Я же ответил там на тот комментарий, пояснил, что это цитата трехлетней давности. Выше я был неправ: Маск в 21-м действительно рассматривал вариант с неполной заправкой. Но как он это себе представляет -- мне неясно. Для этого сухая масса Старшипа должна бы упасть ниже 100 тонн. Это прям очень мало, 50-метровая башня с ногами с сухой массой менее 100 тонн, учитывая СЖО и прочее -- это очень сложно достичь. Пустая ракетная ступень 50 на 9 метров чуть больше 100 тонн бы весила, судя по "Сатурну".
"Но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS"
Равно как и не объявлял, что они будут отличаться по абсолютной массе. Я сомневаюсь, что Старшип ХЛС по абсолютной массе будет иметь существенные отличия от Старшип в3, потому что отдельный Старшип ХЛС проектировать и одновременно делать Старшип в3 (а его уже объявили как средство заправки ХЛС) -- это значит удваивать объем работы в очень сжатые сроки. Но зачем? Что даст наличие более слабого ХЛС? Ведь его нелогично использовать для будущих посадок ни на Луну, ни на Марс, возможности умеренные же. В заявке для ФАА, обратите внимание, его даже нет, он не выделен отдельно по массе.
"Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну"
Старшип ХЛС сам по себе вообще не будет доставлять грунт с Луны на Землю (только на орбиту), как минимум, в первые полеты. Масса топлива вряд ли будет определяться массой грунта, который он поднимает на орбиту Луны, потому что взлетная масса Старшипа с Луны будет в пару сотен тонн (если в3) и не ниже 150 (если принять ваш вариант, с в2). Астронавты за короткую миссию просто не нароют столько грунта, чтобы заметным образом изменить взлетную массу Старшипа. Тут бульдозер нужен, чтобы серьезно изменить массу в 150-200 тонн.
"А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн."
И все же я сомневаюсь, что кто-то будет одновременно делать две сильно разные ракеты, когда можно обойтись одной.
"Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого"
Я не вижу тут никакого гадания. У нас есть абсолютная масса Старшип и масса это очень велика. Из опыта Аполлонов/Сатурнов, нам известно, что на достижение Луны и возвращение с нее надо во много раз больше топлива, чем сухая масса того, что прилунится (более 100 тонн топлива, причем в основном более эффективного по массе кислород-водородного топлива уходило, чтобы вернуть с Луны модуль всего 5,5 тонн массой). Старшип ХЛС -- это башня полсотни метров минимум (и это без ног), ее возвращаемая масса не может не превосходить возвращаемую массу тех полетов раз пример как минимум в 25 (консервативная оценка). То есть как ни крути, а без полной заправки взлета ХЛС с Луны не будет. Маск никогда не говорил о неполной заправке для него -- всегда только о полной. Это вполне определенно следует из его цитаты выше про 1200 тонн.
"а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков"
Нет, если вы прочтете комментарий выше, то заметите, что Маск не полагает, что заправка Старшип для Луны ограничится половиной емкости. Он говорит: "to fill 1200 ton tanks of lunar Starship."
Это полная емкость Старшипа той версии, которая планировалась в 2021 году, когда был написан этот твит Маска. Как я уже отметил под тем комментарием, за три года проект сильно изменился. Полная емкость баков второй ступени выросла с 1200 тонн до 2600 тонн. И именно полной будет заправка для полета на Луну и взлета с нее. Пилотируемая миссия может и не потребовать совсем всего из этого топлива (хотя безусловно потребует подавляющего большинства топлива), но объективно имеет смысл располагать запасом для тех или иных неожиданных событий.
В идеале было бы даже неплохо вернуть Старшип ХЛС на околоземную орбиту, чтобы использовать его повторно, а не бросить на окололунной орбите, как подразумевает контракт с НАСА. Однако по тем расчетам, что я пытался сделать на коленке, при текущих параметрах Старшип ХЛС не сможет вернуться на орбиту Земли после такого путешествия на одной заправке. Посмотрим, что там получится на практике. впрочем.
Выкипание идет активнее всего при полном баке. Чтобы выйти на орбиту к Марсу, нужно израсходовать много топлива. Выкипание будет идти медленно, такое может сильно сказаться на отрезке в год и более. А Старшипу до Марса лететь четыре месяца.
Это его слова трехлетней давности, они относилось к Старшип другой версии. Сейчас (см. ссылку на документ FAA в тексте) Старшип в3 планируется использовать, у него полезная нагрузка ожидаемая 200 тонн, полная масса топлива -- до 2600 тонн (см. апдейт к статье). 2600 тонн может быть и не обязательно для лунной миссии, но поскольку она пилотируемая, лучше перезаправить корабль, чем недозаправить.
Так что реальных пусков может оказаться даже больше 10. Но это не проблема, потому что, продолжу тут цитату Маска трехлетней давности, которую вы начали цитировать:
"However, even if it were 16 flights with docking, this is not a problem. SpaceX did more than 16 orbital flights in first half of 2021 & has docked with Station (much harder than docking with our own ship) over 20 times."
На пятой странице по этой ссылке говорится о массе заправки Старшип в3. Спасибо за ваш комментарий, кстати: чтобы найти страницу, я открыл документ и еще раз искал эту цифру. А с тех пор, как я в него заглядывал, он, похоже, проапдейтился, потому что там уже 2600 тонн, попробую внести апдейт и в статью. Текст на пятой странице:
"Super Heavy is expected to hold up to 4,100 metric tons of propellant and Starship up to 2,600 metric tons of propellant. Maximum lift-off thrust of the launch vehicle is anticipated at 103 meganewtons1 (MN). Starship would have a maximum lift-off thrust of approximately 28 MN."
По целому ряду причин на сегодня он представляется наиболее вероятным (его даже переоткрыли на Западе лет через 10 после исходной публикации: https://www.nature.com/articles/ngeo2866 )
Кометы с лунной водой не связаны по ряду причин. Ключевая -- по соотношению легкого и тяжелого водорода лунная вода -- земного происхождения. В кометной воде дейтерия намного больше, чем на Земле/Луне.
А в чем разница для Старшип ХЛС между готовностью к пилотируемому полету на Луну и к беспилотному полету на Марс? SpaceX ведь вряд ли запустит туда корабль без систем жизнеобеспечения, благо возможность проверить ее работу на протяжении многих месяцев полета и в период после высадки -- одна из важнейших, которую дает такой полет. А топлива и до Марса и до Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
Для полета на Луну с земной орбиты надо намного меньше топлива, чем 2100 тонн -- см. опыт "Сатурнов" и "Аполлонов", даже десятков тонн при некоторых условиях может быть достаточно. Но дело в том, что Старшип ХЛС имеет огромную массу и гермообъем больше, чем у МКС. Чтобы приземлить обитаемый объем больше МКС на Луну и потом взлететь с нее -- нужно много топлива. В американских посадочных капсулах времен фон Брауна, для сравнения, астронавты не могли даже спать толком: не было место лечь одновременно двоим.
Подход СпейсИкс кажется расточительным сегодня и инстинктивно хочется сделать посадочный модуль меньше, как лунный у фон Брауна или марсианский у Королева. Однако при долгосрочной колонизации подход с посадкой и взлетом с Луны огромного Старшипа намного рациональнее: так туда можно будет привезти хоть 150 тонн оборудования для глубокого бурения, например. Учитывая, что на Луне в приполярных районах ожидается километровый слой вечной мерзлоты, а под ним и возможным "линзы" жидкой воды -- лишними такие возможности точно не будут.
Да, сомнения остались -- см. убытки Вэймо, сохранение ею операторов и частоту критического вмешательства для автопилота Теслы. У остальных компаний с открытыми параметрами ситуация еще хуже, см. судьбу "Круиз".
Где-то в таком же стиле были бесконечные дискуссии по коммунизму: коммунизм раньше внедряли неправильный, а вот мы предлагаем правильный, он сработает.
Обновления будут появляться всегда и часто. Но общие перспективы нейросетей -- как с полным автопилотом примерно. Туманные до сих пор. Не в смысле года полного успеха. а просто в смысле того, будет ли сам успех на таких принципах.
"Но вот же, комментарием ниже "
Я же ответил там на тот комментарий, пояснил, что это цитата трехлетней давности. Выше я был неправ: Маск в 21-м действительно рассматривал вариант с неполной заправкой. Но как он это себе представляет -- мне неясно. Для этого сухая масса Старшипа должна бы упасть ниже 100 тонн. Это прям очень мало, 50-метровая башня с ногами с сухой массой менее 100 тонн, учитывая СЖО и прочее -- это очень сложно достичь. Пустая ракетная ступень 50 на 9 метров чуть больше 100 тонн бы весила, судя по "Сатурну".
"Но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS"
Равно как и не объявлял, что они будут отличаться по абсолютной массе. Я сомневаюсь, что Старшип ХЛС по абсолютной массе будет иметь существенные отличия от Старшип в3, потому что отдельный Старшип ХЛС проектировать и одновременно делать Старшип в3 (а его уже объявили как средство заправки ХЛС) -- это значит удваивать объем работы в очень сжатые сроки. Но зачем? Что даст наличие более слабого ХЛС? Ведь его нелогично использовать для будущих посадок ни на Луну, ни на Марс, возможности умеренные же. В заявке для ФАА, обратите внимание, его даже нет, он не выделен отдельно по массе.
"Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну"
Старшип ХЛС сам по себе вообще не будет доставлять грунт с Луны на Землю (только на орбиту), как минимум, в первые полеты. Масса топлива вряд ли будет определяться массой грунта, который он поднимает на орбиту Луны, потому что взлетная масса Старшипа с Луны будет в пару сотен тонн (если в3) и не ниже 150 (если принять ваш вариант, с в2). Астронавты за короткую миссию просто не нароют столько грунта, чтобы заметным образом изменить взлетную массу Старшипа. Тут бульдозер нужен, чтобы серьезно изменить массу в 150-200 тонн.
"А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн."
И все же я сомневаюсь, что кто-то будет одновременно делать две сильно разные ракеты, когда можно обойтись одной.
"Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого"
Я не вижу тут никакого гадания. У нас есть абсолютная масса Старшип и масса это очень велика. Из опыта Аполлонов/Сатурнов, нам известно, что на достижение Луны и возвращение с нее надо во много раз больше топлива, чем сухая масса того, что прилунится (более 100 тонн топлива, причем в основном более эффективного по массе кислород-водородного топлива уходило, чтобы вернуть с Луны модуль всего 5,5 тонн массой). Старшип ХЛС -- это башня полсотни метров минимум (и это без ног), ее возвращаемая масса не может не превосходить возвращаемую массу тех полетов раз пример как минимум в 25 (консервативная оценка). То есть как ни крути, а без полной заправки взлета ХЛС с Луны не будет. Маск никогда не говорил о неполной заправке для него -- всегда только о полной. Это вполне определенно следует из его цитаты выше про 1200 тонн.
"а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков"
Нет, если вы прочтете комментарий выше, то заметите, что Маск не полагает, что заправка Старшип для Луны ограничится половиной емкости. Он говорит: "to fill 1200 ton tanks of lunar Starship."
Это полная емкость Старшипа той версии, которая планировалась в 2021 году, когда был написан этот твит Маска. Как я уже отметил под тем комментарием, за три года проект сильно изменился. Полная емкость баков второй ступени выросла с 1200 тонн до 2600 тонн. И именно полной будет заправка для полета на Луну и взлета с нее. Пилотируемая миссия может и не потребовать совсем всего из этого топлива (хотя безусловно потребует подавляющего большинства топлива), но объективно имеет смысл располагать запасом для тех или иных неожиданных событий.
В идеале было бы даже неплохо вернуть Старшип ХЛС на околоземную орбиту, чтобы использовать его повторно, а не бросить на окололунной орбите, как подразумевает контракт с НАСА. Однако по тем расчетам, что я пытался сделать на коленке, при текущих параметрах Старшип ХЛС не сможет вернуться на орбиту Земли после такого путешествия на одной заправке. Посмотрим, что там получится на практике. впрочем.
Выкипание идет активнее всего при полном баке. Чтобы выйти на орбиту к Марсу, нужно израсходовать много топлива. Выкипание будет идти медленно, такое может сильно сказаться на отрезке в год и более. А Старшипу до Марса лететь четыре месяца.
Это его слова трехлетней давности, они относилось к Старшип другой версии. Сейчас (см. ссылку на документ FAA в тексте) Старшип в3 планируется использовать, у него полезная нагрузка ожидаемая 200 тонн, полная масса топлива -- до 2600 тонн (см. апдейт к статье). 2600 тонн может быть и не обязательно для лунной миссии, но поскольку она пилотируемая, лучше перезаправить корабль, чем недозаправить.
Так что реальных пусков может оказаться даже больше 10. Но это не проблема, потому что, продолжу тут цитату Маска трехлетней давности, которую вы начали цитировать:
"However, even if it were 16 flights with docking, this is not a problem. SpaceX did more than 16 orbital flights in first half of 2021 & has docked with Station (much harder than docking with our own ship) over 20 times."
Что ж, посмотрим, какой вариант выберет SpaceX -- послать на Марс корабль беж системы жизнеобеспечения или с ней.
На пятой странице по этой ссылке говорится о массе заправки Старшип в3. Спасибо за ваш комментарий, кстати: чтобы найти страницу, я открыл документ и еще раз искал эту цифру. А с тех пор, как я в него заглядывал, он, похоже, проапдейтился, потому что там уже 2600 тонн, попробую внести апдейт и в статью. Текст на пятой странице:
"Super Heavy is expected to hold up to 4,100 metric tons of propellant and Starship up to 2,600 metric tons of propellant. Maximum lift-off thrust of the launch vehicle is anticipated at 103 meganewtons1 (MN). Starship would have a maximum lift-off thrust of approximately 28 MN."
Оценка толщины слоя вечной мерзлоты взята из этой научной работы:
https://journals.nasspublishing.com/index.php/eps/article/view/940
https://arxiv.org/abs/2310.16965
На Луне действительно не было океанов, но вот с водой в виде льда там все в порядке в рамках вот этого сценария формирования:
https://jn.craocrimea.ru/index.php/izvcrao/article/view/139/115
По целому ряду причин на сегодня он представляется наиболее вероятным (его даже переоткрыли на Западе лет через 10 после исходной публикации: https://www.nature.com/articles/ngeo2866 )
Кометы с лунной водой не связаны по ряду причин. Ключевая -- по соотношению легкого и тяжелого водорода лунная вода -- земного происхождения. В кометной воде дейтерия намного больше, чем на Земле/Луне.
А в чем разница для Старшип ХЛС между готовностью к пилотируемому полету на Луну и к беспилотному полету на Марс? SpaceX ведь вряд ли запустит туда корабль без систем жизнеобеспечения, благо возможность проверить ее работу на протяжении многих месяцев полета и в период после высадки -- одна из важнейших, которую дает такой полет. А топлива и до Марса и до Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
Для полета на Луну с земной орбиты надо намного меньше топлива, чем 2100 тонн -- см. опыт "Сатурнов" и "Аполлонов", даже десятков тонн при некоторых условиях может быть достаточно. Но дело в том, что Старшип ХЛС имеет огромную массу и гермообъем больше, чем у МКС. Чтобы приземлить обитаемый объем больше МКС на Луну и потом взлететь с нее -- нужно много топлива. В американских посадочных капсулах времен фон Брауна, для сравнения, астронавты не могли даже спать толком: не было место лечь одновременно двоим.
Подход СпейсИкс кажется расточительным сегодня и инстинктивно хочется сделать посадочный модуль меньше, как лунный у фон Брауна или марсианский у Королева. Однако при долгосрочной колонизации подход с посадкой и взлетом с Луны огромного Старшипа намного рациональнее: так туда можно будет привезти хоть 150 тонн оборудования для глубокого бурения, например. Учитывая, что на Луне в приполярных районах ожидается километровый слой вечной мерзлоты, а под ним и возможным "линзы" жидкой воды -- лишними такие возможности точно не будут.
Тараканов может и нет, но вот такой организм вполне для этого пригоден: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S266667582400095X
Только до этого еще очень далеко. Я сомневаюсь, что Старшип довезет до Маска живого человека ранее 2034 года.
Да, сомнения остались -- см. убытки Вэймо, сохранение ею операторов и частоту критического вмешательства для автопилота Теслы. У остальных компаний с открытыми параметрами ситуация еще хуже, см. судьбу "Круиз".
Где-то в таком же стиле были бесконечные дискуссии по коммунизму: коммунизм раньше внедряли неправильный, а вот мы предлагаем правильный, он сработает.
Обновления будут появляться всегда и часто. Но общие перспективы нейросетей -- как с полным автопилотом примерно. Туманные до сих пор. Не в смысле года полного успеха. а просто в смысле того, будет ли сам успех на таких принципах.