Comments 527
Один молодой человек спросил меня, а как люди пережили гиперинфляцию в России в 90-х годах прошлого века?
Хорошо помню этот период.
И следуя фактически вашему совету:
Правила простые — если деньги на глазах дешевеют, бессмысленно их копить. Вместо этого надо искать им замену.
мне посчастливилось в этот период приобрести и гараж и автомобиль Москвич-2141, который стоил в этот момент аж 9 000 000 (девять миллионов) рублей:
Дело было так. Где-то за год до покупки меня уговорили отдать под проценты 500$ (большие деньги по тем временам) под 15% в месяц. Если не ошибаюсь, то более 400 % годовых. Более того, гиперинфляция делала этот процент в рублях ещё больше. И когда подвернулась возможность купить и гараж и автомобиль, то эти проценты и курс доллара позволил это реализовать. Правда, не долго музыка играла, большинство не получили свои доллары.
У меня до сих пор жив такой Москвич 2141. И такого же цвета - Гольфстрим.
говорят толковая машина была. Особенно с реношным движком.
говорят толковая машина была.
О, нет :)
Это был ужас-ужас, летящий на крыльях ночи.
И если, по началу, ее покупали достаточно солидные люди — то к концу выпуска это была чисто пацанская (в буквальном смысле :) тачка, которую покупали для того, чтобы учится на ней ездить.
Предполагалось, что это будет первый советский авто с дизельным двигателем. А пока завод двигателей строился в него ставили существующий УЗАМ-412 (хоть и модифицированный). Завод построили и тут же сдали в утиль.
первый советский авто с дизельным двигателем.
Где-то в середине 70х в СССР были такие планы — построить специальный завод по производству дизельных двигателей для легковых авто.
И даже было выбрано место для его строительства.
Когда я поступал в ВУЗ, были большие шансы на то, что по распределению как раз именно на этом заводе мы и будем работать.
Но уже к 1980 г. стало ясно, что завода не будет (Олимпиада съела все деньги), а потом еще и Афган добавился…
Погуглил - похоже завод покупали у Ford под самый конец 1980-х. "Но это не точно". Вообще советская история 1980-х потеряна во времени - некому мемуары написать.
похоже завод покупали у Ford
Это уже был «второй заход».
Тогда, в конце 80х, во всем советском научпопе велась активная пропаганда дизельных двигателей для легковых авто.
Им пророчили светлое будущее.
Но когда пришло время покупать иномарку — дизель я не стал брать (мне не нравился характерный запах :)
И вот, не так уж давно, я внезапно узнал, что дизели уже не светлое будущее всего человечества :)
(в моем мозгу все еще жива агитация конца 80х, я несколько удивлен таким развитием событий :)
В СССР был топливный кризис в конце 1980-х. Где-то на Facebook попадалась фото огромной очереди из легковушек к АЗС. Как раз в то время метановые заправки стали внедрять, и переводить грузовые и автобусы на метан/пропан.
Затем пути бывших республик разошлись - в РФ был дешевый бензин, а в у других его не было и там получили популярность метан и дизель.
Изначально дизель был сильно дешевле бензина, так как на нем работала государственная техника (грузовики, автобусы, трактора в колхозах), а частные легковушки исключительно на бензине. Плюс те, кто работал на технике и мог на халяву слить солярку, по понятным причинам предпочитали пригонять себе именно дизель. Потом пошел поток импортных дизельных легковушек и акцизы на солярку подняли.
в конце 1980-х. Где-то на Facebook попадалась фото огромной очереди из легковушек к АЗС.
Да, помню такое. Владельцам советских легковых авто всегда приходилось нелегко — то проблемы с запчастями («коленвал»), то с резиной, то с заправкой.
С СТО тоже были проблемы, хотя они создавались именно для того, что бы решить проблемы.
Как раз в то время метановые заправки стали внедрять,
Да. Как раз мы ими и занимались — не самими заправками, а организацией выпуска оборудования для их оборудования :)
У меня была такая с двигателем от жигулей, отличная машина. Очень вместительная и проходимая, передний привод. Остались хорошие воспоминания.
У меня был с движком от шохи и это был ад. продольно расположенный мотор с центром тяжести за передней осью - это не лечится.
Что плохого в продольно расположенном моторе? Или сочетание с передним приводом и плохой развесовкой так влияло?
Продолный двигатель не так чтобы хорошо стыкуется с передним приводом. И такая комбинация собственно и является причиной плохой развесовки.
да всё плохо, но развесовка особо доставляла. С тогдашними ямами на дорогах у меня было ощущение, что подвеску чаще чем масло меняли.
Ну тогда вообще нормальной техники не было. Купили мне родители мотоцикл "Минск", с завода там не работал замок зажигания, через неделю лопнула пружина амортизатора, через месяц потекла передняя вилка и появилась металлическая стружка в масле...
Дед был инвалидом войны, ему давали запор от государства, так вот, самым сложным было найти такой, который своим ходом сможет выехать с площадки в город...
Враки. Техника до застоя - отличного качества. У меня коллекция автомобилей, с 59 до 88 года, в оригинальном сохране и запчасти ищу только оригинальные. Качество многих ГАЗовских деталей получше мустанга тех лет. А вот у Доджа качество прилично выше обоих, чувствуется премиум.
Вам с дивана виднее.
Ну тогда вопрос к дивану: дошедшие до наших дней запчасти имеют такое качество потому что ошибка выжившего, селекция мышами или потому что они все такие? И мы ещё помним что СССР в розницу кидал, часто, некондит.
И ещё одна поучительная история. Прошлый владелец одного из мустангов закрывал багажник с размаху, иначе он не закрывался. Очень ругался на форд, сравнивал с жигулями и в целом негодовал.
Оказалось, при ремонте замка он вкрутил обычные винты из магазина, а по каталогу там стоят специальные, с низкой шляпкой. Они не упираются в замок и не мешают ему закрыться.
Это к вопросу "я 700 лет эту технику трогал".
Где-то тут есть фанат плановой экономики, родившийся на рубеже веков и не заставший совок даже в утробе. Цитирует сталинских академиков, доказывающих, что плановая экономика — лучшая в мире.
Плановая экономика - основа любого бизнеса. Сталинские труды на эту тему входят в обязательную программу стенфордской бизнесс-школы, например. Ну это так, если понимать что такое "план", а не бояться словосочетания.
Ввязываться в остальную полемику после "автоматов" даже не буду.
Плановая экономика - основа любого бизнеса.
Плановая экономика к бизнесу отношения не имеет. Бизнес - актор внутри некоторой экономики, плановой или рыночной.
Сталинские труды на эту тему входят в обязательную программу стенфордской бизнесс-школы, например.
Можно пруф?
Ну это так, если понимать что такое "план", а не бояться словосочетания.
Никто не боится словосочетания "план", тем более что это не словосочетание, а слово. А вот "плановая экономика" - было бы смешно, если бы не было грустно.
К автоматам — какие претензии?
В Штатах годов с 60х это стандарт, они уже несколько десятилетий не сдают экзамены на ручке — ибо там нет таких машин
Может в совке было изобилие бытовой техники? Я еще не забыл, с каким трудом пришлось «выбивать» обычную активаторную стиралку
Если конечно иметь в виду плановую экономику СССР, где нужно было выполнять и перевыполнять планы и не важно, что много продукции банально не куда было использовать и она выкидывалась, то ежу понятна ее нежизнеспособность.
Но если уйти от такого определения, то план везде. Да корректируется в ту или иную сторону по необходимости, но это ничего не меняет.
Выполнение и перевыполнение в СССР имело тоже вполне объяснимые корни. Это и необходимость высоких темпов развития после ВОВ, и необходимость утилизировать выпускников учебных заведений с гарантированным бесплатным образованием, и много чего ещё. Я бы назвал такую схему "ограниченно жизнеспособной", с неё надо было просто вовремя соскакивать.
А план везде. От закупки бумаг для принтеров, до планирования времени сотрудников на ту или иную задачу под их зарплату. И проблемы планирования те же, что и у ссср.
Вы серьёзно не понимаете разницу между словом "план" и словосочетанием "плановая экономика"?
Не понимаю(
Просветите?
У меня есть план на выходных поехать в гости к родителям. Это уже плановая экономика или всё-таки нет?
Не понимаю( Просветите?
«Есть ли у вас план, мистер Фикс? (с)
Не понимаю(
Просветите?
План - куча разного (от жаргонного обозначения продукта марихуаны до плана здания), в хозяйственном смысле - описание желаемого будущего.
Плановая экономика - система хозяйствования, предполагающая наличие общего для всех акторов плана, что в результате лишает акторов самостоятельности.
Как у хозяйствующего субъекта у меня может быть план (а может и не быть), это внутренний документ, за его выполнение или не выполнение я не несу ответственности перед внешними акторами, могу его произвольно и в любой момент корректировать. В плановой экономике это невозможно: фактически, спущенный мне план является государственным контрактом, что и есть отличительная черта плановой экономики.
Ну ладно, согласен:)
Погонщику трудно без плана,
Мерцают в глазах миражи,
...
П.С. Но все-таки в моем сообщении "план" и "плановая экономика" следует рассматривать как синонимы.
Потребление тоже планируется (из чего производить, чем производить, ФОТ и т.д.). Отличие лишь в том, что еще надо думать откуда брать то, что расходуется на производство. И это тоже планируется, но бывает какие-то поставки срываются и приходится искать новых поставщиков.
Не понимаю к чему эта игра слов: план - прогноз.
В рыночной модели оно (потребление конечного товара) прогнозируется = В рыночной модели оно планируется. Не вижу никакой разницы здесь.
Если только у вас непринятие слова "план", то можно везде его заменить на "прогноз". Прогноз расходов ФОТ и т.д. Да мало ли на что заменить можно. Оценка потребления материалов.
Есть весьма распространенное понятие "бизнес-план". Удивительно, не "бизнес-прогноз" или что-то еще.
Ключевая разница в гарантированном сбыте. В условиях плановой экономики при производстве по плану все единицы произведенного юрлицом товара будут проданы (тоже неверный термин, но хоть понятный кто не разбирался). Т.е. спущенный сверху план — это фактически договор на покупку стольки-то товаров по такой-то цене. В случае, если предприятие работает по плану, никаких «ошибок планирования продаж» в рыночных терминах быть не может по определению.
Если Вам интересно, как это задумывалось, читайте Струмилло-Петрашкевича. А если интересно, что получилось — читайте Гайдара. Хохма в том, что плановая экономика требует гораздо большей компетентности и мотивированности руководителей, чем рыночная, потому она работала гораздо хуже, чем могла. Плановую экономики больших масштабов нельзя сравнивать с рыночной, потому что её никогда фактически не существовало)
Не вижу никакой разницы здесь.
Разница в том что в рыночной экономике "планирует" сам производитель на свой страх и риск. И сам отвечает за производство и самое главное сбыт. И здесь мы имеем планирование в контексте микроэкономики.
В плановой экономике "планирует" государство, а производитель отвечает только за выполнение плана. Остальное его не интересует. И здесь мы имеем планирование в контексте макроэкономики.
в рыночной экономике "планирует" сам производитель на свой страх и риск
Ключевое - тут риски!
Последствия ошибок планирования - расхлёбывает он сам! В плановой экономике - все последствия расхлёбывает вся страна.
Проблема даже не в расхлебывании. В рыночной экономике рискует тот у кого есть деньги в рамках тех денег, которые у него есть. Эти деньги чаще всего - реинвестиции или сбережения, т.е. предприниматель рискует тем, что получил либо за работу, либо в результате предыдущего правильного инвестирования. В госплане рискует чиновник, который рискует не своим, и оказался на месте, дающем право рисковать, не в результате принятия правильных решений в масштабах не мЕньших, чем риски. Ну и плюс мотивация - предприниматель рискует, чтобы получить премию за риск, которая может значительно изменить его быт и дальнейшие возможности, чиновник рискует потому что у него работа такая, максимум - премию дадут в размере половины оклада.
В результате - отрицательный отбор проектов, ошибки инвестирования и демократия-перестройка-гласность.
И то, и то - прогноз. Но в плановой экономике образца СССР не допускалось перепроизводство. Поэтому план и воспринимается как планирование потребления, заведомо заниженное. Но это ошибка.
Например, в 80х в Ленинграде целая кафедра занималась прогнозированием потребления на ЭВМ и выработкой оптимальных моделей для этого прогнозирования. Зачем было бы составлять модели, если, по вашему, потребление предписывалось?
Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах. Первый пятилетний экономический план (1962—1966) включал начальные шаги на пути построения эффективной промышленности. Был сделан акцент на развитие таких отраслей, как производство электроэнергии, минеральных удобрений, нефтехимическая промышленность, цементная промышленность.
Это часть статьи, нет не про СССР, а про Корею, Южную Корею. В той или иной степени плановая экономика присутствует во всех стабильно или быстро развивающихся странах. Кроме того, микро и макро планирование есть во всех достаточно крупных организациях.
В СССР, корректировка планов производилась постоянно. Другое дело, что тогдашние вычислительные мощности не позволяли вносить корректировки с достаточной частотой. Проблемы экономики СССР были связаны не с плановой системой, там были другие, куда более серьёзные и многогранные причины, разбор которых мажет растянуться не на одну страницу.
Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах. Первый пятилетний экономический план (1962—1966) включал начальные шаги на пути построения эффективной промышленности.
Блин, да как Вы не поймете, наличие планов у акторов не делает экономику плановой! Даже если один из этих акторов - государство. В России сейчас практикуется 3хлетний проект бюджета - тот же план по затратам государства, но это не значит что в России - плановая экономика с 3хлетними планами. В США бюджет тоже планируется как минимум на год вперед, но это не значит что у них плановая экономика. План Маршалла тоже был планом, но он не про плановую экономику. 5тилетки ЮК - это планы действий правительства, фиксированные приоритеты трат государства и налоговых льгот, но не планирование действий частных предприятий или потребителей.
В СССР, корректировка планов производилась постоянно. Другое дело, что тогдашние вычислительные мощности не позволяли вносить корректировки с достаточной частотой. Проблемы экономики СССР были связаны не с плановой системой, там были другие, куда более серьёзные и многогранные причины, разбор которых мажет растянуться не на одну страницу.
Да конечно проблема не в существовании планов. Проблема в отсутствии независимых хозяйствующих субъектов, способных к принятию самостоятельных решений. Что и есть суть плановой экономики.
А вы знаете понятие "экономика предприятия"? Планирование производства? Планирование закупок?
KPI это что? И почему KPI определяют ДО их выполнения, а не после?
Выполнение и перевыполнение в СССР имело тоже вполне объяснимые корни.
Выполнение — да, «перевыполнение» — это был чисто пропагандистский прием для населения.
Исключительно идеологическая функция.
Можно было перевыполнить на процент-другой (это нестрашно)
Но вот уже десятки процентов вызывали серьезную тревогу и озабоченность.
у рабочих — «тебе больше всех надо?» (нормы)
у инженеров — «блин, мы где-то лажанулись»
у руководства — «скорректируют в сторону увеличения плана, значит будет больше гембеля (в следующий раз не так повезет — смежники подведут, прогулы, стихийные бедствия и т.д.)»
у верхнего начальства — «так, нас водят за нос».
необходимость утилизировать выпускников учебных заведений
Что? :)
Да 90% выпускников были рады «утилизоваться» самостоятельно (или с помощью родителей), лишь бы не ехать по распределению к черту на куличики.
(Например, мою маму после ВУЗа распределили в город Грозный. Можно считать, что мне сильно повезло в том, что она таки уехала оттуда домой :)
Задача государства была противоположной — добиться того, чтобы хотя бы большая часть выпускников доехала до тех мест, где они были реально нужны.
У вас странное понимание слова "утилизировать".
В стране конституцией гарантировалось образование и трудоустройство, за тунеядство была статья. Тебя не могли не взять на работу. И вот эту производимую рабочую массу надо было утилизировать (поглощать) производствам. Понимание этого простого факта объясняет многие приколы СССР. Например, низкую автоматизацию/роботизацию производств.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было. Только если в армию.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было.
Вы как будто одобряете эту варварскую практику?
а в чём варварство? Это ж возврат долга.
Вот лечил меня во флориде дохтур, в опа-локе. Это дыра. А дохтур из вашингтона. И отрабатывал в страховой учебный кредит. А взяли его только в опа локу, потому что в вашингтон молодому доктору без трекшна не светит. И чем это принципиально отличается от распределения в якутию?
Не, он мог отказаться. Так и в СССР студент мог отказаться. И последствия +- одинаковые.
Тебя не могли не взять на работу.
Одно из заблуждений.
Например, мне, для устройства на работу — потребовалась местная прописка. Которую получить было очень непросто.
Затем меня чуть не уволили только за то, что у меня не было жилья (очередь на жилье была переполнена, и был издан приказ не брать на работу людей, не обеспеченных жилой площадью. Меня таки взяли, но когда этот факт вскрылся — главный тут же отдал приказ немедленно меня уволить, даже не вникая в подробности. Спасло только вмешательство руководителя отдела, объяснившего, что я реально ценный работник :)
никаких вариантов слинять уже не было.
Да ладно. Можно было просто жениться/выйти замуж :)
Можно было ещё в армию пойти или сесть в тюрьму ))
Статья за тунеядство была с 70 по 91 год. Надо было просто жалиться в комсомолькую организацию :) Не можешь противостоять - возглавь. Батю тоже кидали с очередью на квартиру, он нажалился от лица родителей что так и так, обещали жильё, а сын говорит что никак не дают, а мы не верим что наше прекрасное г-во не даёт, возможно сын плохо трудится и бухает, повлияйте на него бла бла бла. И всё, больше не кидали и получил в порядке очереди )))
А то, что работодатели от лица заводов пытались как могли отвертеться от приёма очередного ненужного им долбоящера, это да. Они то понимали принципы эффективности. Но нравится не нравится, терпи моя красавица. Вас, в итоге, тоже не уволили.
Можно было ещё в армию пойти
Вот это никак не освобождало от распределения — место бронировалось за выпускником до окончания строка службы.
Надо было просто жалиться в комсомолькую организацию :)
Это как в центральную прачечную.
кидали с очередью на квартиру
На нашем предприятии очередь была в более чем 600 семей. С учетом темпов максимум 98 (минус доля города, до 20%) квартир в год — стоять в ней было можно очень долго.
А там еще действовал принцип «степень нуждаемости», т.е. кого-то пропускали вперед (конечно, не рядовых работников) В общем — смотрите «Гараж», там 100% попадание в тему.
от приёма очередного ненужного им долбоящера
Это вы лихо ярлычок повесили :)
Вас, в итоге, тоже не уволили.
Да, после того, как была доказана необходимость оставить.
Распределение не допускало вариаций. Если всилу долбоящерства или личных тёрок с научруком тебя распределили в Якутию и уже подписали приказ, никаких вариантов слинять уже не было. Только если в армию.А вас куда распределяли?
А план везде. От закупки бумаг для принтеров, до планирования времени сотрудников на ту или иную задачу под их зарплату. И проблемы планирования те же, что и у ссср.
А еще планы эвакуации в каждом здании, и передний план здания в каждом проекте. И у них проблемы те же, что и у СССР. Проблема СССР не в наличии/существовании плана, проблема в директивном управлении экономикой, которое нежизнеспособно на длительных отрезках.
Пруфа про Стэнфорд не будет, придумали на ходу?
проблема в директивном управлении экономикой
Так это и есть плановая экономика - Госплан директивно приказывает каждому заводу, сколько и какой продукции завод должен сделать и кому поставить. Поэтому в случае невозможности выполнить план на одном предприятии сыпется вся цепочка зависящих от него. И да, это фундаментальная проблема подобной системы.
А вам какой стенфорд? Вот есть отель, это же как и план, одно и то же? Название одно и то же. https://www.booking.com/hotel/kr/stanford-seoul.ru.html
Ну тут вопросов и быть не может.
Я только сказал, что по сути планы (если не цепляться к словам) везде в экономике, и без этого никак. Применять к ней в связи с этим название "плановая" или нет вопрос дискуссионный. Наверное все-таки нет, чтобы не вводить в заблуждение.
Но вот выше человек утверждает, что это не планы, а прогнозы и еще интереснее, что
Ключевая разница в гарантированном сбыте.
В том то и дело, что не было в СССР никакого гарантированного сбыта. Саляру, которую не удавалось продать и еще как-то пристроить сливали в лесах цистернами. Ресурсы производственные тратятся, выхлоп в землю, да еще и вред какой. И это один пример.
Да блин о чем я, кто хочет, поинтересуется.
Применять к ней в связи с этим название "плановая" или нет вопрос дискуссионный. Наверное все-таки нет, чтобы не вводить в заблуждение.
Плановая экономика - вполне устоявшийся термин для описания социалистических (директивных) экономик, как противопоставление рыночной, в заблуждение он вводит только совсем уж далеких от экономики людей.
Но вот выше человек утверждает, что это не планы, а прогнозы
План от прогноза отличается возможностью влияния. Я могу прогнозировать что продам 100 пепяк, и могу планировать что произведу 100 пепяк. Но я не могу планировать поведение покупателей этих пепяк - они от меня не зависят.
В том то и дело, что не было в СССР никакого гарантированного сбыта. Саляру, которую не удавалось продать и еще как-то пристроить сливали в лесах цистернами. Ресурсы производственные тратятся, выхлоп в землю, да еще и вред какой.
Не было гарантированного потребления, а гарантированный сбыт был. Если у советского директора стояло 100 станков в плане и он делал эти 100 станков, то он считался молодцом, даже если все эти станки в результате сгнивали в каком-нибудь жд тупике.
Сдаюсь) Хорошее объяснение с логической точки зрения и применения терминов. Хотя конкретно в части "прогнозирования продажи" и "планирования продажи" произведенного товара принципиальной разницы не вижу, т.к. и так понятно, если произведено на продажу, а как назвать дело десятое.
Не было гарантированного потребления, а гарантированный сбыт был. Если у советского директора стояло 100 станков в плане и он делал эти 100 станков, то он считался молодцом, даже если все эти станки в результате сгнивали в каком-нибудь жд тупике.
Да так более точно. Хотя в целом я это подразумевал, что завод произвел для сдачи в конкретное место, а что там некуда применить никому не интересно. Путаница возникла выше, когда мой оппонент @Gryphon88сначала сказал, что
...плановая экономика — это когда рассчитывается производство И потребление.
И после этого сказал про гарантированный сбыт и я как-то разницу не уловил. Хотя принципиально опять же ничего не меняет. Выкинул на свалку производитель (а по бумагам провели, что заказчик получил), чтобы силы на доставку не тратить, т.к. все равно выкинется, или доставили заказчику и он выкинул.
Тем не менее, меня удивляют люди, которые с остервенением доказывают ее правильность и успешность
Почему-то все зациклились на неудаче экономики СССР периода застоя. Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз. А ведущие рыночные экономики, если отбросить статистические уловки - фактически эти годы простояли на месте.
Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.
После - не значит вследствие. 25 послевоенных лет - это во многом эффект низкой базы + следствия репараций.
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз.
В Китае очень большая часть экономики неплановая. Ну типа процентов 60 это частный сектор, который в принципе не работает на госзаказ, еще процентов 30 - госпредприятия, действующие на рынке по рыночным правилам, и только процентов 10 живут в системе госплана.
Ваши утверждения голословны.
Мы с определённой степенью достоверности можем наблюдать результат, но судить о причинах, приведших к нему - дело очень сложное. Факторный анализ треббует много данных, знаний и терпения.
Я позволю себе остаться при мнении, что плановая экономика была правильно применена в 1945-1970 в СССР и в последние тридцать лет в Китае.
Я позволю себе остаться при мнении, что плановая экономика была правильно применена в 1945-1970 в СССР
Про низкую базу: за 50е годы экономика СССР выросла на 244%, Японии - на 253%. Про репарации: за 5 лет непосредственно после войны в СССР было открыто 6200 промышленных предприятий. За следующие 5 лет - 3200. Количество демонтированных и перевезенных в счет репараций предприятий - более 2500. Совпадение?
и в последние тридцать лет в Китае.
Киньте ссылку на план экономики Китая. Можно ретроспективный, но за последние 30 лет. Я думаю, в процессе поиска Вы сами поймете, что экономика Китая в последние 30 лет - не плановая, а рыночная. Когда там была плановая экономика, Китай прозябал.
Сразу после войны нужно было поднимать промышленность в регонах, которые были захвачены фашистами и потом разрушены. Поэтому усиленное строительство новых заводов именно в это время неудивительно.
Цифра про 2500 (в тексте Википедии 2885) заводов взяты из разысканий историков из 90-х годов. Боюсь, историки, как это у них принято, отрабатывали политический заказ. Он при Ельцине был понятным.
Цифра представляется мне абсурдной на уровне «инженерной прикидки».
Завод требует много рабочих. Возъмём 1000 на завод. В итоге 2,5 млн. В СССР работало на немецких заводах?
В каждом крупном городе должно было бы организовано не менее 50 новых заводов на немецком оборудовании.
Не помню я воспоминаний о таких масштабах.
Посмотрите послевоенные снимки немецких городов. Какие там заводы? Там зданий целых не осталось. Да, станки вывозились. Но как решающий фактор это рассматривать нельзя.
Впрочем, если вам нравится, оставайтесь при своём мнении.
Цифра про 2500 (в тексте Википедии 2885) заводов взяты из разысканий историков из 90-х годов. Боюсь, историки, как это у них принято, отрабатывали политический заказ. Он при Ельцине был понятным.
Я взял цифру из статьи на DW.
Завод требует много рабочих. Возъмём 1000 на завод. В итоге 2,5 млн. В СССР работало на немецких заводах?
Почему нет?
В каждом крупном городе должно было бы организовано не менее 50 новых заводов на немецком оборудовании.
Что удивительного?
Не помню я воспоминаний о таких масштабах.
А я, например, видел трофейные станки на Юргинском машиностроительном заводе в позапрошлом году (и они работают). Или знаю, что микрорайон возле завода имени Кузьмина в Новосибирске построен военнопленными.
Посмотрите послевоенные снимки немецких городов. Какие там заводы? Там зданий целых не осталось. Да, станки вывозились. Но как решающий фактор это рассматривать нельзя.
Не решающий, но дающий примерно треть роста. Это много, очень много.
Впрочем, если вам нравится, оставайтесь при своём мнении.
Это не вопрос нравится или нет. Количество новых предприятий сразу после войны и динамика этого числа довольно красноречиво говорит о причине рывка промышленности. Ну и то что этого рывка хватило на 15-20 лет - тоже вполне так характерная цифра, подозрительно похожая на продуктовый цикл без модернизации оборудования. Дальше началась стагнация, закончившаяся с развитием торговли углеводородами. И полный пэ при снижении цен на них.
Плановая экономика может развиваться только при подпитке извне. В начале советской власти это была реквизиция накоплений среднего и высшего класса - что получилось награбить. В 30е - на отобранном у нэпманов и у крестьян. В 50е - на репарацих. в 70е - на углеводородах.
ЗЫ. про Китай не нашли ничего интересного? Попробуйте подумать еще с такой стороны: как думаете, когда я заказываю станок у полугосударственного завода в Китае, они его в план на следующую пятилетку ставят или таки делают под меня?
Не решающий, но дающий примерно треть роста.
Как я вижу, контр-аргументы против ваших, явно идеологических, заявлений
Вам неинтересны.
Я не буду с Вами дальше спорить. В надежде, что среди читателей Хабра, этой статьи, этого комментария, достаточно людей с пониманием основ логики и умеющих оценивать факты и цифры.
Как я вижу, контр-аргументы против ваших, явно идеологических, заявлений Вам неинтересны.
Очень интересны. Только Вы их сформулируйте пожалуйста. Мои "идеологические" я привел:
рост на низкой базе - не заслуга плановой экономики, Япония без плановой экономики показала бОльший рост.
количество вывезенных в счет репараций заводов совпадает с превышением количества построенных заводов за 5 лет до войны и за 5 следующих лет.
Рост производства в течении 15 лет после ввода новых станков/заводов - это норма.
Что тут идеологического? Я сравнение роста ВВП Японии и СССР посчитал в классово чуждой пролетариату арифметике?
Контраргументом была бы, например, ссылка на исследование, показывавшее что вывезли 2 завода или что рост ВВП Японии был не таким, но все что Вы привели - "Не помню я воспоминаний о таких масштабах", такой "контраргумент" действительно неинтересен, потому что его истинность или ложность никак не влияет на реально рассматриваемый рост и его зависимость от плановости экономики.
Кстати, про Китайские планы не нашли ничего, решили что отсутствие аргументов - лучший аргумент?
Что идеологического? Из ложнвх, по моему мнению, сведений о размере репараций, которые историки измерили в заводах (!) вы делаете ложный вывод о значении репараций в подъёме СССР после ВОВ, а после этого понятно куда вы клоните. Вот эту цитату я называю чистой идеологией:
. В начале советской власти это была реквизиция накоплений среднего и высшего класса - что получилось награбить. В 30е - на отобранном у нэпманов и у крестьян. В 50е - на репарацих. в 70е - на углеводородах.
Из ложнвх, по моему мнению, сведений о размере репараций, которые историки измерили в заводах (!) вы делаете ложный вывод о значении репараций в подъёме СССР после ВОВ, а после этого понятно куда вы клоните.
То есть контраргумент "по моему мнению это ложно"? Извините, но это очень слабый контраргумент. Если бы Вы привели альтернативную цифру - было бы что обсуждать.
Вот эту цитату я называю чистой идеологией:
Есть опровержения?
Япония без плановой экономики показала бОльший рост.
Во первых, Япония была разрушена сильнее и начинала с меньшего базиса. Во вторых, сравнивая экономики, необходимо как-то определиться с расходами на оборону, включая атомно-ядерное оружие и космос, который тоже был преимущественно нацелен на оборону. Вопрос, что мы считаем и что с чем сравниваем.
Ну в третьих, возможно это Вас удивит, но экономика Японии очень даже плановая (как и Южной Кореи), но на уровне буквально нескольких гигантских корпораций, существенно более могущественных по влиянию на уентральную аласть, чем министерства СССР.
Во первых, Япония была разрушена сильнее и начинала с меньшего базиса.
Впервые слышу такое утверждение. В Японии не было как таковой сухопутной войны на территории страны - снесли 2 города, остальное было практически нетронуто.
Во вторых, сравнивая экономики, необходимо как-то определиться с расходами на оборону, включая атомно-ядерное оружие и космос, который тоже был преимущественно нацелен на оборону.
Угу, лично я считаю что при расчете ВВП расходы на оборону надо считать нулем - это абсолютно бесполезное производство. Тем не менее, в расчетах показателей они обычно учитываются, если их убрать - рост ВВП СССР в 50е будет сильно меньше.
Ну в третьих, возможно это Вас удивит, но экономика Японии очень даже плановая (как и Южной Кореи), но на уровне буквально нескольких гигантских корпораций, существенно более могущественных по влиянию на уентральную аласть, чем министерства СССР.
Господи, и Вы туда же? Сколько можно? Плановая экономика - это не про наличие плана покупок при походе в магазин у главы семьи. Плановая экономика - это про директивный государственный план и несамостоятельность отдельных предприятий. Этого в Японии не было, как и в Южной Корее.
Впервые слышу такое утверждение. В Японии не было как таковой сухопутной войны на территории страныВы неправы, американцы очень мощно бомбили города и производственные центры Японии. Если бомбить в основном деревянные города зажигалками, то остается примерно 10% производственных и правительственных зданий и еще меньше жилых. Побережье тоже очень здорово перепахали.
Вы неправы, американцы очень мощно бомбили города и производственные центры Японии. Если бомбить в основном деревянные города зажигалками, то остается примерно 10% производственных и правительственных зданий и еще меньше жилых. Побережье тоже очень здорово перепахали.
Виноват, действительно был неправ. Впрочем, что и насколько разрушено не так уж и понятно, ну и в сравнении с СССР надо учитывать, что у Японии тоже были репарации - но со знаком минус.
Кстати, про Китайские планы не нашли ничего, решили что отсутствие аргументов - лучший аргумент?
Я привел Вам пример государственной программы независимости по чипам. И это одна из десятков. Именно они и двигают Китай вперёд, а не океан мелких частников.
И напомню ещё раз мой ГЛАВНЫЙ тезис: говоря о плановой экономике, надо рассматривать все её проявления, а не сводить аргументы к периоду т.н. «застоя», у которого было много как объективных, так и субъективных причин.
Я привел Вам пример государственной программы независимости по чипам. И это одна из десятков. Именно они и двигают Китай вперёд, а не океан мелких частников.
Плановая экономика - это когда государство определяет, сколько чего кто сделает, почем это продаст и сколько заплатит поставщикам и рабочим. Этого в Китае нет уже лет 40, в 1979 году Дэн Сяопин перевел страну на рыночные рельсы. Программа господдержки - не имеет отношения к плановой экономике, государство при этом выступает в качестве одного из экономических акторов и на свободном рынке на рыночных условиях покупает необходимые ему товары и услуги.
Кто двигает вперед - в общем можно вполне легко определить по изменению доли в ВВП. Которая в Китае более-менее неуклонно смещается от государства к частникам.
И напомню ещё раз мой ГЛАВНЫЙ тезис: говоря о плановой экономике, надо рассматривать все её проявления, а не сводить аргументы к периоду т.н. «застоя», у которого было много как объективных, так и субъективных причин.
Не свожу вообще никак - мои аргументы вообще не имеют привязки к периоду или стране. По большому счету они даже к госстрою не имеют отношения - если какая-то корпорация в рамках значимой территории станет единственным монопольным актором и где-нибудь возьмет монополию на насилие - это будет вполне так капиталистическая, но плановая экономика.
Насколько я помню в литературе описывалось что до 60-х как таковых ( в привычном на конец 1980-х понимании) больших заводов не было - это маленькие заводы в городской черте в один-два цеха.
На торренте nnnmclub есть книга М.А.Сергеев Справочник слесаря-сборщика (1967), которая дает представление о таких заводах.
страница 110
Кайф. Ностальгия, блин. (Ижевский автозавод, 1977г)
Это потом, айти… всю жизнь мне поломала. (первая встреча с «наири» и книжки про лисп. Естественно, первое, что я написал на С — интерпретатор лиспа.)
Лучше бы я оставался фрезеровщиком.
Почему-то все зациклились на неудаче экономики СССР периода застоя. Но были и у СССР периоды быстрого роста: 25 послевоенных лет.А вы в курсе, как был достигнут этот рост?
Я хорошо помню, что мне бабушки рассказывали. 6 рабочих дней в неделю, один выходной, смены по 12 часов, за опоздание могли посадить. Народ жил в дикой нищете, впроголодь, упахивались так — что ни на что сил не оставалось. «Можем повторить»?.. Спасибо — не надо
И Китай с его плановой экономикой, по некоторым методикам считая, увеличил ВВП за последние тридцать лет в тридцать раз.Во-первых, там не совковая плановая экономика. Во-вторых, вырос он благодаря тому, что весь мир превратил его в свою «внешнюю фабрику». Если бы не мощные иностранные инвестиции из первого мира, в его дешевую рабочую силу — то никакого роста не было бы
А вы в курсе, как был достигнут этот рост?
Я достаточно долго живу и вышел из такой среды, что в курсе. И в курсе, где тогдашняя система давала сбои.
Я против сведения сложнейших явлений к простой и понятной обывателю чёрно-белой картинке типа «рыночная экономика очень хорошо а плановая - очень плохо». Или наоборот. Это слишком сильное упрощение.
Нам сегодня трудно оценить детали. Поэтому надо пытаться увидеть главное.
И построение послевоенной одноэтажной Америки и переселение горожан в СССР в малогабаритные дома (незаслуженно прозванные хрущобами), как и нынешняя программа Китая обеспечения чиповой независимости - это плановые мероприятия, которые были приняты на съездах правящих партий, планово обеспечены финансированием и претворены (или претворяются китайцами) в жизнь. Это сотни миллиардов долларов в нынешних ценах. Никто никакому государству таких денег на такие программы не даст. Только государство может их собрать или отобрать у своего или чужого народа.
Мне кажется, это важно понимать, чтобы оставаться адекватным реалиям мира, в котором мы живём.
Я достаточно долго живу и вышел из такой среды, что в курсе. И в курсе, где тогдашняя система давала сбоиНо вспоминаете о них только тогда — когда вам об этом прямо говорят
25 лет роста — это не «сбои». Это нечеловеческие условия жизни для десятков миллионов людей, из которых выжимали последние соки, которые не выжала вторая мировая. И не не на месяц, не на год — на целые десятилетия
Я против сведения сложнейших явлений к простой и понятной обывателю чёрно-белой картинкеЗачем тогда сами все к этому сводите, потому что речь не о какой-то абстрактной плановой экономике, а конкретно и исключительно про совок — где она привела к развалу страны.
Китай вырос не благодаря плановой экономике, который там практически нет, за очень небольшим и не существенным исключением.
EDIT Мне очень не нравится, что исторические фигуры в России стараются покрасить одним цветом, в святых или дьяволов. Подход китайцев к Мао «70% хорошего, 30% ошибок» мне кажется гораздо более правильным, хотя бы намек, что на человека смотрели не через культ личности (с любым знаком), а пытались разобрать и осмысли все поступки.
Сталин поднял стану на рабском труде заключенных, пленных и почти рабском труде остального населения, которое голодало, болело, умирало — во благо высокой цели
И что в итоге?
Люди жили хуже всех, зато пугали весь мир ядрен батоном и самолетами, с подлодками.
Оно надо было, такое ценой?
Мне бабушка рассказывала, что в их коммуналке была такая «Тетя Люба», о которой все знали — что на стучала. Как-то раз, один работяга купил банку селедки, открыл, разделал, поужинал. И не заметил, что банка своим донышком оставила жирный круглый след на газете, которую он подстелил, чтобы не пачкать стол. И пришелся он — на портрет Сталина
Забрали работягу, на хороший срок. Не факт, что жив остался
По-моему вас понесло. Я бы не стал с такой легкостью судить о тех событиях, о которых вы говорите.
С большой вероятностью если бы СССР не успел получить ядерную бомбу достигнув тем самым паритета и обеспечив ядерное сдерживание, то США отбомбились бы по СССР своими.
Или вы прочитали только первый абзац?
Все чаще и чаще сталкиваюсь с таким
Простите, не разглядел вашу степень доктора исторических наук и тысячи часов, проведенные за изучением истории.
Дело в том, что как раз такой труд позволил в том числе вовремя получить ЯО. С учетом отсутствия тогда как таковых данных о последствиях применения ЯО если бы США отбомбились по областным центрам и столицам республик СССР, то сейчас бы сами понимаете (ну примерно) что было. Так что велика вероятность, что это было меньшее из зол.
И опять же, как кто-то сказал: "История не терпит сослагательных наклонений". Одно дело осуждать плановую экономику, и совсем другое делать такие заявления.
Сталин поднял стану на рабском труде заключенных, пленных и почти рабском труде остального населения, которое голодало, болело, умирало — во благо высокой цели И что в итоге?
Вы забыли, что ему пришлось воевать с Гитлером. Не уверен, что США в одиночку осилили бы такое, особенно, после того как Гитлер, разгромив Россию, хапнул бы её богатые ресурсы.
История она конечно не знает сослагательных наклонений, но не факт что вообще пришлось бы воевать если бы в СССР не было индустриализации и сотрудничества с Германией в 30-е годы.
В любом случае причиной индустриализации было точно не потенциальное нападение Германии на СССР....
не факт что вообще пришлось бы воевать если бы в СССР не было индустриализации и сотрудничества с Германией в 30-е годы
Каким образом удалось бы избежать войны с Гитлером, не будучи его союзником наподобие диктатора Франко?
Если бы Россия не воюя сразу капитулировала бы, чтобы не воевать, то Гитлер смог бы построив мощнейший флот напасть на США, и вдвоём с Японией они бы США одолели. :-(
Например таким что Гитлер вообще не факт что смог бы удержатъся у власти и уж тем более привести в порядок свою экономику, промышленность и армию без сотрудничества с СССР в 30-х годах.
П.С. Это даже если забыть что СССР например был "союзником наподобие диктатора Франко" при том же разделе Польши.
итлер вообще не факт что смог бы удержатъся у власти и уж тем более привести в порядок свою экономику, промышленность и армию без сотрудничества с СССР в 30-х годах.
А разве СССР сотрудничал с Третьим Рейхом после 33 и до сентября 39 года?
без сотрудничества с СССРА без сотрудничества с США?
А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
А кто сваливает какие-то успехи исключительно на Сталина? Речь идёт о том удалось бы избежать войны если бы СССР по другому себя вела. И на мой взгляд такое вполне себе было возможно. Вне зависимости от того как там бы себя при этом вели США или ещё какие-то другие страны.
Погибни Гитлер при одном из покушений в 1930-х и он бы остался в истории немецким гением, который возродил экономику Германии и которому бы ставили бы памятники.
Погибни Гитлер при одном из покушений в 1930-х
Попытки покушений и были вызваны тем, что у немцев было понимание того, что «гений» ведет страну к краху.
(да, именно в 30х)
Ну, дв. Вот только в конце XIX начале XX в Германии регулярно происходили покушения на тех или иных политиков. Да и не только в Германии.
То есть на самом деле просто в то время куча народа считали что покушение на политика это вполне себе легитимный метод политической борьбы.
в конце XIX начале XX в Германии регулярно происходили покушения на тех или иных политиков. Да и не только в Германии.
А в каком году было покушение на Рейгана? :)
Тут фокус в том, что после Кеннеди изменились принципы охраны ведущих политиков — грандиозный шухер начинается не вовремя, а накануне.
Плюс далеко не о всех подобных случаях становится известно, а результаты покушений могут быть объявлены несчастными случаями (очень туманный эпизод с Брежневым в 1982 году, например)
«В конце марта 1982 года по Москве поползли слухи: на 75-летнего Брежнева совершено покушение, он при смерти. Всерьез обсуждалась даже версия, что генеральный секретарь ЦК КПСС уже умер, но афишировать кончину не стали из-за ожесточенной борьбы соратников за его кресло» (с)
Реал: нам (не в Москве) успели объявить о том, что в связи с кончиной Брежнева отменяется смотр художественной самодеятельности. Но на следующий день как-то передумали и отменили запрет.
Ну а что там было на самом деле — никто не знает.
Я скорее имел ввиду что примерно тогда это было относительно массовым явлением. И Гитлера могли пытаться убить и без того чтобы считать что он ведёт страну к краху.
Я скорее имел ввиду что примерно тогда это было относительно массовым явлением
Тут два фактора: после окончания войны число организаторов покушений на Гитлера выросло на порядок
(по вполне понятным причинам :)
и второй — бороться с покушениями стали эффективнее (выявление, предотвращение, охрана, оповещение СМИ и т.д.)
Плюс научные достижения — стрелять или взрывать не нужно, можно использовать химию или биологию.
Зарегистрирован 2 ноября 2022Предыдущий аккаунт уже слили?
Так, у вас @vconst нет ответа, как обеспечить во Второй Мировой победу США, если войска Рейха взяли Москву ещё до зимы?
PS напомню слова сенатора сказанные про диктатора поддержавшего США во Второй Мировой Войне "may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch.”.
Про селёдку на портрете сталина я промолчу. А вот касательно рабского труда, в гугеле широко и с фотографиями представлен период Великой Депрессии, строительство дамбы Гувера и множество подобный проектов. Разумеется, труд там был не рабский. Тебе предоставлялся демократический выбор - сдохнуть с голода или работать за еду. Поэтому никаких претензий.
Про селёдку на портрете сталина я промолчуКонечно вы промолчите, потому что это история из первых рук, от непосредственного свидетеля
Тебе предоставлялся демократический выборЯ так понимаю, что вы считаете, будто в гулаге жилось лучше, чем американским рабочим?
Это простой вопрос: да/нет?
Я тут поглядел ваши каменты ))
Плановая экономика — основа любого бизнесаВы и правда не понимаете, что «плановая экономика» не тождественно «планирование экономики». Это совершенно конкретный термин, обозначающий определенную экономическую модель управления страной, а не каким-то отдельным бизнесом
Ввязываться в остальную полемику после «автоматов» даже не буду.Конечно не будете. Самая массовая Королла стала выпускаться с автоматом в 60-х, а фордовские пикапы — в 50-х. Это факт, тут не о чем спорить
--Вы и правда не понимаете, что «плановая экономика» не тождественно «планирование экономики».
Как и многие математики, я ещё и экономист. И поэтому я не понимаю, а знаю что это одно и то же. Это примерно как корень и возведение в степень. Большинство считает, что это разные операции.
--Самая массовая Королла стала выпускаться с автоматом в 60-х
А ещё ролики и мороженое в рожке. Вообще непонятно как человек может существовать без роликов и мороженки. Государство без мороженки обречено на гибель!
--Я так понимаю, что вы считаете, будто в гулаге жилось лучше, чем американским рабочим?Это простой вопрос: да/нет?
Это не простой вопрос, потому что ГУЛАГа - это сеть лагерей. Вы либо этого не знаете, и тогда ваш вопрос просто глупый, либо знаете и намеренно подгоняете факты под выгодный вам ответ.
И да, в большинстве лагерей условия были лучше, чем в гувервилях. Например, в лагерях кормили. Почитайте статьи Стейнбека, которые он писал ещё до Гроздьев. Там есть цифры, в т.ч. и по детской смертности от голода.
Да, собственно, все гроздья гнева - описание способов принуждения к рабскому труду в свободной экономике от а до я. Но, также как и с плановой экономикой, всегда найдутся олени, кто будет доказывать что это другое, там слово отличается, что принуждение и рабство бывает разных сортов, и подкрепят свои доводы цитатами из вики. Возможно, покажут язык.
Как и многие математики, я ещё и экономист. И поэтому я не понимаю ...Не знаю что у вас с математикой — а вот с экономикой, это какой-то стыд. Вы, по идее, должны быть в курсе — что такое «терминология». Если вы не понимаете — что «плановая экономика» это совершенно конкретный, общепринятый и устоявшийся термин, относящийся к макроэкономике и обозначающий совершенно конкретную экономическую модель, к «планированию на предприятии» не имеющий ни малейшего отношения — то вам лучше воздерживаться от любых дискуссий на эту тему, если вы не имеете целью выставить себя на всеобщее посмешище
А ещё ролики и мороженое в рожкеРолики? Вы хорошо себя чувствуете?? Какие нафик ролики?
Речь шла про совершенно конкретный факт: к тому времени, как сср едва освоил адаптирование устаревшего Фиата к местным раздолбанным дорогам и криворуким рабочим — современные иностранные машины, самых массовых моделей, уже лет 10-15 ездили с автоматической коробкой. А через небольшой промежуток времени, американцы вообще разучились водить машины с мешалкой — потому что они нафик никому там не были нужны
в большинстве лагерей условия были лучше, чем в гувервиляхЭто я даже представить не могу — какая дикая шиза. Вы или серьезно больны психически, или оголтелый сталинист, из тех, которые, как я надеялся — вымерли еще в прошлом веке.
Через гулаги прошло около 20 миллионов людей, из которых примерно полтора миллиона — были там уничтожены.
А при строительстве этой дамбы — ВСЕГО участвовало 5к человек с небольшим. У вас в голове ничего не щелкает, когда вы сравниваете 30 лет и 20 миллионов гулагов, с пятилетней стройкой, в которой участвовало на несколько порядков меньше людей, чем умерло в сталинских лагерях?
Я еще раз, отдельно:
15 000 000 — 20 000 000 человек, 30 лет, 1 500 000 умерло
5000 человек, 5 лет, 96 умерло
Хочется вспомнить тупой мем, который сюда как нельзя кстати — про то, как в дурдом инет провели
15 000 000 — 20 000 000 человек, 30 лет, 1 500 000 умерлоЧисто справедливости ради, 30 лет — очень большой срок. без сравнения со смертностью в контрольной популяции числа выглядят довольно бесполезными. И 10% не выглядят страшными на таких масштабах. Ну то есть, если условному наблюдателю 20-30 лет, то шанс, что через 30 лет не менее 10% его окружения умрет (то есть не доживет до 50-60 лет) выглядит нормальным даже сейчас а уж тогда тем более.
У вас обоих все плохо с математикой
типа «подумаешь, еще одна война»?А вот не надо передергивать, я ничего такого не говорил. Лишь указал, что числа сами по себе без соответствующих пояснений не особо много значат в таком анализе. Ну и кстати, да, после 30-40 лет шанс умереть в течение года примерно 1% для мужчин в РФ. Со всякими ковидами может и больше быть. Так то да, даже 10% за 10 лет само по себе (без пояснений к методике подсчета и тд) не выглядит каким-то супер шокирующим.
Так то да, даже 10% за 10 лет само по себе (без пояснений к методике подсчета и тд) не выглядит каким-то супер шокирующим.Значит тот факт, что если бы 15 000 000 людей не попали в молотилку лагерей, а остались бы на воле — то растили бы семью, работали, старели, жили как все, а не загибались в холодном бараке от голода, или гангрены, или пули в затылок — это «не супер-пупер шокирует»?
Мерзавцы, оправдывающие сталина и его гулаги — рассуждали примерно так же, я думаю
Дальше вы без меня
А то я часто слышу громкие заявления про ГУЛаг и репрессии в СССР, а как начинаешь слушать историков, так не всё так страшно выходит, как нам пытаются показать.
Вы забавный человек. Сначала вы с пеной у рта доказываете святость терминологии, что принципы плановой экономики не могут использоваться корпорациями потому что вот так.
А теперь вы доказываете что убить немного человек и быстро это ничего, а много и долго - это уже прям айай.
Кроме того, в гулаге могли умирать от холода, а в Колорадо нет (а как мы знаем, кроме стройки в Колорадо великая депрессия никак более не проявилась и больше никто не умер). Как вообще можно сравнивать такие разные умирания?
построение послевоенной одноэтажной Америки и переселение горожан в СССР в малогабаритные дома (незаслуженно прозванные хрущобами), как и нынешняя программа Китая обеспечения чиповой независимости - это плановые мероприяти
В США это не совсем план в привычном советском понимании, а правительство дало ветеранам войны выгодные ссуды (в долг на очень выгодных условиях), которые они потратили на покупки дешёвых домов, что не прямой приказ Уильяму Левитту "построить запланированное количество домов в указанном месте".
То есть — правительство дало заказ Левитту, однако не платило ему напрямую, а привлекло банки, чтобы те привлекли ветеранов войны, чтобы те привлекли фирму Левитта? И все эти промежуточные шаги были за счёт правительства?
Я слушал солидный немецкий подкаст на эту тему. Вопрос был проработан на уровне центрального правительства очень глубоко и во многом очень хорошо. О чём сразу не подумали - о достаточном количестве культурных центров. Их «дожали» за счёт совмещения с торговыми и спортивными.
СССР давал беспроцентные ссуды на строительство домов после войны. Дед так дом и построил, до сих пор стоит. Никто его в хрущёвку или куда либо ещё не загонял. А родина хрущёвки и панельного строительства вообще - франция. И срок эксплуатации такого дома емнип 30 или 50 лет. То есть они планировались как временные меры, расселить людей из бараков, ибо "сталинки" не справлялись по срокам возведения.
Дед так дом и построил, до сих пор стоит.
Тут ключевое — «построил своими руками».
(мой дед тоже так строил дом в городе, я хорошо в курсе)
А теперь, внимание — попробуйте сами построить дом, своими руками.
(более поздний «горьковский метод» в народе называли «горьким методом»)
Никто его в хрущёвку или куда либо ещё не загонял.
Вы не в курсе — «хрущевку» еще надо было получить.
Причем имея основания (право на улучшение жилья)
Вопроса «дают -не хочу» не могло быть в принципе.
И срок эксплуатации такого дома емнип 30 или 50 лет
Эта одна из городских легенд.
В начале и средине 60х (это я застал лично) и речи об этом не было, подобная инфа появилась только в перестроечные времена.
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление. То что некоторые мегакорпорации по капитализации и уровню дохода превосходят ряд государств, доказывать тоже не надо. Если приравнять государство к мегакорпорации, всё становится на свои места.
Что касается госзаказа - спросите любого капиталиста, как он хочет присосаться к нему. Это обеспечивает стабильность и прогнозируемость, позволяет планировать производство на долгий период.
Свободным рынок был у нас только в 90х. В других странах тоже был период свободного (дикого) накопления капитала, Хорошего в это время было мало. Не зря вводятся антимонопольные законы и прочие заградительные меры.
Государственное планирование есть в ряде кап. стран: Ю. Корея (даже свои пятилетки есть), Сингапур, во Франции существует должность генерального комиссара по планированию, в Бельгии, государственные расходы в структуре ВВП составляют 55 %, страны Скандинавии, Индия, Китай.
И так, можно сделать однозначный вывод - в плановой экономике и гос регулировании нет ни чего плохого. Между плановой экономикой социального и капиталистического государства, есть только одно отличие - цели применения данного подхода: В кап. экономике - прибыль владельца, в соц. экономике - увеличение благосостояния населения.
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление.
Вот только это не имеет никакого отношения к плановой экономике.
Наличие бизнес-плана или вообще какого-то планирования на конкрентом предприятии/фирме/корпорации не имеет никакого отношения к плановой
экономике. Более того это намекает что никакой плановой экономики у вас нет. Потому что если совсем грубо, то в плановой экономике за всех планирует государство.
Вы полностью игнорируете косыгинскую реформу.
Вы говорите
то в плановой экономике за всех планирует государство.
Даже в самые махровые времена застоя в СССР, государство не планировало за всех. Это просто невозможно было на тот момент, с тем уровнем информатизации. Более того, даже сейчас это невозможно.
Относитесь к государству, как к своего рода мегакорпорации. При правильном отношении к планированию, необходимо направлять ресурсы в то или иное русло. Например - вводить заградительные пошлины на те или иные виды товаров и вкладывать финансы в развитие той или иной отрасли. Это грубо обобщая.
Запланировать всё и вся, просто не возможно, однако отпускать всё на самотёк, тоже нельзя. Иначе рыночек вам такого нарешает...
Зря вы относитесь к плановой экономике как к какому-то жупелу. В ней нет ни чего плохого. Те или иные элементы плановой экономики присутствуют в любом сколько-нибудь развитом государстве. Где-то больше, где-то в меньшей степени. Самое интересное, что в большей степени в наиболее активно развивающихся на текущий момент.
Вы забываете что государство это не только лично генеральный секретарь. Естественно были разные уровни и звенья управления. Но при этом директор завода не мог сам решить какую продукцию и в каком количестве ему выпускать. И кому и за какую цену эту продукцию продавать. Это за него решало государство или, если хотите, система.
И да, "элементы" всегда можно найти. Причём чего угодно и где угодно. И всё что угодно при желании можно называть как угодно. Вот только смысла в этом мало. Поэтому "плановая экономика" это конкретный термин из макроэкономики. И его применяют только в определённых ситуациях.
А то с вашим подходом можно заявить что в СССР был феодализм и натуральное хозяйство. "Элементы" то были....
Ну а директору корпорации KPI спускает совет учредителей (==госплан). Который производит или заказывает исследования рынков, планирует потребление и спускает план производству. Производству пофиг, реализуют ли их продукт, их задача - выполнить KPI. Если продукт не реализуется, на него объявят скидку или спулят в чёрную пятницу (как раз и придуманную для слива излишков с Дня Благодарения). Или просто выкинут. Тоже обычное дело.
Отрицать плановую экономику внутри предприятий, это очень интересное когнитивное искажение.
Вы приводите абсолютно неправильную аналогию. Не может совет учредителей установить цену, по которой все должны покупать продукцию их предприятия и объёмы в которых это должно делаться. А госплан мог. Причём именно установить в принудительном порядке. И не нужны госплану никакие скидки и чёрные пятницы.
И не может быть никакой плановой экономики внутри предприятий. Просто по определению понятия плановая экономика. Потому что это термин из макроэкономики.
То есть, госплан мог заставить вас лично купить пылесос именно за 3 рубля? Пропить 3 рубля и не купить пылесос вы не могли? А купить айфон за 3 рубля вы можете?
А производитель телефонов сегодня не может принудительно установить цену? Например, ниже рынка чтобы спланировать потребление и выдворить с него конкурентов? Или выше рынка, если это продукт с шильдиком? Или санки луи-виттон столько стоят по рыночным соображениям?
А ежели всё-таки вникнуть в значение фразы "внутри предприятия", то отвечать на вопросы выше и не потребуется.
Насчёт термина из макроэкономики, сначала хотел написать "жопа есть, а слова нет", потому что ничего другого тут не напишешь, но потом нагуглил вот этот перевод на хабре. Это знаковый момент, говорит о том, что это уже давно не грааль экономической философии, а вполне себе попмех, раз его уже настолько разнесли в массы.
То есть, госплан мог заставить вас лично купить пылесос именно за 3 рубля?
Ну конечно у меня, как у частника, был выбор. Либо купить пылесос за три рубля, либо вообще не покупать пылесос. Ну за исключением ситуаций когда пылесос шёл "в нагрузку".
А вот фирма производитель пылесосов не могла выбирать у кого, по какой цене и в каком количестве она будет покупать комплектующие для своих пылесосов. И кому, почём и в каком количестве она будет продавать готовую продукцию.
А производитель телефонов сегодня не может принудительно установить цену?
Он может установить какую угодно цену. Но он не может заставить магазины покупать у него что-то по его цене.
но потом нагуглил вот этот перевод на хабре.
Вы его до конца то прочитали? Это даже если забыть про то что один какой-то перевод ничего не доказывает...
плановую экономику внутри предприятийВсего то надо, взять и загуглить «плановая экономика». Все знания мира в одном клике. Но вы же этого не делаете?
Кажется, я понимаю — почему. Вы настолько глубоко самоуверенны с своем невежестве, что даже не задумываетесь о самой возможности собственной правоты. Потому, гуглить то, что вам кажется понятным и очевидным — не считаете нужным
Я это за вас сделаю:
Плановая (командная) экономика характеризуется тем, что здесь все распределение ресурсов и производство планируется «сверху», то есть государственными органами. Правительство и министерства сами определяют что, как и для кого должно производиться, по каким ценам продаваться.Я могу попробовать сформулировать короче, более простыми и короткими словами, потому что вы тут которую неделю выдумываете какие-то свои определения для устоявшейся терминологии
Я понял. Вы вызубрили слова (из википедии) но не потрудились задуматься над их смыслом.
Внимательно прочитайте что вы процитировали. Видите фразу "внутри предприятий"? Подумайте, что бы это могло значить.
Внимательно прочитайте что вы процитировали. Видите фразу «внутри предприятий»?
— У нас будет сегодня заголовок или нет?
— Будет, — сказал Дрозд. — Я уже букву «К» нарисовал.
— Какую «К»? При чём здесь «К»?
— А что, не надо было?
— Я сейчас умру, — сказал Роман. — Газета называется «За передовую магию». Покажи мне там хоть одну букву «К»!
В моей цитате — нет слов «внутри предприятий». И «внутри предприятий» — плановая экономика не существует. Этот макроэкономический термин описывает экономическую систему государства, а не предприятия
Правильность и успешность плановой экономики доказывать не надо. Все крупные предприятия внедряют у себя всякие САПы и прочие ЕРП, только для того чтобы с максимальной точностью планировать производство и потребление. То что некоторые мегакорпорации по капитализации и уровню дохода превосходят ряд государств, доказывать тоже не надо. Если приравнять государство к мегакорпорации, всё становится на свои места.
Если выдать мегакорпорации право на насилие, возможность блокировать перемещение сотрудников и автаркию - да, это станет государством. И может даже будет эффективным, как мегакорпорация Yahoo, например. Или как мегакорпорация Nokia. Или как мегакорпорация Или как мегакорпорация Nissan, или Compaq, ну и вообще как тысячи других рухнувших и потерявших самостоятельность мегакорпораций.
Что касается госзаказа - спросите любого капиталиста, как он хочет присосаться к нему. Это обеспечивает стабильность и прогнозируемость, позволяет планировать производство на долгий период.
Можно я сам как предприниматель отвечу: срать не хочу в одном поле с госзаказом. Госзаказ - это зависимость от прихоти чиновника, это коррупция, это непредсказуемость в высшей мере. Когда у меня несколько тысяч покупателей и ни один не занимает больше 10% в обороте - я могу работать на своих условиях. Моноклиент (причем не обязательно гос) - это самое страшное что можно себе представить, у меня есть несколько знакомых, которые натурально уничтожили свою жизнь (один даже физически, вышел из окна, остальные - спились и больше не поднимались) после потери моноклиента.
Свободным рынок был у нас только в 90х. В других странах тоже был период свободного (дикого) накопления капитала, Хорошего в это время было мало. Не зря вводятся антимонопольные законы и прочие заградительные меры.
Свободный рынок - это про добровольность договоров, защиту частной собственности и равенство перед законом. И все это есть в большинстве развитых стран, и даже в значительной мере было у нас. Антимонопольные и протекционистские законы в очень большой части случаев - следствие конкретного лобби олигархата, их основной результат - укрупнение рынка, вытеснение мелких игроков и дополнительные преференции нескольким крупнейшим.
Государственное планирование есть в ряде кап. стран: Ю. Корея (даже свои пятилетки есть), Сингапур, во Франции существует должность генерального комиссара по планированию, в Бельгии, государственные расходы в структуре ВВП составляют 55 %, страны Скандинавии, Индия, Китай.
Госпланирование есть везде, государство - это организация, ему нужно планирование. Только пока государство является одним из участников рынка, все это - не плановая экономика.
И так, можно сделать однозначный вывод - в плановой экономике и гос регулировании нет ни чего плохого.
В уничтожении принципов рыночной экономики (добровольность сделки, частная собственность, равенство перед законом) - есть много чего плохого. В частности (и имхо в главном) - уничтожение инициативы.
Между плановой экономикой социального и капиталистического государства, есть только одно отличие - цели применения данного подхода: В кап. экономике - прибыль владельца, в соц. экономике - увеличение благосостояния населения.
У экономики нет цели, у нее целеполагалки (сознания) нет. В рыночной экономике у акторов есть цель - получить как можно больше прибыль за счет заключения с другими акторами добровольных договоров (для чего надо делать больше нужных благ по более низкой цене), в плановой у акторов цель другая - усидеть в чиновничьем кресле, для чего надо качественно лизать начальству и сваливать ответственность за косяки на других. Результат конкуренции между такими экономиками в общем предсказуем.
Я только сказал, что по сути планы (если не цепляться к словам) везде в экономике, и без этого никак.
Это разные планы. Ну вот прям вообще разные.
В рыночной экономике свой собственный план составляет каждый экономический агент. Каждый завод (или группа заводов), каждый магазин (или сеть магазинов), каждая контора по перепродаже имеет свой план, чего и сколько она закупит и сколько продаст. План, естественно, составляется с учётом возможностей контрагентов, но тем не менее мы имеем набор планов, которые даже могут входить в противоречие друг с другом, и это нормально (условно - есть два магазина, и оба планируют увеличить долю на рынке на 10%, но очевидно, что если доля одного вырастет, то у другого упадёт). Общего для всех плана не существует.
В плановой экономике существует общий план, который обязателен к выполнению всеми агентами, и эти агенты в составлении своего внутреннего плана не должны отступать от общего. Вот именно это наличие общего для всех плана и отличает плановую экономику от рыночной.
В некотором смысле хотелось чтобы автомобиль так и остался предметом роскоши, чем вот это все со смогом, резиновой крошкой и другими трудностями для экологии города и жителей.
Спасибо, мне хватило, больше туда не хочу. Я лучше с машинами, как нибудь
Скоро канадцы начнут выпуск «Зелёного сойлента» /s.
Да и в Европе-США-Канаде тоже. Запретить машины(даже если речь идёт просто о заметной снижении доступности из-за цены/налогов) не предоставив адекватной альтернативы никкому не дадут. Особенно если речь идёт о сельской местности.
Я очень сомневаюсь что такое случится "в ближайшие дцать лет".
Тогда будет например коллапс экономики, хаос и всё в этом духе. Но не "будущее где город и сельская местность никак не взаимодействуют, кроме снабжения друг друга товарами"
Если топлива будет нехватать настолько что крестьяне не смогут пользоваться личным транспортом, то вся экономика Германии встанет.
Потому что если совсем упрощать, то здесь у крестьян "личный транспорт" это не только в город за покупками ездить, но и продукты в магазины возить. А вместе с крестьянами тогда ляжет весь малый и средний бизнес.
Если в течение полугода-года перестроить транспорт на систему примерно как в СССР 50-60х,
Не сработает это. В СССР не было 50-60х частного предпринимательства. Как минимум в таком объёме уж точно. И кучи людей не ездили на работу 50-100-150км в один конец по автобанам.
То есть в теории перестроить всё можно. Но не за полгода-год точно. Я бы сказал минимум лет десять надо. А то и больше...
И кучи людей не ездили на работу 50-100-150км в один конец по автобанам.На электричках зато ездили.
Не в таких количествах и не на такие расстояния.
Кроме того тот же немецкий DB просто не сможет обслуживать настолько возросший пассажиропоток. И по хорошему его и "апдейтить" так быстро не получится. Если вообще получится.
Речь не о времени. Речь о расстоянии и наличии альтернативной транспортной инфраструктуры.
Если в деревне поезд не ходит, то подремать в нём не получится.
Если грубо говоря железная дорога где-то способна перевозить 10000 пассажиров в сутки, то 50000 в неё не запихать.
Если грубо говоря железная дорога где-то способна перевозить 10000 пассажиров в сутки, то 50000 в неё не запихать//вспоминает совковые электрички
Еще как запихать…
Да. Потому что под них инфраструктура уже давно есть.
А 50000 легковушек вы типа легко запихаете в дорогу?
Да. Потому что под них инфраструктура уже давно есть.
Инфраструктура - не резиновая. В существующую инфраструктуру - 50000 легковушек физически не поместится! Придётся или сносить дома расширяя дороги до 50-полосных, либо строить многоэтажные эстакады поверх существующих городских улиц.
Вы вообще о чём? Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки. Местами и заметно больше. Это даже если забыть что выше написано "грубо говоря".
И вот если всем этим людям запретить использовать машины или они по какой-то причине сами не смогут это делать, то система коллабирует. Потому что альтернатив нет и быстро их взять неоткуда.
Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки. Местами и заметно больше
...с пробками, когда вместо пятнадцати минут едешь больше часа. :-(
Вы вообще о чём? Инфраструктура есть и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в суткиТот же совет — про МКАД
и уже сейчас спокойно выдерживает 50000 машин в сутки.Так надо-то час утром и час вечером а не в сутки. 50к у вас получается, когда тыща в час в полнодуплексном режиме непрерывно.
Ну тогда и у железной дороги надо по другому считать. Там же тоже "в сутки".
Даже если забыть что это не особо принципиально и речь не о точных цифрах.
Принцип конечно хороший. Но не особо работает. Ну если вы например не готовы на всю жизнь быть привязаны к одной-двум фирмам и/или не хотите переезжать после каждой смены работы.
Не имею ничего против переезд
Например банально что вы например хотите иметь свою недвижимость.
То есть то что вы хотите существует в куче стран. Более того с этого всё в своё время и начиналось. То есть фирмы строили для своих работя жильё прямо рядом с заводами-фабриками. И это до сих пор много где сохранилось.
И в этом конечно есть свои плюсы. Но и минусы тоже.
В идеальных условиях можно иметь квартиру/дачу, где «вить гнездо» и жить на пенсии, и служебную рядом с работой.
Это прямо ну очень идеальные условия. О таком сейчас мало кто даже просто мечтать может. И не только в России.
Например банально что вы например хотите иметь свою недвижимость.Сейчас какая-то странная статистика по жилью у миллениалов и зумеров, очень часто у них жильё арендное. Про это есть какое-то философское обоснование про минимализм и свободу, но я не вникал на фоне роста цен на жильё. Так что выбор между съёмом на свои задорого или далеко и съёмом незадорого рядом с работой, но только на время работы кажется мне простым. Внезапно, это теперь считается могучим соцпакетом/бенефитом :)
Это прямо ну очень идеальные условия. О таком сейчас мало кто даже просто мечтать может.Согласен. Но тут можно представить, что жилье «где тратим деньги» где-нибудь сильно в области, потому что там работать и зарабатывать сложно.
С таким принципом перестанут существовать спальные районы
Как будто это что-то плохое.
ну или наоборот крупные и средние предприятия появятся везде
Ну вот не прямо везде. Но будут не так сильно сосредоточены в одном месте.
В плане застройки было много чего в зоне "15-ти минутной доступности" - большинству никуда не надо было транспортом выезжать. Это сейчас дети по дороге в школу еще пытаются досмотреть сны.
И вот уже через зеленую зона сначала прокладывают магистраль, потом впихивают на вырубленной площадке очередной ТЦ, дом-свечку, а затем целый жилой квартал и так далее, пока зелёной зоны не останется совсем.
Это очень зависит от города, жителей и так далее.
Потому что полно и обратных примеров. Ну то есть когда магистрали и ТЦ сносятся и на их месте делают променады и парки.
примерно до 3-5 млн населенияТо есть, почти везде.
В мире всего порядка 3-4 сотен городов с населением больше миллиона. Из них всего 80 штук превышают 3 миллиоа. А в Европе вообще половина городов по размеру от наших ПГТ не далеко ушли и даже сотню тысяч не набирают.
У меня ни одного заводского 3д принтера не было, 4 самосбора разной степени экспериментальности - наигрался вдоволь... Хотелось потом еще фрезер купить или сделать, но как то уже не сложилось.
Последний вариант, CoreXY на рельсах
У меня рига была с мотором Ш-52, о цэ конструктор! Куда там лего... ))))
Совершенно чумовая схема - с рождения переднеприводный автомобиль (!) с продольным расположением двигателя!
Лучше запорожца но хуже любого жигуля.
У меня Москвичевский мотор 1.8 литра инжекторный. С ГУР, электообогреваемым лобовым стеклом и прочими кнопочками и наворотами))))). Катаюсь с удовольствием. Неделю на Москвиче, неделю на Поло Седан.
В начале девяностых меня спасла служба в армии, потом был некоторое время челночником. Малярные кисточки возил продавать в Польшу, у нас в пост СССР они были с натуральным ворсом, что хорошо ценилось в Польше, обратно вёз газовые балончики. На эти деньги купил машину, что позволило после учебы в ВУЗ таксовать и завязать с челночными поездками. Потом начал собирать компьютеры на заказ, учебу не бросил поэтому бизнес из этого не сделал. В 1998 удачно продал гараж за 1000 USD, и тут произошёл обвал рубля. Как-то так дожил до нулевых, окончил ВУЗ. Понял, что работа не должна быть привязан к месту, и так начал строить свою карьеру. Поехал работать на Урал/Сибирь, надо было заработать свой стартовый капитал. Устроился в компанию, которая возила продукты фурами на зимники, платили очень хорошо. Намерзся на всю жизнь)) перебрался на Юг, отогрелся и занялся IT в 2007 году.
Не знаю какое слово подобрать, точнее. Пусть будет "повезло" тем, кто смог относительно оперативно освоить такие приемы. В основной то массе народ ничего не понимал в экономике, что многих довело буквально до, а кого-то и свело в могилу раньше времени.
На счет невыплаты зарплат вообще распространено было то, что государство как раз деньги перечисляло в срок или относительно в срок, а они где-то по пути зависали для участия в какой-нибудь схеме. Да могли банально быть обменяны на доллары и отданы в заем на срок от нескольких месяцев и больше под проценты. Таким даже директора школ промышляли.
Мировоззрение мешало. Коммунистическое воспитание ассоциировало продажу/перепродажу чего-либо с чем-то постыдным. Поэтому на толпе были или очень смелые, кто быстро адаптировался, или кому деваться некуда.
Потом, когда за одну ночь буханка белого подорожала с 24 до 52 копеек, меняться пришлось всем. Это еще и приписка к незначительной инфляции. "Всего лишь" 100%+ цены.
Это неправда, так не было!
как люди пережили гиперинфляцию в России в 90-х годах прошлого века? Что они делали, если заработанных ими денег не хватало на покупку необходимых продуктов? Воровали их в Универсамах?
Мой ответ, что нет, не воровали, его удивил.
- Почему?
- Потому что Универсамы, впрочем, как и граждане, обзавелись стальными решётками на окнах и дверях. Да и воровать там стало особенно нечего, поскольку те немногие продукты, что оставались в продаже, «сметались» к концу рабочего дня покупателями.
Автор попутал два очень близких, но кардинально отличающихся периода. Тотальный дефицит был в позднем СССР. Но после отпуска цен и начала инфляции (кстати не была они прям "гипер") наступила нищета, но дефицит при этом исчез мгновенно! Изобилие наприлавках наступило весьма быстро.
но дефицит при этом исчез мгновенно
Это привело к появлению объявлений о найме на работу примерно следующего содержания:
Требуется продавец строго без опыта работы в торговле времен СССР.
Требуется гостиничный персонал строго без опыта работы в советских гостиницах.
Требуется программист строго с опытом заказной разработки ПО.
Объяснялось очень просто - все те навыки, которые закрепились у человека за время работы в условиях дефицита и обслуживания населения были абсолютно противопоказаны в условиях товарного изобилия и обслуживания клиентов. Стиль работы, закрепившийся в советском НИИ на протяжении десятилетий, совершенно не подходил для работы в аутсорсе.
Это привело к появлению объявлений о найме на работу примерно следующего содержания:
Точно, было такое.
Но.
Моя знакомая, работавшая в СССР на какой-то должности в магазине (не рядовой продавец, а повыше) — в эти самые времена открыла свой собственный магазин, причем достаточно крупный (как типичный советский «Гастроном»), а несколько лет спустя — еще два.
И именно опыт работы в советской торговле позволил ей удачно начать и вести бизнес :)
(позже пришли крупные сети продовольственных магазинов и ей пришлось продать бизнес и уйти на покой. Впрочем, спокойную старость она успела себе обеспечить)
"И именно опыт работы в советской торговле..."
Я бы сказал, что не опыт, а СВЯЗИ (торговля, райисполком, органы правопорядка).
Я бы сказал, что не опыт, а СВЯЗИ
И то, и другое.
Иначе бы просто ничего не получилось.
(наши бывшие инженеры, без надлежащего опыта — даже на вещевом рынке не достигли успеха в торговле)
У кого как. Знакомый институтский слесарь тогда вполне так поднялся - сделал один из первых в нске магазинов автозапчастей для иномарок, магазин кстати условно жив до сих пор. МНСы вообще творили чудеса, вплоть до федеральных банков. Не в опыте дело было.
Знакомый институтский слесарь
А я про инженеров, коих у нас было в лучшие времена аж 800 с хвостиком человек.
А слесаря наши и догорбачевские времена умели зарабатывать на халтуре.
А я про инженеров, коих у нас было в лучшие времена аж 800 с хвостиком человек.А слесаря наши и догорбачевские времена умели зарабатывать на халтуре.
Извините, я думал Вы про наличие опыта. Проблема советского инженера конца 80х была не в опыте - на тот момент в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений. Потому что зарплата инженера была ниже зарплаты чернорабочего.
Извините, я думал Вы про наличие опыта.
«наши бывшие инженеры, без надлежащего опыта» (с)
на тот момент в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений.
Абсолютно не так.
Оставались все те, кому было интересно работать инженером.
Кстати, зарплаты у нас (конкретно) были вполне приличными (+ халтура, куда без нее).
Так как помимо оклада были еще и премии.
И работы во времена «ускорения» было достаточно много, серьезные проблемы начались после распада СССР
(этот момент я хорошо помню — весна 1993, осознание полной безнадеги впереди. А уже в 1994 пошли повальные сокращение и «утилизация» всего, что только можно)
Оставались все те, кому было интересно работать инженером.
это абсолютно не противоречит определению "кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений". У меня есть несколько знакомых, в конце 80х бросивших инженерство ради работы станочниками, потому что семью содержать надо, а 120 рублей - не деньги. Ну или вот тесть ушел с инженерской должности и пошел каменщиком ради квартиры.
У меня есть несколько знакомых, в конце 80х бросивших инженерство ради работы станочниками
У меня было несколько таких знакомых.
Итог у всех один — завод закрылся, сменить специальность они уже не смогли, спились.
(инженеры, даже поработав на базаре, таки смогли «перестроиться» и найти новые для себя специальности, кое-кто даже снова нашел работу инженера :)
Если вам все равно, что делать за деньги, то другим людям это важно. Но почему-то многие лоточники и тырящие запчасти с работы пролетарии пытаются судить со своей колокольни инженеров… при этом радостно потребляя все блага, созданные этими инженерами.
Если вам все равно, что делать за деньги, то другим людям это важно. Но почему-то многие лоточники и тырящие запчасти с работы пролетарии пытаются судить со своей колокольни инженеров
Эммм... Вы мне диагноз по фото поставили? Если что, я сейчас вполне так инженер, хотя у меня есть, например, нерусская МБА и опыт топ-менеджера, позволяющие (позволявшие) претендовать на управленческие должности с несколько бОльшей оплатой труда.
при этом радостно потребляя все блага, созданные этими инженерами.
Как человек, работавший и как управленец, и как инженер, и как рабочий, могу сказать - ни один из них не создает блага. Посади инженера в чистом поле - благ не будет. Обеспечь его рабочим местом и инструментами - благ тоже не будет. Обеспечь его материалами - появятся как максимум опытные образцы, которые тоже не блага.
Посади инженера в чистом поле — благ не будет.
В свое время инженеры таки реально работали, временами, в чистом поле — и таки результат был вполне сносный :)
(«шефские» сельхозработы во времена СССР)
Какое тут фото, когда вы просто так обхамили людей за порядочность и не жадность до денег:
в инженерах остались в основном те, кому деньги до лампочки, никаких амбиций и жизненных устремлений...
Если вы легко "всплыли" в те времена - возможно, вам вовсе нечем гордиться, просто ваша нравственная консистенция такая. Порядочные люди, кто сумел что-то добиться в перестроечные времена, вполне понимают, как всем было тяжело, и помнят, что и им пришлось многим пожертвовать (интересной, но безденежной работой, к примеру).
Какое тут фото, когда вы просто так обхамили людей за порядочность и не жадность до денег:
Вам что-то почудилось, я не хамил. "Деньги до лампочки и никаких амбиций" не являются отрицательной характеристикой (тем более что кмк, эта характеристика применима сейчас ко мне), но это вполне так противопоказание для предпринимательства, даже на уровне "на вещевом рынке".
Если вы легко "всплыли" в те времена - возможно, вам вовсе нечем гордиться, просто ваша нравственная консистенция такая.
Я в те времена был подростком, при этом работал и зарабатывал сравнимо с дедом - профессором, директором института. Чтобы Вы не гадали - работал фактически слесарем-механиком, работа вненравственная абсолютно.
Порядочные люди, кто сумел что-то добиться в перестроечные времена, вполне понимают, как всем было тяжело, и помнят, что и им пришлось многим пожертвовать (интересной, но безденежной работой, к примеру).
У меня есть довольно много знакомых, которые вполне понимают, как всем было тяжело, но очень рады что все это было.
Ладно вы тогда подростком были, но если вы все еще верите в полное превосходство подростка принеси-подай над дедом - директором института… то я вам сочувствую.
Ладно вы тогда подростком были, но если вы все еще верите в полное превосходство подростка принеси-подай над дедом - директором института… то я вам сочувствую.
Вы опять что-то придумали свое. Можете отцитировать мое сообщение, из которого следует что у меня было полное превосходство или вера в мое полное превосходство?
Рабочий в чистом поле тоже много не наработает.
А к рабочему месту и инструментам (спроектированными инженерами и созданными рабочими) должен прилагаться чертеж изделия, который создаст инженер. И только так это и будет нормально работать.
должен прилагаться чертеж изделия
… и технологическая карта.
а также оснастка и/или станок
и электричество/пневматика для инструмента
и крыша над головой
и вентиляция с отоплением
и склады заготовок, инструмента и готовых изделий
и ремонтная бригада, чтобы это все работало
и транспортный цех, вместе с начальником
и медпункт (а вот без него никак нельзя, жизненная необходимость)
и крановщики
и стропальщики
и уборщики, чтоб стружку вывозить
и электрики
и отдел материального снабжения
и бухгалтерия
и отдел кадров
и архив, откуда извлекли чертеж
и столовая-буфет
и охрана, чтобы все это не сперли…
Таки да, и рабочему в чистом поле нечего делать
(а ведь список далеко не полный :)
Объявления такие были, но составляли процентов 5 от общего хайринга тех лет. Это вообще не мейнстрим был.
Вы абсолютно правы. Да, в 90-х были талоны на курево, насколько помню, но уже в 91-м покупалось все свободно, а в 92-м так уже все что угодно. Хочешь иномарку - иди да купи себе иномарку. Хочешь компьютер - купи компьютер. Вопрос был только в финансах. Соб-но уже в 92-м у меня уже была куплена своя PC XT Асер, взамен предыдущего Поиска. Заработанных денег не хватало только тем, кто их и не умел зарабатывать. А по советской привычке сидел и ждал "получки" от чужого дяди. У меня с 90-го по 94-й сменилось 4 работы. Причем на некоторых я зарабатывал сумму чисто "на сигареты", а работал только за возможность пользоваться автотранспортом в собственных целях, ес-но с казенным бензином. Это было выгоднее чем вкладываться в собственный авто. Кроме того, деньги тогда только что на асфальте не валялись. Никаких лицензий, никаких налоговых, никаких рейдов, наличные доллары - основная валюта ходящая при всех расчетах по электронике, никаких кассовых чеков... Соб-но при наличии одолженных $500, минимального знания компьютера, и места со стационарным телефоном и секретарем на нем, в месяц не сделать из этой суммы х2, это надо было быть ну очень ленивым. irr, тушинский рынок - бери да зарабатывай, только не ленись. Видеокассеты, игры на дискетах и кассетах, АОНы, сборка ZX, ремонт PC-совместимых... Доходило до того, что в одном углу Тушинского рынка можно было купить видеокарту за $xx, а в другом, продать ее за $xx+$5 в течении получаса. Это были самые лучшие годы с точки зрения развития прогресса в этой стране. Вот попробуй сейчас реализуй проект аналогичный Арвид. Это нереально, ты ничего не заработаешь. А попробуй реализуй проекты как были у Ары, или Додонова по переделке спортстеров в курьеры. Да тебя съедят все моментально, от вендора железки до налоговой.
И кстати про обилие фальшивок - полная ерунда. Я с 91-го примерно по 98-й, практически всегда рассчитывался валютой. Рубли я менял ровно вот в продуктовом хлеб купить, и машину заправить. В остальных местах можно было рассчитаться долларами(покупая комплектующие, покупая телевизоры, музыкальные центры, машины, мебель), включая и расчеты с ГАИшниками(мне несколько раз давали сдачу). Соб-но и в любом ночном ларьке или такси никаких проблем расплатиться долларами не было, фактически это была более приоритетная наличная валюта года с 92 по примерно 97-й. Так вот за все то время, мне попалось всего две фальшивые купюры.
С учетом того, что тогда я был вполне вхож в одну из международных групп, которая тащила к нам варез(но членом ее я не был), а потом его раскидывала на арвидовских кассетах по всей РФ, то я очень сомневаюсь, что у автора в Новосибе что-то кардинально отличалось от Москвы. Кто хотел и не сидел на попе ровно - тот зарабатывал.
Верно, но только отчасти. Одному родителю (второй по тем или иным причинам самоустранился) с двумя детьми трех и пяти сидеть на попе ровно не получалось, но и зарабатывать получалось только на самое необходимое, точнее даже так: самое самое. У меня есть стойкое убеждение, что до сих пор аукается то время. В смысле много чего не успели в семье показать или объяснить вовремя наверняка во многом из-за этой кутерьмы пришлось своим умом выгребать. А уже скоро 40.
П.С. Подросли, стало полегче, была возможность подрабатывать. По итогу ВО у обоих детей, за что огромная благодарность. Ну и так по мелочи, живем.
П.П.С. Такая и подобные ситуации видятся распространенными.
Классическая ошибка выжившего. Если вы не занимались "толканием" фальшивок, это не значит что этим не занимались другие. Баксы, золото, ордена, монеты. Всегда было что загнать. Не горжусь. Но было.
На арвиде ты не заработаешь, потому что рынок насыщен. Ключём к успеху 90х был рыночный голод. И поэтому многие успешные люди из 90х или разорились уже, или не смогли повторить успех в новых реалиях.
Ну не знаю, "гипер" это или не "гипер"... как раз тогда, кажется это была весна 92-го, я устраивался на свою первую работу. На оклад 400 руб. Но первая же зарплата была уже 1200 что ли... потому что проиндексировали. Но естественно, такая индексация отстает от реальной, реальная была больше чем в 3 раза за месяц или два... По итогу зп выдали рублями, это 12 пачек денег. В карман не поместилось, положил в пакет. Притащил домой этот мешок денег, и стал думать что на него по быстрому купить, пока еще что-то можно на него купить)))
Не совсем не так, в каких-то магазинах, на определённые товары были ещё старые смешные цены, по которым сметалось всё, в других были уже новые цены, порою в долларах.
Как, собственно, и в "позднем" СССР, дефицит был, но задорого на рынке или с рук можно было купить всё.
Как, собственно, и в «позднем» СССР, дефицит был, но за деньги на рынке или с рук можно было купить всё.
Поправочка — в позднем СССР (застой, тот самый) мало было иметь деньги.
Надо было иметь еще и так называемый «блат», причем к колхозному рынку это тоже относилось, и даже больше, чем к промтоварам, так как «кушать хочется всегда»
А за «с рук» довольно интенсивно гоняли, причем далеко не административно, а по всей строгости закона (т.е. уголовка)
> Поправочка — в позднем СССР (застой, тот самый) мало было иметь деньги.
Я имею в виду совсем "поздний" СССР, с Горбачёвым... Речь идёт ведь об этих временах...
Как какой-то юморист тех времён говорил (Задорнов?), удивительно, в магазинах пусто, а дома в холодильниках всё есть. :)
Но и даже в самые голодные времена, даже во время войны, можно было купить на рынке что-то вкусное за очень большие деньги.
Я имею в виду совсем «поздний» СССР, с Горбачёвым...
А тогда ситуация не сильно изменилась — товары пропали из магазинов, и блат был нужен как никогда.
Помню, как знакомые организовали нам с женой покупку пылесоса — я приехал к продавцу домой и он мне вынес из квартиры новый пылесос в упаковке — и еще и гарантию (совершенно легальную, от имени магазина) выписал :)
Это был 1988 или 1989 год.
можно было купить на рынке что-то вкусное за очень большие деньги.
Чтобы купить вкусное и свежее — на базаре надо было иметь знакомого мясника.
Иначе были проблемы, несмотря на рынок :)
А тогда ситуация не сильно изменилась — товары пропали из магазинов, и блат был нужен как никогда.
Изменилось отношение к этому, следили не так строго, появились новые схемы и т.п.
Иначе были проблемы, несмотря на рынок :)
Ну это само собой. Рассказывали, как во время войны купили на рынке ребёнку шоколадную конфету, а ребёнок начал жевать и плакать - оказалось подделка из чего-то несъедобного...
Изобилие сейчас. Тогда в лучшем случае изобилие водки и шоколадных батончиков.
Изобилие наприлавках наступило весьма быстро.
Да-да-да… наступило… Особенно интересно было видеть появление повсеместно на прилавках некоторых товаров с достаточно длительным циклом производства, например сыра нескольких сортов. Я уже не говорю о промтоварах с длинными производственными цепочками. И это уже чуть ли не на следующий день после знаменитого интервью Ельцина, в котором он разъяснял необходимость отпуска цен.
Особенно интересно было видеть появление повсеместно на прилавках некоторых товаров с достаточно длительным циклом производства, например сыра нескольких сортов
Импорт?
(Что позволить подобные продукты в те времена могли себе, мягко говоря, немногие это уже другой вопрос)
Так что тут удивительного. Во-первых, отпускать цены хотели в середине декабря 1991, но в последний момент перенесли, потому что бывшие союзные республики стали просить время на подготовку. Соответственно минимум две недели существовали те, кто знал, что будут другие цены и придерживал товар. Это Гайдар сам писал в воспоминаниях.
Во вторых, фактор спроса. Если сыр "выбрасывали" по низкой цене и при отсутствии других товаров, понятно, что на полке он не задерживался. А новые партии, которые созрели в конце 1991, стали продаваться по другой цене и среди хлынувшего импорта. Конечно же шанс увидеть их лежащими на полке стало больше.
Промтовары тем более. Логично, что советский магнитофон на закрытом рынке нужно было поискать, а на фоне кучи магнитол из Китая он уже лежал не очень кому-то нужный. Появление чего-то в магазине не показывает только рост производства.
Ребята, да какой импорт… телевизоры Горизонт и Рекорд, сыры Голландский и Российский с Костромским, все производства РФ… импорт пошел намного позднее и вначале, извините, в коммерческих магазинах. Было такое тогда явление, где все товары в ярких упаковках, водка Абсолют, печеньки польские и т.д. А я речь веду об обычных гастрономах, в которые годами до этого ходил.
Помню на центральных улицах были тетки которые продавали бычки (окурки) в банках и самогон, тее стоит тетушка такая, пирожками торгует, говоришь ей кодовое слово (работает только после того как вас сначала познакомили), она идет куда-то за угол и приносит бутылку.
Зачем продавать окурки ?
5-7 окурков - самокрутка. из отличного импортного табака. Сам тогда не курил, но видел такое на базаре. Шесть бабушек самосад продают, две окурки.
Типа альтернатива, когда на сигарету не хватает. Я студентом таки застал времена, когда сигареты продавались в ларьках поштучно. До окурков не опускался, а вот сигарету всдкладчину с однокурсником покупали, было дело.
Воспоминание о будущем? Что делать, когда булка хлеба стоит четверть фломастера