Pull to refresh

Comments 81

 ... Может ли время закончиться?

Нет, так как фундаментальный принцип причинности отрицает пределы времени. :)

Автор выдвигая свою теорию забыл, что любая научная теория должна быть согласованна с фундаментальными закономерностями и принципами. Если теория выходит за рамки какого либо фундаментального закона, то такая теория обязана содержать в себе постулат, основанный на объективной практике, с новым фундаментальным принципом, в который старый фундаментальный принцип входит, как частный случай. Т.е. старый фундаментальный принцип теряет свою фундаментальность.

В отношении принципа причинности невозможно сформулировать более общий принцип, так как беспричинность не может быть причиной. :)

Автор пытается породить очередную схоластическую математическую фантазию, на тему наукообразного доказательства существования бога.

Принцип причинности НЕ фундаментален - он завязан на макроскопические объекты, то есть он emergent. Мы даже не очень хорошо знаем, что такое объект, причина и следствие - в разных интерпретациях QM это очень разные вещи

Импликация , в том числе в споре, предполагает связку "если -> то" или как посылка => следствие.

Поэтому Ваш коммент имеет внутреннее противоречие. Имхо разумеется

Отнюдь. Я макроскопическое существо, поэтому мыслю в духе причинности. В QM с причинностью плохо.

Ну не знаю. Ассиметрия появляется на достаточно низком уровне. Позитрон с электроном образуют пару квантов при встрече всегда, а вот пара квантов образует пару Эл+- в очень специальных условиях.

Извините за занудство, позитрон с электроном образуют ЧЕТНОЕ чиссло фотонов (2,4,...) если спин электрона и фотона противоположен, а если нет то НЕЧЕТНОЕ (3,5..). Минимальное число фотонов (2,3) имеет наибольшую вероятность. 1 фотон запрещен.

То что веротяность аннигиляции больше - это термодинамическая стрела времени (начальные условия, низкая энтропия Большого Взрыва)

Извините за занудство, позитрон с электроном образуют ЧЕТНОЕ ...

Ну не придирайтесь :)

это термодинамическая стрела времени

Я не столько о стреле времени, а о причинности или это недостаточно микро уровень ?

В QM с причинностью плохо.

Отсутствие понимания не равно отсутствию причинности.

Термин "понимание" неудачен. Квантовая механика действитено никак не нарушает принцип причинности, скажу возмутительное: КМ детерминистична, т.к. эволюция каждого вектора состояния однозначно определена уравнением Шрёдингера. (Далее иронично) А уж то что вы, человеки, выбрали такие неудачные величины как импульс и координата и не можете однозначно спроектировать на них чёткий и ясный вектор состояния, так это претензия не к Небесной канцелярии, это ваши проблемы.

брюзжит Вот кабы Небесная канцелярия выдала нормальные инструменты для измерения этих самых чётких и ясных векторов, то и проблем бы не было. А то как всегда: вместо хорошего оборудования всучат какой-то полудохлый ширпотреб, запылившийся на складах, и крутись как хочешь! А этот ширпотреб мало того, что измеряет всякую ненужную фигню, так ещё и по измеряемому объекту кувалдой лупит.

Причинность (каузальность) постулируется в научном методе, в рамках объективного знания её невозможно опровергнуть (и доказать). Невозможно вести никаких рассуждений и невозможно сделать никаких логических выводов вне принципа причинности, ибо этот принцип (не)явным образом распространяется на саму (предполагаемую) структуру обменивающихся объективными ("расшариваемыми", повторяемыми, воспроизводимыми) знаниями субъектов.

А ведь я вас предупреждал, что платонизм до добра не доводит :).

В теории постулируются ФОРМУЛЫ. Каузальность, субъекты итд - это лирика, то, что Макс Тегрмарк называет "словестным багажом"

Да, Макс тоже платонист :).

Нет, это не лирика, это буквально основа науки (даже если лично вы и не способны её понять пока :)).

Вы же не думаете что TOE выглядит так: (уравнения для стандартной модели):

А потом еще внизу приписка: да, все это и еще принцип причинности!

Ну т.е. второе начало термодинамики по такой логике не фундаментально?

Это СВОЙСТВО таких вот уравнений

Это хороший критерий правильности, ориентир, маяк но все же не ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ УРАВНЕНИЕ

А что такое "фундаментальное уравнение"? Почему вдруг "закон неубывания энтропии" стал не фундаментальным? Я как-то всё время считал что это самый фундаментальный постулат во всей картине мира. Да и лучшие умы человечества говорили что нам понадобиться ещё очень много времени, прежде чем осознать и сформулировать ВНТ для планковских размерностей.

Фундаментальный - записанный формулами, который не требует дополнительных слов (типа 'буквой a здесь обозначено ускорение ТЕЛА, которое, как мы молчаливо предполагаем, имеет определнную координату в трехмерном пространстве)

Фундаментальный - записанный формулами, который не требует дополнительных слов

Простите, это вы только что сами придумали?

Вот, с ходу нагуглил:

Фундаментальные законы – это законы, которые описывают функциональные зависимости, действующие в рамках всего объема соответствующей им сферы реальности. Фундаментальных законов сравнительно немного. В частности, классическая механика включает в себя только три таких закона. Сфера реальности, которая им соответствует – это мега- и макромир.

Идём дальше. Как это ваш пример не требует дополнительных слов? Ваши формулы - это просто абстракция, которую, скорее всего придётся дополнительно раскрывать, вводя некие постулаты и допущения.

Вот сразу у вас зачем-то выделено ТЕЛА. А что с квантами тогда? На них это уравнение не распространяется? И почему у вас допущение в виде координат именно трёхмерного пространства?

Я бы ещё понял, если бы вы свели "фундаментальность" закона к тому, что если его можно выразить только через фундаментальные физические постоянные (скорость света, постоянная Планка и т.п.). И даже тут второе начало окажется не менее фундаментальным, поскольку энтропия рассчитывается через постоянную Больцмана.

Сходу нагуглить можно любые поэтические трактовки

Я оперирую понятиями модели Математической Вселенной

Я платонист

Время может закончиться, и оно-таки заканчивается в сингулярности (по простому - в центре) чёрной дыры. Я к тому, что в принципе время может закончиться. Для объекта, падающего в сверхмассивную черную дыру, конец его локального времени происходит за совсем небольшое время, меньше чем за земные сутки. Очень интересно про чёрные и белые дыры рассказывает обожаемый мною физик и математик Роджер Пенроуз.

Принцип причинности - не более чем эмпирическое наблюдение. В нем есть неявная посылка, что время однородно и монотонно, а причинно-следственная связь необратима. Ничего фундаментального в нем нет.

Фактически ваше утверждение содержит логическую ошибку. Вы доказываете посылку об отсутствии пределов времени, основываясь на принципе причинности, который проистекает из предположения, что время монотонно и беспредельно.

... Вы доказываете посылку об отсутствии пределов времени, основываясь на принципе причинности, который проистекает из предположения, что время монотонно и беспредельно.

Я это не доказываю, нет необходимости. Я констатирую объективное, что наука, основываясь на объективном опыте человечества, констатирует, в виде принципа причинности, что время не имеет пределов. :)

Именно на принципе причинности основана вся и любая логика, лежащая в основе деятельности всех программистов, пишущих здесь и читающих здесь. :)

Нет принципа причинности, нет и алгоритмистики, как основы программирования. :)

Тогда расскажите, как принцип причинности работает в closed time like loops

Логику можно построить без причинности. Логика не оперирует понятием времени.

Tzimie02.05.2022 в 12:22

Тогда расскажите, как принцип причинности работает в closed time like loops

Если бы Вы почитали многочисленную принципиальную научную критику, указанной Вами концепции петли времени, Вы бы узнали, что данная теория не более, чем гипотеза, которая не прошла проверку на практике. Читайте о результатах и выводах из эксперимента Смолянинова и  Ю Джу Хун.

Мало того замкнутая кривая времени, так же как и любая замкнутая кривая, не имеет пределов. Вы можете попрактиковаться по нахождению пределов функции движения точки по окружности. :)

Так, что Ваш пример ничем Вашей теории не помогает.

netricks02.05.2022 в 18:41

Логику можно построить без причинности. Логика не оперирует понятием времени.

Естественно , что любой грамотный в логике человек понимает, что Вы написали чушь.

Логика основана на причинно-следсвенной связи "ЕСЛИ-ТО", где "ЕСЛИ", это причина, а "ТО", это следствие. Без базового элемента "ЕСЛИ-ТО" логики не существует.

А, в "ЕСЛИ-ТО" причина всегда предшествует следствию, и никак иначе.

А, без понятия "время" понятие "предшествует" не существует.

Мало того, Вы пишете, что "Логику можно построить ..." . Но, "построить", это движение, а понятие "движение", без понятия "время" определить невозможно.

Вы алогично пытаетесь отрицать время через время и предлагаете построить логику без логики. :)

Если Сократ - человек, то Сократ смертен.

Причина "Сократ - человек". Следствие "Сократ смертен". Стал ли Сократ смертен до или после того, как он стал человеком?

P.S. Ваш ответ про временную петлю, видимо, адресован не мне, но я могу отметить, что само существование идеи о существовании петель времени ставит под сомнение самоочевидность принципа причинности.

Ну, чисто технически, время может существовать там, где есть материя, разве нет?
Время это синтетическая величина, которая нам показывает как предметы движутся относительно друг друга. Как быстро бежит бегун относительно секундной стрелки, как быстро растет дерево относительно оборотов солнца.

А если материи нет, то и засекать можно ничто относительно ничего. А значит времени не было, нет и не будет, потому что его придумали мы сами. А следовательно закончиться оно не может.

Поправьте, если несу околесицу

Это, скажем так, Ньютоновское понимание времени. Релятивисткая физика и квантовая механика сильно изменили это восприятие. Ну например, пустое пространство может находиться в разных состояниях и нести закодированную информацию (в виде гравитационных волн)

Однако, нотки 'имеет ли смысл чтото без привязки к материи' - это интересный вопрос, рекомендую почитать про принцип Маха: Принцип Маха — Википедия (wikipedia.org)

Есть ли за временем физическая реальность - вопрос с далеко идущими последствиями. Фактически из существование времени вытекает верность многомировой интерпретации. Тут нужно быть очень аккуратным.

Несмотря на кажущееся понимание, вопрос со временем и пространством до сих пор не решён. ОТО и КТП (квантоваятеория поля) дали новую из интерпретацию, но понятийные проблемы, мне кажется, остались.

Что касается вашего вопроса, то согласно КТП и материя, и процессы в ней присусутвуют везде и всегда, так что ваш "способ остановить время" не работает.

Бессмысленно рассуждать о времени, не имея никакого понятия о его сути. Все что можно сказать о нем, это то, что оно существует.


Единственным инструментом, которым мы регистрируем существования времени это память – мы можем запомнить состояние какой-то системы два или больше раз и сравнивая эти записи понять что система менялась. И этим зарегистрировать существования времени. А вернее его следствия – движения. В самом широком смысле этого слова.


Мы даже не знаем может ли существовать движение если время не существует. Не знаем например почему тела движутся, когда на них ничего не воздействует. Они как будто помнят (память!) прошлые воздействия сил.

Я бы не был так уверен в подобных утверждениях, что время всё-таки существует.
Всё-таки в природе времени в том виде, в котором мы его понимаем, очень велика доля субъективности.
Иными словами, мы не можем утверждать точно, что вселенная могла бы существовать без живущих на ней творений, которые мы называем живыми.
Также следует учесть тот факт, что пространство не может существовать без времени. Т.е. вполне вероятен сценарий, при котором вся видимая нами вселенная является следствием т.н. эффекта наблюдателя.
Вообще, я однозначно не обладаю необходимыми знаниями, но надеюсь, что кто-то сможет железно опровергнуть эту теорию.
Если же говорить о практике, то всё, что я понял за свою недолгую жизнь - правы все. Т.е. правы те, кто говорит, что время не существует. Также правы и те, кто утверждает, что время существует. Жизнь содержит в себе в т.ч. обе крайних точки зрения. Соответственно, время существует и не существует одновременно. Но вот дальше мой мозг отказывается генерировать и принимать сгенерированную информацию. Это надо быть человеком, скажем так, немного сумасшедшим (по мнению окружающих), чтобы спокойно размышлять категориями "эта игрушка у меня в руках существует и не существует одновременно, значит именно я создаю эту игрушку, время и пространство вокруг прямо сейчас" и далее пытаться выстраивать логичную цепочку, принимая в голове тот факт, что тебя самого не существует...

"Иными словами, мы не можем утверждать точно, что вселенная могла бы существовать без живущих на ней творений, которые мы называем живыми." - вот здесь я мог неправильно, на мой взгляд, сформулировать мысль. Деление на живое/неживое - это результат нашей попытки описания мира. Но камень тоже вполне может оказаться живым.
Т.е. вопрос в том, что такое жизнь. Соответственно, более корректно (в рамках моих размышлений) будет звучать фраза:
"Иными словами, мы не можем утверждать точно, что вселенная могла бы существовать без жизни внутри неё или снаружи неё".

но надеюсь, что кто-то сможет железно опровергнуть эту теорию.

Эта теория нефальсифицируема, то есть ненаучна. Поэтому и никто не сможет ее опровергнуть. Да и незачем.

Интересно, а что автор думает о "ТОЕ" Вольфрама? Она дает довольно простой ответ, что есть время, а также объяснение и энтропии с термодинамической стрелой, и временные эффекты в рамках СТО и КМ.

Мне кажется это частный случай "Mathematical Universe Hypothesis" Тегмарка - просто Тегмарк не требует "simple computational rules", а просто "computable". Я бы, на самом деле, не требовал бы и этого - достаточно что правило математически определено

Ночью подумал: если наша вселенная вычислима, то ее можно вычислить на машине Тьюринга. Машину Тьюринга можно имитировать в игре "Жизнь" или даже Rule 110, так что Вольфрам может быть прав.

«Как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров» А. Бестер. Навеяло...))

Да, и получается, что зная ТОЕ и начальные условия, запустив вычисление нашей вселенной, и согласно принципу вычислительной несократимости, мы получим вселенную неотличимую от нашей, со всеми нами внутри.

Где-то читал рассуждение, что внутри чёрной дыры все объекты движутся к её центру, а значит, в обратном направлении, от центра, никакой информации получить не могут, например, его увидеть. Ну и мы так же, движемся строго в будущее, а информации из будущего получить не можем. Мы уже внутри чёрной дыры)

внутри чёрной дыры все объекты движутся к её центру, а значит, в обратном направлении, от центра, никакой информации получить не могут, например, его увидеть

Это очень наивное и поверхностное рассуждение. Оно совершенно не соответствует современным представлениям. Правда, осталась сущая мелочь - отправить зонд внутрь ЧД и посмотреть, как оно там на самом деле...

Ну на самом деле это так в некоторых системах координат

А разве описанная в статье метрика в области K < 0 заменой временной переменной не сводится к простому минковскому? Т. е. наблюдатель ничего не заметит до момента пересечения поверхности K = 0, когда вселенная внезапно перестанет существовать. По сути, этот вариант ничем не отличается от первой «игрушечной» вселенной. В общем, сингулярность при K = 0 — это не настоящая физическая сингулярность, а фиктивная, вызванная неудачным выбором системы координат.

Сводится локально, но не глобально (также как в ОТО пространство время локально риманоское, а глобально - нет)

В сколь угодно маленькой области пространство будет по прежнему минковским, но далекие объекты будут удаляться

Метрика же имелась в виду ds² = dx² + dy² + dz² + K(t)dt² ? В этом случае вся область K(t) < 0 эквивалента куску пространства минковского, и это не какая-то бесконечно малая окрестность с точностью до нескольких производных, а большой конечный кусок во всех порядках малости.

Только если K(t) константа

Для любой отрицательной функции K(t) заменой dτ = sqrt{−K(t)} dt все сводится к минковскому. Еще можно посмотреть со стороны ОТО: единственный ненулевой Кристоффель для этой метрики будет Γttt = ∂tK / 2K, а тензор кривизны тождественно равен нулю.

Вы согласны что при K -> 0 соседние объекты изчезают из поля зрения?

Нет, до момента K = 0 наблюдатель ничего не заметит. Эта метрика — просто минковский с неоднородным временем. Чтобы появились видимые последствия, надо модифицировать метрику сильнее. Собственно, все уже придумано до нас: единственный способ сохранить плоское однородное изотропное пространство и при этом добавить нетривиальную зависимость от времени — это Фридмановская метрика с зависящим от времени масштабным фактором перед пространственной частью, а не временной.

Опять таки: пусть наблюдатель O и зеркало M были на расстоянии 1. Луч света отражался и возвращался за время 1+1=2

При K=0.5 на это уйдет 2+2=4 единицы времени. Наблюдатель придет к выводу, что зеркало удаляется.

Это коэффициент при временном дифференциале, следовательно все остальные физические процессы тоже замедлятся в два раза. Если наблюдатель будет использовать собственное время для измерений, то, с его точки зрения, ничего не изменится.

Похоже Вы правы

Надо посмотреть какая метрика у реального Big Rip

Я то думал что получил Big Rip

А если вспомнить про теорию насчет того, что время есть падение нашей трехмерной вселенной (как элемента многомерного мира) на какой-то массивный четырехмерный объект в каком-то четырехмерном аналоге гравитационного поля, то время может закончиться когда и если наконец-таки упадет :)

Можно ли считать вариант тепловой смерти вселенной концом времени? Когда температура максимально разравнялась, энтропия достигла абсолютного максимума, все естественные процессы остановились, идет ли время если нечему обозначить это течение своим изменением?

Я не специалист, но насколько я понимаю, тепловая смерть подразумевает определенную температуру вещества и соответственно изотропное излучение, частота которого соответствует этой температуре. Некий условно аналог реликтового излучения. А раз так, то время должно существовать, этого требует существование электромагнитных волн.

Верно, это "смерть" любого развития и жизни, но время продолжается

По идее если есть что излучать - значит есть градиент энергии, значит тепловая смерть ещё не наступила.

Температура и энтропия, это статистические понятия. На микро уровне, всегда есть движение. Атомы куда-то ползут, фотоны мчатся, взаимодействуют и т.д. А если движение есть, то и время есть. И никакой смертью даже не пахнет. Хотя, конечно такая вселенная, в общем, место унылое. ;)

Я вот чего понять не могу. В данный момент время входит в метрику с коэффициентом i*c (где i мнимая единица). Ну ок, допустим, "c" уменьшается. Но почему при достижении нуля "отвалится" i? Почему "c" просто не станет отрицательной? Бритва Оккама как бы намекает, что "разворот" времени назад кажется менее технически сложной операцией, чем изменение геометрии Вселенной с псевдоримановой на риманову. Первое эквивалентно замене "право" на "лево", а также смысла знаков зарядов на противоположные. Второе - ну блин, это ж тригонометрию менять с гиперболической на нормальную, отменять закон обратных квадратов и т.д.

Потому что тот коэффициент, про который вы говорите, внутри (до) возведения в квадрат, а коэффициент K уже после

Коэффициент К не имеет ни физического, ни геометрического смысла. Это просто так сложилось, потому что вы именно вот так выбрали направления осей. Поверните оси по-другому, и метрический тензор перестанет быть диагональным. Вы же помните, что самая первая ваша формула в статье вообще-то записывается как ds ^ {2} = dl ^ {T} g _ {ab}  dl

Да, знак + и - перед пространством/временем не важен, важно что пространство и время имеют разные знаки.

Ну, расширение пространства при сохранении постоянной скорости подразумевает, что постепенно объекты выходят за горизонт событий, и перестают быть, грубо говоря, видимыми в принципе - свет просто не в состоянии дойти, так как имеет скорость меньше, чем скорость расширения.

Уменьшение же скорости света во вселенной постоянного размера (я правильно понял посыл? Мы просто заменяем одно явление другим?) увеличивает время, за которое свет доходит от удаленных объектов, но и только — принципиально ненаблюдаемыми они не становятся.

Как быть с этим?

Тут скорость не постоянна, расстояния увеличиваются как 1/K при K->0, гиперболически

Ну давайте проинтегрируем :) Как именно меняется значение K со временем? Просто "стремится к нулю" - это ни о чем. Как именно оно должно стремиться, чтоб наблюдалось красное смещение, соответствующее закону Хаббла?

В моем мире расстояния увеличиваются как

R=\dfrac{R_0}{\sqrt{K(t)}}

Если K(t) падает к нули линейно, и конец света достигается к t=1:

K(t) = t - 1

Скорость удаления будет:

v = \dfrac{dR}{dt} = \dfrac{R_0}{2(1-t)^{3/2}}

Так как в законе Хаббла (в простейшем случае H константа, но в нашем мире это не так):

v = R_0 H(t)

То мы получаем что в моем игрущшечном мире

H(t) = \dfrac{1} {2(1-t) ^{3/2}}

Или я чего-то не понял, или во второй формуле z на время превратился в x?

Если есть понятия вечности и бесконечности, то время никогда не кончится. Только надо придумать такие процессы для этих понятий, которые частично протекают и в нашем ограниченном пространстве-времени. Чтобы исходя из нашего частного, конечного во времени и пространстве, судить о реальности придуманного общего — вечного и бесконечного.

Например, наблюдая расширение нашей Вселенной и эволюцию материи в ней, идущую с образованием всё более масштабных форм материи, можно предположить, что в некоем сверхпространстве, вечном и бесконечном, постоянно протекают процессы образования всё более масштабных вселенных из менее масштабных. Причём вселенные с неполной внутренней эволюцией материи становятся квантами пространства вселенных следующего масштаба пространства-времени, а сравнительно малочисленные вселенные с полной внутренней эволюцией — квантами материи (фотонами) в них.

Такую гипотезу даже можно проверить. Допустим, что размер последней (8-й) формы материи во вселенных почти совпадает с размером самих вселенных, и поэтому их можно называть «разумными вселенными». Тогда легко предсказать их поведение, нацеленное на выживание в плотной среде взаимно сжатых, уже безжизненных вселенных — в пространстве вмещающей их вселенной. И сравнить его с поведением фотонов в физическом вакууме. Если обнаружится совпадение, то такая вечная и бесконечная космология верна (проверял — верна).

Раз уж тут упомянут Рагнарёк, то как не вспомнить про библейский конец света, когда «времени уже не будет». Теперь понятно, что не будет времени для прежнего расширения Вселенной и продолжения в ней прежней эволюции материи. Произойдёт взаимное сжатие расширяющихся вселенных, и кто не успел с эволюцией, тот опоздал. А для повторения эволюции во вселенной следующего масштаба время как раз будет. Будем сообща с другими разумными вселенными «творить всё новое» в этих пределах «нового неба и новой земли».

Как можно говорить о конце. Пока мы ещё не пришли. И в начала времени ?

Представьте время как волну. Как круги на воде. И она идёт как одно целое пока на ней не влияет другая. В противном случаи она делится в этом месте. Вроде тут физика встала и ищет наблюдателя. И так пытается доказать своё существование. Браво

С другой стороны, по направлению в прошлое (Большой Взрыв) время обрывается, то есть было время, когда времени не было

Почему его не было? выглядит как догматическое утверждение.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.