То пора либо менять булочную либо открывать свою так как есть очень хорошая бизнес-возможность (ну это при условии честной рыночной конкуренции, работающих институтах и прочем). И я не имею ввиду что конкретно вам стоит ее открывать, я больше про то что на свободном рынке она рано или поздно должна появиться.
Когда у человека определяется генотип (ну там, яйцеклетка оплодотворяется, вот это всё), то его гены вовсе не берутся случайным образом из всего пула генов вида.
Согласен
хотя, казалось бы, какая связь с цветом кожи
Никакой. Еще раз приведу пример негроидной и австралоидной расой. Цвет кожи черный, волосы черные и курчавые, остальные различия довольно велики.
Да даже ваш пример с азиатами (хотя азиаты это больше про географию). Цвет кожи белый у многих из них, при этом есть непереносимость лактозы. У европеоиднов цвет тоже белый, проблем с лактозой меньше (хотя с возрастом тоже становиться не лучше).
т.е. по цвету кожи я бы не определял непереносимость лактозы.
Потому что 1) Приходить трезвым на работу это его будущие обязанности 2) Это то на что он может повлиять (т.е. есть причинно-следственная связь). 3) Раз кандидат пришел пьяным на мероприятие (интервью) где нужно быть трезвым. Значит он может прийти на другое мероприятие(работу) в таком же состоянии. Он попросту не подходит под базовые требования.
От цвета кожи не зависят умственные способности кандидата. Потому и оценивать по ним нельзя.
Ну я про такую постановку вопроса и говорил. Про цвет кожи если быть точным.
То что тестостерон влияет на наше поведение (и прямо и косвенно) уже давно доказано и я с этим не спорю, а вот то что цвет кожи влияет, я пока исследований (принятых научным сообществом) не видел.
Генотип это совокупность генов. То что она влияет на то как мы выглядим, как себя ведем и вообще кто мы есть уже давно никто не спорит. Но то что пара генов из этого генотипа, которые кодируют цвет нашей кожи, как либо влияет на другие аспекты (в том числе risk-taking) никак не следует.
И я вам привел пример где две группы людей имеют похожие цвет кожи, глаз, волос, но при этом очень разный(в пределах одного вида) генотип.
Да я и не спорю с этим. Возможно мы просто недопонимаем друг друга.
Мой посыл что по цвету кожи нельзя сделать какой либо вывод основываясь на статистке преступлений.
Мы ведь когда нанимаем программистов не будем понижать «рейтинг» кандидата только потому что он чернокожий. А вот тут говорят что для полицейских это нормально. А я говорю что нет.
К тому же, не понятно как в этой статистике преступлений идет распределение по расам (негроидная, австалоидная). Ведь чернокожие они между собой могут быть намного более разными чем с белыми.
И получается если основную массу преступлений (это допущение, цифр я не знаю) совершают негроиды, а полицейский встретил на улице австралоида то его будут так же оценивать как и негроида? Ведь кожа то у них одного цвета. Получается дискриминация :(
Отвечу сразу на два комментария.
Да генотип влияет на поведение человека (как и на его внешность), тут спорить нет смысла. Когда я писал предыдущий комментарий, не правильно выразился, я имел ввиду, влияет ли цвет кожи на вероятность пойти на риск. Генетические различия между негроиданой расой и австралоидной расой больше чем между любой из них и любой другой расой (с) wiki
В этом и есть мой посыл, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек совершит преступление. Точно так же как при приеме на работу это никак не влияет на то подходит ли он под требования.
А почему? Разве это не социоэкономические факторы и века патриархата, которые приводят к известным культурным последствиям?
я говорил про физиологические различия между мужчинами и женщинами (уровень тестостерона, и т.д.) С последствиями века патриархата все еще не можем полностью справиться (а в некоторых странах очень далеко до хоть какого-то равноправия).
Про ваш пример с NBA, играют темнокожие лучше не потому что у них кожа темная, и даже не особо причинно-следственная связь прослеживается. Ведь на земле есть расы с черной кожей (австралоидная раса например) которые по остальным физическим характеристикам намного ближе к белокожим чем к другим черным.
Будет ли у вас предубеждение ко мне, если я приду на интервью пьяным и в драной футболке?
Если пьяным, у меня будет факт что вы безответственно подошли к интервью. Я не буду знать насколько вы хороши как программист, но то что не смогли быть трезвым на интервью уже будет достаточным что бы прекратить с вами общаться. На драную футболку мне будет все равно (если работодатель явно не указал требования по дресс коду).
Более того, будет ли у вас предубеждение ко мне, если я не решу задачу на интервью? Вы ведь скорее наймёте того, кто решит? А я, может, не выспался сегодня.
Скорее всего я не буду давать задачу на интервью, но это другой вопрос. Но при прочих равных (опять таки, такого не бывает) я выберу того кто решил задачу, но мне будет все равно по какой причине ее не решили, и я точно не буду делать выводов о том насколько хороший вы программиста по нерешенной задаче. Я просто сделаю вывод что вы ее не решили, а кто-то другой решил, вот он, другой, умеет решать конкретно эту задачу в конкретных условиях лучше чем вы (но тут уже будет тяжело обеспечить равные условия, потому задач на интервью стараюсь не задавать).
Можно пожалуйста ссылку(и) на исследования о том что вероятность совершить преступление в том числе зависит и от генотипа? А то получится что все мои высказывание были не корректны и я посыплю голову пеплом и больше так не буду.
Сори, на интервью упоминается. Видимо не очень понятно выразился. В моей голове диалог звучал так:
— В HR системах пол не упоминается
— И на интервью тоже?
— Нет
т.е. я подумал «И на интервью тоже не упоминается?». Если бы я ответил «Да», то получилось бы что и на интервью тоже не упоминается.
Но когда вы встречаете человека на улице, вы обычно мало что знаете о его соц. условиях, бэкграунде и так далее. Всё, что вы можете наблюдать — ну, цвет, рост, вес, и так далее, и судить вам вот прямо сейчас приходится по этим признакам.
Ну вот я и говорю что судить только по этим признакам (цвет кожи, рост, вес) не правильно. Ведь его поведение не зависит от цвета кожи.
Формализуя, если вы построите графовую модель, то цвет кожи там будет далеко не корневым узлом, но вы не можете наблюдать все те узлы, от которых этот узел зависит.
А, и кстати. Почему чёрных в каком-нибудь NBA больше? Это соцусловия или что-то ещё?
Тяжело сказать точно, не сильно знаком со спецификой NBA и баскетбольной культурой в США. Но я понимаю к чему вы ведете, еще марафоны выигрывают чернокожие из Африки намного чаще. И я не отрицаю расовые различия в физическом строении наших тел. Тоже самое и с различиями между женщинами и мужчинами. Они есть, их глупо отрицать.
Но когда вы видите темнокожего на улице глупо думать что он лучше будет играть в баскетбол потому что у него черная кожа. Вот если он 2+ метра ростом, то да, «скорее всего» у него лучше будет получаться чем у человека ростом полтора метра (и то не факт). Но из цвета кожи такой вывод делать не правильно. Так же как и делать вывод сможет ли кто-то работать грузчиком глядя только на его пол, нужно смотреть на физическое состояние человека.
Но с математической, если есть корреляция, то можно.
Нет, если есть корреляция это не значит что есть причинно-следственные связи
Вы все время передергиваете контекст
Где я передергиваю контекст?
Нет рассмотрения конкретного человека. Есть паттерн поведения на основе априорной информации. Держит руку в кармане, как одет, пол, возраст… Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?
Во первых, когда полицейский видит перед собой человека, то конкретный человек таки есть.
Во вторых, как он себя ведет (агрессивно или нет, держит ли руку в кармане, реагирует на требования полиции) влияет на оценку опасности. А вот пол, возраст, цвет кожи, нет. От вашей расы не зависит вероятность совершить преступление.
Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?
Потому что раса не влияет на то вырастите вы преступником или нет.
Вы, извините, как предлагаете полицейскому узнать где он родился, вырос и какое у него образование и моральные принципы? Не остановив и не допросив!
Ну я предлагаю такие вопросы вообще полицейским не задавать. Если нет повода, никого останавливать и допрашивать не стоит. А если есть повод то ничего из этого значения иметь не должно. Перед законом все должны быть равны.
А как вы предлагаете определять все это по цвету кожи?
Мне все равно на статистику преступлений в США, не знаю с чего вы сделали вывод что она мне не нравиться.
Я ее не отрицаю, я говорю что люди делают не правильные выводы глядя на нее.
Какая разница, что рассматриваем цвет кожи, возраст, образование и т.д.
Разница есть. Нельзя сравнивать признаки которые даны от рождения (цвет кожи, цвет глаз, пол и т.д.) и то что мы приобретаем в процессе взросления (образование, моральные ценности, и т.д.). Вероятность совершить преступление не зависит от цвета кожи (как уже не раз здесь упоминали) но очень зависит от среде где человек вырос и какие моральные принципы имеет.
Браво. Вы предлагаете заниматься борьбой с морем.
Или ветряными мельницами.
Нет, я предлагаю бороться с предубеждениями. Не знаю почему вам это кажется таким нереальным. История показывает что постепенно процесс идет.
А вы не вырывайте одно предложения из всего коммента, игнорируя контекст его высказывания.
Так и контекст там такой же: «в США и Европе нет проблем с расизмом, дискриминацией и прочим, негры сами виноваты, все дураки и сошли с ума». Так что ничего с контекста не вырвано а очень даже хорошо его отражает.
Ну так предлагают, что за 50 лет проблему не решили, а даже ухудшили?
Улучшили, но не решили.
Ибо вы записали в итоге результаты двух разных процессов, и приравняли второй к первому.
Нет, не приравнял, просто указал что на протяжении 100 лет ситуация становиться лучше. И на протяжении 50ти тоже. И даже 10ти. К сожалению далеко не во всех странах и не везде одинаково.
Значит «она таки вертится» — статистика и обобщение на социальные группы работает
Да, работает. Но то что 100% преступников дышит воздухом не значит что все кто дышат воздухом преступники. Так же и корреляция двух величин не значит что они связаны между собой (примеров в интернете полно).
Мой посыл лишь в том что делать выводи основываясь на цвете кожи не корректно.
То пора либо менять булочную либо открывать свою так как есть очень хорошая бизнес-возможность (ну это при условии честной рыночной конкуренции, работающих институтах и прочем). И я не имею ввиду что конкретно вам стоит ее открывать, я больше про то что на свободном рынке она рано или поздно должна появиться.
Предположил и обобщил не я, common knowledge так сказать. Так же как и с головой и микроволновкой.
Предлагаю закончить оффтоп или перенести его в более подходящее место.
Потому что я ветку начал с этого вопроса и не хочу уходить далеко от темы (но не особо получается).
Согласен
Никакой. Еще раз приведу пример негроидной и австралоидной расой. Цвет кожи черный, волосы черные и курчавые, остальные различия довольно велики.
Да даже ваш пример с азиатами (хотя азиаты это больше про географию). Цвет кожи белый у многих из них, при этом есть непереносимость лактозы. У европеоиднов цвет тоже белый, проблем с лактозой меньше (хотя с возрастом тоже становиться не лучше).
т.е. по цвету кожи я бы не определял непереносимость лактозы.
От цвета кожи не зависят умственные способности кандидата. Потому и оценивать по ним нельзя.
То что тестостерон влияет на наше поведение (и прямо и косвенно) уже давно доказано и я с этим не спорю, а вот то что цвет кожи влияет, я пока исследований (принятых научным сообществом) не видел.
И я вам привел пример где две группы людей имеют похожие цвет кожи, глаз, волос, но при этом очень разный(в пределах одного вида) генотип.
Мой посыл что по цвету кожи нельзя сделать какой либо вывод основываясь на статистке преступлений.
Мы ведь когда нанимаем программистов не будем понижать «рейтинг» кандидата только потому что он чернокожий. А вот тут говорят что для полицейских это нормально. А я говорю что нет.
К тому же, не понятно как в этой статистике преступлений идет распределение по расам (негроидная, австалоидная). Ведь чернокожие они между собой могут быть намного более разными чем с белыми.
И получается если основную массу преступлений (это допущение, цифр я не знаю) совершают негроиды, а полицейский встретил на улице австралоида то его будут так же оценивать как и негроида? Ведь кожа то у них одного цвета. Получается дискриминация :(
Да генотип влияет на поведение человека (как и на его внешность), тут спорить нет смысла. Когда я писал предыдущий комментарий, не правильно выразился, я имел ввиду, влияет ли цвет кожи на вероятность пойти на риск. Генетические различия между негроиданой расой и австралоидной расой больше чем между любой из них и любой другой расой (с) wiki
В этом и есть мой посыл, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек совершит преступление. Точно так же как при приеме на работу это никак не влияет на то подходит ли он под требования.
я говорил про физиологические различия между мужчинами и женщинами (уровень тестостерона, и т.д.) С последствиями века патриархата все еще не можем полностью справиться (а в некоторых странах очень далеко до хоть какого-то равноправия).
Про ваш пример с NBA, играют темнокожие лучше не потому что у них кожа темная, и даже не особо причинно-следственная связь прослеживается. Ведь на земле есть расы с черной кожей (австралоидная раса например) которые по остальным физическим характеристикам намного ближе к белокожим чем к другим черным.
Если пьяным, у меня будет факт что вы безответственно подошли к интервью. Я не буду знать насколько вы хороши как программист, но то что не смогли быть трезвым на интервью уже будет достаточным что бы прекратить с вами общаться. На драную футболку мне будет все равно (если работодатель явно не указал требования по дресс коду).
Скорее всего я не буду давать задачу на интервью, но это другой вопрос. Но при прочих равных (опять таки, такого не бывает) я выберу того кто решил задачу, но мне будет все равно по какой причине ее не решили, и я точно не буду делать выводов о том насколько хороший вы программиста по нерешенной задаче. Я просто сделаю вывод что вы ее не решили, а кто-то другой решил, вот он, другой, умеет решать конкретно эту задачу в конкретных условиях лучше чем вы (но тут уже будет тяжело обеспечить равные условия, потому задач на интервью стараюсь не задавать).
— В HR системах пол не упоминается
— И на интервью тоже?
— Нет
т.е. я подумал «И на интервью тоже не упоминается?». Если бы я ответил «Да», то получилось бы что и на интервью тоже не упоминается.
Ну вот я и говорю что судить только по этим признакам (цвет кожи, рост, вес) не правильно. Ведь его поведение не зависит от цвета кожи.
Тяжело сказать точно, не сильно знаком со спецификой NBA и баскетбольной культурой в США. Но я понимаю к чему вы ведете, еще марафоны выигрывают чернокожие из Африки намного чаще. И я не отрицаю расовые различия в физическом строении наших тел. Тоже самое и с различиями между женщинами и мужчинами. Они есть, их глупо отрицать.
Но когда вы видите темнокожего на улице глупо думать что он лучше будет играть в баскетбол потому что у него черная кожа. Вот если он 2+ метра ростом, то да, «скорее всего» у него лучше будет получаться чем у человека ростом полтора метра (и то не факт). Но из цвета кожи такой вывод делать не правильно. Так же как и делать вывод сможет ли кто-то работать грузчиком глядя только на его пол, нужно смотреть на физическое состояние человека.
Нет
Нет
При всех прочих равных (что тяжело представить), любого.
Нет, если есть корреляция это не значит что есть причинно-следственные связи
Где я передергиваю контекст?
Во первых, когда полицейский видит перед собой человека, то конкретный человек таки есть.
Во вторых, как он себя ведет (агрессивно или нет, держит ли руку в кармане, реагирует на требования полиции) влияет на оценку опасности. А вот пол, возраст, цвет кожи, нет. От вашей расы не зависит вероятность совершить преступление.
Потому что раса не влияет на то вырастите вы преступником или нет.
Ну я предлагаю такие вопросы вообще полицейским не задавать. Если нет повода, никого останавливать и допрашивать не стоит. А если есть повод то ничего из этого значения иметь не должно. Перед законом все должны быть равны.
А как вы предлагаете определять все это по цвету кожи?
С логической точки зрения. Я серьезно.
Я ее не отрицаю, я говорю что люди делают не правильные выводы глядя на нее.
Нет, давайте будем их определять по цвету кожи
*sarcasm*
Разница есть. Нельзя сравнивать признаки которые даны от рождения (цвет кожи, цвет глаз, пол и т.д.) и то что мы приобретаем в процессе взросления (образование, моральные ценности, и т.д.). Вероятность совершить преступление не зависит от цвета кожи (как уже не раз здесь упоминали) но очень зависит от среде где человек вырос и какие моральные принципы имеет.
Нет, я предлагаю бороться с предубеждениями. Не знаю почему вам это кажется таким нереальным. История показывает что постепенно процесс идет.
Так и контекст там такой же: «в США и Европе нет проблем с расизмом, дискриминацией и прочим, негры сами виноваты, все дураки и сошли с ума». Так что ничего с контекста не вырвано а очень даже хорошо его отражает.
Улучшили, но не решили.
Нет, не приравнял, просто указал что на протяжении 100 лет ситуация становиться лучше. И на протяжении 50ти тоже. И даже 10ти. К сожалению далеко не во всех странах и не везде одинаково.
Да, работает. Но то что 100% преступников дышит воздухом не значит что все кто дышат воздухом преступники. Так же и корреляция двух величин не значит что они связаны между собой (примеров в интернете полно).
Мой посыл лишь в том что делать выводи основываясь на цвете кожи не корректно.