Ваш Бог-наблюдатель очень похож на истинную систему координат. он типа в ней сидит и какое-то абсолютное время видит. В нашей физики эта концепция (истинного глобального времени) вроде как признана нерабочей.
в метрике Шварцшильда есть какое-то время и какая-то координата. Вроде как это время в системе координат наблюдателя и координата в системе координат наблюдателя. И в этой метрике имеется две сингулярности- на горизонте и в центре. Крускал сказал, что если мы перейдем из системы координат внешнего наблюдателя в систему координат падающего в дыру тела- то одна из сингулярностей исчезнет, и никакого разрыва времени, бесконечного времени и ничего такого для этого падающего не будет. За это ему наваляли физики, потому что получилось, что падающий астронавт за конечное время долетает до сингулярности, и что в сингулярности сходятся и обрываются геодезические, чего очевидно физически быть не может. Правда, потом пришел Пенроуз, и доказал, что как раз таки может, и что конечные геодезические возможны. Ему за это дали нобелевку, кстати. однако, при этом обращаю Ваше внимание, что Крускал убрал одну сингулярность только для падающего астронавта, а для внешнего наблюдателя она осталась, и современная трактовка этой метрики как раз и заключается в том, что внешний наблюдатель никогда не дождется падения тела за горизонт событий. и никакие волны с этого горизонта до внешнего наблюдателя не дойдут. И это не просто какие-то там "медленно летящие фотоны"- это именно нормально летящие фотоны, но время там течет медленнее. и все медленнее и медленнее, и чем он ближе к горизонту- тем медленее течет время, и тем больше времени ему надо на преодоление очередного миллиметра. Моего времени! ему-то там кажется наоборот, что это у меня время начинает течь все быстрее и быстрее, и что он увидит, как я помер, как Солнце взорвалось, и как Вселенная остыла- и это все до того, как успеет провалиться под горизонт.
И если я по Кремлевским часам никогда не увижу полного поглощения- то когда по Кремлевским часам до меня дойдут гравитационные волны от слияния? Условия задачи очень простые- неподвижная нейтронная звезда радиуса R начинает падать на черную дыру радиуса R с расстояния тоже R (между поверхностью звезды и горизонтом событий дыры) в тот момент, когда часы наблюдателя показывают 00:00. Задачка: когда гравитационные волны от поглощения этой звезды дойдут до наблюдателя, если он находится на расстоянии 1000R от гипотетического центра дыры?
и еще- в теории падение необратимо- это как раз и значит, что падающий под горизонтом! во всех остальных случаях мировая линия вполне может измениться и пройти мимо дыры. в любой момент до пересечения горизонта событий от этого пересечения можно отказаться. поэтому я и спросил- в какой момент растет масса ЧД, если уже сейчас заранее известно, что, условно, вся масса нашего суперкластера Ланиакея, например, через триллион лет будет поглощена нашей центральной черной дырой- мировые линии всех частиц в нашем суперкластере сходятся именно в эту дыру- можно ли уже считать, что эта наша дыра выросла до массы всей нашей группы галактик, или она все-таки еще мальнькая и ее масса меньше массы нашей группы галактик? да, в какой момент по моим часам- по Курантам на башне Кремля, а не по каким-то там еще.
у нас с Вами сильно разное понимание. Я- удаленный наблюдатель. По рассчетам согласно ОТО- падающее тело в моей системе координат упадет на горизонт событий через бесконечное время. Еще раз обращаю внимание на формулировку: по расчетам в моей СК оно упадет туда через бесконечное время. это однозначно не согласуется с наблюдением того, что дыры уже! набрали массу! коллапс звезды происходит за конечное время, и вещество этой звезды схлопывается в ЧД за конечное время, и потом эта новая ЧД ухитрилась как-то набрать свою массу и увеличить свой горизонт событий. А я не должен был вообще увидеть, как что-то проваливается под горизонт событий никогда! оно все должно было зависнуть где-то на границе этой ЧД и так никода ее, границу эту, не пересечь. И поэтому мне не понятно- а как тогда ЧД выросла-то за конечное время в моей СК!
и да, раз любая информация из зоны близ горизонта выбирается не быстрее скорости света, а масса упадет на этот горизонт сильно позже моей смерти- я не должен вообще никакой информации о распухании ЧД получить никогда! но я же вижу эти выросшие ЧД, и гравиволны от их слияния вроде вижу. то есть, одна ЧД в другую ЧД падают за конечное время! не сходится. значит, метрика Шварцшильда- туфта, а значит, и сингулярностей быть не должно и горизонт- не горизонт, и дыра- не дыра!
и повторяю Вам- для удаленного наблюдателя горизонт не может расширяться в момент пересечения, потому что для удаленного наблюдателя момент пересечения находится в далеком-далеком будущем! и никогда не находится в его прошлом, поэтому никаких наблюдений пересечения и расширения горизонта быть не может!
И - нет, чёрные дыры это реальные, наблюдаемые объекты, а не гипотеза, это подтверждённый факт в современной астрофизике.
нет. не подтвержденные, я немного шарю в астрофизике :-). это наиболее распространенная теория. подтверждено (и то- косвенно!) наличие свермассивных объектов в центрах галактик. Они ведут себя- как сверхмассивные объекты. С аккреционными этими дисками и вот всем этим излучением, джетами там и гравиволнами- строго согласно ОТО свет отклоняют и всякое такое непотребство демонстрируют. Но при этом строго перпендикулярно Квантовой Механике. и из того, что ОТОшные метрики в этих ЧД имеют разрывы- надо бы предположить, что мы в ОТО чего-то недопонимаем, и что теория наша вот конкретно в случае с ЧД- не верна! а раз она неверна- то и вытекающие из нее сингулярности ЧД (как устранимые, так и неустранимые)- есть лишь ошибочное предсказание теории. И хоть во всем остальном она очень даже хороша- но вот тут- она туфта. И поэтому Черные Дыры в смысле ОТО- именно что гипотеза. А черные дыры, как наблюдаемое явление- вполне себе подтверждены. Но тут подчеркиваю- есть разница между тем, что мы в математике рассчитываем и тем, что в телескопы наблюдаем- в математике мы рассчитываем сингулярность, а в телескопы наблюдаем- горизонт событий и неизвестно че под ним. Кроме того, есть и другие теории, в которых ЧД- вот во всем снаружи такие же, как в ОТО, но совсем другие внутри, и падать в них не бесконечно долго, и вылететь из них можно, и сингулярностей нет нигде и никаких.
ну так потому их и называют "реликтовыми"- потому что годные для формирования условия- могли существовать только в какие-то очень-очень малые времена после возникновения Вселенной. Когда инфляция уже шарашила во все стороны, но флуктуации плотности микроскопических масштабов могли запустить схолопывание таких мелких масс.
ты за это налогами своими платишь, чтобы этому физику выделить финансирование на его исследования, для доступа к краткому резюме которых ты платишь за интернет. это я как физик говорю :)
метрика на горизонте- имеет особенность. Координаты Крускала позволяют избежать этой особенности для самого пробного тела, для падающего- для него да, полет до сингулярности в его координатах займет конечное время. его время. А для меня- снаружи дыры, в моем времени- он будет вечно падать. и это не "объект как бы замирает"- это именно что он для меня замирает.
она реагирует еще до того? хорошо. насколько "до того". в момент возникновения падающего объекта на бесконечности?
Его траектория пересекает горизонт в будущем? ну вот я щас, на земле, взял, сел в ракету и полетел в строну в сторону ЧД от неразделенной любви. Чтобы Она- всю жизнь смотрела и мучалась, как я падаю в ЧД, а я- чтоб увидел, как она постарела и сдохла. И вот я значит лечу туда, весь такой преисполненный, и вижу, как ЧД увеличила свой размер? ну траектория же пересекается в будущем? а тут вдруг бац, и че-то мне котлеток с макарошками захотелось. И я ракету разворачиваю и лечу в ближайший "подорожник". и че- ЧД схуднула? не надо будущее приплетать, это у Вас какое-то нарушение причинности получается.
неа. не корректные рассуждения. Какое время падения пробной массы в ЧД? для сферически симметричной Шварцшильдовой дыры метрика на горизонте событий имеет особенность, поэтому для внешнего наблюдателя именно что время падения до горизонта обращается в бесконечность. для него объект никогда не достигнет горизонта. математически. рассуждения про фотоны- это уже для наглядной иллюстрации этой математики, а не суть эффекта.
так и сами ЧД тоже только гипотеза, не являющаяся частью какой-то общепризнанной теории. они, ЧД эти, определенно конфликтуют с КМ, например. да и вообще- не понятно, как оне формируются. Потому что тупые рассуждения- для внешнего наблюдателя объект, падающий в ЧД- не достигнет ее горизонта никогда. то есть, никогда не провалится под горизонт и не увеличит массу ЧД, так? но масса-то у этих ЧД определенно выросла за 13,8млрд лет, раз они как-то ухитрились распухнуть до своих гигантских размеров. То есть. объекты все-таки упали под горизонт событий за какое-то конечное время. че-то не сходится, однако.
Вы утверждаете, что из того, что плотность атомного ядра какая-то там следует, что плотность ЧД не может быть выше этой самой плотности атомного ядра. Ну, из Вашего первого коммента это следует. Я не вижу оснований для такого вывода. Теперь Вы забыли про атомное ядро и стали отрицать возможность формирования такой компактной ЧД. это другой вопрос, но в целом- сейчас- да, такую дыру сформировать не представляется возможным, но во времена ранней вселенной, когда общая плотность вещества была намного порядков выше, а инфляция- работала как-то не очень понятно как- условия формирования таких дыр в принципе могли бы и сложиться. Однако, повторяю- мой вопрос не о том, как такая дыра сформировалась, а о том, как связана плотность атомного ядра и средней плотности ЧД?
так-то, между прочим, у сверхмассивных черных дыр в центрах галактик плотность вообще удивительно небольшая, наша ЧД в Млечном пути- примерно 1100тонн/м3, самая крупная ЧД- в квазаре OJ 287 - с какой-то запредельной большой массой- имеет вообще плотность меньше ста грамм на м3! как может возникнуть ЧД с плотностью меньше воздуха в 10 раз (!?) если плотность нейтронной звезды- от 10^17кг/м3? а вот так...
с чего она затормозит-то? для торможения надо, чтоб она поглотила сравнимую с собственной массу, а она заметает всего какие-то 10^-18 м3 объема, протыкая Землю по диаметру. так что решительно непонятно, с чего бы она должна была затормозить на том конце?
наверно, пролетая через атом такая дыра должна поглощать в себя отдельные элементарные частицы или ядра, что может быть сопряжено с активным излучением гамма-квантов, разогревающих вещество вокруг этой дыры, и вот этот вот разогрев может создавать уже макроскопические ударные волны, как ядерный взрыв нанометрового масштаба.
это как это- выход на орбиту? она пролетела сквозь планету, и если у нее после этого образуется замкнутая орбита- то это значит, что на каждом пролете она минимум один раз будет опускаться ниже поверхности планеты, каждый раз отжирая в себя часть планетной массы и каждый раз увеличивая свою. если ее радиус Шварцшильда- 0,4пикометра, то площадь, заметаемая этим радиусом- порякда 10-25м2, а длина трека в породе планеты- порядка 5*10^6м, то есть, сжирать она будет каждый пролет порядка 10^-18м3 породы, что будет давать ей порядка 10^-14 тонн вещества. за год можно может быть с грамм веса набрать.
не скажите. последнее время появляется довольно много любителей разного винтажного и раритетного- цилиндров, моноклей, хронометров на цепочках и всякого такого. Особо вычурные персонажи косят под позапрошлый век не только внешне, но и в ментальном плане, до теплорода еще не дошли (любители внешней атрибутики тоже панталоны не носят :-)), но вот критику МКТ и главное- отказ от ОТО в пользу эфира- все чаще и чаще можно встретить в наше время. Мода-с- она циклична...
А более высокочастотные- это уже рентген. С совершенно другими энергиями квантов и там уже электрон не перейдет на другой уровень, а улетит на бесконечность. Не то пальто... Да и лазер рентгеновский тоже не самая удобная штука.
Ваш Бог-наблюдатель очень похож на истинную систему координат. он типа в ней сидит и какое-то абсолютное время видит. В нашей физики эта концепция (истинного глобального времени) вроде как признана нерабочей.
в метрике Шварцшильда есть какое-то время и какая-то координата. Вроде как это время в системе координат наблюдателя и координата в системе координат наблюдателя. И в этой метрике имеется две сингулярности- на горизонте и в центре. Крускал сказал, что если мы перейдем из системы координат внешнего наблюдателя в систему координат падающего в дыру тела- то одна из сингулярностей исчезнет, и никакого разрыва времени, бесконечного времени и ничего такого для этого падающего не будет. За это ему наваляли физики, потому что получилось, что падающий астронавт за конечное время долетает до сингулярности, и что в сингулярности сходятся и обрываются геодезические, чего очевидно физически быть не может. Правда, потом пришел Пенроуз, и доказал, что как раз таки может, и что конечные геодезические возможны. Ему за это дали нобелевку, кстати. однако, при этом обращаю Ваше внимание, что Крускал убрал одну сингулярность только для падающего астронавта, а для внешнего наблюдателя она осталась, и современная трактовка этой метрики как раз и заключается в том, что внешний наблюдатель никогда не дождется падения тела за горизонт событий. и никакие волны с этого горизонта до внешнего наблюдателя не дойдут. И это не просто какие-то там "медленно летящие фотоны"- это именно нормально летящие фотоны, но время там течет медленнее. и все медленнее и медленнее, и чем он ближе к горизонту- тем медленее течет время, и тем больше времени ему надо на преодоление очередного миллиметра. Моего времени! ему-то там кажется наоборот, что это у меня время начинает течь все быстрее и быстрее, и что он увидит, как я помер, как Солнце взорвалось, и как Вселенная остыла- и это все до того, как успеет провалиться под горизонт.
И если я по Кремлевским часам никогда не увижу полного поглощения- то когда по Кремлевским часам до меня дойдут гравитационные волны от слияния? Условия задачи очень простые- неподвижная нейтронная звезда радиуса R начинает падать на черную дыру радиуса R с расстояния тоже R (между поверхностью звезды и горизонтом событий дыры) в тот момент, когда часы наблюдателя показывают 00:00. Задачка: когда гравитационные волны от поглощения этой звезды дойдут до наблюдателя, если он находится на расстоянии 1000R от гипотетического центра дыры?
и еще- в теории падение необратимо- это как раз и значит, что падающий под горизонтом! во всех остальных случаях мировая линия вполне может измениться и пройти мимо дыры. в любой момент до пересечения горизонта событий от этого пересечения можно отказаться. поэтому я и спросил- в какой момент растет масса ЧД, если уже сейчас заранее известно, что, условно, вся масса нашего суперкластера Ланиакея, например, через триллион лет будет поглощена нашей центральной черной дырой- мировые линии всех частиц в нашем суперкластере сходятся именно в эту дыру- можно ли уже считать, что эта наша дыра выросла до массы всей нашей группы галактик, или она все-таки еще мальнькая и ее масса меньше массы нашей группы галактик? да, в какой момент по моим часам- по Курантам на башне Кремля, а не по каким-то там еще.
у нас с Вами сильно разное понимание. Я- удаленный наблюдатель. По рассчетам согласно ОТО- падающее тело в моей системе координат упадет на горизонт событий через бесконечное время. Еще раз обращаю внимание на формулировку: по расчетам в моей СК оно упадет туда через бесконечное время. это однозначно не согласуется с наблюдением того, что дыры уже! набрали массу! коллапс звезды происходит за конечное время, и вещество этой звезды схлопывается в ЧД за конечное время, и потом эта новая ЧД ухитрилась как-то набрать свою массу и увеличить свой горизонт событий. А я не должен был вообще увидеть, как что-то проваливается под горизонт событий никогда! оно все должно было зависнуть где-то на границе этой ЧД и так никода ее, границу эту, не пересечь. И поэтому мне не понятно- а как тогда ЧД выросла-то за конечное время в моей СК!
и да, раз любая информация из зоны близ горизонта выбирается не быстрее скорости света, а масса упадет на этот горизонт сильно позже моей смерти- я не должен вообще никакой информации о распухании ЧД получить никогда! но я же вижу эти выросшие ЧД, и гравиволны от их слияния вроде вижу. то есть, одна ЧД в другую ЧД падают за конечное время! не сходится. значит, метрика Шварцшильда- туфта, а значит, и сингулярностей быть не должно и горизонт- не горизонт, и дыра- не дыра!
и повторяю Вам- для удаленного наблюдателя горизонт не может расширяться в момент пересечения, потому что для удаленного наблюдателя момент пересечения находится в далеком-далеком будущем! и никогда не находится в его прошлом, поэтому никаких наблюдений пересечения и расширения горизонта быть не может!
Два вопроса: а зачем тогда метрика Шварцшильда придумана, у которой на горизонте четотам обнуляется а четотам обесконечнивается?
И второй вопрос- Вы по какому учебнику ОТО изучали?
нет. не подтвержденные, я немного шарю в астрофизике :-). это наиболее распространенная теория. подтверждено (и то- косвенно!) наличие свермассивных объектов в центрах галактик. Они ведут себя- как сверхмассивные объекты. С аккреционными этими дисками и вот всем этим излучением, джетами там и гравиволнами- строго согласно ОТО свет отклоняют и всякое такое непотребство демонстрируют. Но при этом строго перпендикулярно Квантовой Механике. и из того, что ОТОшные метрики в этих ЧД имеют разрывы- надо бы предположить, что мы в ОТО чего-то недопонимаем, и что теория наша вот конкретно в случае с ЧД- не верна! а раз она неверна- то и вытекающие из нее сингулярности ЧД (как устранимые, так и неустранимые)- есть лишь ошибочное предсказание теории. И хоть во всем остальном она очень даже хороша- но вот тут- она туфта. И поэтому Черные Дыры в смысле ОТО- именно что гипотеза. А черные дыры, как наблюдаемое явление- вполне себе подтверждены. Но тут подчеркиваю- есть разница между тем, что мы в математике рассчитываем и тем, что в телескопы наблюдаем- в математике мы рассчитываем сингулярность, а в телескопы наблюдаем- горизонт событий и неизвестно че под ним. Кроме того, есть и другие теории, в которых ЧД- вот во всем снаружи такие же, как в ОТО, но совсем другие внутри, и падать в них не бесконечно долго, и вылететь из них можно, и сингулярностей нет нигде и никаких.
ну так потому их и называют "реликтовыми"- потому что годные для формирования условия- могли существовать только в какие-то очень-очень малые времена после возникновения Вселенной. Когда инфляция уже шарашила во все стороны, но флуктуации плотности микроскопических масштабов могли запустить схолопывание таких мелких масс.
ты за это налогами своими платишь, чтобы этому физику выделить финансирование на его исследования, для доступа к краткому резюме которых ты платишь за интернет. это я как физик говорю :)
метрика на горизонте- имеет особенность. Координаты Крускала позволяют избежать этой особенности для самого пробного тела, для падающего- для него да, полет до сингулярности в его координатах займет конечное время. его время. А для меня- снаружи дыры, в моем времени- он будет вечно падать. и это не "объект как бы замирает"- это именно что он для меня замирает.
она реагирует еще до того? хорошо. насколько "до того". в момент возникновения падающего объекта на бесконечности?
Его траектория пересекает горизонт в будущем? ну вот я щас, на земле, взял, сел в ракету и полетел в строну в сторону ЧД от неразделенной любви. Чтобы Она- всю жизнь смотрела и мучалась, как я падаю в ЧД, а я- чтоб увидел, как она постарела и сдохла. И вот я значит лечу туда, весь такой преисполненный, и вижу, как ЧД увеличила свой размер? ну траектория же пересекается в будущем? а тут вдруг бац, и че-то мне котлеток с макарошками захотелось. И я ракету разворачиваю и лечу в ближайший "подорожник". и че- ЧД схуднула? не надо будущее приплетать, это у Вас какое-то нарушение причинности получается.
неа. не корректные рассуждения. Какое время падения пробной массы в ЧД? для сферически симметричной Шварцшильдовой дыры метрика на горизонте событий имеет особенность, поэтому для внешнего наблюдателя именно что время падения до горизонта обращается в бесконечность. для него объект никогда не достигнет горизонта. математически. рассуждения про фотоны- это уже для наглядной иллюстрации этой математики, а не суть эффекта.
так и сами ЧД тоже только гипотеза, не являющаяся частью какой-то общепризнанной теории. они, ЧД эти, определенно конфликтуют с КМ, например. да и вообще- не понятно, как оне формируются. Потому что тупые рассуждения- для внешнего наблюдателя объект, падающий в ЧД- не достигнет ее горизонта никогда. то есть, никогда не провалится под горизонт и не увеличит массу ЧД, так? но масса-то у этих ЧД определенно выросла за 13,8млрд лет, раз они как-то ухитрились распухнуть до своих гигантских размеров. То есть. объекты все-таки упали под горизонт событий за какое-то конечное время. че-то не сходится, однако.
Вы утверждаете, что из того, что плотность атомного ядра какая-то там следует, что плотность ЧД не может быть выше этой самой плотности атомного ядра. Ну, из Вашего первого коммента это следует. Я не вижу оснований для такого вывода. Теперь Вы забыли про атомное ядро и стали отрицать возможность формирования такой компактной ЧД. это другой вопрос, но в целом- сейчас- да, такую дыру сформировать не представляется возможным, но во времена ранней вселенной, когда общая плотность вещества была намного порядков выше, а инфляция- работала как-то не очень понятно как- условия формирования таких дыр в принципе могли бы и сложиться. Однако, повторяю- мой вопрос не о том, как такая дыра сформировалась, а о том, как связана плотность атомного ядра и средней плотности ЧД?
так-то, между прочим, у сверхмассивных черных дыр в центрах галактик плотность вообще удивительно небольшая, наша ЧД в Млечном пути- примерно 1100тонн/м3, самая крупная ЧД- в квазаре OJ 287 - с какой-то запредельной большой массой- имеет вообще плотность меньше ста грамм на м3! как может возникнуть ЧД с плотностью меньше воздуха в 10 раз (!?) если плотность нейтронной звезды- от 10^17кг/м3? а вот так...
с чего она затормозит-то? для торможения надо, чтоб она поглотила сравнимую с собственной массу, а она заметает всего какие-то 10^-18 м3 объема, протыкая Землю по диаметру. так что решительно непонятно, с чего бы она должна была затормозить на том конце?
это почему-это? у нее сингулярность внутри, вроде как. вполне может быть любой плотности.
наверно, пролетая через атом такая дыра должна поглощать в себя отдельные элементарные частицы или ядра, что может быть сопряжено с активным излучением гамма-квантов, разогревающих вещество вокруг этой дыры, и вот этот вот разогрев может создавать уже макроскопические ударные волны, как ядерный взрыв нанометрового масштаба.
это как это- выход на орбиту? она пролетела сквозь планету, и если у нее после этого образуется замкнутая орбита- то это значит, что на каждом пролете она минимум один раз будет опускаться ниже поверхности планеты, каждый раз отжирая в себя часть планетной массы и каждый раз увеличивая свою. если ее радиус Шварцшильда- 0,4пикометра, то площадь, заметаемая этим радиусом- порякда 10-25м2, а длина трека в породе планеты- порядка 5*10^6м, то есть, сжирать она будет каждый пролет порядка 10^-18м3 породы, что будет давать ей порядка 10^-14 тонн вещества. за год можно может быть с грамм веса набрать.
не скажите. последнее время появляется довольно много любителей разного винтажного и раритетного- цилиндров, моноклей, хронометров на цепочках и всякого такого. Особо вычурные персонажи косят под позапрошлый век не только внешне, но и в ментальном плане, до теплорода еще не дошли (любители внешней атрибутики тоже панталоны не носят :-)), но вот критику МКТ и главное- отказ от ОТО в пользу эфира- все чаще и чаще можно встретить в наше время. Мода-с- она циклична...
А более высокочастотные- это уже рентген. С совершенно другими энергиями квантов и там уже электрон не перейдет на другой уровень, а улетит на бесконечность. Не то пальто... Да и лазер рентгеновский тоже не самая удобная штука.
Просто посчитайте хоть что-нибудь по теории эфира и тогда можно будет обсуждать богадельни. Для начала- хрестоматийную процессию орбиты Меркурия.
я так понял, зайчика надо стереть, а к остальной картине претензий нету, да?
это у меня такой юмор специфический. типа белого зайчика.