Королев -- и это сто процентов -- знал о космических полетах и о том, что там фантазии. а что нет, существенно больше нас всех вместе взятых. Как и те специалисты его КБ, что это торможение рассчитывали, вероятно.
Обратите внимание: даже по вашей ссылке, где человек еще считает, что будут отдельные двигатели для посадки на Луну (от них в проекте уже неск. лет как отказались, на самом деле), у него получается, что угол опрокидывания Старшипа на Луне будет аж 23 градуса. Он делает вывод, что этого недостаточно -- но не приводит ни одной потенциальной посадочной площадки на Луне, или зоны посадки, которая бы обсуждалась НАСА, где уклон поверхности был бы даже в 15 градусов.
То есть по сути он сам привел цифры, из которых следует, что при посадке в запланированную зону проблем не будет.
"На Луне GPS нет, и куда приведут Starship радары, лазеры, телесистемы распознавания препятствий и прочие искусственные интеллекты, знают только программисты. Да и то не точно. "
А тут товарищ упускает, что пилотируемые модули на Луне садятся туда, куда их ведет человек. И это хорошая точности -- см. первую высадку на Луне, когда вмешательство человека позволило нормально сесть даже в местности с валунами, куда завел посадочный модуль автоматический режим посадки.
Вообще же скажу так. Я видел больше критических текстов про разработки СпейсИкс, чем про все остальные космическое разработки всех остальных разработчиков РН и КК на этой планете, вместе взятых.
Но это не означает, что у СпейсИкс больше ошибок. Это просто значит, что чем более прорывные конструкции кто-то делает, тем сложнее окружающим корректно оценить шансы таких конструкций на успех.
Если какую-то конструкцию заранее положительно оценивают все -- значит, она заведомо устарела. Ибо по-настоящему новые конструкции в космической отрасли всегда вызывали и всегда будут вызывать в основном неприятие окружающих. Так было, и так будет.
Я в свое время тоже думал, что может упасть набок, но потом попробовал прикинуть высоту центра тяжести Старшипа, отлетевшего от НОО с полными баками, и севшего на Луну. У меня получилось, что центр тяжести точно ниже 0,3 абсолютной высоты. То есть чтобы опрокинуться, ему надо сесть на заведомо очень неровную поверхность.
На Земле это было бы опасно, но сила тяжести на Луне в шесть раз ниже нашей. Не похоже, что там это должно дать проблемы.
Да дело как раз в том, что нельзя собрать грунт с Земли и выдавать за лунный. Потому что в науке появился кризис: ни при каком общем происхождении спутника и планеты у них не будет одинакового изотопного состава. Только через 48 лет после полетов Аполлонов появилось объяснение того, как это вообще возможно (оказалось, что Луна не "общего происхождения с Земле", а создана из кусков Земли, безо всякой Тейи).
Поэтому предложенное вами объяснение этому факту никак не подходит.
А также повторяю вопрос:
"как так вышло, что лунный грунт, доставленный "Аполлонами" имеет такое же соотношение изотопов, как у того, что доставили советские и китайские лунные АМС? Или автоматы тоже на Луне никогда не были и Королев -- мойшенник а-ля Маск и фон Браун?"
То есть СССР тогда и КНР сегодня - тоже участники американского лунного заговора, получается, да? Тоже "собирают грунт на Земле"?
На всякий случай: материалы светофильтра скафандра реально могут дать желтое отражение для лучей Солнца, хотя картинка на заходе и рендер.
Если не секрет: если на Луне никто не был, как так вышло, что лунный грунт, доставленный "Аполлонами" имеет такое же соотношение изотопов, как у того, что доставили советские и китайские лунные АМС? Или автоматы тоже на Луне никогда не были и Королев -- мойшенник а-ля Маск и фон Браун?
Корпус Старшипа выполнен из нержавейки и 200 градусов для него точно не являются ограничением -- он начинает терять прочность заметно при 800. Ограничением является способность рассеивать тепло, т.к. ракета не должна перегреть свое содержимое. Но поскольку циклы торможения короткие, это не так проблематично.
Сопоставление с существующими аппаратами, в т.ч. автоматами. в т.ч. у Марса не очень по смыслу подходит. Дело в том, что существующие космические аппараты, кроме Старшипа, из алюминиевых сплавов, которые начинают терять прочность еще до достижения +300. То есть в теории для Старшипа возможно значительно более быстрое "мягкое" аэроторможение.
Интересно, что Королев по сути планировал именно мягкое аэроторможение для своего марсианского корабля для пилотируемой высадки. То есть, еще в 60-х никто не видел принципиальной проблемы в использовании такого в пилотируемой экспедиции.
Старшип, который сядет на Луну, и которые летает сейчас, по составу конструкции в процентах (но не по ее абсолютным размерам) на 90% идентичны. Садовая бочка имеет сильно более низкий процент идентичности и с тем, и с другим.
"И может оказаться что когда начнут разрабатывать системы для посадки на луну, долгосрочного хранения топлива, тепловой щит способный на второй космической войти в атмосферу, старшип превратится в долгострой типа SLS и по цене тоже. "
Никаких систем для посадки на Луну отличных от собственно Старшипа кроме самых обычных ног-опор не планируется. Все остальное в системе посадки там будет то же самое, что и на Земле, от отдельных малых подруливающих двигателей для вакуума отказались. Систем долгосрочного хранения топлива на Старшипе нет и не будет, поскольку при планируемых для него сроках полета без дозаправки они не нужны. Тепловой щит для второй космической на Земле также к разработке не планируется, как минимум пока. Это не имеет смысла с точки зрения разработчика, его интересует только аэроторможение, которое требует намного менее мощного теплового щита.
"Сама концепция старшипа, корабля предназначенного для всего, и взлёт с земли, и посадки на луну, и полёты на Марс, мне кажется неправильной."
Такое бывает. Ракеты Королева и фон Брауна тоже многим современникам казались неправильными. Время все расставит по местам.
"Не используют карьерные самосвалы для каршеринга, или поездки в магазин. Если Илон Маск сравнивает будущие старшипа с современной авиацией, то там гигантское разнообразие самолётов каждый для своей цели отличающихся кардинально по всем параметрам."
Если бы поездки самосвала и каршерингового автомобиля стоили бы сравним -- использовали бы нечто с чертами того и другого. Пикапы в США -- частный пример такого рода. Что до авиации -- то за счет разного числа дозаправок Старшипы и есть "гигантское разнообразие". По сути после дозаправки в космосе Старшип становится многоступенчатой системой, только такой, к которой условные ступени (в виде топлива) можно подвозить сколько хочешь раз (после возврата).
Я пытался как-то включить это в интервью с одним из разработчиков скафандров обычных, Но он только руками. Он считает, что это нереальная задача, потому что равномерное давление компрессионной ткани при движении, когда все время изменяется форма опорной поверхности (рук ног) обеспечить, по его мнению, нереально. Даже комментировать эту тему не стал.
И опять-таки, теоретически все верно, а практически поднимать эти 200 кг людей дешевле Старшипом, чем разрабатывать отдельный посадочный модуль, что в условиях США сразу будет иметь ценник в миллиарды долларов.
В этой схеме теоретически все ок. Практически в ней не так то, что в США нет "чем то компактном перезаправляемом, что привезено заранее и дальше лунной орбиты не летит". И создавать его с нуля, в американских условиях, выйдет намного дороже, чем использовать Старшип с дозаправками. Потому что Маску это не надо, а остальные разработчики в США, из тех, у кого реально летают корабли на сегодня, работают очень дорого.
Много витков торможения -- да. Но для обеспечения многих витков торможения не нужны месяцы, витки довольно быстро нарезаются. Да, такое торможение может знать неделю. Да, возможно, долго. Но это сравнимо с длиной и обычной экспедиции к Луне.
Это действительно очень серьезный аргумент. Но я общался с разработчиками скафандров, и они считают, что выше российских 0,4 атмосфер поднимать давление в скафандре будет очень тяжело. Ведь это резко повышает "распирание" скафандра во все стороны. На советско-российских "Кречетах-Орланах" металлическая кираса на туловище не просто так -- чтобы 0,4 не распирали изнутри. Вот как там можно 0,6 при этом сделать -- интересно.
В целом полчаса подготовки перед выходом -- это не так плохо. Если выход раз-два в день -- ну да. это 2 часа потери времени, но что ж поделаешь, такая работа. Вот четыре часа, как на американских текущих скафандрах -- это да, ни в какие ворота. С таким на Луне непросто.
Моя версия: Селена тут при том, что это одно из слов, которым словари русского языка (а равно и научпоп с глубоко советских времен) называет Луну. См. например.
"Одновременно начали измерять расстояние до поверхности Луны с помощью радиовысотомера. Когда до Селены оставалось всего 75 км, включился ракетный двигатель, погасивший скорость падения. Величина тяги по мере снижения регулировалась".
Когда в 90-х наступил спад интереса к космосу, про Луну в нашем научпопе писать стало мало, поэтому многие это слово подзабыли. А в нулевых, когда начали писать о таком снова, переводили уже много с английского, где так говорят существенно реже -- отсюда и мнение, что так Луну не называют. Но словари и научпоп все же называют, это несомненно.
Подозреваю, у вас нет таких сомнений потому, что вы не читали работы современных гравитационистов, где регулярно возникают дискуссии, указывающие, что на уровне Эйнштейна ОТО понимает очень немного кто.
Она намного менее опасна, чем работа ТЭС, жгущей газ, я про уголь не говорю. И куда менее опасна, чем ДВС.
От ГРП сколько человек в год погибает? То-то и оно. А от выхлопов ДВС -- минимум сотни тыс. в год (нижние оценки), то же самое -- с ТЭС, где даже от газовой гибнет не менее 3200 человек на каждый триллион киловатт-часов генерации.
"Нет, наверное ядерный взрыв все таки экологичнее чем ГРП, но дороже."
Я не уверен, что он дороже. Одна ядерная боевая часть на мегатонну в серии стоит считаные сотни тысяч долларов в сборе. Насколько я понимаю, типовой ГРП как минимум не дешевле. А эффект в смысле выхода углеводородов на один гидроразрыв пласта будет меньше.
Скорее, дело в радиофобии -- она блокирует это направление.
Королев -- и это сто процентов -- знал о космических полетах и о том, что там фантазии. а что нет, существенно больше нас всех вместе взятых. Как и те специалисты его КБ, что это торможение рассчитывали, вероятно.
Обратите внимание: даже по вашей ссылке, где человек еще считает, что будут отдельные двигатели для посадки на Луну (от них в проекте уже неск. лет как отказались, на самом деле), у него получается, что угол опрокидывания Старшипа на Луне будет аж 23 градуса. Он делает вывод, что этого недостаточно -- но не приводит ни одной потенциальной посадочной площадки на Луне, или зоны посадки, которая бы обсуждалась НАСА, где уклон поверхности был бы даже в 15 градусов.
То есть по сути он сам привел цифры, из которых следует, что при посадке в запланированную зону проблем не будет.
"На Луне GPS нет, и куда приведут Starship радары, лазеры, телесистемы распознавания препятствий и прочие искусственные интеллекты, знают только программисты. Да и то не точно. "
А тут товарищ упускает, что пилотируемые модули на Луне садятся туда, куда их ведет человек. И это хорошая точности -- см. первую высадку на Луне, когда вмешательство человека позволило нормально сесть даже в местности с валунами, куда завел посадочный модуль автоматический режим посадки.
Вообще же скажу так. Я видел больше критических текстов про разработки СпейсИкс, чем про все остальные космическое разработки всех остальных разработчиков РН и КК на этой планете, вместе взятых.
Но это не означает, что у СпейсИкс больше ошибок. Это просто значит, что чем более прорывные конструкции кто-то делает, тем сложнее окружающим корректно оценить шансы таких конструкций на успех.
Если какую-то конструкцию заранее положительно оценивают все -- значит, она заведомо устарела. Ибо по-настоящему новые конструкции в космической отрасли всегда вызывали и всегда будут вызывать в основном неприятие окружающих. Так было, и так будет.
Я в свое время тоже думал, что может упасть набок, но потом попробовал прикинуть высоту центра тяжести Старшипа, отлетевшего от НОО с полными баками, и севшего на Луну. У меня получилось, что центр тяжести точно ниже 0,3 абсолютной высоты. То есть чтобы опрокинуться, ему надо сесть на заведомо очень неровную поверхность.
На Земле это было бы опасно, но сила тяжести на Луне в шесть раз ниже нашей. Не похоже, что там это должно дать проблемы.
Закусывать надо.
Раз уж ссылок на научные работы вы привести не можете.
Да дело как раз в том, что нельзя собрать грунт с Земли и выдавать за лунный. Потому что в науке появился кризис: ни при каком общем происхождении спутника и планеты у них не будет одинакового изотопного состава. Только через 48 лет после полетов Аполлонов появилось объяснение того, как это вообще возможно (оказалось, что Луна не "общего происхождения с Земле", а создана из кусков Земли, безо всякой Тейи).
Поэтому предложенное вами объяснение этому факту никак не подходит.
А также повторяю вопрос:
"как так вышло, что лунный грунт, доставленный "Аполлонами" имеет такое же соотношение изотопов, как у того, что доставили советские и китайские лунные АМС? Или автоматы тоже на Луне никогда не были и Королев -- мойшенник а-ля Маск и фон Браун?"
То есть СССР тогда и КНР сегодня - тоже участники американского лунного заговора, получается, да? Тоже "собирают грунт на Земле"?
Надо же. И на Хабре такие есть.
На всякий случай: материалы светофильтра скафандра реально могут дать желтое отражение для лучей Солнца, хотя картинка на заходе и рендер.
Если не секрет: если на Луне никто не был, как так вышло, что лунный грунт, доставленный "Аполлонами" имеет такое же соотношение изотопов, как у того, что доставили советские и китайские лунные АМС? Или автоматы тоже на Луне никогда не были и Королев -- мойшенник а-ля Маск и фон Браун?
Корпус Старшипа выполнен из нержавейки и 200 градусов для него точно не являются ограничением -- он начинает терять прочность заметно при 800. Ограничением является способность рассеивать тепло, т.к. ракета не должна перегреть свое содержимое. Но поскольку циклы торможения короткие, это не так проблематично.
Сопоставление с существующими аппаратами, в т.ч. автоматами. в т.ч. у Марса не очень по смыслу подходит. Дело в том, что существующие космические аппараты, кроме Старшипа, из алюминиевых сплавов, которые начинают терять прочность еще до достижения +300. То есть в теории для Старшипа возможно значительно более быстрое "мягкое" аэроторможение.
Интересно, что Королев по сути планировал именно мягкое аэроторможение для своего марсианского корабля для пилотируемой высадки. То есть, еще в 60-х никто не видел принципиальной проблемы в использовании такого в пилотируемой экспедиции.
Старшип, который сядет на Луну, и которые летает сейчас, по составу конструкции в процентах (но не по ее абсолютным размерам) на 90% идентичны. Садовая бочка имеет сильно более низкий процент идентичности и с тем, и с другим.
"И может оказаться что когда начнут разрабатывать системы для посадки на луну, долгосрочного хранения топлива, тепловой щит способный на второй космической войти в атмосферу, старшип превратится в долгострой типа SLS и по цене тоже. "
Никаких систем для посадки на Луну отличных от собственно Старшипа кроме самых обычных ног-опор не планируется. Все остальное в системе посадки там будет то же самое, что и на Земле, от отдельных малых подруливающих двигателей для вакуума отказались. Систем долгосрочного хранения топлива на Старшипе нет и не будет, поскольку при планируемых для него сроках полета без дозаправки они не нужны. Тепловой щит для второй космической на Земле также к разработке не планируется, как минимум пока. Это не имеет смысла с точки зрения разработчика, его интересует только аэроторможение, которое требует намного менее мощного теплового щита.
"Сама концепция старшипа, корабля предназначенного для всего, и взлёт с земли, и посадки на луну, и полёты на Марс, мне кажется неправильной."
Такое бывает. Ракеты Королева и фон Брауна тоже многим современникам казались неправильными. Время все расставит по местам.
"Не используют карьерные самосвалы для каршеринга, или поездки в магазин. Если Илон Маск сравнивает будущие старшипа с современной авиацией, то там гигантское разнообразие самолётов каждый для своей цели отличающихся кардинально по всем параметрам."
Если бы поездки самосвала и каршерингового автомобиля стоили бы сравним -- использовали бы нечто с чертами того и другого. Пикапы в США -- частный пример такого рода. Что до авиации -- то за счет разного числа дозаправок Старшипы и есть "гигантское разнообразие". По сути после дозаправки в космосе Старшип становится многоступенчатой системой, только такой, к которой условные ступени (в виде топлива) можно подвозить сколько хочешь раз (после возврата).
Я пытался как-то включить это в интервью с одним из разработчиков скафандров обычных, Но он только руками. Он считает, что это нереальная задача, потому что равномерное давление компрессионной ткани при движении, когда все время изменяется форма опорной поверхности (рук ног) обеспечить, по его мнению, нереально. Даже комментировать эту тему не стал.
Примерно так -- пока небо безоблачно и воздух сухой. Поэтому парниковый эффект так и влияет на климат, хотя доля СО2 в воздухе и мала.
И опять-таки, теоретически все верно, а практически поднимать эти 200 кг людей дешевле Старшипом, чем разрабатывать отдельный посадочный модуль, что в условиях США сразу будет иметь ценник в миллиарды долларов.
В этой схеме теоретически все ок. Практически в ней не так то, что в США нет "чем то компактном перезаправляемом, что привезено заранее и дальше лунной орбиты не летит". И создавать его с нуля, в американских условиях, выйдет намного дороже, чем использовать Старшип с дозаправками. Потому что Маску это не надо, а остальные разработчики в США, из тех, у кого реально летают корабли на сегодня, работают очень дорого.
При обозначении его профессии я исходил из того, что у него самого написано: https://x.com/cjhandmer
Много витков торможения -- да. Но для обеспечения многих витков торможения не нужны месяцы, витки довольно быстро нарезаются. Да, такое торможение может знать неделю. Да, возможно, долго. Но это сравнимо с длиной и обычной экспедиции к Луне.
Это действительно очень серьезный аргумент. Но я общался с разработчиками скафандров, и они считают, что выше российских 0,4 атмосфер поднимать давление в скафандре будет очень тяжело. Ведь это резко повышает "распирание" скафандра во все стороны. На советско-российских "Кречетах-Орланах" металлическая кираса на туловище не просто так -- чтобы 0,4 не распирали изнутри. Вот как там можно 0,6 при этом сделать -- интересно.
В целом полчаса подготовки перед выходом -- это не так плохо. Если выход раз-два в день -- ну да. это 2 часа потери времени, но что ж поделаешь, такая работа. Вот четыре часа, как на американских текущих скафандрах -- это да, ни в какие ворота. С таким на Луне непросто.
"Потому принято, что давление там будет 0.6атм,"
Очень интересно, первый раз слышу, что есть такие планы. Не поделитесь ссылкой?
Моя версия: Селена тут при том, что это одно из слов, которым словари русского языка (а равно и научпоп с глубоко советских времен) называет Луну. См. например.
Словарь русских синонимов
"Селена
Синонимы:
Диана, Геката; луна, ночное светило, (царица, богиня) ночи, месяц"
Или:
"Одновременно начали измерять расстояние до поверхности Луны с помощью радиовысотомера. Когда до Селены оставалось всего 75 км, включился ракетный двигатель, погасивший скорость падения. Величина тяги по мере снижения регулировалась".
https://djvu.online/file/STD6egrr9flqi
Когда в 90-х наступил спад интереса к космосу, про Луну в нашем научпопе писать стало мало, поэтому многие это слово подзабыли. А в нулевых, когда начали писать о таком снова, переводили уже много с английского, где так говорят существенно реже -- отсюда и мнение, что так Луну не называют. Но словари и научпоп все же называют, это несомненно.
Подозреваю, у вас нет таких сомнений потому, что вы не читали работы современных гравитационистов, где регулярно возникают дискуссии, указывающие, что на уровне Эйнштейна ОТО понимает очень немного кто.
Она намного менее опасна, чем работа ТЭС, жгущей газ, я про уголь не говорю. И куда менее опасна, чем ДВС.
От ГРП сколько человек в год погибает? То-то и оно. А от выхлопов ДВС -- минимум сотни тыс. в год (нижние оценки), то же самое -- с ТЭС, где даже от газовой гибнет не менее 3200 человек на каждый триллион киловатт-часов генерации.
"Нет, наверное ядерный взрыв все таки экологичнее чем ГРП, но дороже."
Я не уверен, что он дороже. Одна ядерная боевая часть на мегатонну в серии стоит считаные сотни тысяч долларов в сборе. Насколько я понимаю, типовой ГРП как минимум не дешевле. А эффект в смысле выхода углеводородов на один гидроразрыв пласта будет меньше.
Скорее, дело в радиофобии -- она блокирует это направление.