.

У биткоина одновременно сошлись звезды. Абсолютная простота и неизменность алгоритма.

В реальном мире алгоритмы гораздо сложнее и изменчивее. Аналитики подумали, поменяли формулу ипопросили внести изменения. Такое раз в полгода-год везде бывает. Все асики выкидываем и заказываем новые? Ну так себе план.

Там где эти звезды сходятся, например декодирование/кодирование h.264, используют специфичные и очень массовые схемы. У компьютера общего назначения такое не пройдет.

Это сделал не Амазон, а их клиент. Без доступа к dom0, всей сети, всему железу и прочим хакам возможным на железе.

  1. Касательно места №27 - посмотрие что такое "NDv4" инстансы в Azure и чем они отличаются от "просто облака". TLDR (если не хотите сами искать) это специальные инстансы под HPC, задизайненные с учетом требований данной отрасли, это не на обычных Compute инстансах делается.

  2. Касательно Amazon'а - история чуть другая, это уже чуть ближе, как минимум тем что это те же самы инстансы, но тут посмотрите на разницу 40-ого места где расположился HPC поверх Amazon EC2 с тем что в топ10, по производительности.

Надеюсь после этого, вопросы о том почему делать HPC поверх облаков это не очень хорошая идея - отпадут.

Нет никакого специфично железа. По крайней мере массово. У всех x86/arm и видеокарты. И датацентры строят все одинаково. 10Гбит сеть с простроенная по принципам крупных датацентров это лучшее что сейчас возможно. Сейчас потихоньку 100Гбит в мир идет. И тоже в обычных датацентрах.

Не совсем, в топе - специфичное железо. Дальше от типичных датацентров это отличается как миниму интерконнектами. Вот Вы говорите про 100 гбит в секунду в обычных датацентрах, а посмотрите какие интерконнекты были в HPC в 18 году (подсказка: 200 Гбитные Infiniband'ы, а сейчас уже 400 гбитные предлагают). Посмотрите на latency по infiniband по сравнению с обычными сетями.

Принцип построения систем отличается, потому что в разных ситуациях важны разные вещи., толкьо и всего. У, как это модно называть, гиперконвергентных компаний требования где намного более выгодно (если ты крупный) взять что-то что можно легко заменить и что можно покупать в масштабах намного больших, чем у HPC, а заодно с меньшими требованиями и к задержке и к надежности всей системы. Для них - нормально когда у тебя что-то случилось и датацентр немного отключился на денек-другой, или когда у тебя компоненты выходят из строя каждый день (нормально пока поддерживается общая емкость системы). Для HPC - такое недопустимо, зато допустимо потратить больше денег и времени на строительство системы, которая на минимальной площади при минимальных энергозатратах способна в долгосрочном периоде гонять условную задачу по свертке белка с гарантией на получение результата. На это влияют прежде всего задачи которые там крутятся и люди, которые эти задачи там реализуют (не надо считать, что ученые - хорошие программисты или что в научных центрах много хороших и умных людей, которые смогут организовать адекватные по надежности системы вычислений поверх commodity hw со всеми его недостатками)

У вас ключевое в конце. Разница по лейтенси и в 4 раза по скорости это тьфу же. Написать софт чуть-чуть по другому и все хорошо будет. Это даже не порядок разницы.

А вот что людям проще отвалить кучу бабла за менее эффективную и более дорогую систему с которой проще обращаться это беда. Отдать контракт тому же Амазону. Их инженеры с радостью все поддержат и даже софт напишут по ТЗ от ученых, если надо. Выйдет дешевле в итоге.

У вас ключевое в конце. Разница по лейтенси и в 4 раза по скорости это тьфу же. Написать софт чуть-чуть по другому и все хорошо будет. Это даже не порядок разницы.

Смотрите, вы заявляете что все отлично, я правильно Вас понял? Если да, то расскажите, почему разница между топ1 и hpc поверх амазона в 44 раза (по реальной производительности)?

А вот что людям проще отвалить кучу бабла за менее эффективную

Сравните показатель theoretical peak и наблюдаемое в linpack по top500. Посчитайте для топ1 и для амазона.

Потом посчитайте стоимость того кластера на амазоне. Посмотрите на стоимость сопоставимых по производительности HPC кластеров. Потом попробуйте получить допустим в 5 раз более производительный кластер от амазона.

Их инженеры с радостью все поддержат и даже софт напишут по ТЗ от ученых, если надо.

Покажите пожалуйста, где такая услуга у Амазона и сколько она стоит?

Смотрите, вы заявляете что все отлично, я правильно Вас понял? Если да, то расскажите, почему разница между топ1 и hpc поверх амазона в 44 раза (по реальной производительности)?

Потому что так сделали. Кэп. Посмотрите начало ветки.

Это место доказывает что архитектура ДЦ Амазона подходит для гоняния этих тестов. Они (Амазон) не заняли там все места просто потому что не хотят. Серверов и ДЦ у них хватит.

Потом посчитайте стоимость того кластера на амазоне. Посмотрите на стоимость сопоставимых по производительности HPC кластеров. Потом попробуйте получить допустим в 5 раз более производительный кластер от амазона.

Покажите пожалуйста, где такая услуга у Амазона и сколько она стоит?

Это не для обычного человека. И даже не для обычного юрлица. Прайс никто писать на такое не будет, потому что смысла нет. Объявляем тендер, приглашаем поучаствовать. Амазон, Оракл, МС и тому подобных. Они с радостью придут со своими инженерами серверами и предложениями. Тендеры обычно открытые, если их прилично будет то и средняя цена сформируется.

Прайс по итогу выйдет меньше чем строить что-то кастомное. Считаем первоначальную плату за запуск + плату на обслуживание за все годы работы. Срок службы закладываем около 10 лет. Дальше уже дешевле выкинуть и построить заново, чем поддерживать устаревшее.

Они (Амазон) не заняли там все места просто потому что не хотят. Серверов и ДЦ у них хватит.

Я так и не увидел доказательств того, что это возможно.

Прайс по итогу выйдет меньше чем строить что-то кастомное. Считаем первоначальную плату за запуск + плату на обслуживание за все годы работы.

Жду сравнение цены типичного тендера на подобные услуги (допустим выигранное амазоном) с ценой на создание и поддержание кластера. Раз сказали что открытые - легко будет найти и показать.

Я так и не увидел доказательств того, что это возможно.

Вот же сделали. Сделал не Амазон. Значит это был не bare metal и не весь ДЦ.

Outside of this, we saw quite a few instances of Microsoft Azure and Amazon EC2 Cloud instances fairly high on the list. Pioneer-EUS, the machine to snag the No. 24 spot and the No.27 Pioneer-WUS2, rely on Azure. The Amazon EC2 Instance Cluster at No. 41 utilizes Amazon EC2.

Это говорит нам что архитектура Амазона подходит для запуска этого теста. Это просто факт. Тест был запущен, отработал и показал разумные циферки. Дальше тупо накидываем ядра/видеокарты и вперед.

157 тысяч ядер. Допустим по сотне ядер на сервер (это вероятно заниженная, но реальная оценка) Это всего полторы тысячи серверов. Амазон х10 выдаст легко в любом своем ДЦ. Добавляем что на современных серверах скорее всего больше 100 ядер и получаем совсем топ результат.

Жду сравнение цены типичного тендера на подобные услуги (допустим выигранное амазоном) с ценой на создание и поддержание кластера. Раз сказали что открытые - легко будет найти и показать.

За конкретикой идите к своему сенатору, или кто там деньги на такие стройки распределяет. Случайный человек в интернете вам покажет только общие соображения.

Массовое - всегда дешевле отдельной разработки.

Амазон понимает в содержании железа и проектировании ДЦ. И точно сделает это дешевле чем кто угодно другой. За исключением таких же монстров.

Гос и около заказы конторы вроде Амазона берут с радостью и активно торгуются друг с другом.

Итого нет ни одной причина почему у Амазона такое будет дороже чем кастомная разработка от людей которые понятия не имеют как дешево строить и обслуживать ДЦ.

Вот же сделали. Сделал не Амазон. Значит это был не bare metal и не весь ДЦ.

Так а где доказательство, что это не предел возможного-то? Я пока все равно не вижу.

Это говорит нам что архитектура Амазона подходит для запуска этого теста.

Для запуска теста подходит моя кофемашина (если там получить рута), чисто теореически. Или raspberry pi. Вопрос в том что ты будешь получать когда начнешь это все масштабировать, а потом вопрос в цене на решение.

Добавляем что на современных серверах скорее всего больше 100 ядер и получаем совсем топ результат.

Если вы немного покопаетесь по сайту амазона, вы без труда найдете точный ответ на то сколько у них ядер в серверах (а заодно какие частоты у них, кстати не забывайте, если будете смотреть по vCPU виртуальных, что надо чиселку там делить на 2, чтобы получить ядра, впрочем в тех местах где сказано сколько ядер на сервер об этом будет явно сказано под звездочкой). Это не сложно сделать, не надо будет спекулировать о том что у них есть, а чего нету. Проведите исследование, удивитесь немного.

За конкретикой идите к своему сенатору, или кто там деньги на такие стройки распределяет. Случайный человек в интернете вам покажет только общие соображения.

То есть это все домыслы? А как же ваши слова тут: "Тендеры обычно открытые". Это буквально значит что цена на тендер и условия будут известны даже Вам, если Вы поищите. Так что будьте добры, давайте без домыслов, пройдемся по фактам. Сначала с Вас такой тендер с ценой от амазона, потом продложим.

Так а где доказательство, что это не предел возможного-то? Я пока все равно не вижу.

Простите, какое доказательство вы хотите? Цифры говорят что было использовано заметно меньше полного ДЦ, я бы сказал что даже меньше 10% от полного ДЦ. Компьютерные системы такого уровня маштабируются только горизонтально. И иногда вертикально, наращивая этажи в ДЦ. Почему эту систему нельзя отмаштабировать совершенно непонятно. Все данные говорят что это можно сделать.

Для запуска теста подходит моя кофемашина, чисто теореически. Или raspberry pi. Вопрос в том что ты будешь получать когда начнешь это все масштабировать, а потом вопрос в цене на решение.

Вы же видели этот тест? С настройками для этого топа. Ну хотя бы чуть-чуть? Он опенсорс, можно смотреть. Вы его на кофемашине не запустите. И даже на малине не запустите.

То есть это все домыслы? А как же ваши слова тут: "Тендеры обычно открытые". Это буквально значит что цена на тендер и условия будут известны даже Вам, если Вы поищите. Так что будьте добры, давайте без домыслов, пройдемся по фактам. Сначала с Вас такой тендер с ценой от амазона, потом продложим.

Вы потеряли контекст. Перечитайте еще раз. Я процитирую сам себя:

Объявляем тендер, приглашаем поучаствовать. Амазон, Оракл, МС и тому подобных. Они с радостью придут со своими инженерами серверами и предложениями. Тендеры обычно открытые, если их прилично будет то и средняя цена сформируется.

Видите слово если?

Сейчас это довольно закрытая область где все держатся непонятно за что. За воздух. На этом можно осваивать огромные суммы. ТОП, круто, модно, свои сервера, науку двигаем. Ну как тут денег не выдать?

Нужно чтобы институты и ученые поняли что не надо за железки держаться, и начали давить на эффективность. Пусть ДЦ строят и обслуживают те кто это умеют. Это эфективнее. А институтам нанять разработчиков с уровнем кандидата наук в предметной области и уйти в типовые облака (сразу замечу что очередь разработчиков желающих поработать выстроится сразу, зарплату можно меньше чем в Гугле ставить. заметно меньше. науку продвигать люди хотят больше чем очередной джейсон перекладывать).

Эффективность всех рассчетов всего сразу возрастет. И денег меньше тратится будет, что тоже приятно. Есть и минус. Меряться больше нечем будет. У всех все одинаковое. Платим - получаем циферку.

Видите слово если?

А я прошу не среднюю цену, а пример одного такого. В общем все еще жду пример такого тендера.

Эффективность всех рассчетов всего сразу возрастет. И денег меньше тратится будет, что тоже приятно.

На это тоже жду доказательства.

Без примера и цифр не вижу смысла дальше продолжать беседу, в рамках домыслов можно вывести что угодно и как угодно, реальным оно от этого не станет.

> Разница по лейтенси и в 4 раза по скорости это тьфу же. Написать софт чуть-чуть по другому и все хорошо будет.

Если вкратце, там и так софт пишут так, чтобы по минимуму интерконнект задействовать. И все равно в него регулярно упираются. И нет, пишут не идиоты, это специальная область науки, в которую вкладываются серьезные усилия.

В качестве примера можете покопаться в scalapack, узнаете много нового.

top500 - он не про мультимедиа, а про научные вычисления. Это, в основном, плавучка. Мультимедиа - это целочисленные вычисления. Серверные ускорители для этого самого есть у, например, Xilinx и Intel. Правда, это сочетанные DSP+FPGA решения, афаик.

Плюс есть много разных чудес, где требуется большая пропускная способность, типа высокопроизводительного Data Acquisition. Например, в церне еще в конце нулевых, афаик, речь шла о десяткаях терабайтов сырой информации с детекторов в секунду - и эти терабайты нужно прожевать и отфильтровать мусор еще до того, как их отправят в хранение и реальную обработку. Надо бы поискать, как там выходили из положения, емнип, там до ASICов дело доходило.

top500 - он не про мультимедиа, а про научные вычисления. Это, в основном, плавучка. Мультимедиа - это целочисленные вычисления. Серверные ускорители для этого самого есть у, например, Xilinx и Intel. Правда, это сочетанные DSP+FPGA решения, афаик.

Вы определитесь, Вы про мультимедия или HPC. Если про HPC то top500 ровно про них.

Касательно мультимедия - на бытовом уровне ты найдешь DSP в некоторых бытовых устройствах (скорее всего разборав электропианино или купив полупроф звуковую карту). В остальном - какие-то совсем специализированные задачи. А что касается ускорителей мультимедия - популярные алгоритмы все таки предпочитают реализовывать в железе (у многих чипов есть те или иные ускорители видео кодирования и декодирования, например).

Плюс есть много разных чудес, где требуется большая пропускная способность, типа высокопроизводительного Data Acquisition.

Опять же это не имеет отношения к HPC как к области. Это отдельный свой вид задач и своих систем для решения. CERN действительно делал свои железки для своих целей (у них там по презентациям сырых данных с датчиков только на LHC - сотни тысячи террабит в секунду и десятки миллионов датчиков, это требует своих особых подходов). Но судя по их докладам (это один пример где есть информация о железе, так у них доклады почти по каждой отдельной системе есть) уже в хранении и обработке (кроме первоначальной фильтрации) нет ничего выдающегося - обычные сервера на Xeon'ах, без доп ускорителей. Что в общем и понятно, потому что масштабы такие, что легкодоступное железо выиграет у специализированных решений по общей цене обслуживания.

>Вы определитесь, Вы про мультимедия или HPC. Если про HPC то top500 ровно про них.

Я про HPC на целочисленных данных. Куда, в том числе, входят различные методы обработки картинок.

> В остальном - какие-то совсем специализированные задачи.

В каждом мобильном телефоне есть как минимум один DSP. Хотя если речь о современных, то скорее несколько, под разные задачи. В датацентрах - зависит от датацентра.

> А что касается ускорителей мультимедия - популярные алгоритмы все таки предпочитают реализовывать в железе

Железные реализации очень негибкие. Сейчас везде стараются засунуть если не процессор, то хотя бы FPGA.

Я про HPC на целочисленных данных. Куда, в том числе, входят различные методы обработки картинок

Давайте вы будете говорить в общепринятых терминах, а то обсуждать что то очень сложно, когда терминология собеседника отличается от общепринятой и к тому же не публичная.

Картинки скорее будут на видеокартах или процессорах общего назначения гонять сейчас.

В каждом мобильном телефоне есть как минимум один DSP. Хотя если речь о современных, то скорее несколько, под разные задачи. В датацентрах - зависит от датацентра.

Есть, я выше написал об этом.

А в ДЦ найти их будет крайне сложно.

Железные реализации очень негибкие. Сейчас везде стараются засунуть если не процессор, то хотя бы FPGA.

Для частых задач - в самый раз.

Для более редких - процессоры, да, или ускорители конкретных частых операций (см все ускорители для нейронок).

Давайте вы будете говорить в общепринятых терминах

HPC, согласно общепринятым терминам, про вычислительные системы, намного превосходящие по мощности обычный ПК. Я специально поискал, прежде чем писать. Системы из top500 - это лишь один из вариантов, научная разновидность. Это не единственно возможный вариант.

А в ДЦ найти их будет крайне сложно.

Смотря в каком. Посмотрите на линейку серверных продуктов Xilinx, для начала.

HPC, согласно общепринятым терминам, про вычислительные системы, намного превосходящие по мощности обычный ПК.

Читая Википедию, читайте дальше первого предложения пожалуйста.

Смотря в каком. Посмотрите на линейку серверных продуктов Xilinx, для начала.

Как я сказал - в типичном.

Я не имею привычки пользоваться википедией в поиске определений.

В типичном датацентре DSP и прочая экзотика может быть в сетевом оборудовании. Там много любопытных гитик.

Я не имею привычки пользоваться википедией в поиске определений.

В таком случаи в Вашем источнике читайте его целиком. А если то что Вы процитировали иесть полное - найдите более адекватный источник.

В типичном датацентре DSP и прочая экзотика может быть в сетевом оборудовании. Там много любопытных гитик.

В сетевом оборудовании специализированный ASIC и процессор общего назначения для всего что не реализовано в железе.

Имею привычку пользоваться адекватными источниками и читать целиком. Серьезно, не надо меня учить, что такое HPC, уж в этом я разбираюсь точно не хуже вас.

В сетевом оборудовании специализированный ASIC и процессор общего назначения для всего что не реализовано в железе

https://docs.broadcom.com/doc/87842-PB

что такое HPC, уж в этом я разбираюсь точно не хуже вас.

Раз разбираетесь, то зачем продолжаете натягивать сову на глобус?

https://docs.broadcom.com/doc/87842-PB

А, так вы решили на ходу переобуться и решили вместо программируемой логики взять что попало, работающее с сигналами?

Раз разбираетесь, то зачем продолжаете натягивать сову на глобус?

Вот из-за того, что разбираюсь, и пользуюсь термином так, как пользуюсь.

А, так вы решили на ходу переобуться и решили вместо программируемой логики взять что попало, работающее с сигналами?

*тяжелый вздох* Там стоит честный программируемый DSP. То, что у него программа задается на стадии сборки устройства, не меняет ситуации.

Судя по вашему тексту, надежды на дальнейшей продуктивный разговор я не имею, поэтому разговор сворачиваю.

Вот из-за того, что разбираюсь, и пользуюсь термином так, как пользуюсь.

Потому что разбираетесь, поэтому пользуетесь термином не так как это принято в IT среде? Ну что поделать.

*тяжелый вздох* Там стоит честный программируемый DSP. То, что у него программа задается на стадии сборки устройства, не меняет ситуации.

Судя по вашему тексту, надежды на дальнейшей продуктивный разговор я не имею, поэтому разговор сворачиваю.

Я не уверен что Вы вообще хотели продуктивный разговор изначально, так как с самого начала занимались подменой понятий по ходу обсуждения, как только Вам указывали на проблемы в аргументации. Я на всякий случай Вас же напомню с чего все началось (заметьте, ваше же сообщение) - с обсуждения мультимедии и VLIW DSP. Сейчас Вы дошли до того что начали приводить пример чипов, осуществляющих обработку сигналов как пример, притом что архитектура данных чипов немножечко не публична и к изначальному обсуждению VLIW DSP отношения не имеет (чтобы имела нужно доказательство что там программируемый VLIW DSP).

У меня эта ситуация вызывает только непонимание зачем так вообще делать в обсуждении. Ну и про HPC - использование своей собственной терминологии это тоже отличный прием, помогает вести диалог конструктивно (нет, это сарказм естественно, не помогает).

Но соглашусь с Вами в том, что продуктивный разговор в такой ситуации не возможен.

Потому что разбираетесь, поэтому пользуетесь термином не так как это принято в IT среде? Ну что поделать.

HPC в понимании "массо-параллельные вычисления на плавучке 64+ бит с широким интерконнектом" - это вообще не из массового IT, потому что там это практически не нужно. Это из околонаучных и инженерных применений и за их пределами встречается крайне редко, навскидку разве что в GIS и то не факт. Я вообще плохо понимаю, как в x86 попал высокопроизводительный тракт широкой плавучки, потому что в 90+ применениях из 100 он глубоко избыточен.

Именно поэтому top500 не про IT в целом и тащить его терминологию в IT неразумно, железячные компании типа оракла и гугла трактуют HPC в расширенном смысле, а для суперкомпьютерных вычислений нужно использовать какие-то уточнения.

Чип я привел как опровержение конкретного утверждения что в сетевом оборудование все, что не в железе, делается на процессоре общего назначения. Это не так. Бывает там и DSP и железячное ускорение look-up tables, и интегрированные FPGA и много всякого.

Судя по последним статьям и веяниям в разработке процессоров для России, на мой взгляд, можно выделить три варианта развития:

  1. Упрощение и специализация архитектуры e2k для DSP и других подходящих областей применения, а также для военных заказчиков.

  2. Разработка процессоров Elbrus ARM для коммерческого использования.

  3. Разработка нового процессора на базе RISC-V общего назначения.

Вариант 1 желательно развивать с точки зрения независимости от других архитектур и политических решений, но не замахиваться на что-то большее и рекламировать несбыточное "нанотехнологичное" будущее. Необходимо также оценить перспективы вариантов 2 и 3, и возможно выбрать из этих вариантов единственный. Важно иметь одну открытую архитектуру для использования всего многообразия open-source софта и иметь минимум два направления для обеспечения конкуренции центров разработки.

П. 2 - это процессор Байкал. П.3 - Syntacore (теперь Yadro).

А вот что делать с п.1 - вопрос дискуссионный. DSP у нас делается другими разработчиками и тащить туда e2k смысла нет как по мне.

Ну мне кажется Вы сужаете проблематику. В РФ есть не только Эльбрус. Есть еще НИИСИ с Комдивами (вполне себе собственное MIPS64 ядро), Есть Модуль (тоже с собственнsv MIPS32ядром) для космоса делают. У них есть и решения на базе покупных ARM ядер. Есть еще Элвис (https://habr.com/ru/company/embox/blog/329170/) тоже с ARM ядрами. Есть Байкал-Электроникс (https://habr.com/ru/company/embox/blog/567782/) я уже не говорю об DSP решениях например multiclet (https://habr.com/ru/company/embox/blog/265059/) и решениях с микроконтроллерами. Поэтому на мой взгляд не нужно выбирать между вариантами 2 и 3, а еще больше развивать экосистему. С необходимостью развития Эльбрусов полностью согласен, только на мой взгляд нужно определиться с их нишей и развивать полезные качества и развивать экосистему. Кстати у МЦСТ есть собственные RISC ядра (SPARC) вполне себе хорошие для своего класса задач (даже в таблице он присуствует Эльбрус-R2000) Зачем спрашивается Elbrus ARM.

Согласен, выпускаются варианты процессоров, в основном для специализированного применения. Однако отсутствуют внятные (пускай даже с учетом дотаций) предложения по технике общего назначения. Если была бы возможность заменить при желании например, часть офисных ПК и занять пускай 0,1% рынка, то это было бы настоящим успехом. Почему для данного сценария выглядят перспективно ARM ядра - из-за их широкой поддержки (большей, чем у остальных упомянутых архитектур) и ARM64EC (для Windows).

ARM64EC (для Windows).

Ой ну вот приехали, вбухиваем миллиарды в развитие собственных процессоров, для того чтобы запускать на них закрытый проприетарный не свой код и платить за это деньги? По вашему китайцы тоже для своих ПК рассматривали Windows? Или Вы считаете что для 0.1% рынка жизнено важна поддержка Windows, в которую прийдется самим вкладываться, Майкрософт такие объемы не заинтерисуют.
И это я уже не говорю, о проблеме развития экосистемы для решения предназначеных для него задач, ведь только создание процессора, это пусть большая и сложная часть работы, но далеко не единственная.

Прошу прощения, что врываюсь в дискуссию. Но по каким признакам multiclet это DSP?

Во первых, они себя сами так позиционировали. Исторически это была технология для слуховых аппаратов с низким потреблением. А потом уже появились какие то идеи по применению.
Я же имел в виду что это не процессор общего назначения, но имеет право на существование в определенных сегментах. Например подход когда обсчитывают параллельно много ядер сейчас во всю применяется в GPU

ИМХО вариантов всего 2:
1. Продолжаем изобретать колесо и впаривать его по госзаказу, потому что по доброй воле никто не купит.
2. Готовимся к новой «холодной войне», изоляции и идем в разнос, т.е. повторяем подвиг AMD фрезеруем условный Ryzen 5xxx под электронным микроскопом, делаем «красный» клон на каком-нибудь 200нм техпроцессе и показываем кузькину мать фак Западу вообще и копирастам правообладателям в частности.
делаем «красный» клон на каком-нибудь 200нм техпроцессе
и получаем производительность как у Pentium 3. Занятная получится кузькина мать, особенно когда придется по трое суток ждать, пока базы в 1С прогружаются.
Поэтому реальнее закупка у китайцев в обмен на газ. В этом плане, как понимаю, наши не особо и спешат обгонять техпроцессы, доступные и в Китае…

Скорее России никто оборудование такого же уровня (не говоря про лучше) не продаст, а если и продадут, то можно посмотреть сколько времени взлетал (хотя, кстати, взлетел ли?) 65нм техпроцесс в РФ.

Имеется ввиду, что заказываемы процы на старых техпроцессах, которые, если что, можно будет перенести (не без проблем, естественно), на производства в Китае, если прижмёт.
Про оборудование вопрос не стоит, да.
PS. Хотя, если Китай осилит свою литографию, то вариант, что он будет продавать её тем, кому не продал запад хотя бы ради тех же политико-экономических ништяков привязки к себе — вполне существует. Всё ж подобные станки привязаны к изготовителю, считай…

Я не был бы так уверен, что на это закладываются. На старых техпроцессах заказывают потому что на них очередь ожидания из крупняка уже постепенно заканчивается и там можно получить готовое изделие за разумное время, а не когда-нибудь года через 3-4.

И я бы не был так уверен, что в ситуации полного прекращения отношений с западом, Китай предложит решение. Но тут я в целом не понимаю почему люди считают что Китай за Россию и прям будет помогать.

Но тут я в целом не понимаю почему люди считают что Китай за Россию и прям будет помогать.
Ресурсы. РФ ему поставляет дешевые ресурсы. Ну и рынок сбыта. Плюс сотрудничество в вооружении, в атомной энергетике и т.п. И при этом явно не с западом против Китая (как сейчас США пытается организовать союзников).
А так как стратегия Китая — подмять под себя кучу прочих стран экономически, то ему это будет выгодно.

И все равно Вы преувеличиваете значимость и ценность России в данном контексте. Надо понимать что в ситуации если Россия решит поссорится с Европой и США, то и сотрудничество с Россией для Китая обернется кучей санкций. Как рынок сбыта США и Европа куда более ценны для Китая, чем Россия (Россия по сути маленькая страна, притом беднее чем та же условная Германия, а значит и покупательная способность ниже).

И Вы забываете, что если допустим будет такой сценарий что России будет закрыт доступ к TSMC cовсем, то у нее и выбора особо не будет кроме как продолжать сотрудничество с Китаем, а значит тому какие-то поблажки делать и смысла нет, все равно у партнера не будет другого выбора.

Меня-то зачем агитировать?
клон на каком-нибудь 200нм техпроцессе
Увеличиваем размер в 10 раз и получаем кристалл 10x10 см, с тепловыделением как у печки?
Ядерная зима близко.

Возможно и есть смысл начать разрабатывать свой х86-совместимый процессор. Лет через 5, глядишь, что-нибудь и выйдет пригодное для широкого использования...

А где китайцы взяли? Что-то купили, что-то подсмотрели, что-то скоммуниздили, в результате уже имеют более-менее свой процессор. Не удивлюсь, если лет через 5 начнут конкурировать за low-сегмент SoHo.
У китайцев как раз лицензии на х86 честно купленные, ни один юридический комар носа не подточит.
Вы вряд ли погружались в проверку юридической чистоты китайского процессора, так что можете лишь предполагать, как и я. Впрочем, речь о другом: если партия скажет надо — что китайцы, что мы сделаем, как — уже второй вопрос. В тех же условиях изоляции вопросы лицензионной чистоты будут не 33-ми, а просто никакими.
Китайцы купили фирму VIA, у который в 1990-х была честная лицензция на x86.

Они не покупали VIA, а по контракту сделали с ними совместное предпоятие.

VIA в 99-ом купила Cyrix (то что от них осталось) у National Semiconductor, который купил Cyrix как компанию несколькими годами ранее, и лицнезию на x86 и на еще пачку патентов и технологий VIA получила именно от них (там по сути была покупка IP, так как инженеры в оснвном разбежались уже к тому моменту). Вообще история x86 до середины 2000-х была похожа местами на санта-барбару, ее довольно интересно почитать.

Вы вряд ли погружались в проверку юридической чистоты китайского процессора, так что можете лишь предполагать, как и я.
В нее погружалось достаточно много людей, в том числе юристов Intel и AMD. И отчёты об этих погружениях доступны.

У китайцев есть 2 x86-совместимых процессора:

  1. Zhaoxin - это совместное предпрятие с VIA, у которой есть лицензия с правой помощи разработки другим (еще со времен как они купили Cyrix, который очень щедрую лицензию получил, кажется, в 80х от интела, как и AMD впрочем)

  2. Hygon - это совместное предприятие с AMD, про него уже были упоминания в этом треде.

Оба - лицензионно чистые.

И я скажу еще и в этом треде - не надо переоценивать китайцев в плане того на что они готовы пойти. Также как не надо недооценивать последствия шага "партия сказала сделать нелецензионный клон x86" для них и их взаимоотношения с другими странами.

Да что ж на меня так все набросились за китайцев? ;) Ну честно купили — так купили, возможно, как возможно, что-то и не вполне купили. Я ж их не осуждаю, а хвалю. И не надо тыкать в меня лицензией из 90-х, они выпустили не 8088, а вполне себе актуальный процессор. Для внутреннего потребления — сойдет, если партия сказала «импортозамещение» — НИОКР ответит: сделаем! А насколько их волную «последствия» мы уже видели на примере 5G: если это вопрос принципиальный, китайцы упрутся рогом.

30 примерно лет назад участвовал в решении задачи по геометрическому преобразованию картинки. Делать это надо было быстро и мы взяли VLIW приставку к компу Электроника 60, предназначенную для БПФ, заменили ПЗУ с микрокодом на быстрое ОЗУ и... работало это быстрее БЭСМ-6. Вывод по VLIW процессорам следующий - для специфических задач их реальное быстродейстродействие может быть прекрасно (если необходимую математику загружать, как микрокод), ну а для серверной ОС и стандартных задач не подойдет.

30 лет назад даже "спектрум" работал быстрее БЭСМ-6)

Понимаю, что вы больше словца красного ради спектрум приплели, но все же оригинальный спектрум использовал крайне примитивный z80, который был медленней бэсм-6, по крайней мере по рабочей частоте. :-))

Вообще, сравнивать БЭСМ-6 со Спектрумом — дело неблагодарное, но если брать 1991-й год, тогда уже были прокачанные клоны спектрумов с процессором на частоте 7МГц. Простые операции (пересылка данных, сравнение, арифметика регистр-регистр) z80 выполнял за четыре такта, т.е. быстродействие его на них составляло 1.75 млн операций/с. Если верить Вики, быстродействие БЭСМ-6 составляло 1 млн операций/с, правда, не указано, каких.
Так что формально может быть и быстрее. С другой стороны, у z80 это 8-битные операции, а БЭСМ-6 имела 48-битное слово, и нативно умела в вещественную арифметику.
Я думаю, там в память упрётся. Разные источники пишут, что считывание из ОЗУ на ферритовых кольцах занимает от 10 до 25мкс.

Вообще, сравнивать БЭСМ-6 со Спектрумом — дело неблагодарное

Согласен, сравнение телеприставки с большой машиной смешно.

прокачанные клоны спектрумов с процессором на частоте 7МГц.

Но сравнивать модификации начала 90-х с машиной середины 60-х не менее странно. Давайте для приличия возьмем оригинальный процессор Z80 конца 70-х, имевший частоту в 2-3 МГц.

Возможно ли на суперкомпьютере оптимизировать бинарный код под VLIW так, чтобы решить указанные в статье проблемы с ручной доводкой всего софта? Большую часть ПО достаточно перекомпилировать, скажем, раз в год (или в месяц, если патчи безопасности регулярные нужны), возможно, с генерацией достаточно оптимального кода справится один из топовых российских суперкомпьютеров (на процессорах Интел). Идея очевидная, но почему-то нигде не разбирается, осуществимо ли это.

>> на суперкомпьютере оптимизировать

Чтобы что-то оптимизовать на супер-компьютере, вначале надо написать оптимизированный софт для супер-компьютера (т.к. производительность суперкомпьютеров сейчас преимущественно достигается через SIMD/GPGPU).

Впрочем в статье всё прекрасно описано - на динамических данных это невозможно - только на статических (которые составляют максимум несколько процентов от общего числа данных)

А как же CI/CD с компиляцией раз в год?

Именно это и делают в DSP. А для процессора общего назначения, тем более в многозадачной ОС - как вы это себе представляете?

Оптимизировать бинарники можно с помощью техники многофазной сборки - PGO, но для проектов придется выделять допресурсы на написание скриптов прогона основных сценариев использования программы. еще и отслеживать ситуации с провалами производительности, когда по каким-то причинам в финальной сборке не применилась нужная информация из тестовых прогонов.

Именно поэтому, при всей уникальности линейки процессоров Эльбрусов, они не могут служить базовой платформой для массового производства отечественной вычислительной техники.


Но они могут служить для массового производства российской вычислительной техники для держсектора.
Как по мне это идеальный кандидат чтобы заменить банальные кучи рабочих станций для разного рода структур вроде вояк/милиции/бти и прочее и прочее.

Да, это все равно выйдет дороже чем просто купить базовые компы на пентиуме/рязань3. Но зато есть и плюсы:
1) часть денег остается в стране
2) в стране поддерживаются и создаются специалисты высокого уровня

Есть конечно минусы, и их немало:
1) впереди все еще немалое количество софта, которое придется оптимизировать/портировать
2) это просто дороже (хотя наверно этот пункт нужно ставить первым)

Но это все перекрывается двумя главными проблемами:
1) МЦСТ работает по модели «только держзаказы, на частных клиентов плевать»
2) МЦСТ к ит-сообществу/энтузиастам развернуто попой, в результате не использует довольно большой пласт мотивированной и практически бесплатных (для них) мозгов, по-сути добровольно отказывась от отличного буста для продвижения и совершенствования их продукции

ИТОГ: как это не странно, но главный тормоз для Эльбрусов — действия и стратегия руководства МЦСТ.

П.С. это все мое неспециализированное ИМХО, я вполне могу ошибаться или что-то недопонимать.
ИТОГ: как это не странно, но главный тормоз для Эльбрусов — действия и стратегия руководства МЦСТ.


Руководство МЦСТ не раз давало понять, что всей политикой заправляет главный заказчик, у которого нет ни малейшего желания делать Эльбрус полностью открытым и привлекать сообщество к решению задачь (создание того-же оптимизирующего компилятора в замен lcc). Свои задачи они решают, на остальных — класть болт. Ситуация с «туманом» вокруг микропроцессоров Эльбрус очень выгодна главному заказчику.

Там набор факторов. С одной стороны МЦСТ это де факто - советское НИИ. Т.е. есть объективные проблемы с пониманием того, как работать в нынешних условиях, и желанием работать над продвижением своих продуктов. ОКРы сдаются - и хорошо.

С другой стороны есть понимание, что Эльбрус принципиально проигрывает. Отсюда дополнительный набор действий по наведению тумана.

МЦСТ обеими руками за то, что бы сделать Эльбрус полностью открытым и привлечь всех желающих к разработке софта (компиляторов, математических и прочих библиотек), но главный заказчик — против такого подхода. Так как вся работа ведется на деньги заказчика, то ничего поделать с таким решением нельзя.

Тут 2 момента.

Во-первых постоянные кивания "на заказчика" и рассказы про "обеими руками за"- это, скажем так, не совсем правда.

Во-вторых, суть статьи как раз в том, что это технически неверное направление. Проблемы продвижение, маркетинга, создания экосистеммы и т.д. и т.п. - это вопросы для отдельного, очень большого разговора.

С одной стороны МЦСТ это де факто - советское НИИ. Т.е. есть объективные проблемы с пониманием того, как работать в нынешних условиях, и желанием работать над продвижением своих продуктов. ОКРы сдаются - и хорошо.

Повеселило. В нынешних условиях это как? Существенная часть продуктов работается по схеме тяп-ляп и в продуктив, и побольше хайпа. Откуда столько негатива к планомерной рутинной работе. Продвигать продукт возможно они и хотят (и нет такого разработчика, который не хотел бы широкого распространения своего детища), но есть объективные проблемы:

  1. Начиная с первого появления живых образцов, вокруг архитектуры клубится негатив со стороны "разбирающейся в теме общественности". Сражаться с ветряными мельницами в виде людей, которым и интелов с армами вполне достаточно - глупо. В МЦСТ явно есть на что потратить деньги без попыток снизить кислотность общественной среды.

  2. Отсутствует образ будущего со стороны государства и "общественности". Что нужно от машины на горизонте 10-15 лет, куда стремиться. На рынке, где архитектура Эльбруса всюду инородна нет смысла заниматься активным продвижением, поскольку на данный момент сам процессор страдает от бича российской действительности, когда нужно уметь и нашим и вашим, и Intel-ом прикинутся и быть не интелом, для всяких спец-контор.

  3. Существует заказчик (как говорят), которого процессор устраивает, так зачем распылять силы на продвижение, если можно их сосредоточить на продукте. Динамика прироста возможностей, у процессора вполне нормальная.

ИМХО, Эльбрус адекватный процессор, с вполне хорошей производительностью. Для разработки топовых процессоров способных тягаться с гигантами нужно ни одно уцелевшее неведомо как советское НИИ, хоть как-то причастное к изготовлению СБИС, а комплекс этих самых НИИ и опытно-производственная база, чтобы не нужно было на Тайване за 100500 регулярно дорожающих денег заказывать опытные образцы для натурных испытаний. Нужна политика партии на развитие своего, а не нынешнее "импортозамещение", где большая часть всего для галочки. Ну и образ будущего, когда все понимают, что мы строим и спланировано движутся к поставленной цели. Необходимость тратить транзисторы на транслятор в процессоре идёт из принятого ещё в 70-тые курса на облегчение цельнодратия с прогрессивных и умных американцев их прогрессивного и умного софта. Мы ж не можем у нас совок и лапки... Ну и для того, чтобы продукт вывести не через 30 лет, а сильно раньше. Когда у нас будет гордость и желание обеспечивать себя ПО, а не тырить или закупать заморское чудо чудесное, в товарных объёмах, тогда и достоинства Эльбруса раскроются, а влияние недостатков будет уменьшено. Хороший пример - Японцы, у которых две тяжёлые машины от фуджика собраны на своём, не так чтобы хайповом, процессоре. На АРМ-е, когда это не было ещё так модно и Спарке, который не особо признан в HPC.

Сколько недостатков у Эльбруса нет, но это последний оригинальный Российский процессор. Только поэтому его стоит тянуть и активно использовать во всяких специальных и закрытых системах. Разучимся делать оригинальные вещи, можно закутываться в простыню и тащится на кладбище, ничего путного в будущем уже сделать не сможем.

Хотеть чего-то мало - надо ещё уметь, я как раз про это.

А по сути, оригинальность должна быть к месту. Например, собственная микроархитектура, дающая в итоге производительность на уровне мировых аналогов - это правильная оригинальность. А собственная архитектура, которая принципиально уступает другим - это неправильная оригинальность. Надо научный потенциал направлять и компетенции развивать там, где это нужно и где это даст результат.

Китайцы в 90 делали дрянь, сейчас они делают нам почти всё чем мы пользуемся. Чтобы делать хорошо, нужно учиться. А учиться без проб и ошибок не выйдет. Чтобы оригинальная архитектура давала производительность на уровне мировых аналогов, нужно производство и разработку на уровне мировых аналогов. Где это взять, если не развивать самим? Кто даст технологии мирового уровня, какой дебил добровольно отдаст своё конкурентное преимущество в капиталистическом мире. Долго учится, подглядывая у лучших, а потом сразу сделать шедевр, который их всех затмит - такое бывает только в сказках. Совершенство - тяжёлый труд нескольких поколений, когда на старте имеем дрянь, которая со временем становится совершенней. Эльбрус стартовал с высокой базы, и сразу стал не полным дерьмом, а вполне рабочей вещью. Дальше совершенствование, ввод дополнительных блоков, улучшающих подклассы задач, сопроцессоров, и возможно вынос транслятора x86 в отдельный чип, а лучше постепенно от него отказываться в подлинейке моделей. Но это работа на будущее, а пока пользуемся тем, что имеем, и судорожно придумываем, что нам нужно в будущем, чтобы определить приоритеты развития платформы. Просто "сделайте нам как у них, только у вас, и также быстро" это не вектор развития, это констатация его отсутствия.

Эта статья и есть про то, где были сделаны ошибки и как их исправлять. Надо не "делать как у них" , а делать правильно, вне зависимости, делают у них так или по-другому. У нас же законы физики при пересечении границы не меняются. А упорствовать в своих заблуждениях - это и есть верный путь к провалу. Пусть будет дерьмово, зато не как у всех! Странная логика.

В статье поются дифирамбы Out of Order, который стал источником уязвимостей, с которыми крайне сложно бороться, а выключение его на превращало камень в тыкву. Причём проблемными оказывались и ARM и x86. Нужно ли нам в это болото?

а делать правильно

Никто не знает как правильно, поэтому слабые духом делают так же. Процессоры, которые пошли этим же путём, мы знаем, это и Байкалы. Мне кажется второй Байкал от МЦСТ будет лишним для рынка России, не отличающегося масштабами. А SPARC и собственный VLIW вполне хорошие запасные варианты.

И ещё раз. Да, я согласен, что Эльбрус для задач общего назначения странен. И не за счёт VLIW, а за счёт того, что там всё плохо с переключением задач. Как говорилось на какой-то конференции, она там крайне дорога. Я не думаю, что он пойдёт в массы. Скорее в массы пойдёт вполне предсказуемый Байкал, поскольку АРМ-ом и MIPS сейчас никого не удивишь. Эльбрус - это специальные и большие супер машины и числодробительные ускорители, там как кажется его удастся раскрыть. Но нет у нас сейчас даже намёков на интерес к таким машинам. А когда появится МЦСТ уже сдохнет и разложится. Поэтому пытаются найти нишу для архитектуры, с надеждой на светлое будущее.

Так дороговизна переключения задач и есть ещё одна проблема VLIW )) Я уж просто не стал углубляться в кучу мелких проблем и деталей, коих там вагон. Ну и как раз дороговизна переключения там не настолько уж плохая. Была бы только в этом проблема - уж как-нибудь можно было крутиться. Но проблем там, как я в статье описал, много.

В статье поются дифирамбы Out of Order, который стал источником уязвимостей, с которыми крайне сложно бороться, а выключение его на превращало камень в тыкву.

Все таки речь о неправильной его реализации конкретно интел, а не неправильном подходе. Большая часть проблем, например, обошла АМД вообще или бессмысленны на практике.

Ну вообще, проблему качественно разработали и досталось всем. AMD не исключение. Intel просто перегнул палку с оптимизациями. Другое дело, что с OoO сложно что-то сделать в подобных сценариях атак, поскольку есть общий кеш и исполнение кода, из будущего уже в настоящем. Чтобы качественно закрыть все возможности атак, нужно либо предисполнение делать на другом наборе кешей, либо эти кеши как-то особо закрывать, что явно угробит весь профит от данного предисполнения...

назови архитектуру, где Out of Order не имеет возможности организовать коллизии? как указал a0fs — если делать правильно — проще Out of Order вообще не реализовывать — дешевле и надёжнее.

Я могу назвать архитектуру, которая обошла большинство самых серьезных проблем и не требует на деле патчей, которые просаживают производительность значительно. Это амд и их zen.

В статье поются дифирамбы Out of Order, который стал источником уязвимостей, с которыми крайне сложно бороться, а выключение его на превращало камень в тыкву. Причём проблемными оказывались и ARM и x86. Нужно ли нам в это болото?

Для значимой части задач и условий использования это не является уязвимостью. Если вы не запускаете чужой бинарный код и достаточно загрубляете условные таймеры в условном JS, то на этот класс атак вам плевать.


Я у себя вообще mitigations=off сделал. Предложите векторы атаки на мой настольный компьютер.

Дак вот в этом и шутка, что в 90х китайцы делали дрянь потому что не могли и не умели другого. Но даже в 90х после развала СССР в России было кому и где делать хорошие вещи, но почему-то не смогли.

Наверно потому что сказали нафига надо, мы у партнёров всё купим. И партнёры уверенно кивая, помогли с переходом.

совершенно непонятно, на основе чего вы делаете такие заверения на тему того, что там в головах у МЦСТ

На основе того, что я 10 лет отработал в МЦСТ разработчиком и присутствовал при такого рода обсуждениях внутри МЦСТ.

Собственно, да. Это уже намного более подходящее решение для клиентских устройств. И совместимость с софтом и экосистемами лучше, и инструменты для разработки доступнее, и степень интеграции выше.

Единственный недостаток, если его можно таковым считать - зависимость от ARM. Но сейчас как раз поднимает голову RISC-V. Он уже начинает ставиться в микроконтроллеры, и на руки людям приходят первые образцы процессоров для рабочих станций.

К сожалению, в России разработки микропроцессоров на архитектуре RISC-V сейчас не ведутся. Да, есть пара фирм (почему-то зарегистрированных на Кипре) занимающихся изобретением своих софт-ядер RISC-V, но это не микропроцессор и тем более не высокопроизводительный. Я думаю, что с RISC-V у нас получится как всегда — через лет 5-7 властьимущие очнутся и начнут размахивать шашками, но будет поздно. Вместо того, что бы прямо сейчас возглавить разработку RISC-V и быть в авангарде, мы будем долго и упорно тащить всё своё наследие в виде Эльбрусов и прочих очень спецефических разработок, пока это наследие не потопит нас.

Вы видимо не в курсе, но российская компания "Ядро" (которая до этого скупила российского разработчика RISC-V ядер компанию Syntacore) начала разработку собственных процессоров на архитектуре RISC-V. Причем инженерные образцы процессоров для ПК и ноутбуков должны выйти уже в следующем году, а в 2023 они обещают уже 48-ядерный серверный процессор с частотой 3 ГГц.

Только вот есть проблема, эта Yadro вошло в список для конкурса по раздаче бюджетных денег, имея в составе своих разработок дофига иностранных компонентов, что противоречит требованию об импортозамещении. МЦСТ даже вроде недавно на них иск в суд подала из-за неконкуренции. Их кто-то пропихнул вперед байкалов и эльбрусов

Вы сначала требования по импортозамещению почитайте в 719ПП, а потом уже бросайтесь такими тезисами.

Нет у Yadro никаких проблем - все сделано и делается с полным соблюдением всей нормативки.

Нет у Yadro никаких проблем — все сделано и делается с полным соблюдением всей нормативки.

Постановление правительства РФ номер 1746

с 1 января 2021 г. соблюдение процентной доли стоимости использованных при производстве иностранных комплектующих изделий — не более 35 процентов цены товара, включая обязательное применение в продукции центрального процессора, удовлетворяющего требованиям к интегральной схеме первого уровня или интегральной схеме второго уровня, предъявляемым в целях ее отнесения к продукции, произведенной на территории Российской Федерации;

Процессор IBM, стоящий в СХД, закупку которой отменили, никак не является отечественным, и попасть в реестр отечественной продукции легально СХД на таком процессоре не могла.

Так что неправда ваша про полное соблюдение всей нормативки.

Это правда - потому что оборудование подавалось в реестр до появления этих требований. И акты не перевыпускаются при каждом изменении.

То что попало в реестр - живет там год. Потом повторная сертификация по новым правилам.

Так более понятно, спасибо.

Вообще мне так и не понятно с чего пошла это волна.

Заказчики этой чернухи прекрасно знают правило игры. На что они рассчитывали, кроме того, чтобы публично обделаться - я не знаю.

Что интересно, охапку фидбеков в свою сторону что "это заказная статья от Галицкого" я уже получил. Т.е. показательно, в каких категориях они сразу мыслят.

Кстати, хотел спросить, а причём здесь Галицкий?)) Он как-то аффилирован с Ядром? И какой Галицкий, тоже можно уточнить, а то я минимум двоих знаю))

А кто такой Галицкий?

Статья, насколько знаю не то что заказная - а скорее без fact-check вышла. Кто эту волну пустил я знаю совершенно точно (да все знают уже в рынке). Но не скажу) Мы на уровень кидания какулами в публичном поле не опускаемся.

Вы, по-моему, не поняли мой вопрос. Я автор данной статьи про проблемы Эльбруса. И меня тут некоторые обвинили в том, что это заказуха от Галицкого для продвижения RISC-V. Я, собсвенно говоря, интересуюсь, причём тут Галицкий? Разве он имеет отношение какое-то к Ядру?

Я тоже не знаю)))

И я имел в виду не эту статью, а статью в Известиях о том что нас откуда-то выпилили и прочее. Про Вашу статью я вообще ни слова не сказал.

Прошу прощения если Вам так показалось.

Ок, понятно, спасибо за пояснение

ЦИПР 2021. "В дискуссии принял участие Александр Галицкий, основатель и управляющий партнер венчурного фонда Almaz Capital Partners, советник премьера Михаила Мишустина по проблемам электронной промышленности. " Основатель Elvis.

Ну ок, и причём здесь Ядро и RISC-V? Элвис же делает ARM чипы, да и у них другая ниша, они на рынок GP CPU по-моему не претендуют.

Основатель Elvis.
Во-первых, основатель Элвиса — Петричкович.
Во-вторых, Элвис не занимается ни RISC-V, ни какими-то процессорами, конкурирующими с Эльбрусом.
Это что-то новое, посмотрим во что выльется. Спасибо за ссылку на новость.

Вот тут чутка больше подробностей: 3dnews.ru/1044326/rosteh-sozdast-otechestvennie-protsessorina-arhitekture-riscv-dlya-noutbukov-i-serverov
Нацеливаются на 8 ядерный RISC-V на частоте 2ГГц. Cобираются потратить 18 млрд руб. Не плохое начало, если слова дойдут до дела.

Цитата:
Ожидается, что первые 60 тыс. систем на новых процессорах будут отправлены заказчикам к 2025 году, что означает, что производство непосредственно процессоров начнётся примерно в 2023 году. Следовательно, на разработку отводится примерно два года. Для решения на открытой архитектуре — это вполне приемлемое время, хотя отладка всегда чревата массой сюрпризов

И мы примерно представляем, в каких статьях УК эти "сюрпризы" давно описаны.

Ни в каких. Разработка SoC происходит за собственные средства, а не за какой-то госНИОКР (как у нас водится).

А что то там Ростех или еще кто-то коммитится под объемы закупок оборудования (хотя это все ОБС на самом деле) - это совершенно другая история.

Мы не играем в прямое гос-деньги в виде НИОКР по которому мы что-то кому-то обязаны сделать. И не играем в прямые гос. контракты. Потому что да - часто люди за это попадают в тюрьму.

Мы не делаем разработку на заказ, только на продажу. Так что риски у компании тут вполне понятные - вложить денег и не отбить инвестиции.

Тогда я рад за вас. Потому что я был на одной из ведущих выставок электроники - где Россия построила целый павильон. Куча дядек в дорогих костюмах и скучающие девочки модельной внешности. Какие-то видавшие виды платы под стеклом, которые нельзя посмотреть вблизи - а по поводу характеристик "инженер только что здесь был, наверное отошел на пару минут". Инженера я так и не дождался ни в этот день ни в следующий, на электронные письма ни одна из представленных компаний не ответила.
А в соседнем зале выставлялась российская компания (не афиширующая этот факт), занимающаяся решениями на базе западных SoC - у них на стенде были одни инженеры, и туда было не протолкнуться.

Мы пытаемся построить нормального российского продуктового вендора глобального масштаба.

Это одна из основных целей компании.

Да - нам это сложно с учетом геополитических реалий, российских реалий и всего остального.

Но не надо экстраполировать на нас скажем, практики, которые применяют другие компании в России.

Но не надо экстраполировать на нас скажем, практики, которые применяют другие компании в России.
Это довольно сложно после того, как узнаешь, что конечный бенефициар компании — Алишер Усманов.

Ну и что?

Известный олигарх выкупил у НКК потенциально выгодный актив. Вы же не думаете что он тут у нас между паяльных станций ходит?

Структурам Усманова много чего принадлежит.

Нам тут ни холодно ни жарко от сего знания. Раньше принадлежали Калинину, сейчас Усманову, завтра он нас кому нить продаст или не продаст. Калинина я видел один раз в жизни, Усманов вообще где-то там в другой галактике.

Между ним и нами 100500 компаний еще посередине.

Где блин Усманов и где RISC-V. Будьте реалистами в конце концов.

Вы же не думаете что он тут у нас между паяльных станций ходит?
У вас между паяльных станций — вряд ли. А вот поужинать с Чемезовым, чтобы он подтвердил, что Ростех у вас купит что-то — вполне.

Где блин Усманов и где RISC-V. Будьте реалистами в конце концов.
Где Усманов и где многомиллиардные контракты на СХД? Да очень близко. Или вы считаете, что он вас купил, а дальше пальца о палец не ударит, чтобы отбить инвестиции?

Да пусть ударяет - лишь бы на пользу шло.

Я просто не понимаю ход Ваших мыслей. Вот у нас тут есть маркетологи и продуктовые менееджеры - они бегают по рынку и спрашивают кому что надо.

Мы (инженера) это делаем.

Потом сэйлы это продают.

Или Вы думаете мы сидим такие - ай, дядя АБУ ща все порешает - а мы на 3Д принтере щас напечатаем тут что нить и продами за бешбабло. Вы это так себе представляете? Нафига нам тогда было тут городить крупнейший центр разработок для этого? Можно было студента нанять чтобы он в кикаде че-то рисовал и документашку по ГОСТ лепил - и так сойдет.

Ход моих мыслей очень простой: что бы у вас не происходило на самом деле, на вас теперь клеймо «принадлежат владельцу распилов и откатов», и отношение много у кого будет соответствующим.
Вне зависимости от того, что у вас происходит на самом деле.

Ну во-первых "нас" оно не особо заботит. Моральных страданий мы по этому поводу не испытываем. Вы вот правда меня, инженера пытаетесь попрекать тем кому принадлежит мой работодатель? Может бы у меня тут в России обширный выбор и я такой - ой фу к Усманову не пойду, к Фролову не пойду, в ДЕПО не пойду. Ну вот давайте ткните пальцем в ту самую светлую и честную компанию.

Во-вторых все кому-то принадлежат. У всех есть бенефицары которые имеют доступ не то что к Чемезову, но и к тому кого нельзя называть. Жизнь такая.

В-третьих - если олигарх решил прокачать российское IT а не очередную яхту - это же прекрасно.

Вы вот правда меня, инженера пытаетесь попрекать тем кому принадлежит мой работодатель?
Нет, конечно нет. Все моральные выборы, мнимые или настоящие — полностью ваше дело. Я говорил о другом.

Напоминаю, с чего начался наш диалог:
— не надо экстраполировать на нас скажем, практики, которые применяют другие компании в России.
— Это довольно сложно после того, как узнаешь, что конечный бенефициар компании — Алишер Усманов.

Ну вот я Вам отвечаю - несмотря на то что наша компания входит в структуры Усманова - мы пытаемся работать как наши заокиянские коллеги (ну или на худой конец тайваньские). То есть пытаемся делать то, что можно продать, а не запихать насильно в трусы всем кто мимо проходит.

А я вам говорю — не важно, как у вас обстоят дела на самом деле (я вот знаю, что нормально) — вам все равно никто не поверит сходу. Это печально, но так работает репутация. В данном случае — репутация Усманова.

Поэтому люди непременно будут на вас экстраполировать все кхм принятные в России практики ведения бизнеса, пока вы не докажете обратное — и даже после этого.

Ну... нам же главное чтоб клиенты поверили, а они все таки мыслят другими категориями.

Еще главное чтобы наши будущие сотрудники поверили и пришли к нам. Но у нас нет проблем с репутацией на рынке труда. Yadro по совокупности факторов (оплата, отношение к сотрудникам, развитие, устойчивость) очень хороший работодатель.

А глобальный общественный имидж - ну конечно неприятно читать всякое, но глобально - с этим можно жить. Мы же понимаем, что обычно это разгоняют люди вообще далекие от отрасли. А мнение там моего соседа по лестничной клетке имеет сомнительную ценность. Лучше когда оно позитивное - но в целом пофигу.

Ок, а не думали написать про это статью здесь тогда, чтоб понимали разницу между новостями «ЯДРО и ростех чего-то там вместе мутят на столько-то лярдов»?

В данный момент у нас политика - не пиариться в интернете.

Я даже наверняка что-то нарушаю, поддерживая этот диалог.

Кроме небольшого цикла статей тут, который быстро закончился (фантазия иссякла да и время тоже) - мы сами про себя ничего нигде не пишем. Поэтому все что Вы видите про нас в интернет - это обычно негатив, из-за которого торчат вполне конкретные уши.

В данный момент у нас политика — не пиариться в интернете.
Это очень плохая политика, я могу потыкать пальцем в отечественных процессоростроителей, которые уже на этом погорели — и на тех, кто еще не погорел, но погорит в обозримом будущем.

Ну они ж не на этом горят, а на том что берут на себя обязательства, которые не могут исполнить.

Вот что глобально изменится для нашей компании если мы начнем тут или на СуН раз в неделю выкладывать статейки как мы задорно пилим и дебажим железки и какие они клевые.

Люди, которые принимают решения о закупке оборудования не делают это почитывая интернет. У них другие критерии. Вы ж не будете принимать решение потратить несколько ярдов почитав развлекательный контент?

PR в соцсетях и СМИ - это скорее работа кадры. Чтобы люди читали сами про себя где-то и радовались, гордились там и прочее.

Лично я считаю что нужно это делать, но у руководства другое мнение. Ну и им скорее всего виднее - они не вчера с ветки спрыгнули.

Ну они ж не на этом горят, а на том что берут на себя обязательства, которые не могут исполнить.
Есть и такие, которые говорили «зачем нам пиариться, нас госзаказчик и так купит». А потом неожиданно выяснилось, что не купит. И что разработчики приборов знают про старые разработки, и помнят, что «компания Х» — выпускает какое-то говно мамонта, устаревшее много лет назад. А дальше все, ты можешь двадцать раз сделать что-то хорошее, но в систему поставят изделия лучше пиарящихся конкурентов, которые ничем не лучше, но на слуху. А потом и ОКР перестали давать — потому что зачем давать ОКР на разработки мамонтова говна?

Люди, которые принимают решения о закупке оборудования не делают это почитывая интернет.
Они довольно часто имеют тенденцию прислушиваться к мнению своих читающих интернет инженеров. Да и сами читают — я проверял своими статьями. И благодарности получал, и по шапке — напрямую от разнообразного высокого начальства, и своего, и чужого.

Чтобы люди читали сами про себя где-то и радовались, гордились там и прочее.
И не без этого тоже, да. Чтобы привлекать лучшие кадры на работу, надо иметь публичный образ хорошего места для работы, а не усмановской распильной конторы.

Ну Вы путаете теплое с мягким.

Не пиариться в интернете - не значит не пиариться. У нас лучшая сэйловая команда в стране. Они очень хорошо бегают и пиарятся там где нужно. Просто мы работаем на корпоративном рынке (пока, может и до ширпотреба дойдем - кто знает). И там узнаваемость брэнда очень высокая.

А второй момент, что мы же не делаем там платы, заказные разработки и прочее. Мы делаем продукт - сервер там, хранилка. И даже на самом деле уровнем выше - мы делаем решения. То есть к нам приходит там... ритейл и говорит - сделайте чтобы у нас маркетинговые кубы быстро крутились (это от балды абстрактный пример). Мы можем туда ставить свое оборудование, можем ставить OEM (которым нас тоже не забывают попрекать) - это уже более низкий уровень представления, вторичный.

К нам нельзя прийти и купить наш кабельный PCIe адаптер или плату свича или материнскую плату или что-то еще из 300+ запиленных электронных модулей. Нам нет нужды ходить в разработчиков - мы сами разработчики конечных изделий.

А касательно репутации на рынке труда. Информация о численности - скорее всего тайна, я цифру не скажу. Но Yadro уже достаточно крупная компания, а рынок кадров - маленький. Мы уже года 3-4 как не стартап, а очень крупный инженерный центр. Поэтому все кто находится в зоне нашего кадрового интереса - в основном уже прекрасно все знают. Мы эту работу на зачетку как раз проводили когда писали статьи на Хабр, ходили в социальные группы разработчиков и прочее - как раз для этого. Сейчас у нас очень много инженеров - они общаются в своих кругах, приводят к нам своих бывших коллег, рассказывают остальным как им у нас живется и эта машина в принципе едет сама.

Поэтому не нужно сомневаться в нашей возможности что-то запилить - будь-то аппаратура или процессор. Задизайнить мы можем все что угодно - все риски тут только в коммерческой целесообразности а не технической способности.

Просто мы работаем на корпоративном рынке (пока, может и до ширпотреба дойдем — кто знает). И там узнаваемость брэнда очень высокая.
Ну, блог компании Крока, например, мне лично нравится намного больше блогов хостингов. И хотя у оных вроде как тоже узнаваемость в корпоративном высокая, а их решения так же просто так не получится взять, прийти и купить, но…
Люди, которые принимают решения о закупке оборудования не делают это почитывая интернет. У них другие критерии. Вы ж не будете принимать решение потратить несколько ярдов почитав развлекательный контент?
Ну если цель крупные корпорации и чиновники, это одно. Если ещё и бизнес — то да, решения будут приниматься ещё и на основе «известности» бренда в широких IT-кругах, в обсуждаемости его технологий.
А зачем пиариться. Расскажите, как что-то делаете, какие трудности. Что планируете.
Не, понятно, что кучка хомячков набежит с криками «пиар, пиар».
Но обычные инженерские вещи обсуждать… ну, хз…

Это на самом деле не так просто как кажется - взять и написать.

Щас попробую сформулировать. С точки зрения хардверщика (программисты немного в другом мире - поэтому я вот только за своих).

Мы в принципе всегда делаем одно и тоже всегда - делаем схемы, разводим платы, дебажим, ну и так далее. Для нас это просто самая обыденная текущая рутина - в ней нет каких-то вещей про которые на наш взгляд вообще стоит писать. Самая обычная, ежедневная, в основновном рутинная работа.

И вот приходит маркетинг - и у нас начинаются просто страдания - ну о чем вообще писать. В итоге выдумывается какая +/- более менее понятная тема - и мы пишем, долго и мучительно. Потом это все естественно цензурируется (не сильно - на пару процентов может), разбавляется юмором, картинками и постится. Вот блин делать эту процедуру на регулярной основе для нас, инженеров - это адский ад. Поэтому как только маркетинг перестал к нам с этим ходить - мы перестали этим заниматься. Если б был такой инженер у нас кому это нравится делать (ну бывают такие) - это одно. У нас таких нет. Для нас такая деятельностью - это сродни наказанию.

Этим профессионал отличается от радиолюбителя. Радиолюбитель может постить до бесконечности про какую нить погремушки, которые он сделал из палок и желудей - для него это хобби.

Я на потоке занимаюсь электроникой уже больше 15 лет из них почти 10 - HPC а потом серверами и хранилками. Одна машина за другой, нон-стопом. Для меня это не какой-то вызов - а обычная рутина. IBM, Intel, AMD, Эльбрус - да пофигу. Очередная мамка, очередной набор бакплейнов, разеров и прочего. Машинист в метро водит поезд, а я делаю вычислительные системы. Для меня не существует таких вещей, которые мне было бы интересно обсуждать с широкой публикой. И большинство хардверщиков - они именно такие.

И у нас еще прикольно - средняя продолжительность активного проектирования - полгода, потом следующая машина. У военных так вообще тьма - у них там проекты по 10-15 лет.

Такая работа - она только со стороны кому-то кажется какой-то особенной.

ну то есть ваша работа не вызывает у вас особого интереса? «могу копать, могу не копать».
ИМХО это грустно.


или вы хотели сказать, что вам кажутся интересными такие вещи, которые не объяснить неподготовленному слушателю?

Не надо все сводить к бинарным опциям интересно / не интересно.

Интересно ли мне читать публикации Богатина и других экспертов по Signal Integrity - да интересно.

Ковырять какие-то новые системы проектирования и моделирования - интересно.

Дебажить интересно и драйвово. Особенно ценен момент когда железо оживает - он очень эмоциональный.

Но нет никакого интереса читать там... очередной даташит на очередной чип, срисовывать очередной рефдизайн или трассить очередную плату - а это 95% работы хардверщика.

Если обобщить - то как и в любой работе - интересно делать и узнавать что-то новое, развиваться.

Причем DDR5 вместо DDR4, PCIe Gen4 вместо Gen3, Intel вместо IBM - это не что-то новое.

А повторять из раза в раз одни и те же действия с вариативностью деталей - как это может быть интересным?

Я знаю например коллегу, который в какой-то момент сменил работу, потому что ему хотелось ходить в другой офис, другим маршрутом и общаться с другими людьми. Чел 25 лет в отрасли и знает и умеет по ходу вообще все. Наша профессия не столь динамична - законы физики как появились так и не менялись с тех пор. Книжки 1980х выпуска до сих актуальны и годны для самообразования. А бэкграунд в 10-15 лет вполне себе релевантен при трудоустройстве.

Просто надо правильно понимать контекст ситуации.

Тут не то, что государство дало денег Yadro и написало там ТЗ на процессор, количество патентов рабочих мест и прочего.

А Yadro (возможно, так пишут в синусе) пришло и спросило - если мы это сделаем (компьютер, планшет итд) - Вы будете это покупать?

Статья об Эльбрусе, а не о Байкале.

Если Вы не поняли смысл статьи, то я поясню. Российское государство пытается сейчас пропихнуть Эльбрус как ЦПУ общего назначения (читай — микропроцессор для десктопов). Автор статьи показывает, что архитектура VLIW — ущербна и не пригодна для такого применения.

Вы точно мне это хотели написать? Я то всё понял и с автором согласен, я отвечал комментатору, который предлагал использовать Эльбрусы в гос секторе в качестве АРМ, но Байкал-М для этих целей явно лучше.

Идеальный вариант - это вложить силы в разработку нормального RISC/CISC процессора. Теоретически, это могут сами же МЦСТ и сделать. И не мучать несчастных пользователей и не вкладывать деньги туда, куда заведомо понятно что не надо.

А вам-то какая разница? Вы хотите такой заказ получить или что?

ну да, ну да. Заберите бабло у мцст и отдайте байкалу. У нас всякий знает, что для державы лучше. Что странно, они никогда между собой не могут договориться, пока товарищ Берия за них решение не примет, отчаявшись дождаться "консенсуса".

По существу есть возражения?

а как же! Начиная с названия: откуда вообще идея, что Эльбрус должен конкурировать в сегменте процов общего назначения?

Это вопрос к тем, кто Эльбрус в эту нишу продвигает. В самом начале есть ссылки на соответствующие статьи, можете ознакомиться.

Я хочу чтобы в моей стране были высокохтенлогичное актуальное производство.

и чем ты готов пожертвовать ради этого?

Из чего предлагается выбирать?

Для начала частью налогов и времени.

Интересно насколько сейчас в принципе реальна перспектива создания своей RISC/CISC архитектуры, не беря уже имеющиеся типа ARM, SPARC или MIPS. Ведь любая платформа, будь она хоть state of the art без софта обречена, а софт это как минимум более-менее мейнстримовая операционка и компилятор.

Наверное, ARM было бы оптимальным решением. Но там легко могут организовать проблемы с лицензией. Поэтому, в плане открытости и независимости, на данный момент наиболее перспективным выглядит RISC-V. Но с другой стороны, это ещё очень сырая архитектура.

С чего бы RISC-V сырая архитектура? Под нее уже есть высокопроизводительные решения серверного класса, и софта уже выше крыши. Прямо сегодня RISC-V способен достойно конкурировать с ARM вообще в любой нише.

И какие есть решения серверного класса на RISC-V? Векторный iset устаканили?

P.S. Я как бы двумя руками за RISC-V, но сравнивая состояние экосистемы того же ARM и RISC-V, думаю что слово "сырая" тут вполне применимо.

Например, есть представленные на прошлой неделе ядра серии Performance от SiFive. Или 1000-ядерный ML-чип от Esperanto. Сравнивая состояние экосистем, я вижу, что до ARM осталась буквально пара лет. И до RISC-V ноутбуков, вероятно, тоже.
А число произведенных RISC-V чипов попроще уже перевалило за миллиард.

Чипы от SiFive ещё слабые и крайне далеки от серверного рынка. На прошлой неделе получил их плату HiFive Unmatched и имел возможность немного потестить (будет время опубликую результаты). 1000-ядерный ML чип от Эсперанто это вообще другая история, это не general-purpose CPU, там Minion-core вообще in-order.

Ну и как я выше написал, даже векторный Iset ещё не устаканился.

Чипы от SiFive ещё слабые и крайне далеки от серверного рынка.
P550 выглядит вполне нормально. Или, скажем, SCR7 от Синтакора.

1000-ядерный ML чип от Эсперанто это вообще другая история, это не general-purpose CPU, там Minion-core вообще in-order.
Так прямо сейчас огромный кусок серверных задач — это машинлернинг, отсюда и такой пример.

P550 выглядит вполне нормально. Или, скажем, SCR7 от Синтакора.

Это всё ещё далеко до серверных решений, хотя дорога верная

Так прямо сейчас огромный кусок серверных задач — это машинлернинг, отсюда и такой пример.

Мы всё же говорим именно о general-purpose CPU и серверных чипах в этой нише. Давайте ML сюда не примешивать, это сильно отдельный топик.

P550 выглядит вполне нормально. Или, скажем, SCR7 от Синтакора.

Давайте посмотрим что известно про P550:

  1. SPECint2006 - 8.65/GHz, это примерно на 30% лучше чем у Cortex A75. Вспомним про сервеный арм в лице Neoverse N1 у которого SPECint2006 - ~14.2/GHz (37 на одно ядро на частоте 2.6 ГГц)

  2. С SPECfp все менее понятно становится, в презентации SiFive было только "114% от Cortex A75", а именно FP пилили больше всего (35% прирост при переходе на A76, например и еще какой-то прирост у Neoverse'а)

  3. До 4 ядер в кластере. У того же Neoverse - до 128.

  4. Планируемые частоты - 2.4 ГГц на 7нм. Смотрим что у того же neoverse - 2.6 для заметно большего числа ядер.

  5. Там по прежнему нет SIMD. Собственно его нет, потому что спека еще не финализирована.

  6. Я где-то недалеко говорил про особенности реализации работы с кэшом из кода в RISC-V (она отсутствует), это тоже создаст определенные проблемы в реальном мире. Притом в этот раз - нерешаемые без использования непереносимых кастомных расширений производителя ядра (если он вообще их реализовал).

Затем вспоминаем, что с момента доступности IP до его внедрения проходит минимум 1.5-2 года, что косвенно можно увидеть в планах интела по выпуску их Horse Creek в конце 22 или начале 23 года. То есть суммарно P550 выглядит как мощный мобильный процессор, но никак не как серверный. Не хватает и масштабируемости по ядрам в рамках одного кластера и по производительности на 1 поток недотягивает до ARMов. И главное - на серверном рынке ему бы пришлось конкурировать с Neoverse N2, если бы он туда позиционировался.

Касательно Syntacore SCR7 он совсем простенький же, это по сути проц уровня Raspberry Pi 3 (4.00 Coremark/MHz, 3.0 DMIPS/MHz, по Coremark'ам мне честно лень на 3-ей малине гонять бенчмарк ради комментария, но в интернете пишут про 5 Coremark/MHz что примерно соответствует тому что я помню, по DMIPS - все чуть хуже, там примерно 2.1-2.2, у A55 должно быть 2.6, у старенького A57 уже 4.0+), то есть ядро там примерно на уровне Cortex-A53 (где-то чуть хуже, где-то чуть лучше, но одного класса). Цифры по SCR7 я взял из их презентации на RISC-V Forum от декабря 2018 года. То есть по производительности это уровень чипов в домашних роутерах (при условии что сеть хорошо реализована и сетевуха много на аппаратном уровне делает) или телеприставок (если есть нормальный видеодекодер), но никак не ноутбука и тем более не сервера.

Но RISC-V развивается и это прекрасно. Со временем он действительно станет достаточно хорошим, чтобы применяться в серверах. Просто это будет не сегодня и не завтра и не в ближайшие пару лет.

ИМХО всё-таки не «сырая», а молодая и дерзкая динамично развивающаяся.

У RISC-V есть проблемы в том числе на уровне ISA. Например там отсутствует как класс все связанное с работой с кэшом (нет инструкций, которыми можно инвалидировать кэш, например). Это обещают поправить в следующих ревизиях, только вот пока их посмотрят, пока начнут производители железа использовать...

Это все можно назвать "сырой", можно "молодой и динамично развивающейся" - суть та же - есть шанс что детские проблемы со временем исправят. Но в текущий момент они немного ограничивают сферы применения архитектуры.

>С чего бы RISC-V сырая архитектура? и софта уже выше крыши.
Рано называть платформу развитой тогда когда, например, тот же OpenJDK доступен только в виде интерпретатора Zero
https://github.com/openjdk/jdk/tree/master/src/hotspot/cpu

даже для того Эльбруса запилен JIT-порт

PHP тоже доступен только как интерпретатор: https://wiki.php.net/rfc/jit#proposal

c .NET Core все глухо

А вот с JS v8 jit-движком v8 получше - несколько месяцев назад добавлена поддержка risc-v

Путь к развитой платформе:
-Собрать ядро линукс, сишку, cpp, системные библиотеки
- DOOM!!! https://twitter.com/ultraembedded/status/1284515315062317061

Сейчас вы находите здесь -> - портировать основной тулчейн: JS, JVM, PHP, .NEt Core, Python ( сюда же основные модули, которые использует каждый первый питонист - numpy, pandas, ...)
...
- PROFIT!11


Строго говоря risc-v находится чуть дальше - в стадии оптимизации этого тулчейна по скорости.

civil@debian:~$ uname -m
riscv64
civil@debian:~$ python3
Python 3.9.2 (default, Feb 28 2021, 17:03:44) 
[GCC 10.2.1 20201224] on linux
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> import numpy as np
>>> a = np.arange(15).reshape(3, 5)
>>> a
array([[ 0,  1,  2,  3,  4],
       [ 5,  6,  7,  8,  9],
       [10, 11, 12, 13, 14]])
>>> a.shape
(3, 5)
>>> a.ndim
2
>>> a.dtype.name
'int64'
>>> a.itemsize
8
>>> 

То есть все как выше - местами нет JIT, но постепенно и он появляется. А касательно .NET Core - он все таки не так популярен на линуксе и кому очень надо - по-прежнему есть mono, который на risc-v как-то уже работает.

Интересно насколько сейчас в принципе реальна перспектива создания своей RISC/CISC архитектуры,
Это можно сделать. Вопрос в том, нужно ли. И этот вопрос вдвойне актуален с учётом существования открытой и отлично проработанной RISC-V.
Вы с такой болью пишете про «проёб… средства», когбуд-то не понимаете, что процессор, это не только ядро, а ещё и множество IP блоков, DDR4, PCI, IO, Кеш, куча всего и всё это разрабатывается коммандой Эльбрус и легко лицензируется другим прозводителям, а так же поддерживается не зависимо от любых санкций. Специализированное ПО и рабочие, стоят так же очень дорого и им всё равно процессор какой архитектуры делать. Фактически, очень многое из сделанного, это уже идеально вложенные силы в разработкую любого нормального процессора. И зачем тогда бучу поднимать?

а еще нет понимания различия между изделием военной техники и ширпотребом, пусть даже этот ширпотреб ламборгини или бентли. Бентлями войны не выигрываются.

Это логика из разряда "ну мы же старались".

Давайте все эти знания и наработки команда МЦСТ применит для разработки Sparc V9 или RISC-V процессора? Они же архитектурно независимы.

Насколько достоверна ваша информация о том, что DDRC (а также его PHY часть) , например , для Э-8СВ разработан в МЦСТ?

Ну завязывайте чушь пороть, надоело

>Идеальный вариант - это вложить силы в разработку нормального RISC/CISC процессора
А разве распространенные архитектуры сами же не попали в тупик - процессоры вынуждены иметь в своем составе набор сопроцессоров на все случаи жизни и даже стали появляться чипы со встроенными ПЛИС(!)
Хватит ли ресурсов у отечественных чип-мейкеров тянуть эту мету GP CPU, чтобы оставаться конкурентными?

Сопроцессоры и т.д. предназначены для ускорения отдельных видов workload'ов. Но какой смысл об этом сейчас говорить, если мы пока не сделали конкурентного GP CPU, для работы которого и так хватает кучи типичных нагрузок прямо сейчас в дата центрах и рабочих станциях пользователей

У vliw процессора есть все же один плюс — в нем невозможно спустя годы найти грабли вроде spectre и meltdown.
Ошибку оптимизации в компиляторе все же проще исправить.
А вот на виртуализации все видимо еще хуже, т.к. компидятор не может знать, когда гипервизор решить прервать исполнение кода одной гостевой ос, и передать другой.

Почему же невозможно? Вполне.

В этой статье я вижу антологию домыслов. Начиная с того, что основным критерием перспективности процессоров здесь подразумевается показатель "Ватт/гигафлопс". Кто решил, что это так? Непонятно.

И заканчивая поиском заговоров в типовой схеме b2b приобретения изделий. К слову, Oracle работает так же, по запросу, продавая свои БД, бесплатная ознакомительная версия у них появилась относительно недавно, и она не содержит всех коммерческих фич вообще.

Очень хотелось бы в следующей статье увидеть факты, исследования и отсылки на авторитетные мнения.

Здесь нет обсуждения вопроса, как правильно вести бизнес. Только техническая сторона вопроса. Критерий перспективности является то, в каких нишах Эльбрус технически может быть конкурентен. Собственно я показал, что и по абсолютной производительности, и по энергоэффективности процессоры на базе VLIW проигрывают архитектурам RISC/CISC.

В большинстве военных и гражданских применений будет перспективен. Для настоящих числодробилок используют специальные устройства типа видеокарт и других акселлераторов, что касается производительности типовых приложений (особенно веб), то один раундтрип запроса между БД и сервером приложений съест все выигрыши оптимизации под конкретную архитектуру.

Сколько в итоге будет отставание производительности на практике - 20% 40%? Это все ерунда, уже давно никто не ускоряет задачи вертикальным масштабированием single core, single thread

Вы игнорируете то, что я пишу. И про числодробилки, и про тестирование на практических задачах, а не на синтетических тестах, и про то, что вертикальное масштабирование уже давно не основной вариант.

К счастью, вне зависимости от того, что себе там думают интернет-эксперты, "Эльбрус" развивается и будет развиваться дальше

И про числодробилки, и про тестирование на практических задачах, а не на синтетических тестах,

как раз синтетику vliw может молотить хорошо, а вот с практическими задачами всё хуже


и про то, что вертикальное масштабирование уже давно не основной вариант.

а, ну да, эльбрус же дешёвый маложрущий проц, который идеально подходит для горизонтального масштабирования

Что игнорирую? На базах данных Эльбрус также Интелам существенно уступает, на хабре были статьи с результатами. Горизонтальное масштабирование работает и там, и там. Только если у вас в обоих случаях по условных 32 ядра, только производительность каждого ядра в 3 раза выше, то и производительность системы в 3 раза выше.

Полнофункциональные версии СУБД Oracle уже даже не помню сколько лет как можно скачать с их сайта, безо всяких ограничений, создав себе учетку за пару минут.

Ознакомительная версия, которую нельзя по требованиям лицензии использовать в продуктивной эксплуатации, у Oracle всю жизнь выкладывается на сайте, обновляясь каждый мажорный релиз. Для неё не предоставляется поддержка, но никаких технических ограничений на разработку она не имеет и включает в себя практически все опции.

Там нет ни RAC, ни Oracle Streams/GoldenGate, ни AdvancedQueueing, ни Flashbacks, ни Report Services, ни монитора, даже embedded java нет. Про APEX не помню, есть ли, возможно, тоже нет. В общем, можно длинный список перечислить, чего там нет

Вы что-то путаете.
www.oracle.com/database/technologies/oracle-database-software-downloads.html#19c
Вот пример под Linux — 19.3 — Enterprise Edition. Там есть все опции. Спокойно скачивается, безо всякого «запроса».
А вы явно говорили про Express Edition, её тоже можно скачать.

Это Express? Знатно потерял время с ней, когда после первого раза выяснилось, что там не было UTF-8. В более новых вроде добавили, но несовместимость разных версий дампов с СУБД - отдельная шутка.

Дело в том, что Armmaster и есть авторитетное мнение. Если мне не изменяет склероз, он портировал QEMU, чтобы тот мог эмулировать эльбрус.

Не, QEMU я не портировал))

Я делал бинарку под Эльбрус, а потом ещё под Arm и не только.

бинарку

Трансляцию?

Начиная с того, что основным критерием перспективности процессоров здесь подразумевается показатель "Ватт/гигафлопс". Кто решил, что это так? 

вся индустрия? Масштабировать процессоры вширь все давным-давно научились, и по сути всё упирается либо в производительность однопоточки, либо в энергоэффективность. Ну, есть еще конечно финансовые критерии, но они у относительно штучных эльбрусов в еще большем дне чем перф/ватт.

Стрёмная какая статья, а местами вообще дичь. Это же насколько часто при разработке программисты смотрят ассемблерный код чтобы понять, что пошло не так? Есть компилятор, который должен делать код - это его работа. В дебаггере тоже всё на уровне языка программирования. Программисту надо в своём языке разбираться и логическую модель приложения сделать на нём. Сишники и те раз в год в ассемблер залезают, остальным-то зачем это? Проблемы у эльбрусов такие видятся - закрытость в целом и недоступность для разработчиков-энтузиастов банально по цене.

С современными компиляторами очень даже приходится смотреть на ассемблер, т.к. нет уверенности, что компилятор "понял" как правильно оптимизировать код. Да, это требуется не так часто, и в основном только для тех, кто ведёт разработку на низкоуровневых языках. А ведут её преимущественно из-за скорости работы кода на этих языках. И если вдруг программа не выдаёт ожидаемой скорости, то рано или поздно (когда выверил все алгоритмы) добираешься до ассемблера и начинаешь искать в нём проблемы.

Так же бывают банальные косяки в компиляторах, когда новая версия вдруг начинает создавать медленный код на ровном месте. Просмотр ассемблера помогает увидеть причину, написать баг-репорт.

В статье, кстати, не упоминается тот факт, что подавляющее большинство пользовательских разработок в последние лет 10-15 ведется на интерпретирующих языках высокого уровня (Perl, php, Python, scala/java), статическое предсказание в данном случае не возможно от слова «совсем». Аналогичная ситуация с компилирующими языками типа rust и go — никто не будет создавать для этих языков оптимизирующий компилятор для всей линейки микропроцессоров Эльбрус. Даже если Эльбрус станет полностью открытым, его доля в мировом масштабе на столько мала, что разработчики языка rust никогда не узнаю о существовании такой архитектуры, а даже если и узнают — где они найдут высококлассных специалистов по VLIW, что бы создать оптимизирующий компилятор? Вероятно, что Google (создатель go) сможет потянуть такую задачу, но зачем ему весь этот гимор? В общем, полностью поддерживаю лейтмотив статьи — Эльбрус, как ЦПУ общего назначения это тупик при любых раскладах. Удел Эльбруса это числоробилка в узкоспециализированных задачах.

Как раз у языков с jit компиляторами есть шансы. Статический анализ и перекомпиляция кода идет в рантайме. Можно оптимизировать на основе реальной статистики выполнения.

Но кто напишет такой jit компилятор непонятно. Это сложно, долго и очень дорого.

Собственно, вы абсолютно правы. В теории, JIT для Эльбруса более перспективен. На практике написать высокопроизводительный JIT для каждого из интерпретируемых языков - это колоссальная работа, вряд ли осуществимая на практике.

Зачем для каждого?

Есть типовой подход: Компилируем каждый язык в один и тот же байт код, который и передаем одному jit компилятору.

Если коротко, то не всё так просто.

А кто говорил про просто? Это хотя бы реально. В отличии от "написать хороший jit компилятор для каждого языка"

Боюсь, чтобы достичь перфа, этим всё и закончится.

Ну и не решит это проблем глобально. Т.е. можно какие-то углы срезать, но в итоге обычным архитектурам всё равно будем проигрывать существенно.

Мир как-то живет менее чем с десятком JIT компиляторов и ничего. Наверно даже штук 5 всего массовых.

Даже нейтив компиляцию по этому же пути стали делать llvm и больше ничего не нужно.

Я бы думал только в эту сторону для чего угодно нового. Может быть я не прав, но выглядит как самое перспективное направление. И гораздо дешевле компиляторов полного цикла.

Идеально достижимую производительность так не получить, но вот хорошую производительность для большого числа языков и уже написанного софта получить можно. Если не упереться в любые другие ограничения архитектуры, конечно же.

В общем случае - да. Но большинство вычислений в Python делается через нативные numpy/scipy и прочие Tensorflow - которые сами по себе что-то вроде виртуального языка для обработки матриц.

Ага. Пересадить «каждый» язык на общий бэкенд… ради Эльбруса, который практически нельзя купить, тем более за границей.

Квалификация специалиста до определенной степени может компенсировать недостатки архитектуры. Чтобы писать быстрый код под Эльбрус нужно знать его (Эльбруса) преимущества и недостатки. Не лезть туда, где заведомый проигрыш, совершенствоваться там, где есть выигрыш и думать, что можно сделать в "середине". Если архитектура - "проблемная", то и подготовить для нее специалистов - сложнее. А подготовить спецов это тоже дорогое удовольствие. Та самая "колоссальная работа".

Рассуждая так, примерно в 2017-м я попытался в своем ВУЗе протолкнуть идею создания курса с идеей - "Мы лучше всех умеем писать под Эльбрус" (в смысле с учетом всех особенностей Эльбруса). Были и люди, кроме меня, готовые это все делать в ВУЗе. Вышел на контакт с МЦСТ, получил понимание и поддержку (насколько это возможно для МЦСТ). Подписали декларацию о намерениях. Все уперлось в то, кто: МЦСТ или ВУЗ предоставит ресурсы (4-х проц. сервер) для разработки и проведения курса. В 2019-м я почти получил машину. Но в конце все-же сорвалось. И с тех пор ситуация не изменилась. Максимум, чем я тут смог помочь отечественному производителю, это отфильтровать и направить к настоящему времени в МЦСТ 3-х студентов, которые загорелись от меня идеей работать именно с Эльбрусами. Как-бы и винить тут особо некого. У каждого своя правда. Но правда и в том, что ситуация с ПО для Эльбрусов и специалистов, которые под него могут писать эффективный код, как мне представляется, с 2017-го лучше не стала.

Вот сейчас выделяют средства на разработку процессоров и "обвязки". Это - хорошо. Но может что-то надо выделить и на подготовку отечественных специалистов для работы с отечественным оборудованием? Чтобы они в ВУЗах уже с ними знакомились, а не с Microsoft? То, с чем ты раньше познакомился, то и будет сидеть "глубже". Пусть Эльбрус - это специфична техника. Это просто означает, что специфичные курсы для Байкала должны быть во всех ВУЗах с IT-специальностями, а для Эльбрса не во всех, а в нескольких, достаточных для заполнения специалистами ниши, которая может быть занята Эльбрусами и этим специалистам дать работу. Какое-никакое, а комьюнити начнет формироваться. А то ведь на 30-е июня 2021 г. форум Эльбруса ( https://forum.elbrus.ru/ ) с 2016 г. имел такие характеристики: Всего сообщений: 185 • Всего тем: 49 • Всего пользователей: 264. 37 сообщений в год, 3 сообщения в месяц. За месяц ситуация "изменилась": Всего сообщений: 187 • Всего тем: 50 • Всего пользователей: 270. Думаю, рыночными механизмами эту ситуацию не изменить. От теплого к холодному энергия передается только с помощью работы, а сама - никак. Дорогу осилит идущий :)

Ну и наконец, не массовая ниша это не плохо. Например, ПО проектирования цветных революций (предполагаю, что такое есть) вряд-ли обсчитывают на компьютерах общего пользования. Против такого ПО должно быть "контрПО" не уступающее по производительности, иначе можно опоздать с контрдействиями. Цена ошибки (поражения) здесь в принципе равна цене всего производства универсальных процессоров. Потому как поражение равно закрытию всего этого производства и универсальных процессоров и специфичных. Поэтому, думаю, нужны Эльбрусы и те, кто на них умеет эффективно писать не смотря на ограничения архитектуры. И направление это надо развивать "не смотря на". А массовым, ну... пусть Байкал будет. В общем я за появление курсов по изучению и Эльбрусов и Байкалов в ВУЗах (а может и школах) страны! :)

Например, ПО проектирования цветных революций (предполагаю, что такое есть) вряд-ли обсчитывают на компьютерах общего пользования
А, кстати, почему? Если это большие системы линейных или дифференциальных уравнений, то быстрее их считать на видеокартах (общего пользования!) а не каких-то специализированных чипах, которых 1000 штук на всю страну.
А майнить быстрее на асиках или на видиках?
А вставлять к процам всякие ускорители нейронок — это про то, что на старых процах общего пользования было быстрее эти расчёты делать или медленнее?

Ну то бишь, к тому, что если расчёты специфические и под них можно свою железку забацать, то быстрее таки будет она. И если больше они нигде не нужны, то встраивать их в железки общего пользования не особо смысла несёт.

И да, насколько помню из рассказов, вроде как в своё время одна небольшая троичная машинка щелкала дифуры не хуже, чем более «крутые» большие двоичные) Но это может быть и байкой.
Выше товарищ говорил конкретно про Эльбрус, а Эльбрус это совсем не ASIC. Вот мне и интересно, какая такая специфика должна быть, чтобы Эльбрус был быстрее лучших GPU и CPU общего назначения.
И да, насколько помню из рассказов, вроде как в своё время одна небольшая троичная машинка щелкала дифуры не хуже, чем более «крутые» большие двоичные) Но это может быть и байкой
В годах 60-х это могло быть и не байкой, что какие-то умельцы придумали что-то уникальное и крутое. Но сейчас все алгоритмы хорошо изучены и всем известны. Поэтому рулит грубая сила: гигагерцы и нанометры, а что там — троичная логика или двоичная, не так важно.
Вот мне и интересно, какая такая специфика должна быть, чтобы Эльбрус был быстрее лучших GPU и CPU общего назначения.
Ну, как бы есть факт того, что суперы из них вы сами особо не построите, точнее построите не под все задачи (точнее вам построят под ограниченный список задач внешние конторы). А под часть задач — только распределённые вычислительные кластеры на базе простых железок.
А в идеале на эльбрусах сможете собрать любые системы, если осилите создание шин и т.п.
PS. при этом в них так же могут крутится те же гпу.
PPS. Я не настоящий сварщик и мимокрокодил
Мне показалось, что фразочка про «цветное ПО» и «своевременные контр-меры» — домашняя заготовка, нацеленная на политиков, которые в вычислениях не понимают, зато распоряжаются бюджетом. Если это не так, нужно пояснение для технарей. Если так, пояснение не требуется.
Ну тут я без понятия, единственные задачи, под которые нам точно нужны хоть какие-то свои решения — это всякие моделирования атомного оружия и прочие расчёты для впк и некоторой части науки.
Ну и там всякие модули «ангара», собственно, как понимаю, под это создаются. Про то, что на эльбрусах создавали блейды тоже была инфа.

А вот что возможно там какие-то социологические расчёты гоняются — я не встречал рассказов ещё)
единственные задачи, под которые нам точно нужны хоть какие-то свои решения — это всякие моделирования атомного оружия
Для меня это не очевидно. Сколько нужно Эльбрусов, чтобы заменить одну NVidia RTX 3090? И есть ли смысл менять (кроме распила денег, конечно)?
Сколько нужно ксеонов, что бы заменить газовую плиту?

Я там даже выше писал, что в таких решениях могут даже и видики дополнительно ставится обычные, а вот как вы собираетесь считать на видеокарте без процессора и чипсета — я так и не понял.
На чём считать? На «компьютерах общего пользования», от которых почему-то хочет уйти автор комментария.
Ок, покажите хоть один супер собранный «на обычных» компьютерах общего пользования?
И какое место в топе для науке он займёт?
А так же, кто вам поставит это дело под такие задачи? Ну те же суперы здесь собирались зачастую только под другие задачи.
Или вы всерьёз заявляете, что можно на обычном домашнем железе собрать супер, способный ворваться в топ 500 хотя бы?
Я хочу сказать, что суперкомпьютер на Эльбрусах не имеет смысла. Если не согласны, приведите пример реализованного или планируемого проекта. Посмотрим, сколько у него ядер, терафлопс. Сравним с обычной обывательской RTX 3090
А что мешает уже в суперкомпьютер в каждый модуль поставить ту же RTX3090 да не одну?
Извините, но покажите мне ОС, которая работает исключительно на видеокарте. Ну то есть вот видик, к нему подключили питание и запустили ОС без всего прочего.
Есть такая? А почему нет?
Ну серьёзно, вы правда заявляете, что обычный видик может что-то сам посчитать без ЦПУ и платы?

Если нет, то понимаете ли вы разницу между суперкомпьютером и распределённым вычислительным кластером на декстопном железе?
Если основная числомолотилка — GPU, то вообще без разницы, на чём строить хост. Хоть на Xeon-ах, хоть на Байкалах. А то ведь автор выше написал:
Поэтому, думаю, нужны Эльбрусы и те, кто на них умеет эффективно писать не смотря на ограничения архитектуры. И направление это надо развивать «не смотря на». А массовым, ну… пусть Байкал будет
Это мне и не понятно (понятно, с т.з. освоения бюждета, но не более).
Извините, но разговор упорно напоминает:
— вы что нибудь понимаете в теме?
— нет, но мнение имею!

Я вас сколько раз спросил: вы понимаете разницу между суперкомпьютером и распределённым вычислительным кластером (а-ля майнинг-ферма или амазоновское облако?)
Если для вас нет разницы и вы отказываетесь её видеть, то это означает только, что вы сильно не в теме и не хотите погружаться. А вот высказаться очень хотите.

Реальность такова, что суперкомпьюетры хорошо заточены на некоторый спектр задач. Типа CFD.
А кластеры — позволяют делать другие.

Так вот, разница — в интерконнекте. И для суперов вам нужны специфические чипы и шины, чтоб обеспечивать его максимально быстрым. И вот их вы — просто так не получите. Всё. Ну купите вы тысячи процов домашних и тысячи видюх. Как вы это будете объединять в суперкомпьютер, не имея для этого специфического железа? Никак, блин. Никак!
Если основная числомолотилка — GPU
Ну если вам не нужно считать связных данных и результаты, то да.
В противном случае то, что вы написали — это рассказ, что майнить можно и не на суперах. Ну, с этим никто и не спорит.

Да, процентов 90 или даже более задач могут этого не требовать.
Но вот все погодные, как читаешь, делают именно на суперах. Не на обычных кластерах, не в облаке амазона или там майкрософат. Строят очередные суперы, дабы симуляции считать и прогнозировать всё лучше и лучше.
На суперкомпьютерах. Потому что.

И что предлагаете вы? Купить тысячу 3090, пихнуть в тредриперы и получить что? Майнинговую ферму или там обучалку нейронок. Но как только потребуется активная пересылка данных, то вы упрётесь в то, что сеть будет съедать время быстрее, чем молотить.
Ну как это связано с суперами, а?
Если вопрос только в интерконнекте, то почему Эльбрус? На Байкалах его нельзя сделать? Я задавал вопросы по посту AamSpace (что именно Эльбрус спасение, а не ничто другое), а вы уводите тему в сторону.
На Байкалах его нельзя сделать?
Может и можно, надо сравнивать все параметры, кроме производительности на ядро, там ещё надо и шины, каналы памяти и прочее.
У эльбрусов до 4 процессоров на плату с 4 каналами на проц, вроде было, байкал же энергоэффективное решение.
В итоге, не очень понятно, как вы будете собирать на нём производительную систему, где данные будут активно гоняться и обрабатываться туда сюда.
Не, может и могут, но, подозреваю, проще тогда попытаться новые армы взять в лицензию, но… что там будет с ограничением по лицензиям на использование данных архитектур?

Мне кажется, из контекста очевидно. Или по-вашему надо каждый раз перечисляя то на чем делаются вычислений указывать все, вплоть до марки топлива на электростанции? (вашу логику можно дальше легко развить - вы не указали блок питания, чем питать будете? А еще не указали кабель питания. А еще - откуда появляется электричество, а потом откуда оно появляется там и так до бесконечности).

Мне кажется, из контекста очевидно.
Из контектста, человек утверждает, что можно либо на одном видике считать что-то, либо таки на чём-то собирать, но на чём не признаётся.
Выше вон предложил на байкалах. Я лезу в байкал и вижу 3 × PCIe Gen3 (8+4+4 линии), 2 × DDR3/DDR4-2400 64 и не вижу возможности объединять по нескольку процессоров.
В это же время вижу, что для 16С заявлены 32 линии PCIe 3.0, а 4 канальная DDR4-2400 ECC уже в 8С была, при этом на плате до 4 процессоров.
В итоге, вы оба вдвоём утверждаете, что в любых расчётах и пересылках данных подобные параметры не важны или что?
Я не очень понимаю ни его, ни ваши тезисы.
Ну вот есть у вас одна 3090, посчитайте мне модель обтекания воздухом тела?
вашу логику можно дальше легко развить
Так нет же, это ваша логика. Это вы тянете к обсуждению как можно организовать вычисления левые пункты, а отбрасываете значимые.
Мне оную не приписывайте, иначе я сведу всю вашу логику к тому, что если на одном видике нельзя посчитать, то задача не нужна.
Ибо я так и не добился ответа, как же именно вы будете организовывать работу вашей железке в сферическом вакууме, который мне навязывают для обсуждения вместо ответа на том, как в реальности будет это всё работать.
Сильно выше хотя бы человек пытался про 100G энтернет поговорить, игнорируя, что современные шины а) ещё быстрее б) не факт, что энетренет 100г комутаторы смогут обеспечить работы в условиях, когда 50% узлов передают одновременно данным другим 50% узлов без задержек и падения скорости.
С учётом, что в суперх важно именно это — возможность гонять вот эти все подсчитанные данные по всему суперу, а не независимые вычисления, то я так и не вижу ответа на свои вопросы, а только методичное сворачивание на прямую подмену тезисов.

Из контектста, человек утверждает, что можно либо на одном видике считать что-то

Не соглашусь, мне очевидно что к видеокарте прилагается и другое железо. Мне кажется что Вы тут дальше заниматесь буквоедством, в том формате как задаете вопрос. Если хотите узнать что имеет в виду человек - пишите вопрос прямо, а не начинайте докапываться до слов.

В итоге, вы оба вдвоём утверждаете, что в любых расчётах и пересылках данных подобные параметры не важны или что?

Покажите цитатой пожалуйста, где я что-либо утверждал в таком духе. Я очень настаиваю.

Я не очень понимаю ни его, ни ваши тезисы.

Мой тезис в том, что Вы ведете себя некрасиво, по отношению к @qw1 (на самом деле и к другим собеседникам в других тредах), потому что придираетесь к формулировке, вместо того чтобы задавать правильные вопросы.

Пример тут "без процессора и чипсета — я так и не понял." (заметьте, что я отвечаю ровно на это сообщение, а не на другие в треде) - это и есть буквоедство, но вместо "ок, а какую конфигурацию сервера вы предлагаете использовать?" вы выдали именно то что я процитировал.

Так что хочу дать непрошенный совет - не делайте так, это выглядит очень неприглядно и негативно влияет на развитие дискуссии (сводит ее дальше, извините, в срач).

Касательно остальных вещей - извините, но я не собираюсь пытаться разобраться что конкретно вы имели в виду в этом треде, примерно начиная с сообщения на которое я отвечал. Просто потому что за бесполезными высказываниями найти нить спора и аргументы сторон мне решительно лень.

Ибо я так и не добился ответа, как же именно вы будете организовывать работу вашей железке в сферическом вакууме, который мне навязывают для обсуждения вместо ответа на том, как в реальности будет это всё работать.

Также предлагаю показать цитату где я что-то подобное утверждал в комментариях к этой теме или настаиваю что вы меня с кем-то спутали и рекомендую извиниться за это.

Мне кажется что Вы тут дальше заниматесь буквоедством, в том формате как задаете вопрос.
Так вопрос в каком именно железе она воткнута? В обычный декстоп? А как тогда данные сливаются и пересылаются друг другу?
Простой вопрос. Что делать, если накладные расходы на передачу данных туда сюда сожрут все профиты наличия крутого видика.
Вот мне и интересно, какая такая специфика должна быть, чтобы Эльбрус был быстрее лучших GPU и CPU общего назначения.
Ну, как бы есть факт того, что суперы из них вы сами особо не построите, точнее построите не под все задачи (точнее вам построят под ограниченный список задач внешние конторы). А под часть задач — только распределённые вычислительные кластеры на базе простых железок.
Я написал сразу, после этого пошли подмены тезисов и демагогия.
Покажите цитатой пожалуйста, где я что-либо утверждал в таком духе. Я очень настаиваю.
Ну как же, из контекста очевидно:
Или по-вашему надо каждый раз перечисляя то на чем делаются вычислений указывать все, вплоть до марки топлива на электростанции? (вашу логику можно дальше легко развить — вы не указали блок питания, чем питать будете? А еще не указали кабель питания. А еще — откуда появляется электричество, а потом откуда оно появляется там и так до бесконечности).

Когда вы заявляете, что вопрос в какую именно железку будет запихнут данный видик сравниваете с блоком питания, отрицая, что это основной вопрос в том, как расчёты параллелить будем, если задача на обычной распределённой системе не будет хорошо считаться из-за гигантских штрафов на обмен данными между нодами?
Ах да, я забыл, выдумывать аргументы за других а так же экстраполировать в любую сторону по желанию же только вам можно. Ведь у меня все аргументы касались того, что мы обсуждаем не сферическую производительность одной видеокарты, а рассчёты на суперкомпьютерах, производительность в которых не путем умножения сваленных стопокой видеокарт получается. И не суммирование производительности отдельных нод.
А вы пришли и попытались нивелировать аргумент рассказом про блоки питания и электричества, до которых я по вашему обязан был дойти. То есть выдумали аргумент и смело победили.
Мой тезис в том, что Вы ведете себя некрасиво, по отношению к qw1 (на самом деле и к другим собеседникам в других тредах),
О да, когда тыкаешь в то, что они подменяют тезисы и уводят в сторону активной демагогией, то это ты плохой. Прям таки оскорбляешь их требованием логичных ответов.
Вы выдали именно то что я процитировал.
То есть то, что человек до этого прямо сравнил расчёт на процессоре с расчётом чисто на видике вы проигнорировали?
Вот тут, конкретно:
Сколько нужно Эльбрусов, чтобы заменить одну NVidia RTX 3090?

Причем сделал это явно после указания, что решение в супере может быть совместным:
PS. при этом в них так же могут крутится те же гпу.

Ещё раз, как вы собираетесь что-то большое считать на куче ГПУ, если у вас нет простой материнской платы под это дело. Ну не продали вам на суперкомп для военки готовые железки. Я жду.
Касательно остальных вещей
Итого, очередная демагогия, когда на аргументы одной стороны кладётся болт, ибо надо облить другую сторону.
Браво. В ответ я могу так же дать вам непрошенный совет по направлению. Ибо вам было
решительно лень
думать и читать, а вот лезть с ответами, выдирая отдельные фразу из контекста треда, а так же придумывая за другого трешаргументы — не, не лень.

Так вопрос в каком именно железе она воткнута? В обычный декстоп? А как тогда данные сливаются и пересылаются друг другу?

Так пишите эти вопросы явным образом @qw1с которым вы общаетесь на эту тему. Не юлите фразами подобными той, что я привел.

А вы пришли и попытались нивелировать аргумент рассказом про блоки питания и электричества, до которых я по вашему обязан был дойти. То есть выдумали аргумент и смело победили.

Перечитайте что я написал. Я просто вижу Ваше поведение в других тредах и решил попытаться указать на его проблемы, так как мне со стороны читая ваш диалог кажется очевидным, что начаниается проблема с вашего конкретного тезиса (более того, это было уже не первый раз и я на это Вам указывал в других темах). Ваше дело конечно как себя вести.

То есть то, что человек до этого прямо сравнил расчёт на процессоре с расчётом чисто на видике вы проигнорировали?

Да, проигнорировал, потому что для продолжения дискуссии можно было бы ожидать от Вас вопросы по существу, а не попытку придраться к словам.

Итого, очередная демагогия, когда на аргументы одной стороны кладётся болт, ибо надо облить другую сторону.

Я неоднократно вижу подобное поведение с Вашей стороны в комментариях к разным темам и искренне считаю что это призвано в первую очередь помочь Вам понять почему же люди отвечатют не на то, что Вы имеете в виду. Остальное - Ваши домыслы, я специально акцентирвал внимание только на выражении мыслей, чтобы как раз таки избежать ситуации, что Вы считаете меня участником вашего срача выше.

Так пишите эти вопросы явным образом qw1с которым вы общаетесь на эту тему
Я ему прямо задавал вопросы. Я ему криво задавал вопросы, я ему уже начал аналогии приводить. Как ещё мне задать ему вопросы, что б он на них начал отвечать, а не рассказывать про рассчёт на одном видике 3090, которая порвёт все суперы, вставленная в обычный домашний комп?
А так же, кто вам поставит это дело под такие задачи? Ну те же суперы здесь собирались зачастую только под другие задачи.
Или вы всерьёз заявляете, что можно на обычном домашнем железе собрать супер, способный ворваться в топ 500 хотя бы?

Перечитайте что я написал.
Перечитайте ответы вам и другим людям.
Юлит здесь конкретно один чел, а вы его пришли защищать, не прочитав даже ветку и вырывая один коммент из всего треда.
потому что для продолжения дискуссии можно было бы ожидать от Вас вопросы по существу, а не попытку придраться к словам.
Я уже указал, что попытка аннулировать тезис тем, что вы не хотите на него отвечать не означает, что там был вопрос не посуществу.
Я зада простой вопрос: как человек будет осуществлять рассчёты на конкретном видике. И несколько раз уточнял для наглядности тезисов о том, что он игнорирует реальность, в котором данный видик должен где-то стоять, получать откуда-то данные и передавать куда-то данные. Причём должен делать это очень быстро, иначе смысла от одного видика не будет никакого для решения этих задач.
То, что лично вы тоже делаете вид, что не понимаете вопрос — ну, это ваше дело.
Я неоднократно вижу подобное поведение с Вашей стороны
О да, с десятком демагогов, которые на прямые логические вопросы вечно подменяют тезисы и пытаются увести от конкретики на обсуждение сферического коня в вакууме.
Извините, но десять раз задавать один и тот же вопрос, дабы игнорирующие его таки соизволили ответить — скучно и я начинаю выставлять их идиотами, которые не могут ответить даже на простой вопрос:
куда же будет воткнута данная видеокарта, которая порвёт все суперкомпьютеры, в реальности.
А тут приходите вы с «лень всё читать» и начинаете учить меня, как я должен общаться с известным мне списком демагогов, которые ведут себя раз за разом одинаково.
Да никак, можно только если десять раз в ветке заменить все комменты на один вопрос, игнорируя любые виляния.

Я ему прямо задавал вопросы. Я ему криво задавал вопросы, я ему уже начал аналогии приводить. Как ещё мне задать ему вопросы, что б он на них начал отвечать, а не рассказывать про рассчёт на одном видике 3090, которая порвёт все суперы, вставленная в обычный домашний комп?

На момент когда я Вам там отвечал я не видел никаких корректно заданных вопросов. О чем Вам и было сказано.

Юлит здесь конкретно один чел, а вы его пришли защищать, не прочитав даже ветку и вырывая один коммент из всего треда.

Перечитайте внимательно что я сказал. И прекращайте уже приписывать то, что я не говорил (либо давайте пруф о том что я его защищал, хинт: указание на проблемы коммуникации с Вашей стороны не являются защитой другой стороны).

Я уже указал, что попытка аннулировать тезис тем, что вы не хотите на него отвечать не означает, что там был вопрос не посуществу.

А я повторю, кажется в третий раз: мне все равно был ли там вопрос по существу или нет. Я читал вашу переписку, следил за ней и заметил что Вы делаете некорректные высказывания в отношении своего оппонента, на что обратил Ваше внимание. Было бы такое с его стороны - этот тред я бы вел с ним.

То, что лично вы тоже делаете вид, что не понимаете вопрос — ну, это ваше дело.

Давайте пожалуйста пруф того, что я не понимаю вопрос. Я его игнорирую, о чем я сразу заявил, о понимании я ничего не говорил и вопрос специально отказываюсь обсуждать с Вами.

Извините, но десять раз задавать один и тот же вопрос, дабы игнорирующие его таки соизволили ответить — скучно и я начинаю выставлять их идиотами, которые не могут ответить даже на простой вопрос:

А Вы уверены, что достигаете именно такого результата не только с Вашей точки зрения? Мне вот со стороны кажется, что это Вы начинаете разводить демагогию, в которой обвиняете других.

А тут приходите вы с «лень всё читать» и начинаете учить меня, как я должен общаться с известным мне списком демагогов, которые ведут себя раз за разом одинаково.

А Вы предлагаете ничего не делать, если мне очевидно что в таком ключе Вы только разводите срач? Но если Вы не готовы поменять свой стиль поведения, то заставить это сделать я Вас конечно же не могу.

Например, ПО проектирования цветных революций (предполагаю, что такое есть) вряд-ли обсчитывают на компьютерах
Вы разве не знаете? Оно на чипах из вакцин от ковида считается.