Comments 527
Один молодой человек спросил меня, а как люди пережили гиперинфляцию в России в 90-х годах прошлого века?
Хорошо помню этот период.
И следуя фактически вашему совету:
Правила простые — если деньги на глазах дешевеют, бессмысленно их копить. Вместо этого надо искать им замену.
мне посчастливилось в этот период приобрести и гараж и автомобиль Москвич-2141, который стоил в этот момент аж 9 000 000 (девять миллионов) рублей:
Дело было так. Где-то за год до покупки меня уговорили отдать под проценты 500$ (большие деньги по тем временам) под 15% в месяц. Если не ошибаюсь, то более 400 % годовых. Более того, гиперинфляция делала этот процент в рублях ещё больше. И когда подвернулась возможность купить и гараж и автомобиль, то эти проценты и курс доллара позволил это реализовать. Правда, не долго музыка играла, большинство не получили свои доллары.
У меня до сих пор жив такой Москвич 2141. И такого же цвета - Гольфстрим.
говорят толковая машина была. Особенно с реношным движком.
говорят толковая машина была.
О, нет :)
Это был ужас-ужас, летящий на крыльях ночи.
И если, по началу, ее покупали достаточно солидные люди — то к концу выпуска это была чисто пацанская (в буквальном смысле :) тачка, которую покупали для того, чтобы учится на ней ездить.
Предполагалось, что это будет первый советский авто с дизельным двигателем. А пока завод двигателей строился в него ставили существующий УЗАМ-412 (хоть и модифицированный). Завод построили и тут же сдали в утиль.
первый советский авто с дизельным двигателем.
Где-то в середине 70х в СССР были такие планы — построить специальный завод по производству дизельных двигателей для легковых авто.
И даже было выбрано место для его строительства.
Когда я поступал в ВУЗ, были большие шансы на то, что по распределению как раз именно на этом заводе мы и будем работать.
Но уже к 1980 г. стало ясно, что завода не будет (Олимпиада съела все деньги), а потом еще и Афган добавился…
Погуглил - похоже завод покупали у Ford под самый конец 1980-х. "Но это не точно". Вообще советская история 1980-х потеряна во времени - некому мемуары написать.
похоже завод покупали у Ford
Это уже был «второй заход».
Тогда, в конце 80х, во всем советском научпопе велась активная пропаганда дизельных двигателей для легковых авто.
Им пророчили светлое будущее.
Но когда пришло время покупать иномарку — дизель я не стал брать (мне не нравился характерный запах :)
И вот, не так уж давно, я внезапно узнал, что дизели уже не светлое будущее всего человечества :)
(в моем мозгу все еще жива агитация конца 80х, я несколько удивлен таким развитием событий :)
В СССР был топливный кризис в конце 1980-х. Где-то на Facebook попадалась фото огромной очереди из легковушек к АЗС. Как раз в то время метановые заправки стали внедрять, и переводить грузовые и автобусы на метан/пропан.
Затем пути бывших республик разошлись - в РФ был дешевый бензин, а в у других его не было и там получили популярность метан и дизель.
Изначально дизель был сильно дешевле бензина, так как на нем работала государственная техника (грузовики, автобусы, трактора в колхозах), а частные легковушки исключительно на бензине. Плюс те, кто работал на технике и мог на халяву слить солярку, по понятным причинам предпочитали пригонять себе именно дизель. Потом пошел поток импортных дизельных легковушек и акцизы на солярку подняли.
в конце 1980-х. Где-то на Facebook попадалась фото огромной очереди из легковушек к АЗС.
Да, помню такое. Владельцам советских легковых авто всегда приходилось нелегко — то проблемы с запчастями («коленвал»), то с резиной, то с заправкой.
С СТО тоже были проблемы, хотя они создавались именно для того, что бы решить проблемы.
Как раз в то время метановые заправки стали внедрять,
Да. Как раз мы ими и занимались — не самими заправками, а организацией выпуска оборудования для их оборудования :)
У меня была такая с двигателем от жигулей, отличная машина. Очень вместительная и проходимая, передний привод. Остались хорошие воспоминания.
У меня был с движком от шохи и это был ад. продольно расположенный мотор с центром тяжести за передней осью - это не лечится.
Что плохого в продольно расположенном моторе? Или сочетание с передним приводом и плохой развесовкой так влияло?
Продолный двигатель не так чтобы хорошо стыкуется с передним приводом. И такая комбинация собственно и является причиной плохой развесовки.
да всё плохо, но развесовка особо доставляла. С тогдашними ямами на дорогах у меня было ощущение, что подвеску чаще чем масло меняли.
Ну тогда вообще нормальной техники не было. Купили мне родители мотоцикл "Минск", с завода там не работал замок зажигания, через неделю лопнула пружина амортизатора, через месяц потекла передняя вилка и появилась металлическая стружка в масле...
Дед был инвалидом войны, ему давали запор от государства, так вот, самым сложным было найти такой, который своим ходом сможет выехать с площадки в город...
Враки. Техника до застоя - отличного качества. У меня коллекция автомобилей, с 59 до 88 года, в оригинальном сохране и запчасти ищу только оригинальные. Качество многих ГАЗовских деталей получше мустанга тех лет. А вот у Доджа качество прилично выше обоих, чувствуется премиум.
Вам с дивана виднее.
Ну тогда вопрос к дивану: дошедшие до наших дней запчасти имеют такое качество потому что ошибка выжившего, селекция мышами или потому что они все такие? И мы ещё помним что СССР в розницу кидал, часто, некондит.
И ещё одна поучительная история. Прошлый владелец одного из мустангов закрывал багажник с размаху, иначе он не закрывался. Очень ругался на форд, сравнивал с жигулями и в целом негодовал.
Оказалось, при ремонте замка он вкрутил обычные винты из магазина, а по каталогу там стоят специальные, с низкой шляпкой. Они не упираются в замок и не мешают ему закрыться.
Это к вопросу "я 700 лет эту технику трогал".
Где-то тут есть фанат плановой экономики, родившийся на рубеже веков и не заставший совок даже в утробе. Цитирует сталинских академиков, доказывающих, что плановая экономика — лучшая в мире.
Плановая экономика - основа любого бизнеса. Сталинские труды на эту тему входят в обязательную программу стенфордской бизнесс-школы, например. Ну это так, если понимать что такое "план", а не бояться словосочетания.
Ввязываться в остальную полемику после "автоматов" даже не буду.
Плановая экономика - основа любого бизнеса.
Плановая экономика к бизнесу отношения не имеет. Бизнес - актор внутри некоторой экономики, плановой или рыночной.
Сталинские труды на эту тему входят в обязательную программу стенфордской бизнесс-школы, например.
Можно пруф?
Ну это так, если понимать что такое "план", а не бояться словосочетания.
Никто не боится словосочетания "план", тем более что это не словосочетание, а слово. А вот "плановая экономика" - было бы смешно, если бы не было грустно.
К автоматам — какие претензии?
В Штатах годов с 60х это стандарт, они уже несколько десятилетий не сдают экзамены на ручке — ибо там нет таких машин
Может в совке было изобилие бытовой техники? Я еще не забыл, с каким трудом пришлось «выбивать» обычную активаторную стиралку
Если конечно иметь в виду плановую экономику СССР, где нужно было выполнять и перевыполнять планы и не важно, что много продукции банально не куда было использовать и она выкидывалась, то ежу понятна ее нежизнеспособность.
Но если уйти от такого определения, то план везде. Да корректируется в ту или иную сторону по необходимости, но это ничего не меняет.
Выполнение и перевыполнение в СССР имело тоже вполне объяснимые корни. Это и необходимость высоких темпов развития после ВОВ, и необходимость утилизировать выпускников учебных заведений с гарантированным бесплатным образованием, и много чего ещё. Я бы назвал такую схему "ограниченно жизнеспособной", с неё надо было просто вовремя соскакивать.
А план везде. От закупки бумаг для принтеров, до планирования времени сотрудников на ту или иную задачу под их зарплату. И проблемы планирования те же, что и у ссср.
Вы серьёзно не понимаете разницу между словом "план" и словосочетанием "плановая экономика"?
Не понимаю(
Просветите?
У меня есть план на выходных поехать в гости к родителям. Это уже плановая экономика или всё-таки нет?
Не понимаю( Просветите?
«Есть ли у вас план, мистер Фикс? (с)
Не понимаю(
Просветите?
План - куча разного (от жаргонного обозначения продукта марихуаны до плана здания), в хозяйственном смысле - описание желаемого будущего.
Плановая экономика - система хозяйствования, предполагающая наличие общего для всех акторов плана, что в результате лишает акторов самостоятельности.
Как у хозяйствующего субъекта у меня может быть план (а может и не быть), это внутренний документ, за его выполнение или не выполнение я не несу ответственности перед внешними акторами, могу его произвольно и в любой момент корректировать. В плановой экономике это невозможно: фактически, спущенный мне план является государственным контрактом, что и есть отличительная черта плановой экономики.
Ну ладно, согласен:)
Погонщику трудно без плана,
Мерцают в глазах миражи,
...
П.С. Но все-таки в моем сообщении "план" и "плановая экономика" следует рассматривать как синонимы.
Потребление тоже планируется (из чего производить, чем производить, ФОТ и т.д.). Отличие лишь в том, что еще надо думать откуда брать то, что расходуется на производство. И это тоже планируется, но бывает какие-то поставки срываются и приходится искать новых поставщиков.
Не понимаю к чему эта игра слов: план - прогноз.
В рыночной модели оно (потребление конечного товара) прогнозируется = В рыночной модели оно планируется. Не вижу никакой разницы здесь.
Если только у вас непринятие слова "план", то можно везде его заменить на "прогноз". Прогноз расходов ФОТ и т.д. Да мало ли на что заменить можно. Оценка потребления материалов.
Есть весьма распространенное понятие "бизнес-план". Удивительно, не "бизнес-прогноз" или что-то еще.
Ключевая разница в гарантированном сбыте. В условиях плановой экономики при производстве по плану все единицы произведенного юрлицом товара будут проданы (тоже неверный термин, но хоть понятный кто не разбирался). Т.е. спущенный сверху план — это фактически договор на покупку стольки-то товаров по такой-то цене. В случае, если предприятие работает по плану, никаких «ошибок планирования продаж» в рыночных терминах быть не может по определению.
Если Вам интересно, как это задумывалось, читайте Струмилло-Петрашкевича. А если интересно, что получилось — читайте Гайдара. Хохма в том, что плановая экономика требует гораздо большей компетентности и мотивированности руководителей, чем рыночная, потому она работала гораздо хуже, чем могла. Плановую экономики больших масштабов нельзя сравнивать с рыночной, потому что её никогда фактически не существовало)
Не вижу никакой разницы здесь.
Разница в том что в рыночной экономике "планирует" сам производитель на свой страх и риск. И сам отвечает за производство и самое главное сбыт. И здесь мы имеем планирование в контексте микроэкономики.
В плановой экономике "планирует" государство, а производитель отвечает только за выполнение плана. Остальное его не интересует. И здесь мы имеем планирование в контексте макроэкономики.
в рыночной экономике "планирует" сам производитель на свой страх и риск
Ключевое - тут риски!
Последствия ошибок планирования - расхлёбывает он сам! В плановой экономике - все последствия расхлёбывает вся страна.
Проблема даже не в расхлебывании. В рыночной экономике рискует тот у кого есть деньги в рамках тех денег, которые у него есть. Эти деньги чаще всего - реинвестиции или сбережения, т.е. предприниматель рискует тем, что получил либо за работу, либо в результате предыдущего правильного инвестирования. В госплане рискует чиновник, который рискует не своим, и оказался на месте, дающем право рисковать, не в результате принятия правильных решений в масштабах не мЕньших, чем риски. Ну и плюс мотивация - предприниматель рискует, чтобы получить премию за риск, которая может значительно изменить его быт и дальнейшие возможности, чиновник рискует потому что у него работа такая, максимум - премию дадут в размере половины оклада.
В результате - отрицательный отбор проектов, ошибки инвестирования и демократия-перестройка-гласность.
И то, и то - прогноз. Но в плановой экономике образца СССР не допускалось перепроизводство. Поэтому план и воспринимается как планирование потребления, заведомо заниженное. Но это ошибка.
Например, в 80х в Ленинграде целая кафедра занималась прогнозированием потребления на ЭВМ и выработкой оптимальных моделей для этого прогнозирования. Зачем было бы составлять модели, если, по вашему, потребление предписывалось?
Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах. Первый пятилетний экономический план (1962—1966) включал начальные шаги на пути построения эффективной промышленности. Был сделан акцент на развитие таких отраслей, как производство электроэнергии, минеральных удобрений, нефтехимическая промышленность, цементная промышленность.
Это часть статьи, нет не про СССР, а про Корею, Южную Корею. В той или иной степени плановая экономика присутствует во всех стабильно или быстро развивающихся странах. Кроме того, микро и макро планирование есть во всех достаточно крупных организациях.
В СССР, корректировка планов производилась постоянно. Другое дело, что тогдашние вычислительные мощности не позволяли вносить корректировки с достаточной частотой. Проблемы экономики СССР были связаны не с плановой системой, там были другие, куда более серьёзные и многогранные причины, разбор которых мажет растянуться не на одну страницу.
Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах. Первый пятилетний экономический план (1962—1966) включал начальные шаги на пути построения эффективной промышленности.
Блин, да как Вы не поймете, наличие планов у акторов не делает экономику плановой! Даже если один из этих акторов - государство. В России сейчас практикуется 3хлетний проект бюджета - тот же план по затратам государства, но это не значит что в России - плановая экономика с 3хлетними планами. В США бюджет тоже планируется как минимум на год вперед, но это не значит что у них плановая экономика. План Маршалла тоже был планом, но он не про плановую экономику. 5тилетки ЮК - это планы действий правительства, фиксированные приоритеты трат государства и налоговых льгот, но не планирование действий частных предприятий или потребителей.
В СССР, корректировка планов производилась постоянно. Другое дело, что тогдашние вычислительные мощности не позволяли вносить корректировки с достаточной частотой. Проблемы экономики СССР были связаны не с плановой системой, там были другие, куда более серьёзные и многогранные причины, разбор которых мажет растянуться не на одну страницу.
Да конечно проблема не в существовании планов. Проблема в отсутствии независимых хозяйствующих субъектов, способных к принятию самостоятельных решений. Что и есть суть плановой экономики.
А вы знаете понятие "экономика предприятия"? Планирование производства? Планирование закупок?
KPI это что? И почему KPI определяют ДО их выполнения, а не после?
Выполнение и перевыполнение в СССР имело тоже вполне объяснимые корни.
Выполнение — да, «перевыполнение» — это был чисто пропагандистский прием для населения.
Исключительно идеологическая функция.
Можно было перевыполнить на процент-другой (это нестрашно)
Но вот уже десятки процентов вызывали серьезную тревогу и озабоченность.
у рабочих — «тебе больше всех надо?» (нормы)
у инженеров — «блин, мы где-то лажанулись»
у руководства — «скорректируют в сторону увеличения плана, значит будет больше гембеля (в следующий раз не так повезет — смежники подведут, прогулы, стихийные бедствия и т.д.)»
у верхнего начальства — «так, нас водят за нос».
необходимость утилизировать выпускников учебных заведений
Что? :)
Да 90% выпускников были рады «утилизоваться» самостоятельно (или с помощью родителей), лишь бы не ехать по распределению к черту на куличики.
(Например, мою маму после ВУЗа распределили в город Грозный. Можно считать, что мне сильно повезло в том, что она таки уехала оттуда домой :)
Задача государства была противоположной — добиться того, чтобы хотя бы большая часть выпускников доехала до тех мест, где они были реально нужны.
У вас странное понимание слова "утилизировать".
В стране конституцией гарантировалось образование и трудоустройство, за тунеядство была статья. Тебя не могли не взять на работу. И вот эту производимую рабочую массу надо было утилизировать (поглощать) производствам. Понимание этого простого факта объясняет многие приколы СССР. Например, низкую автоматизацию/роботизацию производств.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было. Только если в армию.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было.
Вы как будто одобряете эту варварскую практику?
а в чём варварство? Это ж возврат долга.
Вот лечил меня во флориде дохтур, в опа-локе. Это дыра. А дохтур из вашингтона. И отрабатывал в страховой учебный кредит. А взяли его только в опа локу, потому что в вашингтон молодому доктору без трекшна не светит. И чем это принципиально отличается от распределения в якутию?
Не, он мог отказаться. Так и в СССР студент мог отказаться. И последствия +- одинаковые.
Тебя не могли не взять на работу.
Одно из заблуждений.
Например, мне, для устройства на работу — потребовалась местная прописка. Которую получить было очень непросто.
Затем меня чуть не уволили только за то, что у меня не было жилья (очередь на жилье была переполнена, и был издан приказ не брать на работу людей, не обеспеченных жилой площадью. Меня таки взяли, но когда этот факт вскрылся — главный тут же отдал приказ немедленно меня уволить, даже не вникая в подробности. Спасло только вмешательство руководителя отдела, объяснившего, что я реально ценный работник :)
никаких вариантов слинять уже не было.
Да ладно. Можно было просто жениться/выйти замуж :)
Можно было ещё в армию пойти или сесть в тюрьму ))
Статья за тунеядство была с 70 по 91 год. Надо было просто жалиться в комсомолькую организацию :) Не можешь противостоять - возглавь. Батю тоже кидали с очередью на квартиру, он нажалился от лица родителей что так и так, обещали жильё, а сын говорит что никак не дают, а мы не верим что наше прекрасное г-во не даёт, возможно сын плохо трудится и бухает, повлияйте на него бла бла бла. И всё, больше не кидали и получил в порядке очереди )))
А то, что работодатели от лица заводов пытались как могли отвертеться от приёма очередного ненужного им долбоящера, это да. Они то понимали принципы эффективности. Но нравится не нравится, терпи моя красавица. Вас, в итоге, тоже не уволили.
Можно было ещё в армию пойти
Вот это никак не освобождало от распределения — место бронировалось за выпускником до окончания строка службы.
Надо было просто жалиться в комсомолькую организацию :)
Это как в центральную прачечную.
кидали с очередью на квартиру
На нашем предприятии очередь была в более чем 600 семей. С учетом темпов максимум 98 (минус доля города, до 20%) квартир в год — стоять в ней было можно очень долго.
А там еще действовал принцип «степень нуждаемости», т.е. кого-то пропускали вперед (конечно, не рядовых работников) В общем — смотрите «Гараж», там 100% попадание в тему.
от приёма очередного ненужного им долбоящера
Это вы лихо ярлычок повесили :)
Вас, в итоге, тоже не уволили.
Да, после того, как была доказана необходимость оставить.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было. Только если в армию.А вас куда распределяли?
А план везде. От закупки бумаг для принтеров, до планирования времени сотрудников на ту или иную задачу под их зарплату. И проблемы планирования те же, что и у ссср.
А еще планы эвакуации в каждом здании, и передний план здания в каждом проекте. И у них проблемы те же, что и у СССР. Проблема СССР не в наличии/существовании плана, проблема в директивном управлении экономикой, которое нежизнеспособно на длительных отрезках.
Пруфа про Стэнфорд не будет, придумали на ходу?
проблема в директивном управлении экономикой
Так это и есть плановая экономика - Госплан директивно приказывает каждому заводу, сколько и какой продукции завод должен сделать и кому поставить. Поэтому в случае невозможности выполнить план на одном предприятии сыпется вся цепочка зависящих от него. И да, это фундаментальная проблема подобной системы.
А вам какой стенфорд? Вот есть отель, это же как и план, одно и то же? Название одно и то же. https://www.booking.com/hotel/kr/stanford-seoul.ru.html
Ну тут вопросов и быть не может.
Я только сказал, что по сути планы (если не цепляться к словам) везде в экономике, и без этого никак. Применять к ней в связи с этим название "плановая" или нет вопрос дискуссионный. Наверное все-таки нет, чтобы не вводить в заблуждение.
Но вот выше человек утверждает, что это не планы, а прогнозы и еще интереснее, что
Ключевая разница в гарантированном сбыте.
В том то и дело, что не было в СССР никакого гарантированного сбыта. Саляру, которую не удавалось продать и еще как-то пристроить сливали в лесах цистернами. Ресурсы производственные тратятся, выхлоп в землю, да еще и вред какой. И это один пример.
Да блин о чем я, кто хочет, поинтересуется.
Применять к ней в связи с этим название "плановая" или нет вопрос дискуссионный. Наверное все-таки нет, чтобы не вводить в заблуждение.
Плановая экономика - вполне устоявшийся термин для описания социалистических (директивных) экономик, как противопоставление рыночной, в заблуждение он вводит только совсем уж далеких от экономики людей.
Но вот выше человек утверждает, что это не планы, а прогнозы
План от прогноза отличается возможностью влияния. Я могу прогнозировать что продам 100 пепяк, и могу планировать что произведу 100 пепяк. Но я не могу планировать поведение покупателей этих пепяк - они от меня не зависят.
В том то и дело, что не было в СССР никакого гарантированного сбыта. Саляру, которую не удавалось продать и еще как-то пристроить сливали в лесах цистернами. Ресурсы производственные тратятся, выхлоп в землю, да еще и вред какой.
Не было гарантированного потребления, а гарантированный сбыт был. Если у советского директора стояло 100 станков в плане и он делал эти 100 станков, то он считался молодцом, даже если все эти станки в результате сгнивали в каком-нибудь жд тупике.
Сдаюсь) Хорошее объяснение с логической точки зрения и применения терминов. Хотя конкретно в части "прогнозирования продажи" и "планирования продажи" произведенного товара принципиальной разницы не вижу, т.к. и так понятно, если произведено на продажу, а как назвать дело десятое.
Не было гарантированного потребления, а гарантированный сбыт был. Если у советского директора стояло 100 станков в плане и он делал эти 100 станков, то он считался молодцом, даже если все эти станки в результате сгнивали в каком-нибудь жд тупике.
Да так более точно. Хотя в целом я это подразумевал, что завод произвел для сдачи в конкретное место, а что там некуда применить никому не интересно. Путаница возникла выше, когда мой оппонент @Gryphon88сначала сказал, что
...плановая экономика — это когда рассчитывается производство И потребление.
И после этого сказал про гарантированный сбыт и я как-то разницу не уловил. Хотя принципиально опять же ничего не меняет. Выкинул на свалку производитель (а по бумагам провели, что заказчик получил), чтобы силы на доставку не тратить, т.к. все равно выкинется, или доставили заказчику и он выкинул.
Тем не менее, меня удивляют люди, которые с остервенением доказывают ее правильность и успешность
Почему-то все зациклились на неудаче экономики СССР периода застоя. Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз. А ведущие рыночные экономики, если отбросить статистические уловки - фактически эти годы простояли на месте.
Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.
После - не значит вследствие. 25 послевоенных лет - это во многом эффект низкой базы + следствия репараций.
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз.
В Китае очень большая часть экономики неплановая. Ну типа процентов 60 это частный сектор, который в принципе не работает на госзаказ, еще процентов 30 - госпредприятия, действующие на рынке по рыночным правилам, и только процентов 10 живут в системе госплана.
Ваши утверждения голословны.
Мы с определённой степенью достоверности можем наблюдать результат, но судить о причинах, приведших к нему - дело очень сложное. Факторный анализ треббует много данных, знаний и терпения.
Я позволю себе остаться при мнении, что плановая экономика была правильно применена в 1945-1970 в СССР и в последние тридцать лет в Китае.
Я позволю себе остаться при мнении, что плановая экономика была правильно применена в 1945-1970 в СССР
Про низкую базу: за 50е годы экономика СССР выросла на 244%, Японии - на 253%. Про репарации: за 5 лет непосредственно после войны в СССР было открыто 6200 промышленных предприятий. За следующие 5 лет - 3200. Количество демонтированных и перевезенных в счет репараций предприятий - более 2500. Совпадение?
и в последние тридцать лет в Китае.
Киньте ссылку на план экономики Китая. Можно ретроспективный, но за последние 30 лет. Я думаю, в процессе поиска Вы сами поймете, что экономика Китая в последние 30 лет - не плановая, а рыночная. Когда там была плановая экономика, Китай прозябал.
Сразу после войны нужно было поднимать промышленность в регонах, которые были захвачены фашистами и потом разрушены. Поэтому усиленное строительство новых заводов именно в это время неудивительно.
Цифра про 2500 (в тексте Википедии 2885) заводов взяты из разысканий историков из 90-х годов. Боюсь, историки, как это у них принято, отрабатывали политический заказ. Он при Ельцине был понятным.
Цифра представляется мне абсурдной на уровне «инженерной прикидки».
Завод требует много рабочих. Возъмём 1000 на завод. В итоге 2,5 млн. В СССР работало на немецких заводах?
В каждом крупном городе должно было бы организовано не менее 50 новых заводов на немецком оборудовании.
Не помню я воспоминаний о таких масштабах.
Посмотрите послевоенные снимки немецких городов. Какие там заводы? Там зданий целых не осталось. Да, станки вывозились. Но как решающий фактор это рассматривать нельзя.
Впрочем, если вам нравится, оставайтесь при своём мнении.
Цифра про 2500 (в тексте Википедии 2885) заводов взяты из разысканий историков из 90-х годов. Боюсь, историки, как это у них принято, отрабатывали политический заказ. Он при Ельцине был понятным.
Я взял цифру из статьи на DW.
Завод требует много рабочих. Возъмём 1000 на завод. В итоге 2,5 млн. В СССР работало на немецких заводах?
Почему нет?
В каждом крупном городе должно было бы организовано не менее 50 новых заводов на немецком оборудовании.
Что удивительного?
Не помню я воспоминаний о таких масштабах.
А я, например, видел трофейные станки на Юргинском машиностроительном заводе в позапрошлом году (и они работают). Или знаю, что микрорайон возле завода имени Кузьмина в Новосибирске построен военнопленными.
Посмотрите послевоенные снимки немецких городов. Какие там заводы? Там зданий целых не осталось. Да, станки вывозились. Но как решающий фактор это рассматривать нельзя.
Не решающий, но дающий примерно треть роста. Это много, очень много.
Впрочем, если вам нравится, оставайтесь при своём мнении.
Это не вопрос нравится или нет. Количество новых предприятий сразу после войны и динамика этого числа довольно красноречиво говорит о причине рывка промышленности. Ну и то что этого рывка хватило на 15-20 лет - тоже вполне так характерная цифра, подозрительно похожая на продуктовый цикл без модернизации оборудования. Дальше началась стагнация, закончившаяся с развитием торговли углеводородами. И полный пэ при снижении цен на них.
Плановая экономика может развиваться только при подпитке извне. В начале советской власти это была реквизиция накоплений среднего и высшего класса - что получилось награбить. В 30е - на отобранном у нэпманов и у крестьян. В 50е - на репарацих. в 70е - на углеводородах.
ЗЫ. про Китай не нашли ничего интересного? Попробуйте подумать еще с такой стороны: как думаете, когда я заказываю станок у полугосударственного завода в Китае, они его в план на следующую пятилетку ставят или таки делают под меня?
Не решающий, но дающий примерно треть роста.
Как я вижу, контр-аргументы против ваших, явно идеологических, заявлений
Вам неинтересны.
Я не буду с Вами дальше спорить. В надежде, что среди читателей Хабра, этой статьи, этого комментария, достаточно людей с пониманием основ логики и умеющих оценивать факты и цифры.
Как я вижу, контр-аргументы против ваших, явно идеологических, заявлений Вам неинтересны.
Очень интересны. Только Вы их сформулируйте пожалуйста. Мои "идеологические" я привел:
рост на низкой базе - не заслуга плановой экономики, Япония без плановой экономики показала бОльший рост.
количество вывезенных в счет репараций заводов совпадает с превышением количества построенных заводов за 5 лет до войны и за 5 следующих лет.
Рост производства в течении 15 лет после ввода новых станков/заводов - это норма.
Что тут идеологического? Я сравнение роста ВВП Японии и СССР посчитал в классово чуждой пролетариату арифметике?
Контраргументом была бы, например, ссылка на исследование, показывавшее что вывезли 2 завода или что рост ВВП Японии был не таким, но все что Вы привели - "Не помню я воспоминаний о таких масштабах", такой "контраргумент" действительно неинтересен, потому что его истинность или ложность никак не влияет на реально рассматриваемый рост и его зависимость от плановости экономики.
Кстати, про Китайские планы не нашли ничего, решили что отсутствие аргументов - лучший аргумент?
Что идеологического? Из ложнвх, по моему мнению, сведений о размере репараций, которые историки измерили в заводах (!) вы делаете ложный вывод о значении репараций в подъёме СССР после ВОВ, а после этого понятно куда вы клоните. Вот эту цитату я называю чистой идеологией:
. В начале советской власти это была реквизиция накоплений среднего и высшего класса - что получилось награбить. В 30е - на отобранном у нэпманов и у крестьян. В 50е - на репарацих. в 70е - на углеводородах.
Из ложнвх, по моему мнению, сведений о размере репараций, которые историки измерили в заводах (!) вы делаете ложный вывод о значении репараций в подъёме СССР после ВОВ, а после этого понятно куда вы клоните.
То есть контраргумент "по моему мнению это ложно"? Извините, но это очень слабый контраргумент. Если бы Вы привели альтернативную цифру - было бы что обсуждать.
Вот эту цитату я называю чистой идеологией:
Есть опровержения?
Япония без плановой экономики показала бОльший рост.
Во первых, Япония была разрушена сильнее и начинала с меньшего базиса. Во вторых, сравнивая экономики, необходимо как-то определиться с расходами на оборону, включая атомно-ядерное оружие и космос, который тоже был преимущественно нацелен на оборону. Вопрос, что мы считаем и что с чем сравниваем.
Ну в третьих, возможно это Вас удивит, но экономика Японии очень даже плановая (как и Южной Кореи), но на уровне буквально нескольких гигантских корпораций, существенно более могущественных по влиянию на уентральную аласть, чем министерства СССР.
Во первых, Япония была разрушена сильнее и начинала с меньшего базиса.
Впервые слышу такое утверждение. В Японии не было как таковой сухопутной войны на территории страны - снесли 2 города, остальное было практически нетронуто.
Во вторых, сравнивая экономики, необходимо как-то определиться с расходами на оборону, включая атомно-ядерное оружие и космос, который тоже был преимущественно нацелен на оборону.
Угу, лично я считаю что при расчете ВВП расходы на оборону надо считать нулем - это абсолютно бесполезное производство. Тем не менее, в расчетах показателей они обычно учитываются, если их убрать - рост ВВП СССР в 50е будет сильно меньше.
Ну в третьих, возможно это Вас удивит, но экономика Японии очень даже плановая (как и Южной Кореи), но на уровне буквально нескольких гигантских корпораций, существенно более могущественных по влиянию на уентральную аласть, чем министерства СССР.
Господи, и Вы туда же? Сколько можно? Плановая экономика - это не про наличие плана покупок при походе в магазин у главы семьи. Плановая экономика - это про директивный государственный план и несамостоятельность отдельных предприятий. Этого в Японии не было, как и в Южной Корее.
Впервые слышу такое утверждение. В Японии не было как таковой сухопутной войны на территории страныВы неправы, американцы очень мощно бомбили города и производственные центры Японии. Если бомбить в основном деревянные города зажигалками, то остается примерно 10% производственных и правительственных зданий и еще меньше жилых. Побережье тоже очень здорово перепахали.
Вы неправы, американцы очень мощно бомбили города и производственные центры Японии. Если бомбить в основном деревянные города зажигалками, то остается примерно 10% производственных и правительственных зданий и еще меньше жилых. Побережье тоже очень здорово перепахали.
Виноват, действительно был неправ. Впрочем, что и насколько разрушено не так уж и понятно, ну и в сравнении с СССР надо учитывать, что у Японии тоже были репарации - но со знаком минус.
Кстати, про Китайские планы не нашли ничего, решили что отсутствие аргументов - лучший аргумент?
Я привел Вам пример государственной программы независимости по чипам. И это одна из десятков. Именно они и двигают Китай вперёд, а не океан мелких частников.
И напомню ещё раз мой ГЛАВНЫЙ тезис: говоря о плановой экономике, надо рассматривать все её проявления, а не сводить аргументы к периоду т.н. «застоя», у которого было много как объективных, так и субъективных причин.
Я привел Вам пример государственной программы независимости по чипам. И это одна из десятков. Именно они и двигают Китай вперёд, а не океан мелких частников.
Плановая экономика - это когда государство определяет, сколько чего кто сделает, почем это продаст и сколько заплатит поставщикам и рабочим. Этого в Китае нет уже лет 40, в 1979 году Дэн Сяопин перевел страну на рыночные рельсы. Программа господдержки - не имеет отношения к плановой экономике, государство при этом выступает в качестве одного из экономических акторов и на свободном рынке на рыночных условиях покупает необходимые ему товары и услуги.
Кто двигает вперед - в общем можно вполне легко определить по изменению доли в ВВП. Которая в Китае более-менее неуклонно смещается от государства к частникам.
И напомню ещё раз мой ГЛАВНЫЙ тезис: говоря о плановой экономике, надо рассматривать все её проявления, а не сводить аргументы к периоду т.н. «застоя», у которого было много как объективных, так и субъективных причин.
Не свожу вообще никак - мои аргументы вообще не имеют привязки к периоду или стране. По большому счету они даже к госстрою не имеют отношения - если какая-то корпорация в рамках значимой территории станет единственным монопольным актором и где-нибудь возьмет монополию на насилие - это будет вполне так капиталистическая, но плановая экономика.
Насколько я помню в литературе описывалось что до 60-х как таковых ( в привычном на конец 1980-х понимании) больших заводов не было - это маленькие заводы в городской черте в один-два цеха.
На торренте nnnmclub есть книга М.А.Сергеев Справочник слесаря-сборщика (1967), которая дает представление о таких заводах.
страница 110
Кайф. Ностальгия, блин. (Ижевский автозавод, 1977г)
Это потом, айти… всю жизнь мне поломала. (первая встреча с «наири» и книжки про лисп. Естественно, первое, что я написал на С — интерпретатор лиспа.)
Лучше бы я оставался фрезеровщиком.
Почему-то все зациклились на неудаче экономики СССР периода застоя. Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.А вы в курсе, как был достигнут этот рост?
Я хорошо помню, что мне бабушки рассказывали. 6 рабочих дней в неделю, один выходной, смены по 12 часов, за опоздание могли посадить. Народ жил в дикой нищете, впроголодь, упахивались так — что ни на что сил не оставалось. «Можем повторить»?.. Спасибо — не надо
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз.Во-первых, там не совковая плановая экономика. Во-вторых, вырос он благодаря тому, что весь мир превратил его в свою «внешнюю фабрику». Если бы не мощные иностранные инвестиции из первого мира, в его дешевую рабочую силу — то никакого роста не было бы
А вы в курсе, как был достигнут этот рост?
Я достаточно долго живу и вышел из такой среды, что в курсе. И в курсе, где тогдашняя система давала сбои.
Я против сведения сложнейших явлений к простой и понятной обывателю чёрно-белой картинке типа «рыночная экономика очень хорошо а плановая - очень плохо». Или наоборот. Это слишком сильное упрощение.
Нам сегодня трудно оценить детали. Поэтому надо пытаться увидеть главное.
И построение послевоенной одноэтажной Америки и переселение горожан в СССР в малогабаритные дома (незаслуженно прозванные хрущобами), как и нынешняя программа Китая обеспечения чиповой независимости - это плановые мероприятия, которые были приняты на съездах правящих партий, планово обеспечены финансированием и претворены (или претворяются китайцами) в жизнь. Это сотни миллиардов долларов в нынешних ценах. Никто никакому государству таких денег на такие программы не даст. Только государство может их собрать или отобрать у своего или чужого народа.
Мне кажется, это важно понимать, чтобы оставаться адекватным реалиям мира, в котором мы живём.
Я достаточно долго живу и вышел из такой среды, что в курсе. И в курсе, где тогдашняя система давала сбоиНо вспоминаете о них только тогда — когда вам об этом прямо говорят
25 лет роста — это не «сбои». Это нечеловеческие условия жизни для десятков миллионов людей, из которых выжимали последние соки, которые не выжала вторая мировая. И не не на месяц, не на год — на целые десятилетия
Я против сведения сложнейших явлений к простой и понятной обывателю чёрно-белой картинкеЗачем тогда сами все к этому сводите, потому что речь не о какой-то абстрактной плановой экономике, а конкретно и исключительно про совок — где она привела к развалу страны.
Китай вырос не благодаря плановой экономике, который там практически нет, за очень небольшим и не существенным исключением.
EDIT Мне очень не нравится, что исторические фигуры в России стараются покрасить одним цветом, в святых или дьяволов. Подход китайцев к Мао «70% хорошего, 30% ошибок» мне кажется гораздо более правильным, хотя бы намек, что на человека смотрели не через культ личности (с любым знаком), а пытались разобрать и осмысли все поступки.
Сталин поднял стану на рабском труде заключенных, пленных и почти рабском труде остального населения, которое голодало, болело, умирало — во благо высокой цели
И что в итоге?
Люди жили хуже всех, зато пугали весь мир ядрен батоном и самолетами, с подлодками.
Оно надо было, такое ценой?
Мне бабушка рассказывала, что в их коммуналке была такая «Тетя Люба», о которой все знали — что на стучала. Как-то раз, один работяга купил банку селедки, открыл, разделал, поужинал. И не заметил, что банка своим донышком оставила жирный круглый след на газете, которую он подстелил, чтобы не пачкать стол. И пришелся он — на портрет Сталина
Забрали работягу, на хороший срок. Не факт, что жив остался
По-моему вас понесло. Я бы не стал с такой легкостью судить о тех событиях, о которых вы говорите.
С большой вероятностью если бы СССР не успел получить ядерную бомбу достигнув тем самым паритета и обеспечив ядерное сдерживание, то США отбомбились бы по СССР своими.
Или вы прочитали только первый абзац?
Все чаще и чаще сталкиваюсь с таким
Простите, не разглядел вашу степень доктора исторических наук и тысячи часов, проведенные за изучением истории.
Дело в том, что как раз такой труд позволил в том числе вовремя получить ЯО. С учетом отсутствия тогда как таковых данных о последствиях применения ЯО если бы США отбомбились по областным центрам и столицам республик СССР, то сейчас бы сами понимаете (ну примерно) что было. Так что велика вероятность, что это было меньшее из зол.
И опять же, как кто-то сказал: "История не терпит сослагательных наклонений". Одно дело осуждать плановую экономику, и совсем другое делать такие заявления.
Сталин поднял стану на рабском труде заключенных, пленных и почти рабском труде остального населения, которое голодало, болело, умирало — во благо высокой цели И что в итоге?
Вы забыли, что ему пришлось воевать с Гитлером. Не уверен, что США в одиночку осилили бы такое, особенно, после того как Гитлер, разгромив Россию, хапнул бы её богатые ресурсы.
История она конечно не знает сослагательных наклонений, но не факт что вообще пришлось бы воевать если бы в СССР не было индустриализации и сотрудничества с Германией в 30-е годы.
В любом случае причиной индустриализации было точно не потенциальное нападение Германии на СССР....
не факт что вообще пришлось бы воевать если бы в СССР не было индустриализации и сотрудничества с Германией в 30-е годы
Каким образом удалось бы избежать войны с Гитлером, не будучи его союзником наподобие диктатора Франко?
Если бы Россия не воюя сразу капитулировала бы, чтобы не воевать, то Гитлер смог бы построив мощнейший флот напасть на США, и вдвоём с Японией они бы США одолели. :-(
Например таким что Гитлер вообще не факт что смог бы удержатъся у власти и уж тем более привести в порядок свою экономику, промышленность и армию без сотрудничества с СССР в 30-х годах.
П.С. Это даже если забыть что СССР например был "союзником наподобие диктатора Франко" при том же разделе Польши.
итлер вообще не факт что смог бы удержатъся у власти и уж тем более привести в порядок свою экономику, промышленность и армию без сотрудничества с СССР в 30-х годах.
А разве СССР сотрудничал с Третьим Рейхом после 33 и до сентября 39 года?
без сотрудничества с СССРА без сотрудничества с США?
А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
А кто сваливает какие-то успехи исключительно на Сталина? Речь идёт о том удалось бы избежать войны если бы СССР по другому себя вела. И на мой взгляд такое вполне себе было возможно. Вне зависимости от того как там бы себя при этом вели США или ещё какие-то другие страны.
Погибни Гитлер при одном из покушений в 1930-х и он бы остался в истории немецким гением, который возродил экономику Германии и которому бы ставили бы памятники.
Погибни Гитлер при одном из покушений в 1930-х
Попытки покушений и были вызваны тем, что у немцев было понимание того, что «гений» ведет страну к краху.
(да, именно в 30х)
Ну, дв. Вот только в конце XIX начале XX в Германии регулярно происходили покушения на тех или иных политиков. Да и не только в Германии.
То есть на самом деле просто в то время куча народа считали что покушение на политика это вполне себе легитимный метод политической борьбы.
в конце XIX начале XX в Германии регулярно происходили покушения на тех или иных политиков. Да и не только в Германии.
А в каком году было покушение на Рейгана? :)
Тут фокус в том, что после Кеннеди изменились принципы охраны ведущих политиков — грандиозный шухер начинается не вовремя, а накануне.
Плюс далеко не о всех подобных случаях становится известно, а результаты покушений могут быть объявлены несчастными случаями (очень туманный эпизод с Брежневым в 1982 году, например)
«В конце марта 1982 года по Москве поползли слухи: на 75-летнего Брежнева совершено покушение, он при смерти. Всерьез обсуждалась даже версия, что генеральный секретарь ЦК КПСС уже умер, но афишировать кончину не стали из-за ожесточенной борьбы соратников за его кресло» (с)
Реал: нам (не в Москве) успели объявить о том, что в связи с кончиной Брежнева отменяется смотр художественной самодеятельности. Но на следующий день как-то передумали и отменили запрет.
Ну а что там было на самом деле — никто не знает.
Я скорее имел ввиду что примерно тогда это было относительно массовым явлением. И Гитлера могли пытаться убить и без того чтобы считать что он ведёт страну к краху.
Я скорее имел ввиду что примерно тогда это было относительно массовым явлением
Тут два фактора: после окончания войны число организаторов покушений на Гитлера выросло на порядок
(по вполне понятным причинам :)
и второй — бороться с покушениями стали эффективнее (выявление, предотвращение, охрана, оповещение СМИ и т.д.)
Плюс научные достижения — стрелять или взрывать не нужно, можно использовать химию или биологию.
Зарегистрирован 2 ноября 2022Предыдущий аккаунт уже слили?
Так, у вас @vconst нет ответа, как обеспечить во Второй Мировой победу США, если войска Рейха взяли Москву ещё до зимы?
PS напомню слова сенатора сказанные про диктатора поддержавшего США во Второй Мировой Войне "may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch.”.
Про селёдку на портрете сталина я промолчу. А вот касательно рабского труда, в гугеле широко и с фотографиями представлен период Великой Депрессии, строительство дамбы Гувера и множество подобный проектов. Разумеется, труд там был не рабский. Тебе предоставлялся демократический выбор - сдохнуть с голода или работать за еду. Поэтому никаких претензий.
Про селёдку на портрете сталина я промолчуКонечно вы промолчите, потому что это история из первых рук, от непосредственного свидетеля
Тебе предоставлялся демократический выборЯ так понимаю, что вы считаете, будто в гулаге жилось лучше, чем американским рабочим?
Это простой вопрос: да/нет?
Я тут поглядел ваши каменты ))
Плановая экономика — основа любого бизнесаВы и правда не понимаете, что «плановая экономика» не тождественно «планирование экономики». Это совершенно конкретный термин, обозначающий определенную экономическую модель управления страной, а не каким-то отдельным бизнесом
Ввязываться в остальную полемику после «автоматов» даже не буду.Конечно не будете. Самая массовая Королла стала выпускаться с автоматом в 60-х, а фордовские пикапы — в 50-х. Это факт, тут не о чем спорить
--Вы и правда не понимаете, что «плановая экономика» не тождественно «планирование экономики».
Как и многие математики, я ещё и экономист. И поэтому я не понимаю, а знаю что это одно и то же. Это примерно как корень и возведение в степень. Большинство считает, что это разные операции.
--Самая массовая Королла стала выпускаться с автоматом в 60-х
А ещё ролики и мороженое в рожке. Вообще непонятно как человек может существовать без роликов и мороженки. Государство без мороженки обречено на гибель!
--Я так понимаю, что вы считаете, будто в гулаге жилось лучше, чем американским рабочим?Это простой вопрос: да/нет?
Это не простой вопрос, потому что ГУЛАГа - это сеть лагерей. Вы либо этого не знаете, и тогда ваш вопрос просто глупый, либо знаете и намеренно подгоняете факты под выгодный вам ответ.
И да, в большинстве лагерей условия были лучше, чем в гувервилях. Например, в лагерях кормили. Почитайте статьи Стейнбека, которые он писал ещё до Гроздьев. Там есть цифры, в т.ч. и по детской смертности от голода.
Да, собственно, все гроздья гнева - описание способов принуждения к рабскому труду в свободной экономике от а до я. Но, также как и с плановой экономикой, всегда найдутся олени, кто будет доказывать что это другое, там слово отличается, что принуждение и рабство бывает разных сортов, и подкрепят свои доводы цитатами из вики. Возможно, покажут язык.
Как и многие математики, я ещё и экономист. И поэтому я не понимаю ...Не знаю что у вас с математикой — а вот с экономикой, это какой-то стыд. Вы, по идее, должны быть в курсе — что такое «терминология». Если вы не понимаете — что «плановая экономика» это совершенно конкретный, общепринятый и устоявшийся термин, относящийся к макроэкономике и обозначающий совершенно конкретную экономическую модель, к «планированию на предприятии» не имеющий ни малейшего отношения — то вам лучше воздерживаться от любых дискуссий на эту тему, если вы не имеете целью выставить себя на всеобщее посмешище
А ещё ролики и мороженое в рожкеРолики? Вы хорошо себя чувствуете?? Какие нафик ролики?
Речь шла про совершенно конкретный факт: к тому времени, как сср едва освоил адаптирование устаревшего Фиата к местным раздолбанным дорогам и криворуким рабочим — современные иностранные машины, самых массовых моделей, уже лет 10-15 ездили с автоматической коробкой. А через небольшой промежуток времени, американцы вообще разучились водить машины с мешалкой — потому что они нафик никому там не были нужны
в большинстве лагерей условия были лучше, чем в гувервиляхЭто я даже представить не могу — какая дикая шиза. Вы или серьезно больны психически, или оголтелый сталинист, из тех, которые, как я надеялся — вымерли еще в прошлом веке.
Через гулаги прошло около 20 миллионов людей, из которых примерно полтора миллиона — были там уничтожены.
А при строительстве этой дамбы — ВСЕГО участвовало 5к человек с небольшим. У вас в голове ничего не щелкает, когда вы сравниваете 30 лет и 20 миллионов гулагов, с пятилетней стройкой, в которой участвовало на несколько порядков меньше людей, чем умерло в сталинских лагерях?
Я еще раз, отдельно:
15 000 000 — 20 000 000 человек, 30 лет, 1 500 000 умерло
5000 человек, 5 лет, 96 умерло
Хочется вспомнить тупой мем, который сюда как нельзя кстати — про то, как в дурдом инет провели
15 000 000 — 20 000 000 человек, 30 лет, 1 500 000 умерлоЧисто справедливости ради, 30 лет — очень большой срок. без сравнения со смертностью в контрольной популяции числа выглядят довольно бесполезными. И 10% не выглядят страшными на таких масштабах. Ну то есть, если условному наблюдателю 20-30 лет, то шанс, что через 30 лет не менее 10% его окружения умрет (то есть не доживет до 50-60 лет) выглядит нормальным даже сейчас а уж тогда тем более.
У вас обоих все плохо с математикой
типа «подумаешь, еще одна война»?А вот не надо передергивать, я ничего такого не говорил. Лишь указал, что числа сами по себе без соответствующих пояснений не особо много значат в таком анализе. Ну и кстати, да, после 30-40 лет шанс умереть в течение года примерно 1% для мужчин в РФ. Со всякими ковидами может и больше быть. Так то да, даже 10% за 10 лет само по себе (без пояснений к методике подсчета и тд) не выглядит каким-то супер шокирующим.
Так то да, даже 10% за 10 лет само по себе (без пояснений к методике подсчета и тд) не выглядит каким-то супер шокирующим.Значит тот факт, что если бы 15 000 000 людей не попали в молотилку лагерей, а остались бы на воле — то растили бы семью, работали, старели, жили как все, а не загибались в холодном бараке от голода, или гангрены, или пули в затылок — это «не супер-пупер шокирует»?
Мерзавцы, оправдывающие сталина и его гулаги — рассуждали примерно так же, я думаю
Дальше вы без меня
А то я часто слышу громкие заявления про ГУЛаг и репрессии в СССР, а как начинаешь слушать историков, так не всё так страшно выходит, как нам пытаются показать.
Вы забавный человек. Сначала вы с пеной у рта доказываете святость терминологии, что принципы плановой экономики не могут использоваться корпорациями потому что вот так.
А теперь вы доказываете что убить немного человек и быстро это ничего, а много и долго - это уже прям айай.
Кроме того, в гулаге могли умирать от холода, а в Колорадо нет (а как мы знаем, кроме стройки в Колорадо великая депрессия никак более не проявилась и больше никто не умер). Как вообще можно сравнивать такие разные умирания?
построение послевоенной одноэтажной Америки и переселение горожан в СССР в малогабаритные дома (незаслуженно прозванные хрущобами), как и нынешняя программа Китая обеспечения чиповой независимости - это плановые мероприяти
В США это не совсем план в привычном советском понимании, а правительство дало ветеранам войны выгодные ссуды (в долг на очень выгодных условиях), которые они потратили на покупки дешёвых домов, что не прямой приказ Уильяму Левитту "построить запланированное количество домов в указанном месте".
То есть — правительство дало заказ Левитту, однако не платило ему напрямую, а привлекло банки, чтобы те привлекли ветеранов войны, чтобы те привлекли фирму Левитта? И все эти промежуточные шаги были за счёт правительства?
Я слушал солидный немецкий подкаст на эту тему. Вопрос был проработан на уровне центрального правительства очень глубоко и во многом очень хорошо. О чём сразу не подумали - о достаточном количестве культурных центров. Их «дожали» за счёт совмещения с торговыми и спортивными.
СССР давал беспроцентные ссуды на строительство домов после войны. Дед так дом и построил, до сих пор стоит. Никто его в хрущёвку или куда либо ещё не загонял. А родина хрущёвки и панельного строительства вообще - франция. И срок эксплуатации такого дома емнип 30 или 50 лет. То есть они планировались как временные меры, расселить людей из бараков, ибо "сталинки" не справлялись по срокам возведения.
Дед так дом и построил, до сих пор стоит.
Тут ключевое — «построил своими руками».
(мой дед тоже так строил дом в городе, я хорошо в курсе)
А теперь, внимание — попробуйте сами построить дом, своими руками.
(более поздний «горьковский метод» в народе называли «горьким методом»)
Никто его в хрущёвку или куда либо ещё не загонял.
Вы не в курсе — «хрущевку» еще надо было получить.
Причем имея основания (право на улучшение жилья)
Вопроса «дают -не хочу» не могло быть в принципе.
И срок эксплуатации такого дома емнип 30 или 50 лет
Эта одна из городских легенд.
В начале и средине 60х (это я застал лично) и речи об этом не было, подобная инфа появилась только в перестроечные времена.
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление. То что некоторые мегакорпорации по капитализации и уровню дохода превосходят ряд государств, доказывать тоже не надо. Если приравнять государство к мегакорпорации, всё становится на свои места.
Что касается госзаказа - спросите любого капиталиста, как он хочет присосаться к нему. Это обеспечивает стабильность и прогнозируемость, позволяет планировать производство на долгий период.
Свободным рынок был у нас только в 90х. В других странах тоже был период свободного (дикого) накопления капитала, Хорошего в это время было мало. Не зря вводятся антимонопольные законы и прочие заградительные меры.
Государственное планирование есть в ряде кап. стран: Ю. Корея (даже свои пятилетки есть), Сингапур, во Франции существует должность генерального комиссара по планированию, в Бельгии, государственные расходы в структуре ВВП составляют 55 %, страны Скандинавии, Индия, Китай.
И так, можно сделать однозначный вывод - в плановой экономике и гос регулировании нет ни чего плохого. Между плановой экономикой социального и капиталистического государства, есть только одно отличие - цели применения данного подхода: В кап. экономике - прибыль владельца, в соц. экономике - увеличение благосостояния населения.
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление.
Вот только это не имеет никакого отношения к плановой экономике.
Наличие бизнес-плана или вообще какого-то планирования на конкрентом предприятии/фирме/корпорации не имеет никакого отношения к плановой
экономике. Более того это намекает что никакой плановой экономики у вас нет. Потому что если совсем грубо, то в плановой экономике за всех планирует государство.
Вы полностью игнорируете косыгинскую реформу.
Вы говорите
то в плановой экономике за всех планирует государство.
Даже в самые махровые времена застоя в СССР, государство не планировало за всех. Это просто невозможно было на тот момент, с тем уровнем информатизации. Более того, даже сейчас это невозможно.
Относитесь к государству, как к своего рода мегакорпорации. При правильном отношении к планированию, необходимо направлять ресурсы в то или иное русло. Например - вводить заградительные пошлины на те или иные виды товаров и вкладывать финансы в развитие той или иной отрасли. Это грубо обобщая.
Запланировать всё и вся, просто не возможно, однако отпускать всё на самотёк, тоже нельзя. Иначе рыночек вам такого нарешает...
Зря вы относитесь к плановой экономике как к какому-то жупелу. В ней нет ни чего плохого. Те или иные элементы плановой экономики присутствуют в любом сколько-нибудь развитом государстве. Где-то больше, где-то в меньшей степени. Самое интересное, что в большей степени в наиболее активно развивающихся на текущий момент.
Вы забываете что государство это не только лично генеральный секретарь. Естественно были разные уровни и звенья управления. Но при этом директор завода не мог сам решить какую продукцию и в каком количестве ему выпускать. И кому и за какую цену эту продукцию продавать. Это за него решало государство или, если хотите, система.
И да, "элементы" всегда можно найти. Причём чего угодно и где угодно. И всё что угодно при желании можно называть как угодно. Вот только смысла в этом мало. Поэтому "плановая экономика" это конкретный термин из макроэкономики. И его применяют только в определённых ситуациях.
А то с вашим подходом можно заявить что в СССР был феодализм и натуральное хозяйство. "Элементы" то были....
Ну а директору корпорации KPI спускает совет учредителей (==госплан). Который производит или заказывает исследования рынков, планирует потребление и спускает план производству. Производству пофиг, реализуют ли их продукт, их задача - выполнить KPI. Если продукт не реализуется, на него объявят скидку или спулят в чёрную пятницу (как раз и придуманную для слива излишков с Дня Благодарения). Или просто выкинут. Тоже обычное дело.
Отрицать плановую экономику внутри предприятий, это очень интересное когнитивное искажение.
Вы приводите абсолютно неправильную аналогию. Не может совет учредителей установить цену, по которой все должны покупать продукцию их предприятия и объёмы в которых это должно делаться. А госплан мог. Причём именно установить в принудительном порядке. И не нужны госплану никакие скидки и чёрные пятницы.
И не может быть никакой плановой экономики внутри предприятий. Просто по определению понятия плановая экономика. Потому что это термин из макроэкономики.
То есть, госплан мог заставить вас лично купить пылесос именно за 3 рубля? Пропить 3 рубля и не купить пылесос вы не могли? А купить айфон за 3 рубля вы можете?
А производитель телефонов сегодня не может принудительно установить цену? Например, ниже рынка чтобы спланировать потребление и выдворить с него конкурентов? Или выше рынка, если это продукт с шильдиком? Или санки луи-виттон столько стоят по рыночным соображениям?
А ежели всё-таки вникнуть в значение фразы "внутри предприятия", то отвечать на вопросы выше и не потребуется.
Насчёт термина из макроэкономики, сначала хотел написать "жопа есть, а слова нет", потому что ничего другого тут не напишешь, но потом нагуглил вот этот перевод на хабре. Это знаковый момент, говорит о том, что это уже давно не грааль экономической философии, а вполне себе попмех, раз его уже настолько разнесли в массы.
То есть, госплан мог заставить вас лично купить пылесос именно за 3 рубля?
Ну конечно у меня, как у частника, был выбор. Либо купить пылесос за три рубля, либо вообще не покупать пылесос. Ну за исключением ситуаций когда пылесос шёл "в нагрузку".
А вот фирма производитель пылесосов не могла выбирать у кого, по какой цене и в каком количестве она будет покупать комплектующие для своих пылесосов. И кому, почём и в каком количестве она будет продавать готовую продукцию.
А производитель телефонов сегодня не может принудительно установить цену?
Он может установить какую угодно цену. Но он не может заставить магазины покупать у него что-то по его цене.
но потом нагуглил вот этот перевод на хабре.
Вы его до конца то прочитали? Это даже если забыть про то что один какой-то перевод ничего не доказывает...
плановую экономику внутри предприятийВсего то надо, взять и загуглить «плановая экономика». Все знания мира в одном клике. Но вы же этого не делаете?
Кажется, я понимаю — почему. Вы настолько глубоко самоуверенны с своем невежестве, что даже не задумываетесь о самой возможности собственной правоты. Потому, гуглить то, что вам кажется понятным и очевидным — не считаете нужным
Я это за вас сделаю:
Плановая (командная) экономика характеризуется тем, что здесь все распределение ресурсов и производство планируется «сверху», то есть государственными органами. Правительство и министерства сами определяют что, как и для кого должно производиться, по каким ценам продаваться.Я могу попробовать сформулировать короче, более простыми и короткими словами, потому что вы тут которую неделю выдумываете какие-то свои определения для устоявшейся терминологии
Я понял. Вы вызубрили слова (из википедии) но не потрудились задуматься над их смыслом.
Внимательно прочитайте что вы процитировали. Видите фразу "внутри предприятий"? Подумайте, что бы это могло значить.
Внимательно прочитайте что вы процитировали. Видите фразу «внутри предприятий»?
— У нас будет сегодня заголовок или нет?
— Будет, — сказал Дрозд. — Я уже букву «К» нарисовал.
— Какую «К»? При чём здесь «К»?
— А что, не надо было?
— Я сейчас умру, — сказал Роман. — Газета называется «За передовую магию». Покажи мне там хоть одну букву «К»!
В моей цитате — нет слов «внутри предприятий». И «внутри предприятий» — плановая экономика не существует. Этот макроэкономический термин описывает экономическую систему государства, а не предприятия
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление. То что некоторые мегакорпорации по капитализации и уровню дохода превосходят ряд государств, доказывать тоже не надо. Если приравнять государство к мегакорпорации, всё становится на свои места.
Если выдать мегакорпорации право на насилие, возможность блокировать перемещение сотрудников и автаркию - да, это станет государством. И может даже будет эффективным, как мегакорпорация Yahoo, например. Или как мегакорпорация Nokia. Или как мегакорпорация Или как мегакорпорация Nissan, или Compaq, ну и вообще как тысячи других рухнувших и потерявших самостоятельность мегакорпораций.
Что касается госзаказа - спросите любого капиталиста, как он хочет присосаться к нему. Это обеспечивает стабильность и прогнозируемость, позволяет планировать производство на долгий период.
Можно я сам как предприниматель отвечу: срать не хочу в одном поле с госзаказом. Госзаказ - это зависимость от прихоти чиновника, это коррупция, это непредсказуемость в высшей мере. Когда у меня несколько тысяч покупателей и ни один не занимает больше 10% в обороте - я могу работать на своих условиях. Моноклиент (причем не обязательно гос) - это самое страшное что можно себе представить, у меня есть несколько знакомых, которые натурально уничтожили свою жизнь (один даже физически, вышел из окна, остальные - спились и больше не поднимались) после потери моноклиента.
Свободным рынок был у нас только в 90х. В других странах тоже был период свободного (дикого) накопления капитала, Хорошего в это время было мало. Не зря вводятся антимонопольные законы и прочие заградительные меры.
Свободный рынок - это про добровольность договоров, защиту частной собственности и равенство перед законом. И все это есть в большинстве развитых стран, и даже в значительной мере было у нас. Антимонопольные и протекционистские законы в очень большой части случаев - следствие конкретного лобби олигархата, их основной результат - укрупнение рынка, вытеснение мелких игроков и дополнительные преференции нескольким крупнейшим.
Государственное планирование есть в ряде кап. стран: Ю. Корея (даже свои пятилетки есть), Сингапур, во Франции существует должность генерального комиссара по планированию, в Бельгии, государственные расходы в структуре ВВП составляют 55 %, страны Скандинавии, Индия, Китай.
Госпланирование есть везде, государство - это организация, ему нужно планирование. Только пока государство является одним из участников рынка, все это - не плановая экономика.
И так, можно сделать однозначный вывод - в плановой экономике и гос регулировании нет ни чего плохого.
В уничтожении принципов рыночной экономики (добровольность сделки, частная собственность, равенство перед законом) - есть много чего плохого. В частности (и имхо в главном) - уничтожение инициативы.
Между плановой экономикой социального и капиталистического государства, есть только одно отличие - цели применения данного подхода: В кап. экономике - прибыль владельца, в соц. экономике - увеличение благосостояния населения.
У экономики нет цели, у нее целеполагалки (сознания) нет. В рыночной экономике у акторов есть цель - получить как можно больше прибыль за счет заключения с другими акторами добровольных договоров (для чего надо делать больше нужных благ по более низкой цене), в плановой у акторов цель другая - усидеть в чиновничьем кресле, для чего надо качественно лизать начальству и сваливать ответственность за косяки на других. Результат конкуренции между такими экономиками в общем предсказуем.
Я только сказал, что по сути планы (если не цепляться к словам) везде в экономике, и без этого никак.
Это разные планы. Ну вот прям вообще разные.
В рыночной экономике свой собственный план составляет каждый экономический агент. Каждый завод (или группа заводов), каждый магазин (или сеть магазинов), каждая контора по перепродаже имеет свой план, чего и сколько она закупит и сколько продаст. План, естественно, составляется с учётом возможностей контрагентов, но тем не менее мы имеем набор планов, которые даже могут входить в противоречие друг с другом, и это нормально (условно - есть два магазина, и оба планируют увеличить долю на рынке на 10%, но очевидно, что если доля одного вырастет, то у другого упадёт). Общего для всех плана не существует.
В плановой экономике существует общий план, который обязателен к выполнению всеми агентами, и эти агенты в составлении своего внутреннего плана не должны отступать от общего. Вот именно это наличие общего для всех плана и отличает плановую экономику от рыночной.
В некотором смысле хотелось чтобы автомобиль так и остался предметом роскоши, чем вот это все со смогом, резиновой крошкой и другими трудностями для экологии города и жителей.
Спасибо, мне хватило, больше туда не хочу. Я лучше с машинами, как нибудь
Скоро канадцы начнут выпуск «Зелёного сойлента» /s.
Да и в Европе-США-Канаде тоже. Запретить машины(даже если речь идёт просто о заметной снижении доступности из-за цены/налогов) не предоставив адекватной альтернативы никкому не дадут. Особенно если речь идёт о сельской местности.
Я очень сомневаюсь что такое случится "в ближайшие дцать лет".
Тогда будет например коллапс экономики, хаос и всё в этом духе. Но не "будущее где город и сельская местность никак не взаимодействуют, кроме снабжения друг друга товарами"
Если топлива будет нехватать настолько что крестьяне не смогут пользоваться личным транспортом, то вся экономика Германии встанет.
Потому что если совсем упрощать, то здесь у крестьян "личный транспорт" это не только в город за покупками ездить, но и продукты в магазины возить. А вместе с крестьянами тогда ляжет весь малый и средний бизнес.
Если в течение полугода-года перестроить транспорт на систему примерно как в СССР 50-60х,
Не сработает это. В СССР не было 50-60х частного предпринимательства. Как минимум в таком объёме уж точно. И кучи людей не ездили на работу 50-100-150км в один конец по автобанам.
То есть в теории перестроить всё можно. Но не за полгода-год точно. Я бы сказал минимум лет десять надо. А то и больше...
И кучи людей не ездили на работу 50-100-150км в один конец по автобанам.На электричках зато ездили.
Не в таких количествах и не на такие расстояния.
Кроме того тот же немецкий DB просто не сможет обслуживать настолько возросший пассажиропоток. И по хорошему его и "апдейтить" так быстро не получится. Если вообще получится.
Речь не о времени. Речь о расстоянии и наличии альтернативной транспортной инфраструктуры.
Если в деревне поезд не ходит, то подремать в нём не получится.
Если грубо говоря железная дорога где-то способна перевозить 10000 пассажиров в сутки, то 50000 в неё не запихать.
Если грубо говоря железная дорога где-то способна перевозить 10000 пассажиров в сутки, то 50000 в неё не запихать//вспоминает совковые электрички
Еще как запихать…
Да. Потому что под них инфраструктура уже давно есть.
А 50000 легковушек вы типа легко запихаете в дорогу?
Да. Потому что под них инфраструктура уже давно есть.
Инфраструктура - не резиновая. В существующую инфраструктуру - 50000 легковушек физически не поместится! Придётся или сносить дома расширяя дороги до 50-полосных, либо строить многоэтажные эстакады поверх существующих городских улиц.
Вы вообще о чём? Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки. Местами и заметно больше. Это даже если забыть что выше написано "грубо говоря".
И вот если всем этим людям запретить использовать машины или они по какой-то причине сами не смогут это делать, то система коллабирует. Потому что альтернатив нет и быстро их взять неоткуда.
Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки. Местами и заметно больше
...с пробками, когда вместо пятнадцати минут едешь больше часа. :-(
Вы вообще о чём? Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в суткиТот же совет — про МКАД
и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки.Так надо-то час утром и час вечером а не в сутки. 50к у вас получается, когда тыща в час в полнодуплексном режиме непрерывно.
Ну тогда и у железной дороги надо по другому считать. Там же тоже "в сутки".
Даже если забыть что это не особо принципиально и речь не о точных цифрах.
Принцип конечно хороший. Но не особо работает. Ну если вы например не готовы на всю жизнь быть привязаны к одной-двум фирмам и/или не хотите переезжать после каждой смены работы.
Не имею ничего против переезд
Например банально что вы например хотите иметь свою недвижимость.
То есть то что вы хотите существует в куче стран. Более того с этого всё в своё время и начиналось. То есть фирмы строили для своих работя жильё прямо рядом с заводами-фабриками. И это до сих пор много где сохранилось.
И в этом конечно есть свои плюсы. Но и минусы тоже.
В идеальных условиях можно иметь квартиру/дачу, где «вить гнездо» и жить на пенсии, и служебную рядом с работой.
Это прямо ну очень идеальные условия. О таком сейчас мало кто даже просто мечтать может. И не только в России.
Например банально что вы например хотите иметь свою недвижимость.Сейчас какая-то странная статистика по жилью у миллениалов и зумеров, очень часто у них жильё арендное. Про это есть какое-то философское обоснование про минимализм и свободу, но я не вникал на фоне роста цен на жильё. Так что выбор между съёмом на свои задорого или далеко и съёмом незадорого рядом с работой, но только на время работы кажется мне простым. Внезапно, это теперь считается могучим соцпакетом/бенефитом :)
Это прямо ну очень идеальные условия. О таком сейчас мало кто даже просто мечтать может.Согласен. Но тут можно представить, что жилье «где тратим деньги» где-нибудь сильно в области, потому что там работать и зарабатывать сложно.
С таким принципом перестанут существовать спальные районы
Как будто это что-то плохое.
ну или наоборот крупные и средние предприятия появятся везде
Ну вот не прямо везде. Но будут не так сильно сосредоточены в одном месте.
В плане застройки было много чего в зоне "15-ти минутной доступности" - большинству никуда не надо было транспортом выезжать. Это сейчас дети по дороге в школу еще пытаются досмотреть сны.
И вот уже через зеленую зона сначала прокладывают магистраль, потом впихивают на вырубленной площадке очередной ТЦ, дом-свечку, а затем целый жилой квартал и так далее, пока зелёной зоны не останется совсем.
Это очень зависит от города, жителей и так далее.
Потому что полно и обратных примеров. Ну то есть когда магистрали и ТЦ сносятся и на их месте делают променады и парки.
примерно до 3-5 млн населенияТо есть, почти везде.
В мире всего порядка 3-4 сотен городов с населением больше миллиона. Из них всего 80 штук превышают 3 миллиоа. А в Европе вообще половина городов по размеру от наших ПГТ не далеко ушли и даже сотню тысяч не набирают.
У меня ни одного заводского 3д принтера не было, 4 самосбора разной степени экспериментальности - наигрался вдоволь... Хотелось потом еще фрезер купить или сделать, но как то уже не сложилось.
Последний вариант, CoreXY на рельсах
У меня рига была с мотором Ш-52, о цэ конструктор! Куда там лего... ))))
Совершенно чумовая схема - с рождения переднеприводный автомобиль (!) с продольным расположением двигателя!
Лучше запорожца но хуже любого жигуля.
У меня Москвичевский мотор 1.8 литра инжекторный. С ГУР, электообогреваемым лобовым стеклом и прочими кнопочками и наворотами))))). Катаюсь с удовольствием. Неделю на Москвиче, неделю на Поло Седан.
В начале девяностых меня спасла служба в армии, потом был некоторое время челночником. Малярные кисточки возил продавать в Польшу, у нас в пост СССР они были с натуральным ворсом, что хорошо ценилось в Польше, обратно вёз газовые балончики. На эти деньги купил машину, что позволило после учебы в ВУЗ таксовать и завязать с челночными поездками. Потом начал собирать компьютеры на заказ, учебу не бросил поэтому бизнес из этого не сделал. В 1998 удачно продал гараж за 1000 USD, и тут произошёл обвал рубля. Как-то так дожил до нулевых, окончил ВУЗ. Понял, что работа не должна быть привязан к месту, и так начал строить свою карьеру. Поехал работать на Урал/Сибирь, надо было заработать свой стартовый капитал. Устроился в компанию, которая возила продукты фурами на зимники, платили очень хорошо. Намерзся на всю жизнь)) перебрался на Юг, отогрелся и занялся IT в 2007 году.
Не знаю какое слово подобрать, точнее. Пусть будет "повезло" тем, кто смог относительно оперативно освоить такие приемы. В основной то массе народ ничего не понимал в экономике, что многих довело буквально до, а кого-то и свело в могилу раньше времени.
На счет невыплаты зарплат вообще распространено было то, что государство как раз деньги перечисляло в срок или относительно в срок, а они где-то по пути зависали для участия в какой-нибудь схеме. Да могли банально быть обменяны на доллары и отданы в заем на срок от нескольких месяцев и больше под проценты. Таким даже директора школ промышляли.
Мировоззрение мешало. Коммунистическое воспитание ассоциировало продажу/перепродажу чего-либо с чем-то постыдным. Поэтому на толпе были или очень смелые, кто быстро адаптировался, или кому деваться некуда.
Потом, когда за одну ночь буханка белого подорожала с 24 до 52 копеек, меняться пришлось всем. Это еще и приписка к незначительной инфляции. "Всего лишь" 100%+ цены.
Это неправда, так не было!
как люди пережили гиперинфляцию в России в 90-х годах прошлого века? Что они делали, если заработанных ими денег не хватало на покупку необходимых продуктов? Воровали их в Универсамах?
Мой ответ, что нет, не воровали, его удивил.
- Почему?
- Потому что Универсамы, впрочем, как и граждане, обзавелись стальными решётками на окнах и дверях. Да и воровать там стало особенно нечего, поскольку те немногие продукты, что оставались в продаже, «сметались» к концу рабочего дня покупателями.
Автор попутал два очень близких, но кардинально отличающихся периода. Тотальный дефицит был в позднем СССР. Но после отпуска цен и начала инфляции (кстати не была они прям "гипер") наступила нищета, но дефицит при этом исчез мгновенно! Изобилие наприлавках наступило весьма быстро.
но дефицит при этом исчез мгновенно
Это привело к появлению объявлений о найме на работу примерно следующего содержания:
Требуется продавец строго без опыта работы в торговле времен СССР.
Требуется гостиничный персонал строго без опыта работы в советских гостиницах.
Требуется программист строго с опытом заказной разработки ПО.
Объяснялось очень просто - все те навыки, которые закрепились у человека за время работы в условиях дефицита и обслуживания населения были абсолютно противопоказаны в условиях товарного изобилия и обслуживания клиентов. Стиль работы, закрепившийся в советском НИИ на протяжении десятилетий, совершенно не подходил для работы в аутсорсе.
Это привело к появлению объявлений о найме на работу примерно следующего содержания:
Точно, было такое.
Но.
Моя знакомая, работавшая в СССР на какой-то должности в магазине (не рядовой продавец, а повыше) — в эти самые времена открыла свой собственный магазин, причем достаточно крупный (как типичный советский «Гастроном»), а несколько лет спустя — еще два.
И именно опыт работы в советской торговле позволил ей удачно начать и вести бизнес :)
(позже пришли крупные сети продовольственных магазинов и ей пришлось продать бизнес и уйти на покой. Впрочем, спокойную старость она успела себе обеспечить)
"И именно опыт работы в советской торговле..."
Я бы сказал, что не опыт, а СВЯЗИ (торговля, райисполком, органы правопорядка).
Я бы сказал, что не опыт, а СВЯЗИ
И то, и другое.
Иначе бы просто ничего не получилось.
(наши бывшие инженеры, без надлежащего опыта — даже на вещевом рынке не достигли успеха в торговле)
У кого как. Знакомый институтский слесарь тогда вполне так поднялся - сделал один из первых в нске магазинов автозапчастей для иномарок, магазин кстати условно жив до сих пор. МНСы вообще творили чудеса, вплоть до федеральных банков. Не в опыте дело было.
Знакомый институтский слесарь
А я про инженеров, коих у нас было в лучшие времена аж 800 с хвостиком человек.
А слесаря наши и догорбачевские времена умели зарабатывать на халтуре.
А я про инженеров, коих у нас было в лучшие времена аж 800 с хвостиком человек.А слесаря наши и догорбачевские времена умели зарабатывать на халтуре.
Извините, я думал Вы про наличие опыта. Проблема советского инженера конца 80х была не в опыте - на тот момент в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений. Потому что зарплата инженера была ниже зарплаты чернорабочего.
Извините, я думал Вы про наличие опыта.
«наши бывшие инженеры, без надлежащего опыта» (с)
на тот момент в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений.
Абсолютно не так.
Оставались все те, кому было интересно работать инженером.
Кстати, зарплаты у нас (конкретно) были вполне приличными (+ халтура, куда без нее).
Так как помимо оклада были еще и премии.
И работы во времена «ускорения» было достаточно много, серьезные проблемы начались после распада СССР
(этот момент я хорошо помню — весна 1993, осознание полной безнадеги впереди. А уже в 1994 пошли повальные сокращение и «утилизация» всего, что только можно)
Оставались все те, кому было интересно работать инженером.
это абсолютно не противоречит определению "кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений". У меня есть несколько знакомых, в конце 80х бросивших инженерство ради работы станочниками, потому что семью содержать надо, а 120 рублей - не деньги. Ну или вот тесть ушел с инженерской должности и пошел каменщиком ради квартиры.
У меня есть несколько знакомых, в конце 80х бросивших инженерство ради работы станочниками
У меня было несколько таких знакомых.
Итог у всех один — завод закрылся, сменить специальность они уже не смогли, спились.
(инженеры, даже поработав на базаре, таки смогли «перестроиться» и найти новые для себя специальности, кое-кто даже снова нашел работу инженера :)
Если вам все равно, что делать за деньги, то другим людям это важно. Но почему-то многие лоточники и тырящие запчасти с работы пролетарии пытаются судить со своей колокольни инженеров… при этом радостно потребляя все блага, созданные этими инженерами.
Если вам все равно, что делать за деньги, то другим людям это важно. Но почему-то многие лоточники и тырящие запчасти с работы пролетарии пытаются судить со своей колокольни инженеров
Эммм... Вы мне диагноз по фото поставили? Если что, я сейчас вполне так инженер, хотя у меня есть, например, нерусская МБА и опыт топ-менеджера, позволяющие (позволявшие) претендовать на управленческие должности с несколько бОльшей оплатой труда.
при этом радостно потребляя все блага, созданные этими инженерами.
Как человек, работавший и как управленец, и как инженер, и как рабочий, могу сказать - ни один из них не создает блага. Посади инженера в чистом поле - благ не будет. Обеспечь его рабочим местом и инструментами - благ тоже не будет. Обеспечь его материалами - появятся как максимум опытные образцы, которые тоже не блага.
Посади инженера в чистом поле — благ не будет.
В свое время инженеры таки реально работали, временами, в чистом поле — и таки результат был вполне сносный :)
(«шефские» сельхозработы во времена СССР)
Какое тут фото, когда вы просто так обхамили людей за порядочность и не жадность до денег:
в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений...
Если вы легко "всплыли" в те времена - возможно, вам вовсе нечем гордиться, просто ваша нравственная консистенция такая. Порядочные люди, кто сумел что-то добиться в перестроечные времена, вполне понимают, как всем было тяжело, и помнят, что и им пришлось многим пожертвовать (интересной, но безденежной работой, к примеру).
Какое тут фото, когда вы просто так обхамили людей за порядочность и не жадность до денег:
Вам что-то почудилось, я не хамил. "Деньги до лампочки и никаких амбиций" не являются отрицательной характеристикой (тем более что кмк, эта характеристика применима сейчас ко мне), но это вполне так противопоказание для предпринимательства, даже на уровне "на вещевом рынке".
Если вы легко "всплыли" в те времена - возможно, вам вовсе нечем гордиться, просто ваша нравственная консистенция такая.
Я в те времена был подростком, при этом работал и зарабатывал сравнимо с дедом - профессором, директором института. Чтобы Вы не гадали - работал фактически слесарем-механиком, работа вненравственная абсолютно.
Порядочные люди, кто сумел что-то добиться в перестроечные времена, вполне понимают, как всем было тяжело, и помнят, что и им пришлось многим пожертвовать (интересной, но безденежной работой, к примеру).
У меня есть довольно много знакомых, которые вполне понимают, как всем было тяжело, но очень рады что все это было.
Ладно вы тогда подростком были, но если вы все еще верите в полное превосходство подростка принеси-подай над дедом - директором института… то я вам сочувствую.
Ладно вы тогда подростком были, но если вы все еще верите в полное превосходство подростка принеси-подай над дедом - директором института… то я вам сочувствую.
Вы опять что-то придумали свое. Можете отцитировать мое сообщение, из которого следует что у меня было полное превосходство или вера в мое полное превосходство?
Рабочий в чистом поле тоже много не наработает.
А к рабочему месту и инструментам (спроектированными инженерами и созданными рабочими) должен прилагаться чертеж изделия, который создаст инженер. И только так это и будет нормально работать.
должен прилагаться чертеж изделия
… и технологическая карта.
а также оснастка и/или станок
и электричество/пневматика для инструмента
и крыша над головой
и вентиляция с отоплением
и склады заготовок, инструмента и готовых изделий
и ремонтная бригада, чтобы это все работало
и транспортный цех, вместе с начальником
и медпункт (а вот без него никак нельзя, жизненная необходимость)
и крановщики
и стропальщики
и уборщики, чтоб стружку вывозить
и электрики
и отдел материального снабжения
и бухгалтерия
и отдел кадров
и архив, откуда извлекли чертеж
и столовая-буфет
и охрана, чтобы все это не сперли…
Таки да, и рабочему в чистом поле нечего делать
(а ведь список далеко не полный :)
Объявления такие были, но составляли процентов 5 от общего хайринга тех лет. Это вообще не мейнстрим был.
Вы абсолютно правы. Да, в 90-х были талоны на курево, насколько помню, но уже в 91-м покупалось все свободно, а в 92-м так уже все что угодно. Хочешь иномарку - иди да купи себе иномарку. Хочешь компьютер - купи компьютер. Вопрос был только в финансах. Соб-но уже в 92-м у меня уже была куплена своя PC XT Асер, взамен предыдущего Поиска. Заработанных денег не хватало только тем, кто их и не умел зарабатывать. А по советской привычке сидел и ждал "получки" от чужого дяди. У меня с 90-го по 94-й сменилось 4 работы. Причем на некоторых я зарабатывал сумму чисто "на сигареты", а работал только за возможность пользоваться автотранспортом в собственных целях, ес-но с казенным бензином. Это было выгоднее чем вкладываться в собственный авто. Кроме того, деньги тогда только что на асфальте не валялись. Никаких лицензий, никаких налоговых, никаких рейдов, наличные доллары - основная валюта ходящая при всех расчетах по электронике, никаких кассовых чеков... Соб-но при наличии одолженных $500, минимального знания компьютера, и места со стационарным телефоном и секретарем на нем, в месяц не сделать из этой суммы х2, это надо было быть ну очень ленивым. irr, тушинский рынок - бери да зарабатывай, только не ленись. Видеокассеты, игры на дискетах и кассетах, АОНы, сборка ZX, ремонт PC-совместимых... Доходило до того, что в одном углу Тушинского рынка можно было купить видеокарту за $xx, а в другом, продать ее за $xx+$5 в течении получаса. Это были самые лучшие годы с точки зрения развития прогресса в этой стране. Вот попробуй сейчас реализуй проект аналогичный Арвид. Это нереально, ты ничего не заработаешь. А попробуй реализуй проекты как были у Ары, или Додонова по переделке спортстеров в курьеры. Да тебя съедят все моментально, от вендора железки до налоговой.
И кстати про обилие фальшивок - полная ерунда. Я с 91-го примерно по 98-й, практически всегда рассчитывался валютой. Рубли я менял ровно вот в продуктовом хлеб купить, и машину заправить. В остальных местах можно было рассчитаться долларами(покупая комплектующие, покупая телевизоры, музыкальные центры, машины, мебель), включая и расчеты с ГАИшниками(мне несколько раз давали сдачу). Соб-но и в любом ночном ларьке или такси никаких проблем расплатиться долларами не было, фактически это была более приоритетная наличная валюта года с 92 по примерно 97-й. Так вот за все то время, мне попалось всего две фальшивые купюры.
С учетом того, что тогда я был вполне вхож в одну из международных групп, которая тащила к нам варез(но членом ее я не был), а потом его раскидывала на арвидовских кассетах по всей РФ, то я очень сомневаюсь, что у автора в Новосибе что-то кардинально отличалось от Москвы. Кто хотел и не сидел на попе ровно - тот зарабатывал.
Верно, но только отчасти. Одному родителю (второй по тем или иным причинам самоустранился) с двумя детьми трех и пяти сидеть на попе ровно не получалось, но и зарабатывать получалось только на самое необходимое, точнее даже так: самое самое. У меня есть стойкое убеждение, что до сих пор аукается то время. В смысле много чего не успели в семье показать или объяснить вовремя наверняка во многом из-за этой кутерьмы пришлось своим умом выгребать. А уже скоро 40.
П.С. Подросли, стало полегче, была возможность подрабатывать. По итогу ВО у обоих детей, за что огромная благодарность. Ну и так по мелочи, живем.
П.П.С. Такая и подобные ситуации видятся распространенными.
Классическая ошибка выжившего. Если вы не занимались "толканием" фальшивок, это не значит что этим не занимались другие. Баксы, золото, ордена, монеты. Всегда было что загнать. Не горжусь. Но было.
На арвиде ты не заработаешь, потому что рынок насыщен. Ключём к успеху 90х был рыночный голод. И поэтому многие успешные люди из 90х или разорились уже, или не смогли повторить успех в новых реалиях.
Ну не знаю, "гипер" это или не "гипер"... как раз тогда, кажется это была весна 92-го, я устраивался на свою первую работу. На оклад 400 руб. Но первая же зарплата была уже 1200 что ли... потому что проиндексировали. Но естественно, такая индексация отстает от реальной, реальная была больше чем в 3 раза за месяц или два... По итогу зп выдали рублями, это 12 пачек денег. В карман не поместилось, положил в пакет. Притащил домой этот мешок денег, и стал думать что на него по быстрому купить, пока еще что-то можно на него купить)))
Не совсем не так, в каких-то магазинах, на определённые товары были ещё старые смешные цены, по которым сметалось всё, в других были уже новые цены, порою в долларах.
Как, собственно, и в "позднем" СССР, дефицит был, но задорого на рынке или с рук можно было купить всё.
Как, собственно, и в «позднем» СССР, дефицит был, но за деньги на рынке или с рук можно было купить всё.
Поправочка — в позднем СССР (застой, тот самый) мало было иметь деньги.
Надо было иметь еще и так называемый «блат», причем к колхозному рынку это тоже относилось, и даже больше, чем к промтоварам, так как «кушать хочется всегда»
А за «с рук» довольно интенсивно гоняли, причем далеко не административно, а по всей строгости закона (т.е. уголовка)
> Поправочка — в позднем СССР (застой, тот самый) мало было иметь деньги.
Я имею в виду совсем "поздний" СССР, с Горбачёвым... Речь идёт ведь об этих временах...
Как какой-то юморист тех времён говорил (Задорнов?), удивительно, в магазинах пусто, а дома в холодильниках всё есть. :)
Но и даже в самые голодные времена, даже во время войны, можно было купить на рынке что-то вкусное за очень большие деньги.
Я имею в виду совсем «поздний» СССР, с Горбачёвым...
А тогда ситуация не сильно изменилась — товары пропали из магазинов, и блат был нужен как никогда.
Помню, как знакомые организовали нам с женой покупку пылесоса — я приехал к продавцу домой и он мне вынес из квартиры новый пылесос в упаковке — и еще и гарантию (совершенно легальную, от имени магазина) выписал :)
Это был 1988 или 1989 год.
можно было купить на рынке что-то вкусное за очень большие деньги.
Чтобы купить вкусное и свежее — на базаре надо было иметь знакомого мясника.
Иначе были проблемы, несмотря на рынок :)
А тогда ситуация не сильно изменилась — товары пропали из магазинов, и блат был нужен как никогда.
Изменилось отношение к этому, следили не так строго, появились новые схемы и т.п.
Иначе были проблемы, несмотря на рынок :)
Ну это само собой. Рассказывали, как во время войны купили на рынке ребёнку шоколадную конфету, а ребёнок начал жевать и плакать - оказалось подделка из чего-то несъедобного...
Изобилие сейчас. Тогда в лучшем случае изобилие водки и шоколадных батончиков.
Изобилие наприлавках наступило весьма быстро.
Да-да-да… наступило… Особенно интересно было видеть появление повсеместно на прилавках некоторых товаров с достаточно длительным циклом производства, например сыра нескольких сортов. Я уже не говорю о промтоварах с длинными производственными цепочками. И это уже чуть ли не на следующий день после знаменитого интервью Ельцина, в котором он разъяснял необходимость отпуска цен.
Особенно интересно было видеть появление повсеместно на прилавках некоторых товаров с достаточно длительным циклом производства, например сыра нескольких сортов
Импорт?
(Что позволить подобные продукты в те времена могли себе, мягко говоря, немногие это уже другой вопрос)
Так что тут удивительного. Во-первых, отпускать цены хотели в середине декабря 1991, но в последний момент перенесли, потому что бывшие союзные республики стали просить время на подготовку. Соответственно минимум две недели существовали те, кто знал, что будут другие цены и придерживал товар. Это Гайдар сам писал в воспоминаниях.
Во вторых, фактор спроса. Если сыр "выбрасывали" по низкой цене и при отсутствии других товаров, понятно, что на полке он не задерживался. А новые партии, которые созрели в конце 1991, стали продаваться по другой цене и среди хлынувшего импорта. Конечно же шанс увидеть их лежащими на полке стало больше.
Промтовары тем более. Логично, что советский магнитофон на закрытом рынке нужно было поискать, а на фоне кучи магнитол из Китая он уже лежал не очень кому-то нужный. Появление чего-то в магазине не показывает только рост производства.
Ребята, да какой импорт… телевизоры Горизонт и Рекорд, сыры Голландский и Российский с Костромским, все производства РФ… импорт пошел намного позднее и вначале, извините, в коммерческих магазинах. Было такое тогда явление, где все товары в ярких упаковках, водка Абсолют, печеньки польские и т.д. А я речь веду об обычных гастрономах, в которые годами до этого ходил.
Помню на центральных улицах были тетки которые продавали бычки (окурки) в банках и самогон, тее стоит тетушка такая, пирожками торгует, говоришь ей кодовое слово (работает только после того как вас сначала познакомили), она идет куда-то за угол и приносит бутылку.
Зачем продавать окурки ?
5-7 окурков - самокрутка. из отличного импортного табака. Сам тогда не курил, но видел такое на базаре. Шесть бабушек самосад продают, две окурки.
Типа альтернатива, когда на сигарету не хватает. Я студентом таки застал времена, когда сигареты продавались в ларьках поштучно. До окурков не опускался, а вот сигарету всдкладчину с однокурсником покупали, было дело.
Нечего там опускаться было, окурки никто в рот не тащит. Останки потрошишь, в козью ногу - и вперед, вполне так курево, вкусно и занедорого.
Я на тот момент в больнице лежал с переломом, у нас с куревом еще смешней было. Одному деду бабка притащила самосада, прям кустами. Листья скурили за день-полтора, потом брали стебли, гантелей об бетонный подоконник разбивали в тонкие пласты, ну и в козью ногу. Слабей чем листья, но вполне курибельно.
окурки никто в рот не тащит.
Не скажите.
В армии лично видел, как дух подобрал окурок с очка и таки докурил его.
Если выкурил бычок
Не бросай его в толчок
Положи на унитаз
Мы покурим ещё раз
Народное творчество
Дополню, что, как говорится, ничто не ново...
Бизнес по продаже спитого чая в Британской империи, является историческим фактом.
ну «армия» (в определенном смысле слова) долгое время была низом низов
Там дело в другом — с деньгами у духов проблемы (в том числе — и просто отбирали), курево покупать не на что.
А табак — это таки наркотик, вызывает привыкание, причем настолько сильное, что чувство брезгливости начинает уступать желанию покурить.
(когда попали в часть из учебки, нового призыва еще не было (не прибыл еще), так что весь наш призыв был временно на положении духов, хотя и отслужил полгода. Тогда один из дедов, узнав что я не курю — начал угощать меня сигаретами, вначале вежливо, а потом — и почти насильно. Оказалось, что смысл этой затеи был в том, чтобы сделать из меня курильщика с целью дальнейшего получения хабара в виде отнятых сигарет :)
Уровень морали и общего разума у данного военнослужащего просто зашкаливал.
Что такое самосад и козья нога ?
В каком-то году с 1989 по 1993-й, не помню точно, внезапно пропали сигареты. Их просто не было в магазинах. Я брезговал бычками и 3 месяца не курил. А мой приятель - художник, например, ходил на вокзал, собирал окурки в стеклянную банку и набивал трубку собранным табаком. У приезжих из Москвы и Питера сигареты были. Из следующей поездки в Питер я привёз огромную картонную коробку в 500 пачек сигарет Тройка. Сигареты уже появились в продаже, торговать я никогда не умел, сигареты были выкурены совместно с друзьями в течение года.
Подростки ходили с тонкими палками, на конце игла прикручена. Ловко накалывали окурки, поднимали с земли и в банку... Потом дома табак потрошили и на продажу / себе.
Да, было время. Кажется, 90й год. В нашем городке окурки продавали (!!!) на базаре. Литровыми и поллитровыми банками. Их покупали, потрошили, крутили. Тогда я не курил еще...
Вы забыли упомянуть, что в то время начали курить чай. Крутили козью ножку из газеты и курили. Альтернатива лучше бычков, когда курева не было от слова совсем. Иногда из под полы можно было купить табачный брак, например: не рубленную Приму. Сквозь призму лет, а неплохие были тогда времена.
Потому что сигарет не купить, либо очень дорого. Было такое время.
Стоит на плацу строй солдат. Подходит генерал, смотрит рядом «бычок» валяется.
— Что такое!!! Чей бычок!?
Молчание
— Чей бычок!!!??? Последний раз спрашиваю!!!
— Да ничей, товарищ генерал, курите на здоровье...
Вот лето-осень 80го, это да. Мы тогда с приятелем замутили бизнес: каким-то образом выяснили, что гардеробщик в гостинице «Акчарлак» (Казань) продаёт «опал» по 50 копеек (официальная цена была 35). Скинулись, купили 2 пачки. Рядом, в аэропорту (тогда был в 5мин ходьбы) продали по рублю. К вечеру у нас было 25р и 3 блока «опала». Ну, довольные, в соседнем пивбаре взяли пива, креветок… И тут видим, что-то не так. У входя трое, подозрительно на нас зыркают, ещё трое недалеко за столом тоже нехорошо смотрят. Удалось уйти через служебный. На этом бизнес закончился.
Но зато… никогда уже не получалось за полдня умножить вложенный капитал почти в 30 раз. Даже через 10 лет, когда уже было можно.
А у нас продавали в стеклянных банках бычки и отдельно дорого- наковырянный из бычков табак. Сервис. И вечером на остановках били людей по затылку железом, чтобы снять кожаную куртку. Ни кружков, ни секций- дети предоставлены были сами себе, а родители их по привычке вкалывали на работе за обещание зарплаты. 90 в провинции были ужасны. Очень не хочется повторения.
Тогда впереди маячило светлое будущее (и могло быть), а теперь беспросветный мрак и ваще непонятно, чего ждать. То ли посадят за неосторожный коммент, то ли бомба упадет сверху.
тогда впереди маячило светлое будущее (и могло быть)
Светлое будущее маячило где-то до осени 1993 года.
У оптимистов.
Реалисты все поняли еще в 1989, а у пессимистов стойкое желание свалить было еще до перестройки.
После развала совка страна кардинально менялась, в нее инвестировали, «заграница нам поможет» — реально работало, те же «окорочка буша», заводы строили, торговать начали.
А сейчас — только ленивый не плюнул в нашу сторону «больше не веду бизнес с Россией»
Какая связь между "сейчас" и началом 90-х? Нормальная жизнь начала налаживаться (начала) только в 2000-х. А 93-й год и дальше до 2000го - это мрак и безнадега. Вы тогда не жили, не вам оценивать.
А кто-то наоборот считает, что это было время надежд. Мрак, но с перспективой развития.
Было плохо — но не настолько беспросветно, потому что видно было, что страна развивается, что всем миром пытаются что-то здесь проворачивать. А сейчас в перспективе — только дно пропасти. Скорость падения уже не позволяет за что-то зацепиться и хоть как-то притормозить, не говоря уже о смене курса
Вы тогда не жили, не вам оценивать.Я родился и вырос в сср. В профиле можно посмотреть
Тут зависело от самих детей, я вот ходил в кружки сам туда записался. Да дети были предоставлены сами себе, кто клей курил, кто бычки собирал по остановкам, а кто и с ножом ходил у младших деньги выбивал. А ещё резко исчезли все уличные собаки, да и не уличные пропадали если отпустишь одну в свободный выгул.
Впервые я с феноменом гиперинфляции познакомился в Югославии в конце восьмидесятых годов, где больше месяца был в командировке.3 рубля 62 копейки водка стоила
…
Нам, приехавшим из СССР и привыкшим к интуитивно низким ценам на продуты (булка хлеба стоила 16 копеек, килограмм сахара 90 копеек, а бутылка водки — 3 рубля 62 копейки) всё это казалось какой-то немыслимой дикостью.
В конце 80-х водка стоила 10 рублей.
Читатели статьи познакомились с феноменом ложных воспоминаний.
Разные периоды времени в памяти непроизвольно смешиваются, а потом жёстко (и при том незаметно) фильтруются, чтобы укладываться в картину мира и соответствовать убеждениям автора.
Истина только в числах.
И всё-же не стоит обобобщать. Цены на водку действительно при Горбачёве резко подняли. В Новосибирске ёё стало тогда вообще крайне мало. Так что в голове остались старые цены. Но цены на другие товары держались. Только ассортимент становился с каждым годом беднее. Как говорил один мой коллега: «Каждый год что-нибудь новенькое на прилавках…исчезает».
Что человеческая память так работает - это факт, а не излишне смелое обобщение. По крайней мере, лично у меня в этом сомнений никаких нет.
Вот, например, докопаюсь до фразы из статьи "Эти правила оказались универсальны и были переоткрыты россиянами после реформ Ельцина-Гайдара". Если это воспринимать чисто как отметку хронологии, то да - в 1992 году инфляция зашкалила. Но "в памяти народной" это отпечаталось как причинно-следственная связь. И сейчас у многих настроение, что если бы не Ельцин с Гайдаром, то - ух бы как жили! А вот если заглянуть в циферки, то оказывается, что инфляция была и до 1992, а ещё в 1980-х была скрытая (вот как раз - ассортимент беднее), и жратва по талонам, и как раз в результате реформ Гайдара эта скрытая инфляция проявилась, и талоны отменились...
А вот цифры: уены 1985 года: https://www.russian-money.ru/prices/?year=1985&ysclid=l9x0gs1phi629716506
Как подтверждение того, что никаких 3.62 даже в начале 80-х и в помине не было, можно вспомнить "андроповку" (народное название дешевой водки в период царствования одноименного персонажа 1982 - 1984). Ее феномен заключался в том, что это был единственный в позднесовковой истории случай не подорожания, а подешевения водки. А стоила она 4.70, то есть до 1982 года водка стоила всяко дороже 4.70 - сколько точно уже не вспомню, где-то в глубинах памяти всплывает цифра 5.20, но не уверен в этом.
В отличие от других водок, андроповка не имела никакого названия на этикетке - никаких там "столичных", "пшеничных" и т.д.. Просто "Водка" и все. В народе тогда даже появилась расшифровка этого "бренда": Вот Она Доброта Коммуниста Андропова.
3 рубля 62 копейки водка стоила при царе Горохев начале 70-х.
В конце 80-х водка стоила 10 рублей.
3 рубля 62 копейки водка стоила и в конце 70х, в преддверии Олимпиады.
Цену подняли сразу после нее — тогда выпустили «Пшеничную».
(мы в этот момент были в колхозе, на сельхозработах, и это изменение заметили молниеносно — т.е. данное событие произошло где-то в сентябре 1980)
Тогда же появился и знаменитый стишок, оказавшийся пророческим:
«Передайте Ильичу — нам и десять по плечу. Ну а будет больше — сделаем как в Польше» (с)
(Ильич тут, конечно, товарищ Л.И. Брежнев :)
Не в конце 70-х а в 1985: https://www.russian-money.ru/prices/?year=1985&ysclid=l9x0gs1phi629716506
Это так. Поговорка механиков 70-х "пятнадцать бутылок по 3,62 на четверых"
Порядок работы цилиндров шестицилиндрового двигателя
1-5-3-6-2-4
А сейчас что можно придумать ?
Фондовый рынок падает и падает, крипта падает, в банках меньше 10% и неизвестно что будет со снятие в будущем.
Оффтоп (или нет?)
Керн вышел. К своему удивлению, на противоположном тротуаре он заметил профессора, расхаживающего взад и вперед. Керн хорошо помнил, как профессор, комментируя во время лекции какое-нибудь новое сложное открытие в области терапии рака, неизменно закладывал руки за спину и, слегка подавшись вперед, разгуливал перед кафедрой. Но теперь его мысли были, по-видимому, заняты только пылесосами и патефонами.
Керн колебался. Никогда он не решился бы ни с того ни с сего заговорить с профессором. Но теперь, после беседы со скрипачом, он подошел к нему.
– Господин профессор, – сказал он. – Извините, что осмеливаюсь обеспокоить вас. Раньше я не поверил бы, что смогу дать вам совет. Но сейчас мне хотелось бы это сделать.
Профессор остановился.
– Охотно выслушаю вас, – рассеянно ответил он. – Весьма охотно. Я благодарен за всякий совет. Постойте, как же это вас звали?
– Керн. Людвиг Керн.
– Благодарен за любой совет, господин Керн. Просто чрезвычайно благодарен, уверяю вас!
– Вряд ли это можно назвать советом. Просто у меня есть некоторый опыт. Вы хотите продавать пылесосы и патефоны. Бросьте это! Только время теряете. Сотни эмигрантов пытаются делать то же. Это так же бессмысленно, как искать людей, желающих страховать свою жизнь.
– Этим-то я как раз и хотел заняться вскоре, – с живостью перебил его профессор. – Кто-то сказал мне, что заниматься страхованием не так уж трудно и что тут можно кое-что заработать.
– И он предложил вам определенный процент за каждый страховой договор, не так ли?
– Разумеется. И даже хороший процент.
– И больше ничего? Никакой компенсации издержек, никакого твердого жалованья?
– Нет.
– То же самое могу вам предложить и я. Все это ровно ничего не значит. Скажите, господин профессор, вам уже удалось продать хоть один пылесос? Хоть один патефон?
Профессор беспомощно посмотрел на него.
– Нет, – сказал он с какой-то болезненной пристыженностью, – но надеюсь, в ближайшем будущем…
– Оставьте это, – прервал его Керн. – Вот вам мой совет. Раздобудьте немного шнурков для ботинок. Или несколько банок гуталина. Или десяток-другой пачек английских булавок. Мелочи, которые могут понадобиться каждому. Ими и торгуйте. Много на этом, конечно, не заработаете. Но время от времени кое-что удается продать. Сотни эмигрантов занимаются этим. Английскую булавку легче продать, чем пылесос.
Профессор задумчиво посмотрел на него.
– Об этом я как-то не подумал
Керн смущенно улыбнулся.
– Охотно верю. Но теперь подумайте. Так будет лучше. Уверяю вас. Раньше и я хотел продавать пылесосы.
– Возможно, вы правы. – Профессор протянул ему руку. – Благодарю вас. Вы очень любезны… – добавил он тихо, и голос его звучал заискивающе, словно у ученика, плохо выучившего урок.
Керн прикусил губу.
– Я не пропустил ни одной вашей лекции… – сказал он.
– Да, да, – профессор сделал неопределенный жест. – Благодарю вас, господин… господин…
– Керн. Но это не важно.
– Нет, это важно, господин Керн. Извините, пожалуйста. В последнее время я стал несколько забывчив. Еще раз большое спасибо. Я попытаюсь последовать вашему совету, господин Керн.
Э. М. Ремарк. "Возлюби ближнего своего"
Точка отсчета должна существовать. Всё падает относительно чего?
Что вообще в данном случае значит "падает"? Интуитивно кажется, что "падает" = "цена уменьшается", но контекст предполагает, что слово "всё" включает в себя также и деньги - то есть, цена денег тоже уменьшается, но тогда цена всего остального в этих деньгах должна расти. Что за единица измерения, иначе говоря, в которой "всё падает"?
Не все падает. Товары, не продающиеся в условном Ашане или Магните с Петровичем, дорожают в разы.
О, нет. Падают фиатные ценности, деривативы и симулякры. Банкноты, подкреплённые ожиданиями. И всё, что было "накачано" такими банкнотами.
Это отнюдь не все товары. Автомобили, запчасти, да те же покрышки, станки и медикаменты вовсе не теряют своей ценности.
вы не можете вложиться в покрышки
Э-э. А Что может помешать? Неотапливаемый склад + кредит -- и в марте можно начать продавать.
А завтра так: "у нас военное положение, на нужды армии срочно нужны все покрышки". Или еще лучше: "Спекуляция в виде промысла или в крупных размерах наказывается лишением свободы на срок от двух до семи лет с конфискацией имущества."
Спорная логика, в пределе она звучит так: "завтра вы можете умереть, поэтому вы не можете вложиться в покрышки".
Однако это ошибочное рассуждение, завтрашние события, даже смерть, не лишают меня возможности вложиться в условные покрышки сегодня.
Вот с извлечением выгоды из купленных сейчас летних покрышек -- да, могуть быть проблемы, риски надо учитывать.
Что может помешать
Если обобщенно отсутствие ликвидности при наличии накладных расходов
Еще была такая "смешная" штука, как выдача зарплаты продукцией предприятия. И продавай куда хочешь.
Ну почему смешная-то - при союзе эту самую продукцию просто тырили, а тут стали официально выдавать. Вот только много где, к примеру, каком-нибудь НИИ по изучению сибирской мерзлоты праздник жизни опять не удался…
Причём не обязательно продукцией этого предприятия. Бывало и продукцией другого завода, который с этим предприятием ранее так же по бартеру расплатился.
Угу, помню какую-то жд станцию в Беларуси, кажется, по пути из СПб на Украину. Дважды там летом проезжали. Там был какой-то завод детских игрушек, и зарплату похоже выдавали этими самыми игрушками. И когда приходил поезд - на платформу высыпали толпы людей с огромными плюшевыми зайцами и прочей игрушечной фигне (причем неизменно большого размера), чтобы продать ее пассажирам. Прям шоу такое было.
Угу, помню какую-то жд станцию в Беларуси, кажется, по пути из СПб на Украину
Насколько я помню — эта станция была в Украине.
https://www.sb.by/articles/igry-po-vzroslomu-igrushki.html
Поосторожнее с географией ;)
Да. Где-то коньяк с местного спиртзавода продавали, где-то рыбу... В Жлобине - игрушки. Не так уж много товаров, которые можно втюхать за 10 мин стоянки скучающему пассажиру.
Не так уж много товаров, которые можно втюхать за 10 мин стоянки скучающему пассажиру.
Фирменный сервис тогдашнего киевского ж/д вокзала — граждане, продающие пассажирам торты «Торт Киевский». Наверно, кто-то покупал, я же не рискнул :)
Поосторожнее с географией ;)
Через Жлобин я проезжал только один раз в своей жизни, и это было ночью и ровно за десять дней до Чернобыля.
Это была станция Сухиничи, между Калугой и брянской областью.
Жлобин. Что характерно, фабрика давно закрылась, а люди ещё долго продолжали делать игрушки и продавать их на станции. Может, до сих пор делают и продают...
Помню, работал я простым электриком на заводе игрушек (после университета не смог никуда устроится, работы не было), нам зарплату выдавали мягкими игрушками, помню на выходные с самого утра зимой(?) на барахолку, и стою я с этим огромным розовым(почему розовый?) медведем(?) и продаю, люди идут оглядываются, но покупали конечно всеравно - детям.
Выглядело это как бесконечные шеренги продавцов со своим товаром в руках, мимо которых шли столь же бесконечные колоны потенциальных покупателей. Теперь эти шеренги и колонны заполонили площади и улицы больших городов.
Какие ужасы вы рассказываете…
Нет, конечно были и шеренги продавцов и лениво прогуливавшиеся мимо потенциальные покупатели.
Но у нас они были (да и есть, если честно) только возле крупных продовольственных рынков и базарчиков.
(и был у нас еще один, настоящий рынок, таки с шеренгами и колоннами — туда реально ездили покупать и продавать. Но был он достаточно далеко за городом. И сейчас он тоже есть, на том же месте. Но уже современном виде)
Интерес широких масс к начавшим было ходить в качестве твердой валюты долларам быстро иссяк
Гм. У нас он не только не иссяк — у нас доллары по факту заменили официальные деньги и все накопления делались только в долларах.
Поэтому и бартер был только между предприятиями, в быту такого и близко не было.
(да что там тогда — оно и сейчас точно также, только сейчас можно официально открыть счет в инвалюте в банке, тогда этого сделать было нельзя)
быстро иссяк, поскольку страну наводнили фальшивые доллары и немецкие марки
И в чем проблема?
Уже через полгода у нас любая бабка на базаре могла отличить фальшивый доллар от настоящего, не говоря уже о стационарных точках, где проверяли купюры при помощи специальных приборов :)
О, настольгия, я помню как отцу зарплату выдавали мини телевизорами. У нас дома их было штук 12, мы потом их меняли на тушёнку, макароны, сахар и.... один телевизор был поменян на персидскую кошку. Цереры, так звали кошку, уже нет, но была красивая хоть и не очень добродушной.
Где, интересно, найти подобные банкноты с заглавной картинки? Вызывает интерес иметь такую как исторический раритет под рамкой.
https://habartorg.ru/catalog/12865/
Заметьте, что банкнота 1993 года, хотя автор пишет о конце 80-х.
У меня зимбабвийских долларов несколько триллионов валяется. Тремя купюрами. :)
Неприятное время было.
Есть фильм по Пелевину - «Generation П», он на мой взгляд, неплох. Начинается с показа жизни 90-х. Ларьки, бандиты и вот это вот всё. Я его попытался показать маме - она отказалась смотреть, ей неприятно вспоминать тот период.
Преподаватели на рынке торгуют шмотками. Одни научные сотрудники торгуют резаным поролоном для окон, другие убирают снег около Макдональдса.
Я так к дочери на школьную ярмарку сходил. Всем весело, музыка, толкучка, а я сразу свалил, так как слишком уж мне это напомнило рынки 90-ых.
А если добавить Российские реалии сюда, то ещё интереснее будет.
Мой дед (со стороны отца) родился в 1894 году.
«Первая мировая война начинается, когда вам… 20 лет и вас призывают»
«и заканчивается… гражданской войной.
Причем в конкретной местности процесс продолжался до 1921 года и строго по фильму Чапаев — »белые пришли — грабят, красные пришли — грабят (а были еще и зеленые и эсеры. В общем — натуральная свадьба в Малиновке, но не комедия)
«Эпидемия болезни под названием «испанка» убивает 50 миллионов человек»
В связи с вышеописанным — эпидемия прошла практически незамеченной.
«Затем в… 35 лет вы переживаете глобальный экономический кризис»
НЭП, дед был человеком деловым и принял активное участие. Как раз в указанный период в стране был «угар нэпа» и деду сильно повезло, что государство только отобрало все сбережения, а не посадило/расстреляло.
Кстати, он вовремя слинял из деревни, еще до того как началась коллективизация. Менее догадливым повезло меньше.
В общем и глобальный экономический кризис на этом фоне прошел незаметно.
«Когда вам… 39 лет и в семье уже трое детей — в Германии к власти приходят нацисты»
Вам… 45 лет, когда начинается Вторая мировая война, и она заканчивается, когда вам исполняется… 51 год (в семье у деда к 1941 было уже пятеро детей, из них четверо — несовершеннолетних, так что, с учетом возраста и семейного положения — на фронт его не взяли)
Потом была Хиросима и Корея.
Еще потом — Карибский кризис
Потом пошли терки на Ближнем Востоке и с Китаем.
В общем, его жизнь была долгой и весьма насыщенной — он пережил семь войн, включая русско-японскую и финскую.
На этом фоне у меня возникли подозрения, что счастливый и относительно мирный период 50...70 тых является исключением, что моему поколению просто сильно повезло, но вечно, увы, так продолжатся не может.
И таки да — тут же внезапно случился Афган.
Ну и далее пошло по накатанной…
«думает, что настал конец света, когда его посылка Amazon доставляется более трех дней»
Не у нас…
Моя бабушка родилась в 1914 году, замуж вышла за кадрового военного... в общем рассказывала.
Забавно, опыт похожий и даже вроде знакомые угадываются. У меня бабушка с 91го по 96й жила в Сербии, и на новый год 91/92 вывезла нас с мамой в гости. Это был некий культурный шок: на момент отъезда в магазинах стояли ровные ряды маринованных патиссонов в трехлитровых банках, все остальное - только в момент привоза, сразу выстраивалась очередь и начиналось стойбище.
Приехали в Югу, а там все есть, включая клубнику зимой, стопицот сортов колбасы и так далее. Гиперинфляции кстати на тот момент уже не было, прошла какая-то очередная деноминация и параллельно ходили купюры с разницей в 4 нуля.
Когда вернулись в середине января 92го, в первом же ларьке в Москве было всё (я, кажется, даже по инерции спросил сначала "колико коштед", а потом "хау мач", настолько это не по-родному выглядело) - но бутылка пепси, месяц назад стоившая 30 копеек (если она таки есть), стоила уже 10 рублей, зато везде.
Кстати, маслом я тогда немножко поторговал, правда офис не на ВЦ был.
Все еще будет.
Иногда приезжаю на блошиный (Новосибирск) рынок купить всякую мелочевку (кусок текстолита, железо и пр.). Ну иногда посмотреть в ряды где можно увидеть интересный антиквариат. Не был там давно. А этой осенью заглянул.
Стало жутковато. Вспомнились 90-е. Ооочень давно не видел столько народа. Ладно народа. Ассортимент как из 90-х. Тряпки поношенные, поношенная обувь, всякая мелочевка. Ну кто помнит как это было.
Пипец просто еще начинается. Не все сразу ощутили.
Появление этой мелочевки я заметил в ЮФО перед короновирусом.
Блошиные рынки всегда такими были. С нынешними событиями не связано особо.
Есть блошиные рынки, а есть блошиные рынки которые я помню из 90-х. Подержанная одежда и обувь.. Люди с потухшими глазами, которые сидят на земле перед газетками на которых пара обуви и несколько постиранных аккуратно разложенных футболок.
Не было столько народа торгующего исключительно этим еще год назад. Год назад еще был блошиный рынок похожий на Парижский. По которому были интересно походить. А не жутковато, как сейчас.
Не надо иллюзий. Инфляция в России минимум 50% годовых с начала всего этого кошмара.
Люди с потухшими глазами, которые сидят на земле перед газетками на которых пара обуви и несколько постиранных аккуратно разложенных футболок.
Ну вот не видел я пока таких даже в этом году. Ни со стороны продавцов, ни со стороны покупателей. Активность несколько выросла с ковидом, но относительно этого повышений не заметил. Из интереса в субботу на Удельный рынок попробую сходить, я там давно не был.
Инфляция в России минимум 50% годовых с начала всего этого кошмара.
Неравномерно. Где-то повышения почти нет, а где-то цены выросли в два раза. Из повседневного на еде и косметике это довольно заметно.
Из повседневного на еде и косметике это довольно заметноВ 13 году я покупал телегу в Ашане за 2,5-3,5к. Вчера сьездил в Ленту, едва закрыл дно тележки на 5к
Все откладывал покупку привычного антиперспиранта, а когда решил купить — его тупо нет. Вообще, в принципе нет
В 13 году я покупал телегу в Ашане за 2,5-3,5к. Вчера сьездил в Ленту, едва закрыл дно тележки на 5к
Мне телегами судить сложно, я только в магазины у дома хожу. И, по моим прикидкам, с прошлого года на многие продукты цены выросли в два раза. То есть рост начался раньше, а февраль просто добавил.
Но вот многая техника стоит не особо дороже, чем в прошлом году. Хотя некоторая и подорожала заметно. Потому и говорю, что неравномерно всё.
Шляться по удалённым магазинам ещё неоптимальнее. Времени потратишь больше, а денег сэкономишь копейки, если вообще сэкономишь.
Да, если есть машина, то можно раз в месяц выбираться в столицу за покупками. Но машины нет, так что гораздо проще всё у дома покупать. Хлеб разве что в пекарне.
Сужу по Мск.
До пандемии Ашан был реально выгоден. 20-40 минут в одну сторону, зато привозишь домой половину багажника. Ессно хлеб и тп оттуда не натаскаешься, это вкуснее свежее у дома
В пандемию Ашан стал дороже, чем другие сетевые магазины ближней доступности, потом примерно одинаково — короче туда ездить уже нет смысла
В моей деревне магазины, доступные "только на машине" - это магазины в других городах. А всё, что есть локально - это магазин вида "у дома". И большой разницы в ассортименте и ценах у них нет.
Сужу по Мск.
Мск (ну и вообще крупные города) и провинция - это две большие разницы по возможностям выбора. И человек с машиной и без машины - это тоже две большие разницы по возможностям.
Родичи в Подмск предпочитают доставку, а мне проще сьездить до крупного сетевого магазина на машине в пределах 10 минут и самому выбрать что я хочу. Мясо и овощи доставке доверять не хочется
В пандемию Ашан стал дороже
Чуть раньше.
Чуть раньше произошло объединение сетей Ашан и Атак, две управляющие структуры объединили в одну, часть работников "отпустили", оставшиеся приняли решение, что Ашан теперь магазин не самых низких цен. Это, в свою очередь, позволило, увеличить освещение в Ашане, расширить проходы и сделать нахождение в нём несколько более комфортным. Теперь разрыв между Перекрёстком и Ашаном в части покупательского опыта почти ликвидирован (а иногда Ашан и обгоняет), но так было далеко не всегда.
Эти изменения -- не бесплатны.
Опыт аналогичный. С 2017 в Подмосковье. В одном и том же магазине раз в неделю один и тот же набор на семью с одним ребёнком. Стоимость с 4-5 тысяч плавно выросла до 8. И никаких резких скачков ни в пандемию, ни в феврале.
При чем, если раньше у них были еще всякие свои курутые штуки типа порошка для стиралк по 130р за килограмм, то сейчас онов сё исчезло полностью.
Я не ищу 'самое самое дешёвое молоко", я покупаю то, что гарантированно съедобное, а эти марки во всех магазинах ± несколько рублей. И да, в Ленте бывают дешевле всяких магнитов, потому что гипермаркет имеет большое покупателей, чем пятерочки квартального значения.
Самый дешёвый порошок мне в голову не придет покупать, потому что нет времени перестирывать потом вещи нормальным средством. Кстати — самый дешёвый сахар не такой сладкий и пахнет неприятно
Я не ищу 'самое самое дешёвое молоко"Ну речь о продуктах одной марки. Вот прямо сейчас проверил гарантированно съедобную курицу одного местного производителя — в ленте по карте на 15% дороже, чем в пятёре. Без карты — на 20%.
Пипец просто еще начинается. Не все сразу ощутили
Эра Мрака не заканчивается гибелью нашего мира, — сухо повторил сын Пламенного Джамада. — Она ею начинается
Воспоминание о будущем?..
В начале 90-х вся верхушка НИИ ФИ, где я работал, ударными темпами сливала все ресурсы и запасы НИИ, а когда все было исчерпано - они свалили на сторону. Оставшиеся советские руководители показали себя как абсолютные импотенты. А ведь советская система именно их отбирала на руководящие должности.
Очевидно НИИФИ уже сейчас может столкнуться снова с аналогичной ситуацией (несмотря что им было куплено оборудования государством за последние полтора десятилетия где-то на 2 миллиарда рублей).
Но я сам работаю в крупной частной фирме. За последние пол года мы сделали крутой рывок в наших разработках чтобы заместить тех кто упадет в будущий кризис. Кризис - это в том числе время возможностей.
Есть проблема - это полная пригодность для того чтобы отправится сдохнуть на Украину в рамках частичной мобилизации. Поэтому сижу в Дубае линейным разрабом. Риски они разные однако. А так да возможностей сейчас полно. Если есть возможность откосить от военкомата в случае необходимости. Что будет дальше, то никто не знает.
А вы не стесняйтесь. Образование детей обычно оплачено потом и кровью их родителей, непосредственно деньгами или косвенно, через налоги.
Не очень понятно, правда, к чему вообще этот вопрос в контексте происходящих событий.
Стесняюсь спросить, а образование вам кто оплатил?
Джордж Сорос оплатил.
В конце 90-х я получил грант на обучение от Джорджа Сороса.
https://grantist.com/scholarship/v-aspiranturu-v-evropu-so-stipendiej-instituta-otkrytoe-obshhestvo/
Институт “Открытое общество” (Open Society Institute) предоставляет студентам из России, стран Центральной и Восточной Европы и бывшего Советского Союза стипендии для обучения в аспирантуре европейских вузов. Международная благотворительная организация, основанная американским финансистом Джорджем Соросом, поддерживает молодых ученых гуманитарных и социальных наук в рамках программы дополнительных грантов (Global Supplementary Grant Program).
Пропускается большой момент для выживания в 90-е как дача и огород. В СССР за исключением совсем больших городов было принято иметь или дачу или огород. На котором сажали картошку и т.п. Это позволяло не умереть от голода. Помню дежурство на отдельно стоящих огородах чтобы урожай достался хозяевам а не мимо проехавшим.
Долларами можно было расплачиваться за большие покупки, но при этом монеты не ходили совсем, а купюры меньше 50$ очень редко.
P.s. булка хлеба для меня звучит примерно как огурец помидора. Булка и хлеб понятие одного рода. Собирательное слово описывающее эти два и еще несколько вариантов хлебобулочные изделия. IMHO правильно буханка хлеба.
булка хлеба для меня звучит примерно как огурец помидора. Булка и хлеб понятие одного рода. Собирательное слово описывающее эти два и еще несколько вариантов хлебобулочные изделия. IMHO правильно буханка хлеба.
Это на самом деле региональное. Где-то хлеб может быть в виде булки, буханки, батона и ещё кучи вариантов. А где-то булка - это отдельное понятие, да.
Я знаю что есть региональные слова: облокотился на грядушку (спинка кровати), позвонил по трубе(мобильный телефон).
Но если писать статью с местечковыми словами, то для аудитории вне местечкового региона это и будет выглядеть как огурец помидора.
Казахстан: булка хлеба, батон, булочка - это всё разные продукты и это всё хлеб. Если сказать продавцу просто Хлеб, то в 90% случаев он даст именно «кирпич» с хлебзавода, но может и уточнить: «булку или батон?».
Долларами можно было расплачиваться за большие покупки,
Потому как доллары были своеобразным бэкапом :)
На мелочь не разменивались.
Хотя все относительно, как было отмечено автором — $500 были реально большими деньгами, за которые могли и убить.
купюры меньше 50$ очень редко.
У нас ходили любые.
Кстати, с тех времен у меня осталась банкнота номиналом в $2 (не фальшивая, я проверял :) — вещь крайне редкая даже в США.
булка хлеба
Ну, в Москве везде были «Булочные», а по стране — магазины «Хлеб», хлебные.
Так что фраза «наши люди в булочную на такси не ездят», до того, как стала мемом — однозначно выдавала московское местожительство авторов :)
(ну, наверное еще и в Ленинграде были булочные)
В Москве были булошные. Но при этом "булка хлеба" - это ленинградское.
Писали ли при этом ш?
Всё-таки письменная норма указывает на ч, хотя разговорная норма московского региона была однозначной с ш.
В Новосибирск во время ВОВ было эвакуировано много Ленинградцев, поэтому тут тоже поребрик и "булка хлеба". А вот парадные не прижились )
Интересно, кто запустил эту утку про редкость двухдолларовых бумажек? Они попадались во многих провинциальных обменниках в большом количестве. Несколько лежат в моей локальной "валютной корзине".
Интересно, кто запустил эту утку про редкость двухдолларовых бумажек?
Ну, мне, например, об этом рассказал один американский доктор философии :)
Как мне кажется — им как-то виднее…
Редкие наверное оргинальные, старого образца.
2 доллара образца 1995 года. Я ему их показывал.
«Производство купюры было прекращено в 1966 году, однако спустя 10 лет к празднованию двухсотлетия независимости США восстановлено. В наши дни новые экземпляры практически не создаются (около 1 % всех выпущенных банкнот), соответственно её редко можно увидеть в использовании. Это породило миф о том, что двухдолларовые купюры вывели из оборота, что доставляет проблемы людям, которые хотят ими расплатиться.
Редкость можно объяснить тем, что выпуск 1976 года был необычно воспринят населением (и даже стал предметом коллекционирования) и не был востребован в денежных операциях. К августу 1996 года, когда выпустили новую серию, эти банкноты уже почти исчезли» (с) вики
Судя по официальному сайту их в обращении 1.2 миллиарда штук, так что точно не редкие.
The apparent scarcity of the $2 bill, in spite of its production figures, also indicates that large numbers of the notes are removed from circulation and collected by many people who believe the bill to be rarer and more valuable than it actually is.
(с) Paulas, Rick. «The Mystery of $2 Bills». Pacific Standard. Retrieved July 14, 2019.
Огород и дача, к сожалению, были далеко не у всех даже в провинции. У нас с родителями никогда не было, но мать пару-тройку лет брала в аренду грядки у знакомых. У бабушки из Архангельской области был огород, оттуда возили всякое консервированное. Бабушка из-под Питера только в начале девяностых получила участок в каких-то болотах. Более-менее что-то расти стало только во второй половине девяностых. Но зато там дед за грибами ходил постоянно и нам тоже иногда что-то перепадало из сушеных и маринованных.
Возможно у меня это ошибка выжившего, я с Липецкой области учился в ВГУ. Среди моего круга общения огородов не было только у пары преподавателей. Но один перешедший из Технологического Института эпично рассказывал, как ему за матан давали взятки в виде стопки полотенец или мешка картошки.
Грядки давали и от предприятий, я по этому и разделил дачу и огород.
Я не утверждаю что все выживали, но среди моего окружения это помогло выжить многим.
я с Липецкой области
Насколько я помню — это ЦЧО.
В черноземье с огородами было все ОК.
эпично рассказывал,
Вполне мог и присочинить :)
От предприятия, помнится, пару раз семьёй ездили на уборку капусты в стиле "половина убранного - твоё". Но это недолго продолжалось.
На счёт дачи или огорода - ими обычно владели те, кто жил в этом месте хотя бы пару поколений. Но в СССР был очень большой слой попавших по распределению (как мои родители, к примеру) - и у них дача была далеко не в приоритете. Нам очень повезло с тем, что стояли в очереди на квартиру и в самом начале девяностых нам эту квартиру таки дали. Убитая коммунальная трёшка - но всё равно это было гораздо лучше, чем однушка в общежитии, где жили вчетвером.
У меня родители были инженеры на военном заводе, зарплату не получали годами. Но у нас был сад 6 соток и в начале 90-х родителям выдали еще один участок в лесу (помню как мы ездили туда и деревья выкорчевывали поначалу), на котором мы сажали картошку. Я был студентом и моя стипендия была иногда иногда единственными деньгами в семье.
У меня бабушке такой участок дали. Мало того, что лес и болото, так там для полного счастья ещё и торфяной пожар начался, от которого выгорела большая часть "садоводства". Их участок почти не пострадал, но я помню, как мы копали канавы и пытались заливать какие-то участки водой.
Плюс транспортная доступность была вида "полчаса на автобусе, затем час пешком лесом-полем". Дорогу какую-никакую где-то к концу девяностых сделали. А до этого всё на себе таскали.
Мне вот всё же интересно. Эти дачные участки реально приносили тогда доход? Их же давали у чёрта на куличках буквально. А там нужно ещё нужно туда ездить, сажать, полоть, поливать, окучивать, охранять. Нужны деньги на проезд. Нужны инструменты.
У нашей семьи так-то тоже было всё это. И картошку сажали и всё остальное.
Картоху там сажали, 99,9%.
На огурцы и помидоры хватало времени и сил только у немногих — в качестве разнообразия, пару кустов. И только если добираться недалеко
Определенно надо уточнять географическую широту. На 45 с ш томаты сами растут как сорняки, а огурцы без теплицы и полива через день не выживают - солнце сжигает.
Судя по видео на Youtube в северных регионах теплица имеет печку.
А разве теплица это что-то большее, чем коробка из говна и палок, обшитая плёнкой?
Смотря какая и где.
У нас (в школах, в одной и второй) были теплицы из металлических рам, со стеклами.
И с паровым отоплением внутри.
Скорее всего определенно сыграл фактор, что те кто мог бы это украсть, туда не могли доехать. Это сейчас "ржавое ведро" доступно для этого контингента и наркоманы воруют все что могут распилить и увезти.
Продукты всегда приносили доход. Например малина/клубника никогда не теряет доходность. На юге к ней добавляются фрукты, виноград, инжир, зизифус.
Они приносили не доход, а еду.
Ездить-поливать-окучивать - так пенсионеры. Проезд в автобусе бесплатный, время было. Инструменты - тяпка, лопата и ведро - не так уж дороги.
Охранять особо не надо - если участок у чёрта - бомжи-наркоманы туда не попрутся. Они предпочитают уже обжитые места.
Хотя инструменты, пока какой-никакой сарай не построили, прикапывали и сами не с первого раза находили. :) Что уж про посторонних говорить.
Эти дачные участки реально приносили тогда доход?
В 70-80 они экономили деньги (на базаре было дороже)
В 90-х служили источником продуктов, с их помощью выживали.
В более благополучные времена для многих стали обузой и их забросили (старое поколение уже не могло, новое — не хотело)
(речь именно о дачных участках, а не о дачах типа «загородный дом»)
Мне вот всё же интересно. Эти дачные участки реально приносили тогда доход?
Они не приносли доход, они позволяли выжить, когда денег не хватало даже на еду. Проезд на автобусе/троллейбусе, считай, бесплатный был, лопата с тяпкой стоили тоже недорого.
IMHO правильно буханка хлеба.
Все знают, что буханка - это УАЗ 452.
"Буханка хлеба" и "булка хлеба", это одно и то же и звучит абсолютно одинаково. Просто в разных регионах оно называется по-разному. В Волгограде, например, "сайка хлеба" говорили. Все это обозначает хлеб в форме кирпича, как пекли на хлебозаводах больших.
Wikipedia со ссылкой на ГОСТ и т.д. с вами не согласна.
Хлеб - изделие без начинки с влажностью более 19 % и массой более 500 г[
Булка - изделие без начинки с влажностью более 19 % и массой 500 г и менее.
Буханка - как правило название формы хлеба в форме кирпича.
Подводя вышесказанное:
"Буханка хлеба" - это хлебобулочное изделие в форме кирпича массой более 500г
"булка хлеба" - это хлебобулочное изделие неизвестной формы при чем одновременно массой более и менее 500г
По этому для меня это разные понятия, для других регионов есть местные особенности которые и дают равнозначность ибо они так привыкли.
Кстати как вы с таким подходом различаете ржаной и пшеничный хлеб, и не-нарезной батон от пшеничного хлеба?
"булка хлеба" - это хлебобулочное изделие неизвестной формы при чем одновременно массой более и менее 500г
Неплохо ;)
ЗЫ: как выглядит булка хлеба, когда её никто не видит?
Кстати как вы с таким подходом различаете ржаной и пшеничный хлеб, и не-нарезной батон от пшеничного хлеба?
Не знаю, где как, а у нас был "хлеб черный", батон был как правило один. Но даже если и нет, то по умолчанию удобнее применять общепринятые разговорные наименования для наиболее распространенных вещей, а остальные обозначить опять же понятым всем дополнением, на худой конец: "дайте пожалуйста батон по такой-то цене".
А вообще сомнительно, что люди будут говорить по ГОСТ, так что надеюсь вы несерьезно это все написали, а просто забыли пометить, что это сарказм:)
Это был не сарказм просто я пытаюсь донести что слово булка в фразе "булка хлеба", звучит дико т.к. изначально это понятия одного порядка и описывает не форму, а является синонимом хлеба. По этом именно для меня и моего мнения звучит дико.По поводу ГОСТа и т.п. там еще куча ссылок на дореволюционные произведения если читать что такое буханка хлеба.
ГОСТ не регламентирует язык. Но все просто, на самом деле. Батон, это батон, ржаной, это ржаной. Если вы скажете: дайте батон и бородинский, вас поймут везде, имхо.
Но вообще, это все пошло с тех времен, когда был белый "кирпич", черный "кирпич" и нарезной батон. А в деревнях и такого разнообразия не было часто.
Приятно читать, хороший слог. Нашу семью в те смутные времена спасли пенсии дедушек и бабушек. Пенсии выплачивали относительно стабильно по сравнению с зарплатами родителей.
Сейчас есть простой доступ к инструментам сохранения капитала, включая криптовалюты, так что подобные крахи местных денег должны проходить менее болезненно для населения.
а криптовалюты - это надежный инструмент сохранения капитала?
криптовалюты
Так себе инструмент сохранения.
Когда сбережения в местной валюте гарантированно обесцениваются в разы за год, поверьте, биткойн покажется образцом стабильности :)
Собственно, на примере Венесуэлы и Аргентины известно, как это работает на самом деле. Местное население довольно широко использует крипту для защиты от инфляции. И доступ к традиционным валютам-убежищам государство там ограничивает.
В Беларуси до сих пор все цены автоматом пересчитывают в доллары и хранить предпочитают в долларах (даже шутка такая ходит: есть три стадии кризиса: "все плохо", "все очень плохо" и "пора менять доллары"). Причем только в последние пару лет с этим начали активно бороться, до этого в онлайн барахолках и на рынках цена указывалась в долларах, а в рубли пересчитывалась. Для крупных покупок (авто, квартиры) доллары вообще идут по умолчанию, если берешь за рубли - договариваешься и о курсе.
Никуда оно не девалось. Вот фотки питерской Уделки 2011 года. Сейчас раз в 5 больше стало
Стоимость денег всегда стремится к стоимости их носителя. Это один из относительно честных способов изъятия активов у населения.
Автомобиль "Форд" первые модели стоили порядка 300 USD, сегодня от 30.000 USD. Но как стоил мужской костюм 100 лет назад одну унцию золота, так и сегодня он стоит одну унцию золота.
Но как стоил мужской костюм 100 лет назад одну унцию золота, так и сегодня он стоит одну унцию золота.
Я может конечно что-то там не так посчитал, но у нас мужской костюм можно купить за цену заметно меньшую чем 1600€...
Тяжело вспоминать 90-е. Дача родительская, талоны на заводе для посещения столовых, консервы и гречка «под запись» до зарплаты, одна купюра как аванс на пятерых, постоянное отключение электричества а затем и отопления во всём городе. Нам, в то время молодым, было проще привыкать, а вот родители, которым было по 40-50 лет, очень сильно страдали. Спивались и так далее.
А я не очень помню 90-е. С третьего курса института пошел работать, чтобы семью кормить, потому как все резко тогда потеряли работу со своей наукой. Мать, помню, подмяла научную гордость и пошла зарабатывать на уборке квартир. Старший брат с отцом тоже старались, как могли, но денег это почти не приносило. Я на это все поглядел и сначала на полставки, а потом и на полную устроился программы программировать в банк. Их тогда понаплодилось как грибов. В итоге с утра в институте, вечером допоздна на работе. Выходные и праздники тоже все на работе... Так семью и тащил.
Помню только что шманали регулярно на улице, особенно в неурочное время. И стрельба по ночам часто была слышна. Коммерческие магазины еще помню с ценами как номера телефонов... И Тверская еще вся в девках запомнилась. И помню как дед ветеран сказал, что тяжелее было только в войну. И еще что раз в полгода ходил на чьи-то похороны. Мужиков в основном. Загибались от стресса и переняпрягов.
Вот так как-то и пролетели 90-е.
И помню как дед ветеран сказал, что тяжелее было только в войнуБабушка, пока жива была, все приговаривала: «Лишь бы не было войны». Волей-неволей, но я вспоминал эту поговорку последние несколько лет, со всеми этими ковидами, ростом цен, проблемами с работой…
А 24го она потеряла смысл ((
Иллюстрация с Facebook подписанная как "Москва 1990".
буквально позавчера увидел и как в прошлое провалилсяТем оно и пугает, что есть еще люди, которые знают и помнят — как тогда было.
«Нам знаком при жизни предмет боязни...» (С)
МММ и Леня Голубков повсеместно. Сегодня на улице услышал фрагмент разговор "двух молодых подруг" о подработке одной из них, что явно напоминало незамысловатую финансовую пирамиду.
Кстати, уже появились и сигареты без пачек на развалах (тупо резинкой стянутый пучёк раковых палочек) — буквально позавчера увидел и как в прошлое провалился.
Ыыыыы, детства моего чистые глазёнки!!! У бабок они еще и неразрезные были, бийский луч 40 см длиной, штучно. Так жалею, что на память не сохранил - офигительный артефакт же.
Кстати, хороший табак был.
"РЫНОК 90-х!!! Бушуют рыночные страсти!!! Видеосалон! Дискотека на рынке!!!"
В описании видео, есть ссылки на другие ролики автора из 90-х.
Вот еще кстати газеты начали понемногу готовить народ. Извиняюсь за ссылку на желтую прессу, но очень уж характерно
https://www.mk.ru/social/article/2009/03/26/245053-perezhit-krizis-eto-vyi-mozhete.html
"Сравнение прошлогодних цен на важнейшие товары и услуги позволяет предположить, что официальная статистика лукавит и уровень инфляции намного выше"
Уважаемый автор, не стоит вводить читателей в заблуждение. Эта тема всюду уже сто раз жёвана пережёвана. На эту тему можно и форумы почитать, и научные статьи, и вообще всё, что угодно. Недавно, кстати, даже на Хабре выходила подобная статья, где простым языком пытались объяснить, почему людям кажется, что инфляцию считают неправильно.
Центральным банкам абсолютно плевать на то, что простые люди думают об их методах подсчёта инфляции. Они считают её не для нас, а для себя, чтобы понимать как управлять финансовой системой. Поэтому для них чем точнее подсчитана инфляция, тем легче регулировать экономику денег.
Центральным банкам абсолютно плевать на то, что простые люди думают об их методах подсчёта инфляции. Они считают её не для нас, а для себя, чтобы понимать как управлять финансовой системой.
В это можно верить. А можно думать, что политической системе выгоднее не расстраивать граждан.
Вопрос технически заключается в методе расчёта, в частности - в используемой потребительской корзине. Под «реальной инфляцией» я понимаю инфляцию, расчитанную на основании потребительской корзины моей семьи и близких к ней. И эта инфляция чвно выше заявленной.
Я родился в Кургане в 81.
Мои детские воспоминания - бесконечные картофельные поля. И бесконечные поездки на них. Посадка, окучивание, сбор колорадских жуков, снова окучивание, поливка, сбор. Пахали в 2 полных семьи, 6-7 взрослых и 4 детей.
Часть картошки обменивалась на водку, она была единственной валютой в нашем дачном поселке (хочешь навоза грузовик или экскаватор колодец выкапать - только водка).
Еще помню бесконечные поездки в лез по грибы и ягоды. Особенно ужасно было собирать ягоды. Ходишь много часов, весь укутанный в брезент от камаров, ноги в высокой траве путаются.
Еще помню как в ближайший продуктовый выкидывали какую-то редкость, масло например. За покупкой шла вся семья (ведь выдавали 2 пачки на одного человека). Родители очень упрашивали позвать еще друзей, пусть с нами сходят, но я стеснялся всегда и отказывал.
И поездки на рынок, боже как я их ненавидел. Там всегда была страшная толкучка, и родители еще заставляли мерять то одно то другое. Стоишь как дурак на картонке в грязи и меряешь...
В Кургане почему-то на весь летний сезон отключали горячую воду. Где-то с мая по конец сентября. Мылись в тазиках и на даче в бане. Вроде до сих пор так делают (хотя сейчас период отключение по меньше)
Воспоминание о будущем? Что делать, когда булка хлеба стоит четверть фломастера