Comments 467
Я думаю что основной недостаток Эльбруса как раз в том, что под ARM и RISC-V почему-то все бросились портировать софт, а под Эльбрус - почему-то нет.
Дальше либо компания поймет почему и сделает что-то с этим, либо будет сложновато после выхода Байкал-S, или отечественных RISC-V систем. Потому что одни будут стоять на плечах всей индустрии, с огромной базой знаний, статей и наработок, а в противовес - несколько десятков человек из команды Эльбрус. Я думаю что все определиться в ближайшие пару лет.
Весь расчет сделан на политику импортозамещения, но она может и свернуться и вообще может быть что угодно, а без этого Эльбрус в долгосрочной перспективе не жилец и не видно никаких попыток заработать на нем денег на открытом рынке.
И по поводу портирования - это все очень абстрактно. Даже со всей мощью сообщества и Apple я сталкиваюсь со сложностями в работе Open Source софта на ARM маках. Понимаю что огромное количество даже Open Source софта никогда не будет собрано нативно на эльбрусе.
Вообще же тут проблема в том, что заявление «Проблема в том, что своя архитектура означает портирование всего стэка софта, необходимого пользователям.» было истолковано автором в достаточно узком смысле… А ведь можно толковать как «собственная архитектура» vs «стандартная архитектура», отнеся к последней ARM и RISC-V, а также x86/x64 как «стандарт де-факто». А противопоставление «стандарта» с «самодельным нестандартом» — уже получит другую окраску, не ту, что у автора обсуждаемой статьи…
Нет проблем в том что ARM разработан британской компанией - это не помешало самому ARM и сообществу заняться поддержкой этой архитектуры
Вопрос ведь в том, что происходит дальше с этой архитектурой, после разработки и выпуска партий? Насколько много и системно сделано работы по ее поддержке в OpenSource, сколько документации выпущено, как сложно достать рабочие экземпляры или сделать свою реализацию этой архитектуры.
А «стандартами де-факто» (в отличие от «бумажного» стандарта) они становятся из-за того, что «много и системно сделано работы» по их поддержке.
Вот в качестве сопроцессора-ускорителя каких-то специфических вычислений — эльбрус бы с его архитектурой мог бы и зайти, если на такие вычисления есть спрос… Там «стандартность» не столь критична. Но в качестве процессора общего назначения…
Касательно импортозамещения - а Эльбрусы где сейчас производятся? На каких фабриках?
Кстати, касательно импортозамещения, вот, автор пишет: "Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать".
А почему оно должно радовать? Лично меня оно, например, за 6 или 7 лет (не помню точно, когда его объявили, ЕМНИП в 2014) ни разу не порадовало.
Может быть, оно как-то порадует тех, кто удачно (по их мнению) трудоустроился на те предприятия, которые импортозамещением занимается, но таких людей во-первых меньше процента от всего населения страны и их мнение как-то не особо интересно, во вторых так ли удачно они трудоустроились, если их доход примерно равен пособию по безработице в развитых странах, а трудовые права постоянно нарушаются?
Несомненно, порадует тех, кто присосался к сопутствующим денежным потокам, тут сложно поспорить.
Меня оно радует в том плане, что больше чипов, хороших и разных, это всегда хорошо. Больше программ, больше работы программистам, больше нужда в программистах, больше зарплата у программистов.
Занятно, Эльбрусы уже появились, а нужда в программистах под них и работа - нет.
Меня имеортозамещение не радует, потому что вместо увеличения конкуренции, которое обычно следует за большим количеством разных продуктов, занимаются принудительным уничтожением конкуренции потому что неконкурентный фаворит её не выдерживает.
Тракторами давят еду, запрещают ввоз, запрещают эксплуатацию и всё под знаменем "имеортозамещение".
Не хочешь кормить отечественных изготовителей - будешь кормить иностранных.
(это по аналогии с "Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую")
Сравнение так себе. В данном случае (про изготовителей) вы предлагаете кормить того, кто свою работу делает хуже. Не смотря на вливания государства, уничтожение им конкуренции, а порою вообще отсутствия какого-либо результата деятельности этих самых "изготовителей."
А армия у нас нормально кушает.
кто свою работу делает хуже
Сделанный в России продукт вовсе не обязательно будет качеством ниже. Макдоналдс перешёл с нидерландского на российский картофель, но разницы во вкусе никто не заметил. Замена украинских вагонных тележек не привела к росту аварийности товарных составов. У "Роскосмоса" после импортозамещения продукции "Хартрона" уже как третий год пошёл без аварий.
отсутствия какого-либо результата деятельности этих самых "изготовителей."
Результатом продовольственных санкций стал резкий рост внутреннего производства и экспорта, который теперь приносит денег больше, чем продажи оружия, а также открытие/расширение иностранцами производств в России (та же "Валио" в Ленобласти). Что это, если не результат.
Сделанный в России продукт вовсе не обязательно будет качеством ниже.
Я этого не утверждал. Он может быть лучше. Но по факту нам навязывают дорогое барахло обмазаное псевдо-патриотизмом. И оплачивается это всё из карманов граждан. Особенно здорово получается, когда выясняется, что большая часть заработка, при этом уходит в карманы небольшого количества рукамиводителей. Просто граждане в очередной раз скинулись на чей-то свечной заводик. Хоть и не знают об этом.
Это как с полезными ископаемыми. Достояние и гордость - народные, а прибыль от продажи почему-то, например, у Миллера и компании.
Результатом продовольственных санкций стал резкий рост внутреннего производства и экспорта, который теперь приносит денег больше, чем продажи оружия, а также открытие/расширение иностранцами производств в России (та же "Валио" в Ленобласти).
Результатом стало необоснованное повышение цен практически на всё. Не потому что год неурожайный, а потому что можем повысить. Народу деваться некуда. Выбора нет. И на экспорт можем больше отправить, потому что "свои не берут". Удобненько. На экспорт-то цены выше. Вон, нефтегазовые уже в открытую заявили, что им внутри страны торговать не выгодно.
И с качеством продукции для внутреннего рынка такая же катастрофа. Не задумывались, почему есть разница в качестве местного и экспортного вариантов продукции? Да потому что там это просто брать не будут, а здесь выбора нет.
Да даже не про экспорт можно говорить. Почему, к примеру, стиральный порошок известной марки, произведённый для какого-нибудь нашего ретейлера кардинально отличается по качеству от такого же, но для всех остальных? Особенности национального бизнеса? И с какой стати мы такое должны поддерживать?
цены летят во всем мире, качественная продукция дорогая везде, а что, стиральные порошки разных марок чем-то отличаются?
По своему опыту могу сказать что даже одной марки но для разных рынков различаются кардинально. У меня рядом с домом (Алма-Ата, Казахстан) есть магазин сети Interfood, который специализируется на продаже импортных товаров от бытовой химии до продуктов питания. Они настолько импортные, что на них кроме как на немецком и, иногда, английском надписей не найдешь (хотя это и противоречит местному законодательству - владельцы сети очень высокопставленные люди).
Иногда когда нет возможности сходить в нормальный магазин, покупаю там втридорога европейские товары и практически всё что я брал там качеством лучше чем товары того же бренда, но произведенные в России или Казахстане.
цены летят во всем мир
В 2-3 раза за 6 лет? Ну разве что в какой-нибудь Нигерии. Охренительные достижения.
Абсолютная правда. Продукцию давили на границах, а люди не могут себе покупки позволить.
Качество и цены отечественного продукта не улучшились со времен введения "антисанкций", а скорее наоборот. И по всем подсчетам цены у нас показывают больший рост, чем в других странах. А тут нарисовались "патриоты", которые пишут, мол "цены растут везде". Но умышленно опускают тот факт, что проценты роста то всюду разные. А ещё ко всему снижение доходов якобы не замечают. Хотя у большинства приличных стран нет снижения доходов.
На счет железного импортозамещения. Тоже куча передергиваний. Но они легко проверяются статистикой, сравнением с прочими странами или тем же Союзом. А уж про упомянутый выше роскосмос уже все сказали в нашумевших роликах на ютубе.
Но по факту нам навязывают дорогое барахло обмазаное псевдо-патриотизмом.
По факту вагонные тележки, системы управления для "Союза", двигатели для вертолётов и турбины для кораблей барахлом не являются, их замещение не привело к росту аварийности, скорее наоборот. И оплачивается всё это не из вашего кармана, а из средств государственного бюджета.
Достояние и гордость - народные, а прибыль от продажи почему-то, например, у Миллера и компании.
Контрольным пакетом акций ГП владеет Правительство России, поэтому львиная доля прибыли от продажи (в виде дивидендов или НДПИ, неважно) поступает в государственную казну, а не на карточку Миллера.
Результатом стало необоснованное повышение цен практически на всё.
Да, это имеет место быть. Даже у медали есть по меньшей мере две стороны. Другой стороной этой медали является создание рабочих мест и платящих налоги производств в России, а не в Финляндии или Эстонии. Замещение вертолётных двигателей "Мотор-Сечи" - это расширение производства в Рыбинске, а не Запорожье, высокотехнологичные и хорошо оплачиваемые места в Рыбинске, а не Запорожье, и деньги, которые остаются в стране, а не уходят за рубеж.
Вертолётный парк тех же Ми-8 и его производных в мире огромный, сейчас на их ремоторизации и обслуживании зарабатывает "Мотор-Сеч". Поскольку все новые вертолёты идут уже с двигателями "Климова", то именно последний будет их обслуживать, зарабатывая на этом.
Если взять пресловутые "Эльбрусы" - то их разработка и выпуска - это игра на повышение для всей отрасли. Это работа для высокооплачиваемых и высококвалифицировнных специалистов, это опыт для разработчиков и это свои процессоры для тех областей, где не нужно играть в "Кризис" на максималках, а нужны гарантии отсутствия закладок и того, что очередной экспортный контракт не будет сорван росчерком пера клерка из Государственного департамента. Рядового потребителя никто не заставляет покупать "Эльбрус".
И на экспорт можем больше отправить, потому что "свои не берут".
Это значит не то, что свои не берут, а то, что продукция конкурентоспособна и востребована на внешних рынках, а выросший объём производства позволяет продавать за границу без ущерба внутреннему рынку. А ещё это гарантия того, что не повторится ситуация начала-середины 90-х, когда Россия получала продовольственную помощь в виде пресловутых "ножек Буша".
почему есть разница в качестве местного и экспортного вариантов продукции? Да потому что там это просто брать не будут, а здесь выбора нет.
Если вы про "Лады", то выбор есть. Покупать её никто не заставляет. Что касается продуктового эмбарго, то оно касается стран НАТО, Швейцарии и Японии. Аргентинская говядина как продавалась, так и продаётся.
И с какой стати мы такое должны поддерживать?
Замещение не касается всего и вся, и уж точно не стирального порошка. Оно касается тех критических вещей, от ввоза которых страна не может позволить себе зависеть.
Если взять пресловутые "Эльбрусы"
…
гарантии отсутствия закладок и того, что очередной экспортный контракт не будет сорван росчерком пера клерка из Государственного департамента.
пример huawei ничему не учит?
Чему должен научить пример Хуавея кроме того, что компания, занявшая большую долю внешнего рынка и полагавшаяся на чужую архитектуру в один миг была лишена возможности производить сервера и телефоны (позже телефоны вроде отстояли) одним росчерком пера?
(позже телефоны вроде отстояли)Нет, TSMC прекратил вообще все отношения с Хуавеем.
И это означает, что свои процессоры разрабатывать не нужно?
Скорее, что когда независимость используют как аргумент, значит больше нечем крыть.
И это означает, что свои процессоры разрабатывать не нужно?Это означает, что нужно разрабатывать такие процессоры, которые будут интересны покупателям без аргументов «не важно насколько хорошее, зато свое».
Это означает, что может быть надо и не процессоры разрабатывать, а что-то другое, что мы на самом деле можем сделать лучше всех (а такие вещи в микроэлектронике есть), и продавать их на весь мир. Чтобы не Россия боялась остаться без доступа к зарубежным фабрикам, а зарубежные фабрики не хотели терять выгодных российских клиентов.
которые будут интересны покупателям без аргументов «не важно насколько хорошее, зато свое».
Покупатели с Фрунзенской набережной и Ходынки как раз из тех, кому важно, чтобы в первую очередь было своё и удовлетворяющее требования.
И они не одни такие. Ф-22 летает на 32-разрядном RISC-процессор i960, появившемся аж в 1985 году с тактовой частотой аж 100 МГц и никто не бежит ставить туда Ксеон, потому что для некоторых покупателей кроме быстродействия есть куча других критериев, начиная от отказоустойчивости и заканчивая стойкостью к нейтронному и гамма-излучению от сработавшего ядерного устройства.
зарубежные фабрики не хотели терять выгодных российских клиентов
Сомневаюсь, что подрядчики "Хуавея" хотели терять выгодного китайского клиента, платить неустойки, терпеть репутационные потери и создавать себе потенциальных соперников. Их просто поставили перед фактом. И обратите внимание: Китай сложно упрекнуть в том, в чём упрекают Россию. Он играл по правилам, с Тайванем не воссоединялся, во внутренние дела других стран не лез. Но "Хуавей" стал костью в горле, и его образцово выпороли.
Если чему и учит пример Х, так это тому, что зависимость от монопольного поставщика/лецензента может обрушить даже самую успешную (слишком успешную) компанию, которая кому-то не понравилась.
заканчивая стойкостью к нейтронному и гамма-излучению от сработавшего ядерного устройстваКоторой Эльбрусы, в отличие от длинного ряда других российских чипов, не обладают. Поэтому российские истребители летают на совершенно других процессорах.
"Эльбрус" её и не заявляет, это всего лишь пример неочевидного для рядового потребителя критерия, который именно для состоятельного покупателя в лампасах важнее быстродействия, только и всего.
Если говорить об "Эльбрусе", то для его заказчиков важен критерий безопасности, и за счёт наличия трёх аппаратных стеков связанные с ним уязвимости не работают на уровне железа.
В россии разрабатываются чипы специального назначения на архитектурах MIPS, SPARC, ARM, PowerPC, mcs-96, 8051 и бог ещё знает каких. И в обилии применяются покупателями в лампасах импортные микросхемы всех мастей, на базе всех описанных выше архитектур, а также х86. Поэтому ни о какой уникальной роли Эльбусов или их особом месте в обеспечении обороноспособности страны речи нет а самом деле нет и никогда не было. Одна только демагогия, и ничего более.
Если бы это было проверяемо, я бы с лёгкостью поставил большую сумму денег на то, что пять лет назад внутри того самого здания на Фрунзенской набережной не было ни одного процессора Эльбрус. А сейчас его всем впаривают под соусом, что все надо потерпеть его недостатки, потому что он офигеть как полезен военным.
Повторю свод мысль: процессоры надо делать такие, чтобы они были лучшими безо всяких скидок. Сделать из нормального потребительского чипа спецстойкий — not a big deal, американцы много Лео этим занимаются. Берут исходники от хорошего коммерческого чипа, пересинтезируют на спецстойких библиотеках, и вуаля, очередной RAD готов.
А тянуть дальше свой родной тупик — это верный путь для того, чтобы только увеличить отставание.
Это не демагогия, это ответ на прозвучавшую реплику
Это означает, что нужно разрабатывать такие процессоры, которые будут интересны покупателям без аргументов «не важно насколько хорошее, зато свое».
На что я заметил, что у разных покупателей разные критерии, и то, что интересно одним не обязательно интересно другим, приведя пример Ф-22.
В россии разрабатываются чипы специального назначения на архитектурах MIPS, SPARC, ARM, PowerPC, mcs-96, 8051 и бог ещё знает каких.
Вот именно - специального назначения. "Эльбрус" же позиционирует себя как семейство универсальных микропроцессоров. Кроме него других универсальных нет.
процессоры надо делать такие, чтобы они были лучшими безо всяких скидок
Надо. "Эльбрус" - первый шаг в этом направлении.
«Эльбрус» же позиционирует себя как семейство универсальных микропроцессоров.А причем тогда тут покупатели в лампасах? Вы же сами сказали, что обычные процессоры их не интересуют.
Кроме него других универсальных нет.А Байкал? А Комдив-64? А собственные SPARC-процессоры МЦСТ?
Эльбрус" — первый шаг в этом направлении.Делать первый шаг тридцать лет — довольно долго, вы не находите? Байкал прошел тот же путь за пять лет, причем в условиях финансовых неурядиц и уголовного дела против владельца компании. Может, и таланты разработчиков МЦСТ можно использовать более эффективно?
Вы же сами сказали, что обычные процессоры их не интересуют.
Я сказал, что зачастую их интересуют специальные микропроцессоры для специальных задач, из этого никак не следует, что интересны только они.
Для офисного компьютера Минобороны нужен именно универсальный процессор, и до недавнего времени таковым был только "Эльбрус". Только 10 августа с.г. появилась новость о запуске в производство десктопов с "Байкалом", хотя изначально это процессор для промышленности.
А Комдив-64? А собственные SPARC-процессоры МЦСТ?
А десктопы на них есть? Оказывается, что нет. Десктопы с микропроцессором, схемотехническое решение которого прошло аудит безопасности, не содержит закладок, и имеет достаточную производительность, есть только на "Эльбрусе" (и три недели как на "Байкале").
Делать первый шаг тридцать лет — довольно долго, вы не находите?
Первый процессор семейства "Эльбрус" был выпущен в 2005 году, современный Эльбрус-8СВ - в 2020.
Байкал прошел тот же путь за пять лет, причем в условиях финансовых неурядиц и уголовного дела против владельца компании.
Эльбрус" был первопроходцем, это всегда тяжелее.
А десктопы на них есть? Оказывается, что нет.Они есть, уже лет пять как. Как там это, «для офисных задач вполне хватает».
схемотехническое решение которого прошло аудит безопасности, не содержит закладокА прошло? А не содержит? Покупные IP-блоки американских компаний в наличии, производство за границей — тоже.
Первый процессор семейства «Эльбрус» был выпущен в 2005 годуЯ и о том же. Эльбрус сделал свое дело, теперь можно уже и чем-то полезным заняться, отказавшись от архитектуры, которая за 15 лет с 2005 года продемонстрировала свою тупиковость.
Эльбрус" был первопроходцем, это всегда тяжелее.
Для офисного компьютера Минобороны нужен именно универсальный процессорИ вот уже пятнадцать лет все офисы минобороны оснащены ПК на Эльбрусах? Вам самому не смешно? Все ваши рассказы о том, что Эльбрус якобы нужен военным — не более чем рассказы. И уж тем более рассказы — что им нужен именно Эльбрус. Им, как и любым другим пользователям, нужен хороший процессор с широкой поддержкой софта, а не доморощенный сборник костылей. Тот же Байкал подойдет им гораздо лучше, и прямо сейчас, и в будущем.
Они есть, уже лет пять как.
Можно ссылку с названием и местом, где можно приобрести?
Покупные IP-блоки американских компаний в наличии, производство за границей — тоже.
Здесь одно из двух - либо здесь нет вектора атаки, либо самостоятельно эти блоки МЦСТ произвести не может, я склоняюсь к первому варианту.
Все ваши рассказы о том, что Эльбрус якобы нужен военным — не более чем рассказы.
А в это время у создателей «Эльбрусов» выручка от военных разработок выросла в 14 раз
Тот же Байкал подойдет им гораздо лучше, и прямо сейчас, и в будущем.
Возможно, только десктоп на основе "Эльбруса" появился в 2015, а на основе "Байкала" - 3 недели назад. Машины, которые появятся через 10 лет будут лучше современных, но это не повод все эти 10 лет ходить пешком.
Можно ссылку с названием и местом, где можно приобрести?Обратитесь в НИИ «Восход» или в КБ «Корунд-М».
, я склоняюсь к первому варианту.На основании чего?
Обратитесь в НИИ «Восход» или в КБ «Корунд-М».
На странице НИИ "Восход" ничего не нашёл, на странице "Корунд-М" компьютеры на базае Интела или (сюрприз!) "Эльбруса". Других процессоров там нет.
На основании чего?
На основании стремления заместить процессор, а не его отдельные составные части.
На основании стремления заместить процессор, а не его отдельные составные части.Окей, то есть представления о том, какие именно блоки у Эльбруса покупные вы, в отличие от меня не имеете? Ясно-понятно.
На странице НИИ «Восход» ничего не нашёл, на странице «Корунд-М» компьютеры на базае Интела или (сюрприз!) «Эльбруса». Других процессоров там нет.Я же не сказал «на сайтах все есть», я сказал, куда обратиться, если вам нужно купить. Вы как будто никогда с российскими госструктурами дела не имели. Или, скажем, ПК на Эльбрусе не пробовали покупать.
Вот «Восход»
Вот «Корунд-М». 2017 между прочим год.
Окей, то есть представления о том, какие именно блоки у Эльбруса покупные вы, в отличие от меня не имеете?
Верно, я ведь не занимаюсь их разработкой, как и разработкой процессоров вообще. Но если разработчики "Эльбруса" используют иностранные блоки, значит умеют купировать заложенные в них потенциальные угрозы. В противном случае вся затея лишена смысла.
Вот «Восход»Вот «Корунд-М». 2017 между прочим год.
Судя по характеристикам "Восход" не подойдёт даже для заполнения бланков в военкомате. "Корунд" симпатичнее и уже куда ближе к универсальной машине, но он появился позже десктопов на "Эльбрусе", и судя по тому, что выручка растёт именно у разработчиков последнего, именно он выигрывает конкуренцию. Выстрелит ли десктоп на "Байкале" - покажет время. Пока что мы имеем по меньшей мере 3 десктопных решения на отечественных процессорах, среди которых наиболее успешен "Эльбрус".
вся затея лишена смыслаК сожалению, именно так в реальности все и обстоит.
значит умеют купировать заложенные в них потенциальные угрозы
С чего вы это взяли?
Секрет полишинеля тут в том, что пока разработка идет на иностранном ПО и производство на иностранной фабрике у разработчиков нет реалистичной возможности убедиться в отсутствии закладок (технически никто не мешает их внедрять на этапе синтеза, тогда любая верификация что прислали то что было заказано - будет бесполезна, так как заказно уже было с закладками). И на самом деле это головняк, по которому пишут много статей в последнее время - как о теории атак так и о теории защиты. Я просто привел три случайно выбранные. Это к вопросу о аргументах "да нам нужен процессор без закладок" и "закладок у нас точно нет".
С покупными IP блоками та же самая история в общем-то, гарантии там уровня "мамой клянусь" от автора блока.
С чего вы это взяли?
Стараюсь размышлять логически: предположим, что не умеют, предположим, что все закладки из "Интела" перекочевали в "Эльбрус". Получается, что с точки зрения безопасности и "Интел", и "Эльбрус" на одном уровне. Тогда зачем заказчикам "Эльбруса" (например, Миноброны) его покупать? Внятного ответа нет, ведь выходит, что за бОльшие деньги покупается процессор с более низкой производительность, бОльшим энергопотреблением, но имеющий все те же уязвимости, что и более быстрый и экономичный "Интел". Получается бессмыслица.
предположим, что все закладки из «Интела» перекочевали в «Эльбрус».Все ещё интереснее. Интел разрабатывает все блоки своих процессоров самостоятельно, то есть если у них и есть закладки, то свои.
А МЦСТ закупает часть блоков на стороне, в том числе у американских компаний. И если там есть закладки, то это могут быть и американские закладки от поставщиков IP, и тайваньские с фабрики (считай, тоже американские).
выходит, что за бОльшие деньги покупается процессор с более низкой производительность, бОльшим энергопотреблением, но имеющий все те же уязвимости, что и более быстрый и экономичный «Интел». Получается бессмыслицаИменно это р выходит, да. И это действительно бессмыслица.
Это и есть главная мысль тех, кто критикует Эльбрус как «наш ответ закладкам».
Гарантии безопасности может дать только чип, полностью разработанный самостоятельно и произведенный внутри страны. В случае Эльбрусов не соблюден ни первый пункт, ни второй. А пример Хуавей наглядно показал, что США могут в любой момент надавить на фабрику TSMC, где производятся Эльбрусы, и заставить ее прекратить поставки.
И вся безопасность «Эльбрусов» в итоге строится на репутации их американских поставщиков и на доброй воле Торгового департамента правительства США, разрешающего производство на Тайване.
Гарантии безопасности может дать только чип, полностью разработанный самостоятельно и произведенный внутри страны.
И "Эльбрус" - первый шаг к этому. Сначала сделали свой универсальный процессор с использованием заграничных частей, попробовали, обкатали, получили опыт и компетенции.
Дальше будут замещать критические части на отечественные. Следующий шаг - полностью отечественная схемотехника.
С изготовлением сложнее, но общий ход развития правильный: сперва сделали целый процессор со своей архитектурой, потом заместили критические блоки, потом сделали на 100% отечественное решение. Своё производство - это завершающий этап.
В любом случае, уязвимости связанные со стеком, на "Эльбрусе" не работают аппаратно (выше писал про 3 стека), т.е. по меньшей мере одну брешь закрыли.
С изготовлением сложнееС изготовлением никак. Подобные технологии в Россию не продаются из-за санкций.
И «Эльбрус» — первый шаг к этому. Сначала сделали свой универсальный процессор с использованием заграничных частей, попробовали, обкатали, получили опыт и компетенции.Вопрос в том, почему именно «Эльбрус»? Зачем все танцы с бубном вокруг собственной неудачной архитектуры, закрытой даже от своих, когда можно сделать нормальный ARM-процессор, как поступили в «Байкале»? Это же изобретение велосипеда. Почему бы не направить усилия, требуемые для создания и поддержания собственной архитектуры, на обеспечение безопасности процессора, сделанного на чем-то более удачном и более распространенном, а потому более понятном программистам?
почему именно "Эльбрус"
Потому что его берут заказчики. И справедливости ради, государство вовсе не стремится обеспечить монополию именно этого процессора, а наоборот - поощряет соперничество.
собственной неудачной архитектуры, закрытой даже от своих, когда можно сделать нормальный ARM-процессор
Потому что если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Предвидя замечание о том, что сотрудничество может быть запрещено сразу TSMC, скажу, что да, эту угрозу сейчас не устранить никак. Но своя архитектура - это всё равно некоторое снижение рисков. Россия старается отвязаться от монопольного положения импортных поставщиков, это долгий путь, но по нему идут и рано или поздно пройдут до конца. Полумеры лучше, чем их полное отсутствие.
Но своя архитектура — это всё равно некоторое снижение рисков.Своя архитектура ничем не лучше открытой архитектуры, зато имеет множество недостатков в виде маленькой софтверной экосистемы. Прямо сейчас МЦСТ преодолевает эти недостатки с помощью костыля в виде бинарной трансляции, серьезно ухудшающей и так не выдающуюся производительность.
Потому что если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то «Байкал» накроется медным тазом (как «Хуавей»), а «Эльбрус» нет.На это есть открытые архитектуры — RISC-V или, скажем, SPARC, в которой у МЦСТ накоплен огромный опыт. По пути RISC-V уже пошли, скажем, НИИМА «Прогресс», «Миландр», НИИЭТ — и это даже не говоря о пресловутом Yadro. Тот же НИИЭТ некоторое время назад успешно выпустил чип с открытым ядром SPARC-LEON.
Потому что его берут заказчики. И справедливости ради, государство вовсе не стремится обеспечить монополию именно этого процессора, а наоборот - поощряет соперничество.
Только после того, как общество подняло вой про тендер. В таком контексте это может легко быть чем угодно.
Но своя архитектура - это всё равно некоторое снижение рисков
Чем именно?
Полумеры лучше, чем их полное отсутствие.
Полимеры приведут к растрате средств и техническому отставанию. Чем это лучше чем ничего?
Только после того, как общество подняло вой про тендер.
То самое гражданское общество в действии )
Чем именно?
Если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Чем это лучше чем ничего?
Тем, что медленный процессор лучше его отсутствия. Наличие компетенций, опыта, наработок и специалистов лучше, чем их отсутствие.
«Байкал» накроется медным тазом (как «Хуавей»), а «Эльбрус» нет.Хуавею никто не закрывал лицензии на ARM. Да и лицензии так устроены, что нельзя отобрать лицензию на уже готовый процессор, можно только не дать новую. С этой точки зрения, кстати, лицензия на процессорное ядро ничем не отличается от лицензии на любые другие IP-блоки — которые МЦСТ использует.
Поэтому, если запретят не ARM, а Synopsys, то «Байкал» и «Эльбрус» накроются медным тазом абсолютно одинаково.
Если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Запреты обычно (сказал бы что всегда, но не уверен что совсем не было примеров) на прошлые заказы и на то что ещё выполняется. Так что новых лицензий не будет, старые останутся до конца срока их действия.
И про Эльбрус говорили уже - запрет tsmc делать чипы для РФ куда более разрушительный, так как повлияет одновременно и на эльбрусы и на Байкалы.
И даже так это не отвечает на вопрос "почему не risc-v, OpenPower и другие открытые разработки?"
Наличие компетенций, опыта, наработок и специалистов лучше, чем их отсутствие.
Чем компетенции в тупиковой разработке будут полезнее чем компетенции в разработке arm или risc-v?
тупиковой разработке
Кто, где и когда признал "Эльбрус" тупиковым? Не считая Хабра
Мне кажется тут было целых две статьи которые вполне доказали несостоятельность подхода. Я замечу только что автор проводит аргументы против vliw, которые общеприняты в индустрии и по текущим показателям мйст не смогли показать что к ним это не применимо, включая автора этой статьи.
Так что правильный вопрос: где доказательство что Эльбрус это другое?
В любом случае, уязвимости связанные со стеком, на "Эльбрусе" не работают аппаратно (выше писал про 3 стека), т.е. по меньшей мере одну брешь закрыли.
Про аппаратные и даже программные уязвимости на Эльбрусе говорить сейчас нет смысла, так как невозможно опровергнуть, что это просто не "неуловимый джо".
А так чисто по теории вероятности в таком сложном процессоре будут ошибки. Но пока errata не публичная - можно только спекулировать о положении дел.
Есть еще несколько возможных объяснений, например:
Отсутствие нужных компетенций у заказчика, что полноценное на ожидаемую от минобороны паранойю может легко привести к подобным закупкам
Злой умысел (желание потратить деньги из бюджета ради того чтобы потратить деньги из бюджета, например)
С чего вы взяли, что это не они, тем более когда есть достаточно изысканий чтобы показать что встраивание бэкдоров теоретически возможно и в эльбрусы?
Возможно вы правы, я свечку не держал.
Просто я вижу, что платформа развивается, а заинтересованные ведомства от неё не отказываются.
Просто я вижу, что платформа развивается, а заинтересованные ведомства от неё не отказываются.«Заинтересованным ведомствам» именно эту платформу навязывает Минпромторг, поэтому они и не отказываются. А когда одно из «заинтересованных ведомств» попыталось закупить «Байкалы», посадили и владельца «Байкала» (заодно отжав у него перспективную компанию), и принимавшего решения чиновника.
Вот такое вот «не отказываются».
«Заинтересованным ведомствам» именно эту платформу навязывает Минпромторг, поэтому они и не отказываются. А когда одно из «заинтересованных ведомств» попыталось закупить «Байкалы»
Раз уж упомянули этот случай, то упомяните и противоположный, про который я писал выше, в котором ФАС обязала включить "Байкал" в список претендентов на закупку.
Раз уж упомянули этот случай, то упомяните и противоположный, про который я писал выше, в котором ФАС обязала включить «Байкал» в список претендентов на закупку.Противоположный случай, который произошел через неделю после того, как Опанасенко перевели из СИЗО под домашний арест? Полагаю, сразу после согласия отдать «Байкал» новым, более правильным владельцам? Так этот случай тоже говорит в поддержку моей позиции, а не вашей.
А мелкие агропредприятия посыпались по отзывам населения в сети, от роста цен на топливо. Крупная техника экономически выгоднее, но последствием от ее применения бывает эроззия почвы, и опустынивание. Лесополосы то ради джон диров то вырубают, то уже кое где.
А я вот против зерна экспорта...А мелкие агропредприятия посыпались по отзывам населения в сети, от роста цен на топливо.
Как связан экспорт зерна и рост цен на топливо (которое в России одно из самых дешёвых в Европе)?
Топливо у нас дешевле по европейским ценам и зарплатам. Но у нас зарплаты не европейские. Так что дешевле, только если вы гражданин ЕС.
А курс рубля у нас искусственно низкий, ради промышленников. И Экспортеров.
По поводу крузисов: см. @elbrus_pc_test и конкретно здесь и здесь (это 8С — процессор 2017 года выпуска).
А не поделишься своим пониманием этих преступлений? Ну и там какими-нибудь формальными доказательствами, что это цифровые ножки буша.
Просто для справки (понимаю, что ты на хабре - новенький) тут за необоснованные мнения легко обоснованно улететь в глубокий минус и получить бан.
А про крузис - 18 фпс в игре 2007 года на процессоре 2017 года, кажется лучшей антирекламы и придумать сложно.
Результатом стало необоснованное повышение цен практически на всё. Не потому что год неурожайный, а потому что можем повысить. Народу деваться некуда. Выбора нет. И на экспорт можем больше отправить, потому что «свои не берут». Удобненько. На экспорт-то цены выше.
А расскажите мне, пожалуйста, как может одновременно быть и «необоснованное повышение цен» внутри страны, и «на экспорт-то цены выше»?
На мою логику это не ложится ну ровным счетом никак.
Серийный? А на каком заводе делается серия?
Ну я ж не картёжник, а подлецъ!XT910 мимо не пробегал, максимум, что в продаже видел и физически щупал — U740 (не впечатлило).
Что до сотен 16С — сейчас их столько физически не существует (у меня инженерка); где десяток нарыть — знаю, сотню — уже нет.
Интересно каким образом у вас оказался столь редкий экземпляр устройства на данном процессоре, не поделитесь рецептом? И можно ли вообще рассказывать про наличие подобного на руках вместе с документацией, компилятором и исходным кодом другим людям?
Все это безотносительно конкретно Эльбрусов, просто общий исторический опыт. Тут уж надо решать или пытаемся догонять вообще или остаемся сидеть на импорте в обмен на сырье (как минимум в конкретно этой области).
Проблема которая меня беспокоит состоит в том, что мне уже 40.
20 лет из них "догоняем" за счёт ухудшения качества моей жизни, ради этого "догоняния" во всевозможных отраслях у меня уже N раз обесценились накопления. Это при том, что я всю жизнь сверх этого еще и налоги "на догоняние" плачу. Но этого, оказывается мало, надо мне всё запретить, чтобы я побольше платил за товары худшего качества.
За те же 20 лет у кое-кого (кто мне не нравится, и кто "топит" за догоняние за мой счёт) "надогонялись" люксовые дома, машины, яхты, коробки из под обуви набитые известными зелёными бумажками, золотые унитазы и ёршики.
Странным образом конечные бенефециары всевозможных "прорывных технологий" и их запретов оказываются почему то опять кое-какие люди (которые мне не нравятся), через вагон прокладок и их друзья, родственники, хорошие "бизнес партнёры".
В моем личном понимании
1. в современном мире решает совместная работа над продуктом, глобализация, а не очередной бесмысленный кусок территории (например)
2. Постоянное выкидывание старого "плохого, заграничного" колеса и изобретение нового, "своего квадратного", игнорируя чужой опыт - это ровно противоположное "догонянию", это ускоренное "отдаление".
3. Способность догнать кого-то имея неоспоримые преимущества в отрасли уже показана кое-кем (кто мне не нравится) во всей красе. Один там запускатель батутов очень нагляден, а уж всевозможные "пакеты яровых" с периодическим обрушением доброй половины рунета помогающие развивать "ИТ" - и подавно.
4. Есть успешные страны, которые не ругаются со всем миром, не имеют своих супер-пупер архитектур того и этого задорого и неизвестно для чего, а пользуются преимуществами работы других. И на них никто не напал. Не раздербанил. Не уничтожил "великую нацию", вот ведь незадача.
А вот это всё, учитывая что мне жить осталось не так уж и долго, мне порядком надоело (я тут очень сильно выбираю выражения). Если основная цель кое-каких людей (которые мне не нравятся) - быть у власти, а главная - раздавать бюджеты состоящие из денег обычных людей своим друзьям, то никогда, никакаких по-настоящему хороших и полезных для обычных людей результатов "догоняния" и всевозможного "затягивания поясов" не будет.
Но конечно хорошие результаты обязательно будут для других. Еще одна коробка из-под обуви, лишний золотой унитаз, десяток ершиков от армани, засекреченная недвижимость, машины, яхты в гос.реестрах приписанная вчера настоящим бенефициарам, а теперь уже "РФ".
Чтобы значит я не вякал, что "это для страны нужно, по-другому нельзя!"
Да, я вякаю, да мне не нравится, но это не у меня возникло необоснованное обогощание на почве "догоняния". У меня как раз возникают трудности с постоянной прямой и косвенной оплатой всего этого "праздника".
Но и обратное то же верно, если у нас все делается не совсем правильно и хорошо, то это еще не означает порочности самого подхода.
Наверное здесь не место для обсуждения конкретных действий и качеств наших властей в целом, но даже если они плохие и кто-то должен придти им на замену, общая практика догоняющего развития все равно останется актуальной.
Например становление США как великой экономической державы начиналось с American System включавшей в себя высокие протекционистские тарифы и государственные субсидии на развитие инфраструктуры. Это во времена с гораздо более простыми в освоении технологиями. В принципе про догоняющее развитие есть неплохая книга «Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными» норвежца Эрика Райнерта (краткий обзор).
Если говорить о контексте статьи, то я как раз не сторонник Эльбрусов.
Ну и в целом в мире есть немало стран которые не ругаются со всем миром никаких своих технологий не имеют и живут в тотальной нищете столетиями без малейших перспектив развития. Если считать по численности населения то это большинство человечества будет. Я не очень хочу жить в Китае, но в Нигерии или Либерии я бы хотел жить еще меньше.
Я хотел сказать, что "своя архитектура" это не необходимое условие экономически успешной страны.
А вот обесценивание валюты каждые 10, 5, и меньше лет, стабильно растущая и разъедающая всё коррупция и прочая "ральность" одной там якобы "великой" страны - это прям громкие звоночки, что эффективней было бы не квадратно-гнездовой процессор разрабатывать, когда ровно такие же давно похоронил рынок, а чем-то более "возвратным" для жизни тех, кого ты грабишь, заниматься.
От этого грустно. Не умаляя работы конкретных инженеров, занимающихся любимым делом и решающих интересные задачи.
Я как-то не совсем понимаю что именно вы хотите сказать относительно моего комментария.
Вам бы все только зарплаты получать а не дело делать... Общество потребления и программисты как один из его элементов, блин
Вам бы в Думу. Там таких бессеребренников пруд - пруди. И дела там делаются. Одно зимнее/летнее время вон сколько раз поправили. Страна аж вздохнула от облегчения. =)))
В Думе сидят такие же потребители, как и вы. А мы портировали свою программу под Эльбрус. И ничего, работает! Портировали не из-за денег, а из-за дела. Потребляйте. Меняйте работу на ту, где больше платят. Занимайтесь карьерами. А потом выгорайте. И говорите как вам плохо. И пишите дурацкие статьи на эту тему. Можете мне не отвечать. лучше не отвечать. Мне ваши ответы по барабану, а просто подумайте на какой вопрос вы ответите своему внуку (если он у вас будет) - "дедушка, а что ты сделал в своей жизни?". Вот ребята из МЦСТ ответят на этот вопрос. Они создают не только процессор. Они создают ШКОЛУ.
Они создают ШКОЛУ.Школу создания велосипедов с квадратными колесами? Микроархитектурными исследованиями и созданием ШКОЛЫ можно прекрасно заниматься в рамках более конвенциональных архитектур и применений — как делают разработчики в десятке других мест в России.
>Портировали не из-за денег, а из-за дела.
А цель - то какова? Проблема, которую решает ваше "дело" не решалась другими, боле дешёвыми и менее затратными способами? Но ведь нет же. Пока не видно ни одной РЕАЛЬНОЙ проблемы, делающей существование эльбруса хоть сколько-нибудь оправданым. И, нет, так называемое "импортозамещение" к реальным проблемам не относится.
>"дедушка, а что ты сделал в своей жизни?"
Прожирал бюджетные средства, портированием программы на никому не нужную систему. Высокая цель, ах-ах!
Вы прям телепат. Удалённо всё про меня узнали, всё порешали. Так себе, правда телепат. Работаю на одном месте уже 14-ый год. В начальники не рвусь. С железками и проводами больше нравится работать. Место не меняю, несмотря на то, что зарплата давно уже не устраивает. Что касается дела, которое надо делать, то мне кажется, в первую очередь надо делать его качественно. А остальное для митингов оставьте.
Вы можете работать исключительно на энтузиазме, во благо и во имя, а весь доход от своей деятельности перечислять например... мне. Я возьму на себя грех потребления и тоже во благо и во имя. :)
Микросхемы... А производство хотя бы электролитов нормальных освоили? Я не с подколом, а серьёзно. То что в советские времена было для ширпотреба - так себе. Но ведь были заводы. А для военных ведь качественные комплектующие производили. Значит и технологии есть. А сейчас какова ситуация? Кругом Тайвань/Китай.
Уважаемый друг, импортозамещение нужно в первую очередь в критических областях экономики. Ну например банки, финансы, энергетика, городская инфраструктура, медицина, наука и оборона. Лучше если всякие серверы и дата центры будут на своем железе работать чем на забугорном.
А если вы спросите зачем это надо или а что плохого в импортном железе в этих сферах, то я очень разочаруюсь в ваших умственных способностях) хорошего дня)
Кому "лучше"?
Почему "всякие серверы и датацентры" Чехии, Франции, Испании, ЮАР и Аргентины прекрасно работают не на "своем железе" и не устраивают из изготовления "своего железа" национальной идеи, а просто развиваются и оказывают услуги своему населению, хорошего качества услуги.
И вроде не особенно страдают ни они, ни их население.
...не страдают до тех пор, пока компания-производитель не начинает поднимать цены, снимать предыдущие модели процессоров и чипов с производства, лишать их техподдержки и препятствовать применению электронных компонентов в сложной вычислительной технике и продукции двойного назначения по политическим причинам, если стране-производителю это не понравится. У вышеназванных государств нет возможности полноценно заниматься разработкой собственной архитектуры, они сами по себе полузависимы, у нас в России возможность всё ещё есть и хотя бы не все полимеры, необходимые для этого, просраны. Я считаю, что уж лучше иметь своё производство, пусть и несовершенное "фаблесс". Конкурент создаёт конкуренцию и возможность выбора, не даёт главным игрокам-монополистам засиживаться на месте и рубить бабло, пользуясь своим положением. Да, производим процессоры пока не у себя, но перенос производства в Россию - дело вероятного будущего, а свои компетенции и специалисты гораздо важнее.
Чехии, Франции, Испании, ЮАР и Аргентины
У вышеназванных государств нет возможности полноценно заниматься разработкой собственной архитектуры
Чехия — Codasip, один из ведущих разработчиков RISC-V
Франция — массово производит миллиарды микроконтроллеров STM32, менее массово, например, радстойкие процессоры на базе SPARC и RISC-V. Может себе позволить любые нужные архитектурные и микроархитектурные исследования.
Испания — Barcelona Supercomputing Center один из основных подрядчиков европейского проекта по разработке серверного процессора.
Вот про Аргентину из головы сходу ничего не могу вспомнить, тут вы правы, Аргентина в части микроэлектроники подвела.
перенос производства в Россию — дело вероятного будущего,Это не так, и очень странно, если вы этого не понимаете. Перенос производства в Россию за тридцать лет не состоялся и с каждым годом становится только дальше.
Да, производим процессоры пока не у себя, но перенос производства в Россию - дело вероятного будущего, а свои компетенции и специалисты гораздо важнее.
Перенос невозможен. От слова "совсем" или "никак" и "никогда". Причина: сильная связанность всех элементов технологической системы. Пример: изготовление микросхем требует наличия множества "расходных материалов". От разной "химии" до элементов оснастки и специфических инструментов. Я специально указываю только группы и виды материалов. Плюс оборудование, материалы и компоненты для изготовления оборудования, используемого при производстве: полировка, резка пластин, тестирование, упаковка в корпус, очистка растворов. Потом элетролизеры для деионизации воды для растворов, потом элементы таких электролизеров (хотя бы мембраны). Потом материалы для мембран, потом... В общем получается огромная цепочка из множества элементов.
Не более 5% всей этой цепочки сейчас "импортазмещено" в "простых" технологиях. И чем "выше" (сложнее) технология - тем меньше там "импортзамещения". И тем выше там уровень инвестиций и меньше поставщиков (монополия). Некоторые элементы современных технологий вообще нельзя купить, никак. Это те, которые дают "ключевое конкурентное преимущество".
Объем инвестиций, необходимых для "повышения автономности" (так точнее, чем некое импортзамешение) производства электронных компонентов на 30-40% я оцениваю в 100-200 млрд. баксов и срок 10-15 лет (неточно и субъективно). Что самое важное - чтобы потом получить еще 30% дополнительной "автономности" - нужно будет потратить уже в 3-5 раз больше. Это "эффект убывающей эффективности текущих инвестиций" в развитие технологических систем. То есть каждый следующий шаг будет всегда менее эффективным (или более дорогим), чем предыдущий.
Это все законы развития технологических систем, "Технодинамика" не мною придуманы. Все давно известно и исследовано на кафедре "Технологические основы экономики" в Плешке М.Д. Дворциным и В.Н. Юсимом еще в 90-х годах. Кому интересно - у меня есть все материалы и разработки того времени. Все повторяется, тогда тоже пробовали бакланить про "свою" электронику и компы, всякие там "безопасности" страны. Но упс... Не вышло и не выйдет.
Нашел их курс лекций https://studfile.net/preview/876206/
Пробежался по диагонали, на мой взгляд, как-то поверхностно, на уровне базового курса по макро-микроэкономике. Возможно это не то.
Лучше если всякие серверы и дата центры будут на своем железе работать чем на забугорномНа «своем» железе, все чипы для которого производятся на Тайване? Том самом Тайване, который одним днём отказался работать с Хуавей, когда США этого захотели?
Интересно, сколько вам минусов поставили.... Многие на этом сайте видимо работают на забугорного дядю, поэтому для них импортозамещение - как красная тряпка для быка. Могут потерять свои зарплаты и карьеры. От меня вам много плюсов, которые я не могу поставить в силу своей отрицательной кармы- понимание среди потребителей я не могу найти никак от слова совсем :-)
Скорее беда в том, что вы как и многие другие не понимаете что то, как все это планируется сделать сейчас- приведёт только к растрате налогов и не даст ничего ни вам, ни другим людям напрямую в этом не участвующим. Может быть поэтому вы получаете минусы?
Ну и потому что видите то, чего нет.
спасибо на добром слове, вообще на Хабре любят гнобить родную страну, рад что есть тут и разумные люди.
Я ничего не путаю! Но экий вы молодец взяли и разделили понятия родная страна (Родина) и государство. Я даже знаю откуда ноги растут: сейчас исподтишка в голову людей вливается мысль что, типо Родину люблю и буду защищать, а вот государство мне не нравится и я не буду его защищать))) Но так то это неделимые понятия, хочешь не хочешь, а нельзя это разделить. Внушается мысль что власть это только вредители и их надо свергнуть (тут привет от Навального))) как бы давайте устройте революцию, к власти придут правильные люди и тогда заживем))) Я все верно говорю? ведь вы об этом? Может приведете примеры где после революции стали жить хорошо?)))
и по второму вашему высказыванию: что государство гнобит людей.
А будьте любезны уточнить о чем вы вообще?
И ответьте на несколько моих тезисов по пунктам:
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить бесплатную вакцинацию и агитировать за нее.
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало вводить материнский капитал
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить антитабачную и антиалкогольную компании, не стало бы агитировать за здоровый образ жизни.
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало проводить бесплатную диспансеризацию каждые три года
Если бы государство хотело вас загнобить число арестов и заключенных в стране только бы увеличивалось.
Если бы государство хотело вас загнобить были бы закрыты все не государственные каналы и издания, была бы введена цензура.
Если бы государство хотело вас загнобить число нищих в стране только бы увеличивалось.
ПС: если ставите минусы то будьте мужиками, напишите комент за что минус, а то как крысы себя ведете)))
Хотите знать за что минус? За политику и отсутствие аргументации позиции, начиная с самого первого тезисы про неразделимость государства и родины.
На хабре, исходя, этому все же не место (либо сложите ваш оффтоп к аргументированной точке зрения, либо разводите вот это все в другом месте)
разделили понятия родная страна (Родина) и государство.В силу послеинститутского распределения родитедлей на работу, я родился в Душанбе. Какую страну мне считать родиной? СССР? Нет такой страны. Россию? Так я не в России родился. Таджикистан? Я не являюсь его гражданином, ничего о нем не знаю, и в целом не понимаю, какое я должен иметь к нему отношение.
Но так то это неделимые понятия, хочешь не хочешь, а нельзя это разделитьРасскажите об этом трем поколениям революционеров, которые полвека разваливали и таки развалили Российскую империю. В процессе убив одного царя, одного премьера, десяток министров и губернаторов и десятки тысяч людей попроще.
Может приведете примеры где после революции стали жить хорошо?)))Французская третья республика вас устроит в качестве примера?
Прибалтийские страны, опять же, не жалуются на то, что без СССР им стало плохо.
Да и в России на самом-то деле никто из оппозиционных политиков не говорит ни про какую революцию. Они говорят про абсолютно мирные, свободные и честные выборы, а вовсе не про революцию.
взяли и разделили понятия родная страна (Родина) и государствоЕсли родина и государство — одно и то же, то моя родина исчезла в 1991. И да, защищать эту ОПГ я не собираюсь.
примеры где после революции стали жить хорошоФранцузская буржуазная подойдёт? Да и причём здесь революция? Тот же Навальный через выборы хотел к власти прийти. Или для вас выбрать не-путина — уже революция?
бесплатную вакцинациюВо-первых не бесплатную (ОМС входит в налоги), во-вторых остальную медицину оптимизировали до такого состояния что если серьёзно заболел — проще сразу на кладбище ползти.
материнский капиталКогда поняло, что после 90-х рабов стало не хватать
антитабачную и антиалкогольную компанииАга, только при этом качество алкогольной и табачной продукции упало, и здоровье у курильщиков падает больше не от никотинов, а от того что курят непонятно что.
число арестов и заключенных в стране только бы увеличивалосьДело не в количестве, а том за что арестовывают
акрыты все не государственные каналы и издания, была бы введена цензураА их и стараются закрыть, цензура есть — с разморозкой вас!
число нищих в стране только бы увеличивалос2014, все кто зарплату получает в рублях, резко обеднели вдвое
Занят был, только сейчас могу вам ответить...
1) "Если родина и государство — одно и то же, то моя родина исчезла в 1991. И да, защищать эту ОПГ я не собираюсь" - а живете вы в ненавистной стране??
2) "Французская буржуазная подойдёт?" - не подойдет, потому что через 5 лет после нее из за бедственного состояния экономики и ужаса, Наполеон путем госпереворота легко взял власть. А далее при сильном тиране страна пришла к успеху. Не забываем о тех десятках тысяч человек погибших во время нее и о том что Робеспьер был сторонником террора.
3) "Во-первых не бесплатную (ОМС входит в налоги), во-вторых ..." сначала во вторых - наша медицина справилась хорошо с пандемией, а это нормальный такой стресс тест да? Если бы была плохая как вы говорите медицина то у нас в стране была бы лютая эпидемия, чего мы не наблюдаем, так что ваши слова брехня.
теперь про во-первых - да ОМС обеспечивается из налогов, а те кто в серую работает ведь не платят ОМС? Они бремя за лечение которых платят работающие в белую ответственные люди. Дети и пенсионеры не работают и не платят ОМС, а получают необходимую помощь бесплатно. Так что вы заблуждаетесь. В ненавистном Мордоре не может быть бесплатной медицины да?
4) "материнский капитал - Когда поняло, что после 90-х рабов стало не хватать" а зачем рабы из русских когда можно их заменить на мигрантов, ими и управлять легче и денег на них меньше тратится. Так что ваш аргумент легко парировать. Тупыми мигрантами легче управлять чем образованными русскими людьми. И получается что материнский капитал направлен именно на повышение рождаемости и благосостояния коренного населения да ведь?
5) "Ага, только при этом качество алкогольной и табачной продукции упало, и здоровье у курильщиков падает больше не от никотинов, а от того что курят непонятно что" - качество упало? а где доказательства, скандалы расследования? И люди сами выбирают что пить и курить, сами выбирают чем себя гробить, просто государству не хочется чтобы люди себя гробили.
6) "число арестов и заключенных в стране только бы увеличивалось. - Дело не в количестве, а том за что арестовывают" - напоминаю что обсуждалось "государство гнобит народ" и ваш ответ извините но звучит же бредово, притянуто за уши так что, я ощущаю испанский стыд за вас.
7) "А их и стараются закрыть, цензура есть — с разморозкой вас! " - а конкретные примеры приведете??
8) "2014, все кто зарплату получает в рублях, резко обеднели вдвое " - я как получал зарплату в рублях так и получаю, на все хватает.
ну по поводу резкого обеднения вдвое это что, теперь невозможность поездки в Турцию или непокупка нового айфона показатель бедности? подорожали товары с Алика и все караул? Санкции ввели против нас, власть виновата за то что защитила своих граждан в Крыму? А вы значит хатаскрайник и своя рубаха ближе к телу?
ну вот вам пруф про бедность можете проанализировать на досуге https://howmuch.net/articles/extreme-poverty-around-world и вот хорошая статья где вы расплачетесь от счастья https://aftershock.news/?q=node/996376&page=2
а живете вы в ненавистной стране??Для меня страна (родина) — не то же самое, что государство. Страну люблю, государство ненавижу — и глобально (вообще не устраивает то, что едарасы делают с Россией), и локально (пермские власти делают из Перми большую деревню).
то через 5 лет после нее из за бедственного состояния экономики и ужаса, Наполеон путем госпереворота легко взял властьНу ок, я ошибся. Но в любом случае, к революции в России оппозиция не призывает — ни карманная, ни реальная. Зато власть похоже ждёт-не дождётся, когда же можно будет поиграть в гражданскую войнушку. У Ёлкина даже карикатура на эту тему есть.
Дети и пенсионеры не работают и не платят ОМС, а получают необходимую помощь бесплатноДети в любом случае получают всё бесплатно (за счёт родителей — что-то напрямую, что-то с налогов). Пенсионеры же достаточно поработали в своей жизни и внесли туеву хучу налогов в казну.
Тупыми мигрантами легче управлять чем образованными русскими людьмиПока что нужны люди не только на «обслуживание трубы» и подметание дворов. Да и ввели маткапитал, когда ещё ситуация в стране была более-менее. И не знаю как сейчас, но несколько лет назад его переставали индексировать (возможно уже восстановили, не интересовался).
просто государству не хочется чтобы люди себя гробилиНу да, поэтому запрещает относительно безвредную мариванну и накручивает акцизы на водку, при этом не сильно проверяя её качество.
напоминаю что обсуждалось «государство гнобит народ»А что, аресты за шпионские детские часы или шпионский трекер для коров — это норм? Или учёного арестовали (вроде условку дали, но тем не менее) за то что он для разработок использовал запрещённое вещество (хотя то что оно запрещено, наверное даже не каждый мент знает, а разработка была очень перспективной)?
конкретные примеры приведете?Блокирование ресурсов в интернете — недостаточно? Закрытие «Кукол» по ящику — мало? Вы где-нибудь видели в изданиях критику Путина?
я как получал зарплату в рублях так и получаю, на все хватаетАга, только рубль вдвое обесценился. Раз вы не ощутили на себе, то у вас или зп выросла, или ваши потребности состоят из картохи с огорода.
Санкции ввели против насПротив меня ничего не вводили, против вас — не знаю, не читал списки. Там не вся Россия фигурирует, а некоторые лица и компании. Ответные санкции — да, все россияне пострадали — например уменьшилось разнообразие и качество продуктов.
власть виновата за то что защитила своих граждан в КрымуКого она защитила? Даже если бы это была защита, в Крыму проживали граждане Украины. Граждане России, которые там находились, осуществили захват полуострова, за что российские власти и огребли. А потом и россияне, когда Москва в ответ начала «бомбить Воронеж».
А вы значит хатаскрайникПоддерживать захват Крыма в 2014 — всё равно что поддерживать Гитлера в 1939-м.
"Для меня страна (родина) — не то же самое, что государство. Страну люблю, государство ненавижу — и глобально (вообще не устраивает то, что едарасы делают с Россией)"
вот несколько статей для ознакомления https://zen.yandex.ru/media/slava_russkogo_oruzjia/ne-nado-putat-rodinu-i-gosudarstvo-5f8d5b0b4ab7c3765a1eba5f
https://jpgazeta.ru/aleksandr-rodzhers-o-novoj-staroj-ideologii-rossii/
эти статьи я прочел полностью и они находят отклик в моей душе. И если задуматься то написано правильно. Вам тоже следует прочитать и подумать о своем мировоззрении.
Если бы государство хотело вас загнобить оно бы не стало вводить материнский капитал
Если бы государство хотело поддержать заводящих детей родителей — государство могло бы посмотреть как выдается мат. капитал в той-же Чехии, и сделать аналогично. Честными ежемесячными выплатами, пропорционально зарплате родителей (итоговая сумма фиксированна, просто при минимальном размере — она будет выплачиваться 3 года, при «программистской» зарплате родителя — быстрее чем за год), которые можно потратить на ежедневные нужды ребенка. А не под абстрактное «формирование накопительной пенсии для мамы».
поэтому для них импортозамещение — как красная тряпка для бык
может быть пример страны, которая своей идеологией выдвинула опору на собственные силы, тому виной?
если говорить про импортозамещение, то хорошо это или плохо зависит от того, что под ним понимать.
развивать свои компетенции, чтобы создавать конкурентоспособные (в том числе и на зарубежных рынках) продукты — конечно, плюс.
тратить часть ресурсов для ограниченной независимости от зарубежных поставок (в первую очередь в военной области), «пусть плохонькое, пусть втридорога, но зато своё» — ну ок, это зло, но неизбежное зло. не зря же ноги термина «логистика» растут из военного дела.
так вот, чем более успешно проводит свою внешнюю политику страна, тем меньше ресурсов ей надо тратить на импортозамещение второго рода. чем богаче страна, тем менее обременительны для неё эти расходы.
необходимость импортозамещения радовать не может.
возвращаясь к российским процессорам, я уже не раз писал, что они не обеспечивают серьёзной независимости страны от внешних контрагентов по многим причинам. поэтому сам постулат об обязательности разработки российских процессоров мне кажется (как минимум на настоящем этапе) очень и очень сомнительным.
согласен, импортозамещение приводит только к тому что НАШЕ будет дороже и хуже.
Хотя очень долгое время я как наивный чукотский юноша думал что импортозамещение есть гуд.
"Может быть, оно как-то порадует тех, кто удачно (по их мнению) трудоустроился на те предприятия, которые импортозамещением занимается, " Я как не зайду на Хабр - так там все рассуждения кончаются зарплатой и трудоустройством.
Коллега, импортозамещение - это возможность подняться нашим предприятиям, которые производят софт и железо. У Запада много денег. Очень много. они поддерживают свои предприятия. Экономическая модель в США работает достаточно просто. Утрирую: напечатали денег, отдали "инвесторам", те инвестировали в разные технологические компании (поэтому жти компании стоят в десятки и сотни раз стиоят больше своей реальной цены).
У нас такого механизма быть не может. Поэтому эти ребята (с их экономической мощью и возможностью набрать неограниченное количество индусов, русских и китайцев) создают софт/железо, проводят ушлый маркетинг и впарывают нашим предприятиям свою продукцию. Причем они могут без проблем прогнуться по цене перед нашими компаниями - только чтобы не дать нам продать свое.
Пример. Мы поставляли наш софт в Китай. В одну огромную и уважаемую корпорацию. У нас два конкурента из США. Наша прога по прайсу стоит в три раза меньше их. И что вы думаете? Они на тендере стали предлагать свои программу в 6 раз ниже!!! Причем они уже знали наше предложение.
Импортозамещение - это возможность оградить себя от чужого влияния. И возможность развивать у себя наукоемкие производства за небольшие деньги, которые наша страна может себе позволить.
Да Вы отвечаете человеку, которому плохо, когда государство не вкладывает деньги в высокотехнологические отрасли, и обратное ему тоже плохо, лицемер это. Да и эти выводы про присосавшихся, завистливый лицемер.
Но вместо того, чтобы развивать, страна огромные деньги складывает в кубышку. То есть выключает их из экономики.
А уж по поводу Эльбруса, так его наукоемкое производство располагается на фабрике TSMC. И именно его получается и развивают.
Импортозамещение - это возможность оградить себя от чужого влияния. И возможность развивать у себя наукоемкие производства за небольшие деньги, которые наша страна может себе позволить.
Это только иллюзия "возможности оградить себя от чужого влияния". Влияние в технологии (связанность элементов технологии) всегда была, есть и будет. Всегда новый технологии более дорогие, чем старые. Причем в сотни раз дороже. И уже многие страны не могут себе позволить таких инвестиций (не говоря уже о корпорациях). Поэтому нормальный путь развития - дружить и интегрироваться, совместно реализовывать более сложные проекты. А вовсе не некая мифическая "независимость" или "отгородиться от чужого влияния".
Если Вы не заметили, то мы все живем на одной планете. И все связаны со всеми кучей разных связей. Это так развиваются сложные системы, если что. И сложность только растет - поэтому количество и нелинейность связей тоже растет. Это процесс взаимозависимый. Политики, руководители корпораций - все они могут немного ускорить или затормозить этот процесс. Но существенно влиять на него не могут.
Дружить и интегрироваться - прекрасный план, согласен.
Вот только Россия варварски разместила свои границы прямо у баз НАТО, не хочет дружить, как в девяностые, когда за окорочка и "дружеское" рукопожатие отдавалось всё подчистую.
А могла бы уже в это НАТО вступить.
31 марта 1954 года СССР предпринял решающую попытку вступить в НАТО. Официальная нота с прошением о членстве в альянсе адресовалась правительствам США, Великобритании и Франции. В послании напоминалось, что именно формирование военных блоков предшествовало обеим мировым войнам. Одобрением советской заявки, по мнению Москвы, западные державы продемонстрировали бы мирные цели проекта, а не четкую направленность против СССР, в чем НАТО небезосновательно подозревали.
«Организация Североатлантического договора перестала бы быть замкнутой военной группировкой государств, была бы открыта для присоединения других европейских стран, что наряду с созданием эффективной системы коллективной безопасности в Европе имело бы важнейшее значение для укрепления всеобщего мира», — утверждалось, в частности, в ноте Советского Союза.
Дружить? В мире корпораций и капитализма "дружить" - это значит быть чьей-то шестеркой, выражаясь тюремным языком. РФ начала дружить в области авиации с США и Европой. в результате лишилась собственного авиастроения. Зачем нам делать самолеты, если их можно купить? Вот теперь импортозамещения Сухого Суперджета делаем.
Будем покупать более развитый софт на западе - погубим свои еще малые ростки российских компаний и потихоньку превратимся (обратно) в страну пахарей и косарей. Не нужны будут университеты и остальное барахло. Максимум - ПТУ.
Импортозамещение - это лифт в клуб развитых стран. Да, пока покупаем у них, но надо развивать свое. И не нужно спамом кидать в МЦСТ и други наши конторы, которые что-то пытаются сделать свое. Наоборот, нужно гордится тем, что они (мы!) что-то можем сделать свое, а не быть шестерами западных компаний.
А все эти разговорчики - давайте дружить и т.д. - давайте дружить, но только вы никогда не сможете дружить с более сильным конкурентом - он вас попросту сожрет. Вот когда в результате импортозамещения мы станем сильнее - вот тогда будем дружить, но на наших условиях.
И не нужно спамом кидать в МЦСТ и други наши конторы, которые что-то пытаются сделать свое.Вопрос не в том, что кому-то не нравится, что МЦСТ делает что-то свое. Вопрос в том, что МЦСТ делает тупиковую архитектуру, и было бы неплохо затрачиваемые на нее бюджетные деньги перераспределить тем, кто занимается чем-то действительно полезным. Ну или сам МЦСТ уже заставить бросить свой чемодан без ручки и использовать бесценный опыт своего коллектива для создания чего-то хорошего и востребованного.
Раз уж Вы не в состоянии вести нормальный технический диалог, а Ваш предел - оголтелое брызганье слюной в сторону Эльбруса, то давайте посмотрим что же у нас там с комдивами. Нам известен результат SPEC CPU2006 для процессора 1890ВМ8Я с частотой 1000 МГц, он составляет 3,43 INT, 2,34 FP. Это в разы меньше чем у Эльбрус-4С с частотой 800 МГц. Есть подозрение что у указанного Вами процессора 1890ВМ108 с частотой 800 МГц этот результат не очень далеко уйдёт. И далее у вас планируется выпустить СНК 16 x КОМДИВ64 (1890ВМ118, если я правильно понимаю) с частотой (возьмём оптимистичный прогноз) 1.5 ГГц. т.о. получаем что на этих же тестах при оптимистичных прогнозах он вытянет в попугаях на ядро около 7 INT и около 5 FP при благоприятных условиях. И мы всё ещё медленней Эльборус-4С от 2013 года! Так у кого там тупиковая архитектура и чемодан без ручки?
у вас планируется выпуститьУ меня ничего такого не планируется выпустить. Я по состоянию на сегодняшний день не имею отношения ни к НИИСИ, ни к какой-либо другой российской микроэлектронной компании.
Безотносительно вышесказанного, вы полностью правы в том, что прямо сейчас Эльбрусы существенно превосходят Комдивы в производительности. Также вы полностью правы в том, что для персональных компьютеров архитектура КОМДИВ ничуть не лучше, чем архитектура Эльбрус. За тем только исключением, что КОМДИВ очень просто переделать в RISC-V, если кому-то этого захочется.
Впрочем, что касается чемоданов без ручки, важным преимуществом и ключевой компетенцией НИИСИ в процессоростроении всегда была сильная школа дизайна радстойких чипов, в которой НИИСИшные процессоры вполне себе на пристойном относительно иностранных аналогов уровне.
Вы не в состоянии вести нормальный технический диалог, а Ваш предел — оголтелое брызганье слюной в сторону ЭльбрусаНормальный технический диалог не в состоянии вести вы. Я дал вам тесты — они вас не устроили, после чего вы перешли на личности в очередной раз. А потом даже не на мою личность, а на целую компанию, в которой я к тому же не работаю.
Ваш же подход к техническим разговорам просто смешон:
. Это в разы меньше чем у Эльбрус-4С с частотой 800 МГц.Вы на голубом глазу сравниваете производительность чипов, у которых энергопотребление различается в тридцать раз. Это вы вообще считаете нормальным и не считаете брызганьем слюной? Давайте мы тогда Эльбрус-4С с чипом Cerebras по производительности сравним, вот будет потеха.
Вот интересно получается. Мы говорим про российские процессоры общего назначения, и здесь я утверждаю что кроме Эльбрусов и Байкалов в эту нишу никто не стремится. Ну, либо прошу предоставить мне результаты замеров SPEC CPU чтобы я мог их добавить. В ответ Вы говорите что нет, стремятся, и приводите ссылку на новость про 1890ВМ108. Т.е. утверждаете что данные процессоры претендуют на ту же нишу, что и Байкалы с Эльбрусами. Я пытаюсь очень тактично узнать так какую же реальную производительность они показывают, но получаю только ссылку на синтетический тест. При это мы оба отлично понимаем что ниша у этих процессоров другая и не пересекается с процессорами общего назначения. Ладно, думаю, проехали.
Но в соседних сообщениях Вы точно также продолжаете транслировать свои вымыслы про чемодан без ручки. Ну мне и захотелось на приведённом Вами же примере уточнить а у кого эта "ручка" есть. И тут сразу выясняем что внезапно он и не общего назначения, и вообще давайте возьмём ускоритель для ИИ и сравним.
Т.е. Вы сами ввели в обсуждение не относящийся к теме процессор, не предоставили результатов для сравнения, и ещё обижаетесь что я начал прикидывать его производительность.
Давайте сделаем так. Когда Вы снова начинаете транслировать бред про чемоданы и про тупик, я буду приходить и спрашивать у Вас а кто же может сделать лучше, и на чём ваше мнение основано. И уж потрудитесь хоть какие-нибудь объективные данные привести, а не ссылку на Coremark.
Т.е. утверждаете что данные процессоры претендуют на ту же нишу, что и Байкалы с Эльбрусами.По вашему, «процессор общего назначения» — это одна ниша? Мне всегда казалось, что это очень широкий кусок рынка, и требования, скажем, к процессору для работы со сложными САПР совсем не такие же, как к процессору для хромбука.
При это мы оба отлично понимаем что ниша у этих процессоров другая и не пересекается с процессорами общего назначения.Вообще я своими глазами видел ПК на ВМ8. В целом он был ничем не хуже ПК на Байкал-Т, только несколько раньше. Это, разумеется, не отменяет того, что у ВМ8, ВМ118 и Эльбрусов-Байкалов разные рыночные ниши, но, повторюсь, «процессор общего назначения» это не одна ниша, а много разных. Именно поэтому прямое сравнение производительности чипов с различающимся в тридцать раз потреблением точно так же некорректно, как сравнение Эльбруса с чипом Cerebras.
бред про чемоданы и про тупикПока что вы так и не высказали в явном виде ни одного преимущества Эльбруса относительно Итаниума, несмотря на многократные вопросы многих людей. Так что труд доказывания бредовости высказывания «VLIW в процессорах общего назначения бесперспективен» все еще на вас.
спрашивать у Вас а кто же может сделать лучшеКто может сделать лучше? Да в целом кто угодно, при наличии разумного бюджета и некоторого количества денег. Пример процессора Байкал-М это великолепно демонстрирует, на нем мое мнение и основано)
А самое страшное — сделать лучше может и сам МЦСТ, если перестанет цепляться за принцип VLIW, от которого в подобны применениях отказались уже вообще все, и займется чем-то более перспективным. У вас же хорошие SPARC-процессоры, в конце концов — значит вы умеете делать нормальный RISC.
то есть при оптимистичных прогнозах десктопный процессор превзошёл мобильный? Вот это поворот!
В мире корпораций и капитализма "дружить" - это значит быть чьей-то шестеркой, выражаясь тюремным языком.
Наш мир - это не тюрьма. И по фене ботать не стоит, мы же не были там, где урка урку хавает?
И "быть шестеркой" или не быть в международной технологической системе, зависит от развития каждого элемента этой системы (элемент - это страна, корпорация, агломерации фирм и стран). В цепочке каждый занимает сообразное своему развитию место. И самое главное: каждая страна или крупная компания войдут в ту или иную цепочку, технологическую подсистему того или иного уровня. Рано или поздно, так или иначе. И нет выбора "входить или не входить", есть выбор "когда входить и куда входить". Поэтому ни Ваше, ни мое мнение, ни мнения политиков не повлияют на эти процессы.
РФ начала дружить в области авиации
Я эту тему знаю очень хорошо. И там все вовсе не так, как Вы пишите. Прежде всего, авиастроение развалилось не от внешних причин, а сугубо от внутренних. А если залезть в детали - то собственное гражданское авиастроение в России было на высоте и хорошо развито в определенное время. Но потом стало быстро отставать от международного уровня по техническим и организационным причинам. А теперь - более-менее вменяемого авиастроения в России нет. Все совсем развалилось.
Будем покупать более развитый софт на западе - погубим свои еще малые ростки российских компаний и потихоньку превратимся (обратно) в страну пахарей и косарей.
Будем покупать софт или не будем - на превращение это не повлияет. Более сильное влияние оказывают совсем иные факторы.
Наоборот, нужно гордится тем, что они (мы!) что-то можем сделать свое, а не быть шестерами западных компаний.
Если что-то делается непонятно для чего (не определены вменяемые цели) - то получится фигня. И даже если есть цели, то это далеко не все: Китай развил у себя производство электроники. Потом развил часть R&D, потом образование (от начального до высшего), потом часть фундаменталки. То есть построил основы полного цикла промышленного производства. И только потом стал пытаться развивать свои процессоры.
Хотим мы этого или не хотим - придется восстановить все эти элементы полного цикла. Тогда можно начинать говорить о собственных разработках. Не раньше. Сейчас же корректнее будет не выеживаться, а признать, что электроника и промышленность в полной жопе, и начинать с самого начала. Ничего страшного в этом нет, просто надо точно понимать "где мы и кто мы" в отрасли современной электроники. Мы - источник недорогих и качественных специалистов, источник некоторых разработок в R&D, есть прорывные идеи, можем поставлять некоторые материалы. И все, не более (ключевое слово "пока").
вы никогда не сможете дружить с более сильным конкурентом - он вас попросту сожрет.
Мы им вовсе не конкуренты, не стоит обманывать себя. Мы - один из элементов международной технологической системы. И там, где нет конкуренции, такие места и стоит занимать.
Насчет конкуренции - ее роль становится все меньше и меньше. Больше становится роль сотрудничества. Яркий пример - "open source" проекты.
Да и не влияет существенно конкуренция на сами технологические системы. На продажи, маркетинг - влияет. На производство - это как посмотреть. Там больше сотрудничество играет роль, чем конкуренция.
Или что на счетах и логарифмической линейке ничего не разрабатывали?
Софт имеет цену, а производители «своего» ставят недешевые цены. Так, что лучше уж на калькуляторе или на суань пане считать.
Чертить в ручную, только что ксерокс поставить копии делать. Только, что бы не кормить софтверные компании.
Про железо не буду утверждать, но импортозамещение - прекрасный драйвер рынка разработки корпоративного и особенно гос.софта в России. Там где 10-15 лет назад безраздельно правили Microsoft, Oracle, SAP и прочие, теперь либо open source либо российские разработки. Да, где-то они уступают, но они продолжают развиваться. И этот рынок кормит десятки тысяч настоящих разработчиков по всей стране, а не только "внедренцев" готовых импортных решений. Это стратегически правильно, я считаю.
Согласен с Вами, надеюсь что компания поймёт почему так.
Да нет сегодня практически никакого портирования.
Все эти ньюансы интересуют по большей части авторов компиляторов и немного VM, когда очень хочется поиграть с ассемблером.
Для всех остальных это просто перекомпиливание кросскомпилятором (пока что) под Эльбрус.
- sisyphus: 17864
- sisyphus_e2k: 15819
- sisyphus_riscv64: 9554
Причём среди того, что у меня давно есть на эльбрусе (вот сейчас под руками) и чего до сих пор нет у коллег на rv — например, Firefox и LibreOffice. Даже на mipsel есть, хотя казалось бы…
Броситься-то бросились, да что-то доступные циферки (srpms) не бьются с хайпом «на riscv уже всё давно есть!!1»:
А у Вас тут подмена понятий. Вы считаете что кроме alt'а ничего не существует. Посмотрите на состояние rv64 в каком-нибудь другом дистрибутиве, например в debian - там по графику собирается ~93% (на момент написания комментария, ссылка на еженедельно обновляемый график) всей пакетной базы дебиана. Так что, может быть, вам стоит лучше стараться?
P.S. Ну и про портирование - я как-то ради удовольствия решил запустить Clickhouse на Beagle-V. На то чтобы он собирался у меня ушло примерно 3 часа моего времени (за 2 подхода, без учета времени сборки, если его добавить то будет где-то еще +часов так 20-25, все же beagle-v это уровень хуже 3-ей малины). Больше всего проблем доставил линкер, потому что был какой-то странный баг во всех линкерах с кастомными скриптами и включением небинарных файлов (tzdata в той версии тоже линковалась). Еще потом 2 часа сверху я потратил чтобы причесать PR и отправить в апстрим, включая возможность запускать автоматические тесты и сборку. Дело было в 2021 году еще, с тех пор, возможно, проблем стало меньше. Версия - последний на тот момент LTS. Сколько вы потратили на портирование clickhouse под e2k? А поддержка сборки под e2k в upstream есть хоть в каком-то состоянии? Или такие вопросы лучше не задавать?
Что то я не понял, наступили времена, когда можно пойти и купить эльбрус за вменяемые деньги и получить полную документацию по нему? Если да, то это отличные новости!
Но почему то мне кажется, что мы все еще в режиме, купить только по разрешению высших сил, а документация гостайна, вместо нее есть почти совмсетимый с gcc компилятор.
Это негативная риторика иностранных лоббистов, состоящая из манипуляций и ошибок (с)
http://www.ineum.ru/elbrus_801-pc_gen4 300 тыщ всего за системник. С высшими силами осталось разобраться...
Говорят отдельно плату можно все-таки достать сильно дешевле, раза в 1.5-2 точно. Тем более 8С это фактически легаси, сейчас актуальный 8СВ.
Впрочем цифра для меня лично получается достаточно большой. :)
Кстати я как-то считал что там сборка стоит прям неразумных денег. Открываем список деталей:
Материнская плата MBE8C-PC (ТВГИ.469555.318-01) - на сайте МЦСТ стоит 205 тыр, очевидно что для МЦСТ ее себестоимость дешевле, но это как раз логичное место куда закладывать маржу.
Оперативная память 4 модуля Transcend DDR3-1600 ECC 8GB (TSMTD3LR03-8GL) - Можно поискать и найти за 11606 рублей за модуль в некоем Чипкоме, то есть 46424 р в розницу
Долговременная память 1 жёсткий диск WD Black 1TB (WD1003FZEX) - 5960р по Яндекс.Маркету
Видеосистема 1 видеокарта Asus Radeon R5 230 (R5230-SL-1GD3-L) - 3790р по Яндекс.Маркету (не абсолютно идентичная модель к сожалению, а V2 версия, так как карта крайне старая)
Системный блоккорпус Cooler Master Elite 342 (RC-342-KKN6-U3) - 3320
1 блок питания Aerocool VX-450 - более лучшего качества (если это применимо конечно к этому БП) VX Plus 450W стоит 1839р (не-плюс уже пропал из продажи)
1 кулер процессора Titan Dragonfly 3 (TTC-NC85TZ) - 1942р
1 радиатор чипсета Fischer Elektronik ICK S 36x36x10 - 1221р на rs-catalog в розницу.
Итого выходит что собрать то же самое по компонентно по розничным ценам выйдет 269496 рублей, а цена на сайте ИНУЭМ - 325 тысяч, то есть у них маржа 55 тысяч рублей, притом за эти деньги часть компонентов (видеокарта, БП) откровенно не очень высокого качества.
Опять же это в копилку проблем популяризации Эльбрусов, так как ожидалось бы чтобы маржа производителя была минимальная (и я предполагаю она уже заложена в плате), как раз чтобы облегчить доступ к железке для всевозможных энтузиастов.
И аргументы про штучное производство тут не в кассу, потому что есть пример дев-плат на RISC-V (тот же Unleashed) с ценой меньше 1000$. И это в общем норма для дев плат. Да что там говорить, даже тот же Jetson Xavier AGX стоит меньше.
Да какое уж штучное, периодически в новостях проскакивает что очередная партия пошла в какое-то там ведомство, в 17 году вот в МВД поставляли.
А недавно для РЖД 15 тыщ компов и ФАС не дало закупить, аж на целый миллиард рублей. Не знаю правда чем там дело закончилось, смогли ли протолкнуть.
Это аргументация почему цена Эльбруса такая какая она есть - потому что это мелкосерийное производство и цены ниже сделать нельзя.
Притом даже с мелкосерийным производством кажется цена должна быть меньше (были попытки проанализировать ценообразование процессора, основываясь на том что несколько сотрудником МЦСТ говорили где-то что процессор им обходится в порядка 1000$), выходило что либо у них процент выхода годных (в целом) порядка 25%, либо маржа какая-то заложена неразумная, либо 1000$ несколько завышенная цифра. Но естественно официально про это ничего никто не говорит, а очень жаль.
может помимо самого производства нужно ещё и разработку оплачивать?
А при мелких сериях стоимость разработки получается очень толстым пирогом ложится сверху на каждый кристалл.
Как известно, мцст по тендерам получил 1.25 млрд рублей на разработку 8с и 1с+, разработка заняла 5 лет.
Можете посчитать насколько тоньше стал пирог в таком случае.
Ну, вообще-то так везде и происходит. Деньги не берутся из ниоткуда, только из продаж.
Если не считать грантов от государства, российского и не только. В Штатах это местами тоже случается, бывает, что и многократно больше, взять хотя бы ЗАО "PRISM".
Оперативная память 4 модуля Transcend DDR3-1600 ECC
За бесценок от старых серверов на али/ибее. Правильный порядок цен что-то типа 150$ за 128гбайт.
Я специально искал новую плашку той же модели, чтобы показать разницу между теми же самыми компонентами в составе машины и их розничной ценой. Так даже для сборки 100 машин, МЦСТ явно получит скидку. И да, есть и али/ибей, есть и другая память из списков совместимости - все это сделает ее заметно дешевле (а еще можно заменить и остальные компоненты на похожие но чуточку дешевле и еще можно срезать будет на цене и скорее всего даже выиграть в качестве, но суть не в этом, а в том чтобы показать маржу за сборку).
Вы не учитываете тестирование, сертификацию и прочие затраты.
Я не представляю какими они должны оперировать доводами, чтобы заставить меня купить этот "компуктер" за такие деньги! Разве что под дулом пистолета!
Эти терки "Байкал лучше! Нет, Эльбрус лучше!"... Да нафиг бы они нужны были? Ну ей богу! Чувствую, в итоге будет как с дешевыми иномарками из Японии: раньше мы за 300-400 баксов брали и ездили по несколько лет, а сейчас пошлина в несколько тысяч обходится. Вот и здесь введут пошлины, чтобы уровнять стоимость забугорного до "своего! родного!".
Сейчас России наблюдается чёткое движение в сторону импортозамещения, что, безусловно, не может не радовать.
Нет, я не вижу ничего, что радовало бы меня. То есть кого-то оно может и радует (и я не против), но я не понимаю смысла этого всего "прогресса" за такие огромные бабки! Нельзя оправдать стоимость чего-то в несколько раз выше того, что работает не хуже этого.
Для юр. лиц это можно очень давно, физ. лица как-то тоже умудряются (знаю о нескольких таких случаях, но без документации). Если говорить про импортозамещение, то основной клиент - это гос. корпорации, т.е. физические лица в данном случае не рассматриваются как клиенты. Нормальная b2b модель.
Документация никогда не была гос. тайной. Более того, относительно недавно было опубликовано руководство по платформе. Если компилятор в состоянии собрать ядро, то это уже очень высокая степень совместимости ;)
Я ещё в 2015-м пошел и купил Эльбрус за вменяемые деньги. В чём проблема то?
На текущий момент наиболее распространённой архитектурой процессоров общего назначения является x86_64. Существует ещё несколько популярных архитектур, но пока что никто из них не вышел в нишу настольных компьютеров, а в серверном сегменте сдвиги только начинаются.
И тут Остапа понесло (c). Вот прямо сейчас можно пойти и купить десктоп на арм: https://www.apple.com/sg/imac-24/ На серверах уже не первая версия арм-процессоров общедоступна: https://aws.amazon.com/ec2/graviton/ не говоря уж про нетбуки, которых на арме пруд пруди. И линукс дебиан на армах работает года так с 2005 из коробки (на всякие роутеры его и раньше ставили).
Яблоки не предлагать.
или Acer Spin 7
Архитектура Эльбрус крайне плохо исполняет код, если в нём появляются не заинлайненные вызовы функций. В таком случае производительность может падать на порядок
Это действительно так.
Запилите уже JIT? По идее, он и инлайнить что угодно может, и распределение команд по VLIW-ядрам сделает под нужный процессор.
Кстати, по умолчанию Rust компилируется как раз с включённым lto.
Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.
Воткнуть в JIT всю сложность компиляции под VLIW? Готовый ждать пол дня запуска приложения?
Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.Потому что LTO действительно выключена во всех профилях сборки по-умолчанию:
https://doc.rust-lang.org/cargo/reference/profiles.html#default-profiles
Там написано что включён урезанный вариант lto:
lto = false
false: Performs "thin local LTO" which performs "thin" LTO on the local crate only across its codegen units. No LTO is performed if codegen units is 1 or opt-level is 0.
Запилите уже JIT? По идее, он и инлайнить что угодно может, и распределение команд по VLIW-ядрам сделает под нужный процессор.
Стандартные jit'ы (js, jvm, mono) уже есть довольно давно.
Если говорить про jit вместо нативного кода, то пилим. Но это действительно сложно, и непонятно, даст ли это выигрыш в общем случае.
Не похоже, что это так. Я всегда включал lto и всегда получал другой размер бинарника, чем до включения lto.
Там включается урезанная версия "thin lto". Когда Вы включаете руками, то там включается версия flat lto, которая работает с бОльшей областью видимости.
Как действующий сотрудник осветили бы лучше открыто ситуацию с RISC-V и новоявленной компанией, которая его продвигает. Понять вообще трудно, что там на самом деле происходит, кто прав а кто нет, и что не поделили. И почему ваши коллеги когда топят против RISC-V приводят смешной аргумент что сообщество опенсорс может внезапно создать новую ветку и всё придётся переделывать?
Там не против самого risc-v. Просто получается, что одна организация под эгидой разработки нового процессора пытается пролоббировать отсрочку по использованию "отечественных процессоров" прямо вот уже сейчас. А если такая отсрочка будет, то потеряются ОЧЕНЬ большие объёмы заказов для бакала/эльбруса, без которых они так и останутся малосерийкой с конскими ценами.
Так что вопрос сугубо в деньгах и очень немалых.
А если такая отсрочка будет, то потеряются ОЧЕНЬ большие объёмы заказов для бакала/эльбруса, без которых они так и останутся малосерийкой с конскими ценами.
так они и с ними останутся мелкосерийным производством с конскими ценами.
тем, кто ставит минусы: вы правда верите, что эльбрус имеет шансы стать коммерчески-привлекательным процессором, который будут выбирать без принуждения со стороны государства?
С другой стороны - Вы и вправду верите, что в Интелах, равно как и в китайских и других процессорах, нет закладок? И что Интел готов предоставить всю документацию по своим процессорам на проверку в российское и китайское Минобороны? Ну или хотя бы в немецкое?
Или так: да кто ж эти отечественные пищевые продукты-то купит, без заградительных пошлин и регулирования рынка? А теперь представьте, что это не об РФ, а (например) о Штатах и зерновых. Можно еще набивший оскомину СП-2 упомянуть. В общем, нет здесь ангелов, от слова совсем.
Ваш коммент совершенно справедлив для массового потребителького рынка. Но есть и другие рынки, и далеко не только в РФ. И госденьги на них пилят (а большей частью - просто спускают в помойку) точно так же.
А в Америке негров линчуют!
Если вы хотите отечественные технологии без зарубежных закладок, то тогда возникает вопрос: а почему производство того же Эльбруса или Байкала расположено на том же заводе, что и производства всех остальных процессоров у которых по вашей версии есть зарубежные закладки? А именно на заводе TSMC в Тайване.
1. Вопрос "почему" в таком контексте просто неуместен.
2. Говоря о "закладках", стоило бы понимать, что они делаются не на этапе производства "в железе"...
3. Практически не линчуют, в последние десятилетия. Да и не столько негров уже, к слову...
Это риторический вопрос, и ответ на него стандартный - потому что в РФ нет производства такого уровня.
Зачем вообще делать на Тайване - потому что это экономически выгоднее. Можно взять произведенный процессор, послойно сошлифовать и сравнить с посланным на завод - исходная разводка и весь путь ее получения имеется, закладки будут видны. Защита не идеальная, но сильно лучше, чем ничего.
Сама по себе идея выпекать высокопроизводительные военные процессоры в РФ - немного отдает безумием, поскольку современный завод по производству микросхем - это сложнейший программно-аппаратный комплекс с тысячами цепочек поставок, и Штаты могут ударить по любой из них. Например, не продлить лицензию на ПО для степпера и все, приехали, пара дестков миллиардов долларов выкинута на помойку, вместе с коллективом специалистов. Поэтому и делают на TSMC. И АМД делает на этом же заводе, и NVidia, и много кто еще, потому что в Штатах они их делать не могут - не на чем. Но от этого NVidia чипы не перестают быть американскими.
Никто же не говорит, что настоящих американских гражданских ракет (да и для вывода военных спутников) тоже по факту нет, поскольку они используют наши ракетные движки РД-180. Нет аналогов и возможности произвести. Все остальное можно, а движки - пока нет.
Все остальное можно, а движки — пока нет.
Мерлину уже лет десять, окститесь.
Ну, Миландровские процессоры и у нас есть лет 10.
А коммент по теме, я забыл добавить «коммерчески выгодные на открытом рынке». Спасибо. Еще бы вежливости немного добавить, но это я уже, наверное, невозможного требую
коммерчески выгодные на открытом рынке
Настолько невыгодные, что треть всех запусков в мире сделали в прошлом году.
Ну и поделитесь своими выкладками по рентабельности. Очень интересно, как вы делаете расчеты, не зная фактической цены ракеты и запуска (спейсы ведь эти данные не публикуют).
Еще бы вежливости немного добавить
К вам обращаются русским литературным на «вы», какой еще вежливости вы ждете? Книксен сделать?
Зачем вообще делать на Тайване — потому что это экономически выгоднее. Можно взять произведенный процессорХаувею расскажите, как они могут взять произведенные на Тайване процессоры.
Нет, вот про Хуавей - это давайте не здесь. Именно с него началась большая китайская тема полной проверки цепочек поставок, вплоть до покрытий гаечных шайб. Гуглите, там очень интересно.
И как-то мне не верится, что Хуавеевские заводы бы не тронули бы по цепочкам поставок, имей они собственное производство чипов. Я работал в российской компании, попавшей под санкции США. Там очень много особенностей, уж поверьте на слово.
Ну вы подскажите, где вообще в мире есть открытые заказные производства уровня TSMC. Мне известны только 2 тайваньские компании, одна корейская и одна китайская.
И дальше уже совсем по мелочи в америке, да и то по тем же протекционистским соображениям, что и Эльбрусы и Байкалы существуют.
И все эти фабрики, даже если китайская SMIC, аккуратно соблюдают американские экспортные ограничения.
Не забыл. Но они во-первых выбыли из гонки за передовое производство, да и доля у них совсем уж незначительная.
Смотрите вот здесь, к примеру: https://www.statista.com/statistics/867223/worldwide-semiconductor-foundries-by-market-share/
TSMC на пару с Самсунгом держат 70% (53 + 17 соответственно) рынка заказного производства. Только у них есть последние техпроцессы и только у них делают актуальные микропроцессоры.
Дальше идут SMIC/GF/UMC и всякая мелочь, причем доля GF уменьшается. Делает эта толпа электронику, где производительность и техпроцесс не так критичны.
Есть еще незаказное производство Интел, который все больше отстает от TSMC как в объемах производства, так и качестве техпроцесса. Полагаю, вам известно, что в экономике полупроводникового производства выигрывает тот, у кого больше объемы производства.
Главный же факт здесь: ни одна страна в мире не может конкурировать с лидерами в производстве передовых чипов, даже Штаты.
Можно предположить, что как только станет выгодней иметь дело в китайцами, скажем, по объему доступного рынка, тайваньцы быстро к ним соскочат и забьют на экстерриториальные санкции.
Есть еще незаказное производство Интел, который все больше отстает от TSMC как в объемах производства, так и качестве техпроцесса.
А по какому параметру они отстают в качестве тех процессов? (Предвидя ответ - проанализируйте параметры 10нм интела и 5нм tsmc, удивитесь)
Не забыл. Но они во-первых выбыли из гонки за передовое производство, да и доля у них совсем уж незначительная.
Не совсем так, они пошли в другую нишу.
А по какому параметру они отстают в качестве тех процессов? (Предвидя ответ - проанализируйте параметры 10нм интела и 5нм tsmc, удивитесь)
Я прекрасно знаю, что заявленные характеристики 10nm (с плотностью размещения транзисторов порядка 100 млн.трн на мм2) у Интел должны были обеспечить им доминирование на много лет вперед. Они собирались внедрить его еще 4-5 лет назад. Но практически вышло так, что они смогли довести до ума этот техпроцесс только в этом году (2021).
Впрочем, довели они его весьма условно, потому что, к примеру, мой топовый корпоративный ноут с процессором от Intel, купленный в начале весны сего года, это все еще 14nm+++++++++ (i7-10875H, продается в ноутах с Q2'20).
Тем временем TSMC свои 7nm (96 млн. тр. на мм2) печатают уже давно (2018). Печатают уже с год и 5nm (173 млн.тр на мм2). Процессоры AMD с 7nm от TSMC можно купить уже сейчас, как и телефоны и процессоры Apple на 5nm.
Другими словами, на данный момент Intel от TSMC отстает минимум на 1-2 поколения. Практически это выражается в относительно большом энергопотреблении их процессоров, что легко проверить даже невооруженным взглядом.
PS акций TSMC не держу, но оспаривать факты, очевидные всем в индустрии, было бы странно
с плотностью размещения транзисторов порядка 100 млн.трн на мм2
А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
Если поищите, узнаете что больше чем у tsmc на 7ке. Кстати 100 тоже относится к 10нм образца не 2021 года (посмотрите когда первый процессор по нему у них вышел)
Впрочем, довели они его весьма условно, потому что, к примеру, мой топовый корпоративный ноут с процессором от Intel, купленный в начале весны сего года, это все еще
Ну так не покупайте устаревшие ноутбуки. На i7/i9 11ого поколения ноутбук найти не проблема была весной, в том числе корпоративный. Вышли они примерно в марте 2021 в широкую продажу.
173 млн.тр на мм2
Только плотность по реальным изделиям 126 млн на мм2 выходит.
Другими словами, на данный момент Intel от TSMC отстает минимум на 1-2 поколения.
Так что не 1-2, а примерно на 1 поколение. Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
Извините, но говорить про "все больше " в ситуации когда тсмц только в этом году обогнала- не приходится.
А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
А какая? Intel давно не публикует эти цифры. Последние данные из 2017 года: 37.5 MTr/mm2
Если поищите, узнаете что больше чем у tsmc на 7ке.
Сейчас TSMC печатает для AMD и Apple на N7FF+: 113.9 MTr/mm2 (теоретический пик), 86 MTr/mm2 (Apple A13).
Кстати 100 тоже относится к 10нм образца не 2021 года (посмотрите когда первый процессор по нему у них вышел)
100 MTr/mm2 относится к теоретическому максимуму из того же 2017 года, когда 10nm были только в планах. Реальных цифр Intel не публиковала.
Только плотность по реальным изделиям 126 млн на мм2 выходит.
В реальном изделии Apple A14 — 134 MTr/mm2.
Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
Пока Intel не публикует даже количество транзисторов в продающихся сейчас процессорах, все эти анонсы не стоят ничего.
Поищите и серию разборов der8uer'а (который по микроскопу проверял) и статью на wikichips, если хотите. Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
У него там нет ничего про плотность транзисторов, а только взгляд на транзисторы под микроскопом, где он отмечает, что визуально TSMC плотнее, чем на тот момент недавний техпроцесс Intel:
see that TSMC has indeed produced a processor with tighter spacing between the transistors
https://hexus.net/tech/news/cpu/145645-intel-14nm-amdtsmc-7nm-transistors-micro-compared/
Плотностью там, конечно, не упоминается, т.к. интел с тех пор как стали проигрывать конкурентам перестали эти числа публиковать.
Вы не могли бы хоть какие-то ссылки привести? Две фотографии разреза произвольного места на чипе не говорят о реальной плотности ровным счётом ничего.
Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
Вот тут нужны серьёзные пруфы, а не "вроде затвор уже на картинке".
Вы не могли бы хоть какие-то ссылки привести
Я же дал достаточно информации чтобы вы могли сами найти (обычно если я сразу не дал ссылку, а только ключевые слова, то мне в данныймоментне удобно делать это). Хорошо, как исключение приведу: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process#P1276
Люди заявляют что сами проводили анализ.
Я же дал достаточно информации чтобы вы могли сами найти (обычно если я сразу не дал ссылку, а только ключевые слова, то мне в данныймоментне удобно делать это). Хорошо, как исключение приведу: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process#P1276
Без ссылок аргументированная дискуссия невозможна и именно поэтому их принято приводить.
По вашей же ссылке видно, что 14nm++ от Intel сильно уступал 7nm от TSMC. Там же есть 10nm (вроде как 2019) от Intel который в массовое производство пошел только в этом году (реально 2021), в то время как TSMC в этом году уже печатает следующий - 5n.
Отставание в 2-3 года налицо.
По вашей же ссылке видно, что 14nm++ от Intel сильно уступал 7nm от TSMC. Там же есть 10nm (вроде как 2019) от Intel который в массовое производство пошел только в этом году (реально 2021), в то время как TSMC в этом году уже печатает следующий - 5n.
Да, видимо не туда посмотрел и прочитал вместо 10nm 14nm прошу прощения.
Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
И тем не менее выводов не меняет - отставание в одно поколение, так как текущая плотность выше tsmc 7nm, но ниже чем предлагает 5нм. Tsmc свои 3нм пока не предоставляет никому.
Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
Вот, кстати, единственная цифра на основе официальных данных, которую я смог найти про Intel 10nm техпроцесс:
For those playing a transistor density game at home, this top die averages 49.4 million transistors per square millimeter.
Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.
Это те самые проблемы, о которых я здесь упоминал. Похоже, что выход годных кристаллов был настолько низкий, что без политических причин и заваленных сроков они бы вообще не стали ничего выпускать.
И тем не менее выводов не меняет - отставание в одно поколение, так как текущая плотность выше tsmc 7nm, но ниже чем предлагает 5нм. Tsmc свои 3нм пока не предоставляет никому.
Добавьте тот факт, что 10nm (aka 7n) от Intel только недавно запущен, следующий техпроцесс не скоро, и при том, что TSMC уже тестовую печать 3nm для Apple делает.
Впрочем, это уже не так важно. Просто я не вижу причин, по которым Intel могли бы наверстать упущенное время.
Впрочем, это уже не так важно. Просто я не вижу причин, по которым Intel могли бы наверстать упущенное время.
Время покажет. Пока кажется что интел расплачивается за свое решение не использовать EUV литографию для 10нм техпроцесса, когда будет их 7нм - будет видно с чем им конкурировать придётся.
А о причинах почему могут ещё наверстать - отставание не такое большое, вложения в r&d существенные и не предвидится пока отказ от этой политики. Вот вырастет до 3х поколений - можно будет говорить о безнадёжном.
что TSMC уже тестовую печать 3nm для Apple делает.
Если у интела в этот раз накладок не будет, то их отставание нивелируется в конце 22ого года. Тестовую печать да, но пока официально они не вошли в фазу risk production по 3нм. Так что будут чипы - можно будет говорить о 3нм хотя бы для избранных.
Время покажет. Пока кажется что интел расплачивается за свое решение не использовать EUV литографию для 10нм техпроцесса, когда будет их 7нм - будет видно с чем им конкурировать придётся.
Это решение тоже не с потолка появилось. EUV - сложная и дорогая техника, поставляемая единственным продавцом. Очередь к производителю забита на годы вперед.
Может так быть, что Intel не могла получить оборудование, поэтому и попробовала более консервативный путь.
Если у интела в этот раз накладок не будет, то их отставание нивелируется в конце 22ого года.
Ну нивелируется... И что? Прежнего преимущества по техпроцессу у процессоров Intel уже не будет. А это значит, что сторонние разработчики процессоров (ARM, RISC-V и т.д.) сохранят возможность соревноваться уже на равных.
И это круто, это было невозможно представить даже 5 лет назад, когда были доступны только две опции: Intel и всякий отстой.
Ваша ссылка ведёт на косвенные оценки на основе заявления CEO про интеловский гипотетический 7nm.
Я напомню, что мы в этой ветке про 14nm говорим и сравнение с TSMC 7nm.
И если поднять глаза чуть выше, то видим картинку, на которой явно приведена плотность для 14nm++ равная 37.22 MTr/mm2. Значения для конкурентов можете взять с этого же графика, а потом поправить свои слова:
Текущие 14нм интела чуть чуть плотнее 7нм (если быть точным то между 7 и 6, практически посередине).
UPD: Увидел ответ выше, придирки снимаю.
А какая плотность у интела на 14нм+++++ или сколько там их сейчас?
Сомневаюсь, что они ее в два раза увеличили. 10-20%. Вот поискал специально сейчас и это было в районе 43.5 MTr/mm² для 14nm. Да пускай будет даже 50, это все равно против 96.49 MTr/mm² у TSMC на 7nm.
Начинайте уже приводить ваши источники! Ну хоть википедию, что ли!
Ну так не покупайте устаревшие ноутбуки. На i7/i9 11ого поколения ноутбук найти не проблема была весной, в том числе корпоративный. Вышли они примерно в марте 2021 в широкую продажу.
Процессор вышел летом 2020. В конце осени появились ноуты от Dell с Линуксом, чтоб на 8 ядер и 64 гб. Заказал в декабре, получил в начале весны с учетом задержек. И уже устарел?
А вот 10nm ноутбук я был получил в лучшем случае примерно сейчас. 7nm сервера же от AMD я трогал еще прошлой осенью.
Так что не 1-2, а примерно на 1 поколение. Так же не забывайте, что на конец 22 года у интел запланирован их 7нм техпроцесс, который будет иметь плотность 220+ млн на мм2, что как минимум на бумаге лучше чем tsmc 3nm, который будет доступен примерно в то же время.
На бумаге у Интела в 2016 году был 10nm. В реальности же у них только сейчас появился техпроцесс, сравнимый с тем, что TSMC запускала уже почти три года назад.
Извините, но говорить про "все больше " в ситуации когда тсмц только в этом году обогнала- не приходится.
Я говорю "все больше", потому что в такой ситуации они не были никогда на моей памяти, и не факт, что они вообще смогут вернуть себе лидерство в техпроцессах.
Вы же понимаете, сколько печатает процессоров TSMC? ARM. AMD, Apple - они все с Тайваня.
специально сейчас и это было в районе 43.5 MTr/mm
Вы нашли первую итерациию, я спрашивал про последнюю. В общем смотрите мой ответ человеку выше. Есть известный разбор der8uer'а, который электронным микроскопом потыкал в чипы и сравнил. Есть tldr в виде графика на wikichips.
На бумаге у Интела в 2016 году был 10nm.
На практике первый и на долгое время единственный процессор на 10нм у них был где то в 18 году, на нем железку можно даже было купить в рознице.
Заказал в декабре, получил в начале весны с учетом задержек. И уже устарел?
В магазинах где то с марта лежат ноуты на 11ом поколении. Как бы то что вы заказывали в декабре не делает ваше высказывание про невозможность покупки истинным.
Вы нашли первую итерациию, я спрашивал про последнюю.
Первое поколение Broadwell имело реальную плотность от 13 до ~18.4 MTr/mm2.
43.5 MTr/mm2 — это теоретическая оценка для последних поколений, полученная косвенными методами.
На практике первый и на долгое время единственный процессор на 10нм у них был где то в 18 году, на нем железку можно даже было купить в рознице.
Это вы про немощный Lakefield в гомеопатических партиях?
К тому времени уже год как продавались айфоны и айпады с A10X и A11 на TSMC 10FF.
Первое поколение Broadwell
Я повторю в третий раз: ищите цифры для последнего поколения техпроцесса, а не для одного из первых. Посмотрите викичипс на худой конец.
Это вы про немощный Lakefield в гомеопатических партиях?
А я ещё раз попрошу конкретную ссылку с конкретными цифрами. Потому что на wikichips про техпроцесс Coffee Lake, например, написано только:
Note that while both "14nm" and "14nm+" used the same transistor geometry, the "14nm++" actually uses a more relaxed contacted poly pitch of 84 nm (from previously 70nm). There is no real density change despite this change likely due to various design techniques such as reduced fins where unnecessary.
Это один из тех процессоров, которые днем с огнем было не сыскать. Ни в серверах, ни в мощных ноутах, ни в настольных компьютерах.
Ну Вы же в 1992-м году, когда Линукс был странным студенческим говном для десятка энтузиастов правда верили, что на нем будет жить весь мир?
Ну Вы же в 1992-м году, когда Линукс был странным студенческим говном для десятка энтузиастов правда верили, что на нем будет жить весь мир?Линуксу к тому моменту было уже тридцать лет, которые он провел на госдотациях?
вообще не про то.
линус реализовывал posix-систему. примеров удачных posix-систем на тот момент было более, чем достаточно.
вот вам первый выпуск top500 от 1993 года:
да, linux на тот момент был сырым и недоделанным, да и успешных opensource-проектов было гораздо меньше, поэтому предсказать успех было сложно. но вот и о тупиковости подхода вроде бы никто не говорил.
что же да vliw, тут прямо обратная ситуация: на слуху как минимум два проекта, в один из которых было вложено кучу денег ДВУХ столпов it на тот момент, да и он был репутационно-значимым. не взлетело.
был опыт использования в видеокартах, тоже отказались.
вроде бы есть какие-то очень нишевые успешные решения, но именно, что нишевые.
помимо мцст никто не рассматривает vliw как полноценного конкурента классическим gp-процессорам.
новоявленной компаниейПочему новоявленной-то? Синтакору довольно много лет, и он хорошо известен в отрасли.
я не про них вообще-то, а про тех кто их купил
Не думаю что я могу сказать что-нибудь по данной ситуации кроме того что я уже сказал. Я считаю что конкуренция сама по себе - это хорошо, и нужно. А вот вставлять палки в колёса и менять правила под себя неконкурентными методами - плохо и неправильно.
И почему ваши коллеги когда топят против RISC-V приводят смешной аргумент что сообщество опенсорс может внезапно создать новую ветку и всё придётся переделывать?
Не очень понял мысль, но лучше спросите у тех коллег.
но почему неконкурентными методами-то? Вполне рыночная борьба за госзаказчика. Перспекивность RISC-V можно сказать доказана, есть вот такой вот прессрелиз (pdf), также как и синтакор доказали, что могут в RISC-V, есть у них продукты на ее базе.
Ядро не сама разрабатывает RISC-V процессор. Они купили другого российского разработчика Syntacore, который, на минуточку, является сооснователем фонда RISC-V FOUNDATION и имеет в своем портфеле несколько самостоятельно разработанных RISC-V ядер, которые у нее активно лицензируют компании из США, ЕС и Азии.
Продвигает его Алишер Усманов, топит он за гос контракты в первую очередь, причем весьма специфически, купите у меня сейчас ибм, а потом года через 3 - 5 я сделаю свой проц и продам вам снова.
Там 2х конкурирующих процов нету, там есть Эльбрус и ибм
Предыдущая статья мне не понравилась тем, что автор топит за крайне радикальную позицию, переобуваясь и выдавая за минусы то, что другими игроками преподносится как плюсы.
Но и ваша статья слишком эмоциональная и вы тоже перегибаете палку, занимая такую же радикальную позицию, просто с другой стороны.
Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
перенос на платформу совершается гладко благодаря хорошей совместимости эльбрусовского компилятора с gcc
Эльбрусовский компилятор закрытый, в отличие от gcc для ARM. ISA тоже не открывали, насколько я помню. Мне в Эльбрусах это нравится меньше всего. Почему так происходит — понятно, но для обычного человека это не имеет значение. Писать нормально эмуляторы и компиляторы, вместо того, чтобы получать доступ из чатиков, невозможно. Единственный эмулятор Эльбруса, который есть — реверснутый и не официальный
Могут ли другие не-x86 процессоры процессоры похвастаться этим же?
Rosetta 2
Розетта что первая, что вторая это программная трансляция на лету. В Эльбрусах насколько я помню за это отвечают хардверные ядра, которых еще и выделить можно разное количество вместе с памятью.
Действительно, моя ошибка. В M1 только memory ordering меняется для эмуляции x86.
Вторая версия так же умеет AOT при установке, в дополнение к JIT. Соответственно, трансляцию можно делать один раз и пользоваться уже кешированным результатом. На эльбрусе, насколько я помню, есть такой же механизм для запуска х86 приложений в e2k операционках.
Там используется несколько техник одновременно. Как JIT, так и статическая рекомпиляция. Я думаю такой подход таки эффективнее, чем попытки аппаратно что-то там эмулировать.
Нет никаких хардварных ядер в Эльбрусе. Та же софтварная трансляцию, просто с некоторой аппаратной поддержкой.
Rosetta 2
Exagear
Да тот же самый итаник имел расширения для прямой трансляции X86. Что вообщем то ему не слишком помогло.
На итанике он и тормозил больше, чем софтварная эмуляция от винды. По крайней мере, так говорили pvs.
Да я и не говорю что оно было хорошим, просто отвечая на вопрос "кто еще так умел".
Проблемы Итаника в том что компилятор был громоздким и все равно не мог делать пайплайнинг цикла (это что то вроде векторизации для VLIW) в большом количестве случаев. Вместе с отсутствием роста частоты это и привело к упадку архитектуры.
Подскажите пожалуйста про SPEC CPU, это же цифры для base и peak запусков?
То есть peak оптимизация дала +20%? Примерно цифры Итаниума 2009 года, если я правильно понимаю.
Для Эльбрусов цифры peak, для Байкалов 2006 - base, 2017 - peak (как они сами опубликовали, так и выложил). 20% относительно чего? У Вас есть аналогичный base замер?
2010 года, если быть точным. У того Итаниума было 2 процессора по 4 ядра, так что не совсем корректное сравнение, но действительно цифры близкие. Если вытянуть частоту, то по плавучке обгоним, а по интам - нет. Но тут я бы сказал что это у Итаниума очень хороший результат даже среди интелов :)
Военные эльбрусы производятся в России. Потребительские да не в России.
Для военных целей он по моему мнению хорош, своя архитектура, свое производство, хорошая производительность.
Для гражданских опять же по моему мнению плох, закрытая архитектура, закрытый рынок, высока стоимость, секретность со всеми вытекающими включая риск разработчику сесть за разглашение гостайны.
В зеленограде больше не печатают эльбрусы? Блин печально( Я надеялся, что хоть часть печатается здесь, для ответственных нужд.
По факту вы не написали "надеюсь" и попытались ввести в заблуждение своим безапелляционным утверждением "Военные Эльбрусы производятся в России".
К сожалению я был в этом уверен, так как чинал не раз, что мы производим военные в России по страм нормам, зато свое, а гражданские в азии.
Если же даже военные не печатают в России то ситуация совсем печальная.
Тут важный вопрос в том, используют ли военные и насколько активно в важных местах Эльбрусы, которые не-спарк. Но тут два момента с ответом - во первых не так много достоверных сведений, во вторых есть подозрение что цитирование достоверных сведений может случайно быть раскрытием гостайны, со всеми вытекающими (пусть даже крупицы инфы есть в свободном доступе).
К сожалению я был в этом уверен, так как чинал не раз, что мы производим военные в России по страм нормам, зато свое, а гражданские в азии.На заборе тоже много чего написано, а на самом деле дрова.
Если же даже военные не печатают в России то ситуация совсем печальная.
Ни единого дня в истории советской и российской электроники не было такого, чтобы все чипы в военной технике были изготовлены в России. Например, в России никогда не было производства DRAM. Вы же не думаете, что в военной технике нет DRAM?
И уже не будет дня, когда все военные чипы делают в России, потому что производства лучше 90 нм в России нет и не предвидится, а потребности разработчиков военной техники растут так же быстро, как потребности всех остальных разработчиков.
зеленограде больше не печатают эльбрусыи никогда не печатали ничего, кроме одной маленькой партии для пиара. Своя архитектура и свое производство для специальных целей — это вообще-то не Эльбрус, а КОМДИВ.
В момент продвижения архитектуры ARM все дружно двинулись переносить своё ПО на него, никто не говорил что собственная архитектура — это плохо. Сейчас в Европе активно продвигается RISC-V, но никто не плачет о новой несовместимой архитектуре — все дружно берут и переносят своё ПО. Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус, сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно.
Не нужно выворачивать всё наизнанку.
ARM это не "собственная архитектура", а индустриальный стандарт, который может лицензировать любая контора на планете.
Но почему-то как только речь заходит про архитектуру Эльбрус,
Про закрытую архитектуру без документации, с закрытым компилятором и кастомном линуксом.
ТОЛЬКО после того, как вы откройте TRM, откроете компилятор, откроете лицензирование архитектуры, зальёте патчи в мейнлайн, можно будет себя сравнивать с ARM, RISC-V.
Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
Подмена понятий.
.
Плакаться что софт не портируют и не выпустить даже официальный эмулятор?
Если я хочу писать SVE код на ARM, я могу скачать эмулятор SVE от ARM, "без регистрации и SMS"
Arm Instruction Emulator – Arm Developer
Вот так поступают конторы, которые заинтересованы в развитии экосистемы.
как-то ВНЕЗАПНО хуавей из списка любых выпал
Вы о чём?
Об этом.
Процессор Эльбрус — почему статья о тупике несостоятельна