А другие кнопки он не будет читать? Ведь он не встречался с этим диалогом, так что он его будет изучать, в том числе и другие кнопки, чтобы понять, что он может ещё сделать (Отменить, Применить). Тогда миллисекундная польза нивелируется секундами изучения диалога.
Ещё есть мнение, что это облегчает навигацию через Tab.
По-моему, это исторически сложившаяся ситуация, которую исправить Microsoft уже не в силах.
Вроде я про диалоги написал, а не про кнопку.
Кнопка нужна как осознанное действие для сохранения, хотя если такое сохранение будет автоматическим, то она мне не будет нужна.
Прощу прощения, если я заставил Вас вернуться к такой разжеванной теме, но похоже холивар решился в пользу кнопки сохранения и в пользу диалогов больших и разных, так как позитивных подвижек я не заметил.
Ещё раз, прощу прощения, за то, что высказал своё мнение в попытке найти достойные ответы.
Я использую бумагу для организации мыслей, которые нужны мне в текущий момент времени, то есть временно. Хотя у меня есть запасы моих старых бумажных записей и я обращаюсь к ним иногда. Но это уже не относиться к теме. Я и миллионы людей всё ещё используют бумагу.
Знаменитая книга Раскина вышла в 2000 году, сам он умер в 2005 году. Остальные упомянутые мной, слава богу, ещё живы. Слово «метафора» вообще восходит к Аристотелю.
«Авторитеты» решали задачи когнитивности применительно к интерфейсам. Способности людей к познанию не сильно меняются и основаны на психических процессах.
Если Вы не читали, но осуждаете авторов за несоответствие действительности, то всё же рекомендую их почитать.
Если читали и осуждаете, возможно, Вам стоить написать свои труды в этой области, я с удовольствием почитаю.
Не понял, как из ваших выводов об иконке следует не удачность метафоры рабочего стола. Столы есть и пока будут. Стол — место организации предметов, будь-то тарелки с едой или документы.
Также не понял, как может влиять метафоры в данном случае на ввод данных в компьютер.
Я просто уверен, что быстрее нарисую домик с заборчиком ручкой, чем Вы мышкой, хотя может у Вас получиться более точнее и красивее.
Предлагаю нашу дискуссию закончить, так как она бессмысленно увеличивает энтропию, а про метафоры уже говорили до нас нильсоны, раскины и другие головачи, причем с большими знаниями об предмете.
Извините, а что за компании такие? Может это водители грузовых автомобилей? Даже им понятие стола не будет чуждо — они с детства с ним — на них едят, работают, собираются на праздники.
Говорить, что метафора стола неудачна, можно тогда, когда столы исчезнут или люди перестанут их использовать. Как, например, дискетки на иконках с сохранением. Их же давно нет, уже есть поколения, которые их в глаза не видели, а Вы говорите стол неудачная метафора…
При работе над схемами в компьютере Вы тоже будете вертеть головой, только с одного экрана на другой.
У меня и дома и на работе по два монитора (24 + 19), но для быстрых заметок и рисования я использую бумагу.
Возможно, я анахронизм, но существующие устройства ввода не позволяют мне так же быстро делать заметки.
Я говорю о метафоре, не о копировании реальных предметов, которое тут попросту невозможно. Метафора — это первый шаг навстречу пользователю.
На рабочем столе у нас тоже нет иконок, но это не отменяет метафору рабочего стола в ОС.
Работа со шрифтами аналогии в реальном мире не имеет, и искать их не нужно. Тут нужно решать проблемы интерфейса и взаимодействия пользователя с ним.
Про бумагу я бы обиделся на Вас, но мне быстрее делать пометки и рисовать схемы ручкой, не отрываясь от контекста, как например, в программах, где чтобы подчеркнуть мне требуется не просто провести ручкой, а отрывать одну руку и нажимать на кнопку подчёркивания, где могу также быстро нарисовать фигуры разного размера и их связи, не прибегая к мышке. Планшет в этом смысле удобен, но это же метафора из реального мира, не так ли? :-)
Да, они должны использовать опыт пользователя, безусловно. Но эти метафоры из реального мира и есть опыт пользователя.
То, что Вы привели в пример, это скорее исключение из правил. Большинство пользователей программ типа Word, это средние пользователи. Не гики, которые 15 лет читают с экрана и не новички, которые никогда с экрана не читали, а средние пользователи, которые читали книги, работают с реальными предметами.
В том-то и дело, что учиться листать вам не надо, вы с детства листали книжки и документы. Это естественно.
Даже я программист, провожу до 16 часов за компьютером, но у меня есть рабочий стол и корзина, и я каждый день работаю с бумагой. Как это может быть мёртвым грузом сейчас?
Понятно, что пихать метафоры куда попало не нужно и не получиться — компьютер уже полон идиомами собственного производства, нужно их умело использовать.
Понятно, что компьютеры везде, это неизбежно.
Дело в интерфейсе, элементы которого должны наследовать свойства реального мира.
К примеру, в чем причина успеха мультитача? В том, что работа с ним гораздо ближе к реальному миру (листание, перемещение), чем нажатия на виртуальные кнопки или кнопки мышки.
Как нет аналогии? Я же привел пример работы с реальным документом.
Какая память предков? Я до сих пор пользуюсь бумагой и ручкой, и вроде даже я не один такой.
Интерфейс использует метафоры из реального мира — рабочий стол, корзина, документы и т.д., чтобы пользователю можно было быстрее адаптироваться к этому интерфейсу. Если вы больше времени проводите в реальном мире, то реальные вещи будут всегда «ближе».
Каким бы ни был удобным интерфейс, если он использует метафоры из непонятного мне опыта, то это будет сродни изучению чего-то совершенного нового и ни о каком удобстве уже речь идти не будет — будет одно раздражения от незнания что же нужно делать.
Меня вообще диалоги сохранения бесят. Неужели трудно сохранить данные автоматически?
Есть простая аналогия с реальным миром — работа с документом за обыкновенным рабочим столом.
Было бы не круто, если бы каждый раз после письма рабочий стол не пускал меня и спрашивал хочу ли я сохранить то, что написал. А потом ещё ещё выдвигал ящики, предлагая мне туда их положить.
Я сам хочу решать, что я хочу делать. Захочу встану и уйду — письмо будет лежать у меня на столе. Хочу выкину его. Хочу положу в папочку. А захочу начну новое.
Почему-то все полагают, что задачи программы важнее моих собственных.
Спасибо за совет, хотя, вероятно, я вряд ли им воспользуюсь. Есть вещи которые я готов потерпеть три секунды (которые иногда для меня все тридцать). Но практически всегда я с небольшим удовольствием устанавливаю дополнения, просто потому, что вся эта процедура мне малоприятна. И как пользователю, и как программисту.
Ожидание, как мне кажется, негативно влияет на удовлетворенность продуктом. Как и «естественное» (запрос к серверу, сохранение на диск), так и в искусственное. Ведь в данном случае, как опытный пользователь, я знаю чего хочу. Неопытный, в любом случае будет сначала изучать этот диалог.
Установка дополнений у FireFox вообще отдельная песня.
[user mode]
Нужна его найти в одном из 7 меню; затем «получить» всплывающее окно (у меня оно выскочило на основном мониторе, браузер был на втором); затем нужно понять, что тебе нужно («Расширения», «Темы» или «Плагины»); понять, что нужен поиск; установить, глядя на окно установки так долго, что даже не заметив как пройдет эти пять (три?) секунд.
А затем нужно ещё перезагрузить.
А я всего-то хотел заблокировать рекламу. [/user mode]
Понятно, что мы этого не заметим, мы привыкли и многое делаем на автомате и многое сделаем быстрее.
Разработчики стараются всяческими способами привлечь внимание к тому, что происходит. С помощью диалогов, всплывающих окон, изменение формы, цвета. В общем, всячески уменьшить время полезной работы пользователя, которое он тратит на то, что хочет («Я хочу прочитать веб-страницу»), и увеличивает время на совсем не нужные вещи («Нет, я не хочу делать тебя стандартным браузером!», «Нет, я не хочу работать в автономном режиме!», «Да, я уверен, что хочу передавать данные в сеть!», «Нет, я не хочу, чтобы ты запоминал мои данные!»), которые нужно осмыслить и совершить действие.
Удовольствие от таких продуктов мало, причем имеет зависимость от опыта пользователя. Опытные пользователи достаточно «легко» пройдут такие диалоги, может быть испытывая легкое раздражение, неопытные же будут вынуждены читать и думать.
Всем разработчика нужно помнить, что нужно создавать продукты с наименьшим когнитивным сопротивлением, чтобы пользователь не «продирался сквозь колючки», а как минимум, делал нужную работу, а ещё лучше получал при этом удовольствие от того, насколько он это круто делает.
Изменение геометрии кнопки интересный эксперимент, но мне не слишком понравилась реализация с дизайнерской точки зрения. Тут же возникает вопрос — если вы хотите совершить действие (в данном случае удалить), то почему она «колючая»? Это же положительно (в том смысле, что приводит к выполнению, в отличие от соседней) действие.
Кроме того, многие опытные пользователи используют расположение кнопок, как карту в сознании, с помощью которой они преодолевают эти «ужасные» диалоги, то есть отмены слева, кнопка совершения действия — справа. А что если таких кнопок будет несколько? Иначе может быть только в диалогах с двумя кнопками, большее двух кнопок может ввести пользователя в заблуждение.
И даже привыкнув и поняв, он научиться преодолевать ваши диалоги не замечая колючих кнопок. Сами вспомните, как вы удаляете файлы из корзины. Будете ли вы каждый раз читать, что там написано если там будет такая колючка?
В общем, это интересно, но нужно крепко подумать, при неумелом использовании это может превратиться в хаос.
Опять-таки, не буду спорить, это вопрос идеологический. Замечу только, что это расширенный язык разметки. Что и как выглядит решает CSS, а HTML, который мы получаем на выходе из XSLT, отвечает за данные.
Ещё есть мнение, что это облегчает навигацию через Tab.
По-моему, это исторически сложившаяся ситуация, которую исправить Microsoft уже не в силах.
Кнопка нужна как осознанное действие для сохранения, хотя если такое сохранение будет автоматическим, то она мне не будет нужна.
Прощу прощения, если я заставил Вас вернуться к такой разжеванной теме, но похоже холивар решился в пользу кнопки сохранения и в пользу диалогов больших и разных, так как позитивных подвижек я не заметил.
Ещё раз, прощу прощения, за то, что высказал своё мнение в попытке найти достойные ответы.
Знаменитая книга Раскина вышла в 2000 году, сам он умер в 2005 году. Остальные упомянутые мной, слава богу, ещё живы. Слово «метафора» вообще восходит к Аристотелю.
«Авторитеты» решали задачи когнитивности применительно к интерфейсам. Способности людей к познанию не сильно меняются и основаны на психических процессах.
Если Вы не читали, но осуждаете авторов за несоответствие действительности, то всё же рекомендую их почитать.
Если читали и осуждаете, возможно, Вам стоить написать свои труды в этой области, я с удовольствием почитаю.
Также не понял, как может влиять метафоры в данном случае на ввод данных в компьютер.
Я просто уверен, что быстрее нарисую домик с заборчиком ручкой, чем Вы мышкой, хотя может у Вас получиться более точнее и красивее.
Предлагаю нашу дискуссию закончить, так как она бессмысленно увеличивает энтропию, а про метафоры уже говорили до нас нильсоны, раскины и другие головачи, причем с большими знаниями об предмете.
Говорить, что метафора стола неудачна, можно тогда, когда столы исчезнут или люди перестанут их использовать. Как, например, дискетки на иконках с сохранением. Их же давно нет, уже есть поколения, которые их в глаза не видели, а Вы говорите стол неудачная метафора…
При работе над схемами в компьютере Вы тоже будете вертеть головой, только с одного экрана на другой.
У меня и дома и на работе по два монитора (24 + 19), но для быстрых заметок и рисования я использую бумагу.
Возможно, я анахронизм, но существующие устройства ввода не позволяют мне так же быстро делать заметки.
На рабочем столе у нас тоже нет иконок, но это не отменяет метафору рабочего стола в ОС.
Работа со шрифтами аналогии в реальном мире не имеет, и искать их не нужно. Тут нужно решать проблемы интерфейса и взаимодействия пользователя с ним.
Про бумагу я бы обиделся на Вас, но мне быстрее делать пометки и рисовать схемы ручкой, не отрываясь от контекста, как например, в программах, где чтобы подчеркнуть мне требуется не просто провести ручкой, а отрывать одну руку и нажимать на кнопку подчёркивания, где могу также быстро нарисовать фигуры разного размера и их связи, не прибегая к мышке. Планшет в этом смысле удобен, но это же метафора из реального мира, не так ли? :-)
То, что Вы привели в пример, это скорее исключение из правил. Большинство пользователей программ типа Word, это средние пользователи. Не гики, которые 15 лет читают с экрана и не новички, которые никогда с экрана не читали, а средние пользователи, которые читали книги, работают с реальными предметами.
В том-то и дело, что учиться листать вам не надо, вы с детства листали книжки и документы. Это естественно.
Даже я программист, провожу до 16 часов за компьютером, но у меня есть рабочий стол и корзина, и я каждый день работаю с бумагой. Как это может быть мёртвым грузом сейчас?
Понятно, что пихать метафоры куда попало не нужно и не получиться — компьютер уже полон идиомами собственного производства, нужно их умело использовать.
Дело в интерфейсе, элементы которого должны наследовать свойства реального мира.
К примеру, в чем причина успеха мультитача? В том, что работа с ним гораздо ближе к реальному миру (листание, перемещение), чем нажатия на виртуальные кнопки или кнопки мышки.
Какая память предков? Я до сих пор пользуюсь бумагой и ручкой, и вроде даже я не один такой.
Интерфейс использует метафоры из реального мира — рабочий стол, корзина, документы и т.д., чтобы пользователю можно было быстрее адаптироваться к этому интерфейсу. Если вы больше времени проводите в реальном мире, то реальные вещи будут всегда «ближе».
Каким бы ни был удобным интерфейс, если он использует метафоры из непонятного мне опыта, то это будет сродни изучению чего-то совершенного нового и ни о каком удобстве уже речь идти не будет — будет одно раздражения от незнания что же нужно делать.
Есть простая аналогия с реальным миром — работа с документом за обыкновенным рабочим столом.
Было бы не круто, если бы каждый раз после письма рабочий стол не пускал меня и спрашивал хочу ли я сохранить то, что написал. А потом ещё ещё выдвигал ящики, предлагая мне туда их положить.
Я сам хочу решать, что я хочу делать. Захочу встану и уйду — письмо будет лежать у меня на столе. Хочу выкину его. Хочу положу в папочку. А захочу начну новое.
Почему-то все полагают, что задачи программы важнее моих собственных.
Ожидание, как мне кажется, негативно влияет на удовлетворенность продуктом. Как и «естественное» (запрос к серверу, сохранение на диск), так и в искусственное. Ведь в данном случае, как опытный пользователь, я знаю чего хочу. Неопытный, в любом случае будет сначала изучать этот диалог.
[user mode]
Нужна его найти в одном из 7 меню; затем «получить» всплывающее окно (у меня оно выскочило на основном мониторе, браузер был на втором); затем нужно понять, что тебе нужно («Расширения», «Темы» или «Плагины»); понять, что нужен поиск; установить, глядя на окно установки так долго, что даже не заметив как пройдет эти пять (три?) секунд.
А затем нужно ещё перезагрузить.
А я всего-то хотел заблокировать рекламу.
[/user mode]
Понятно, что мы этого не заметим, мы привыкли и многое делаем на автомате и многое сделаем быстрее.
Но мы же делаем продукты для пользователей?
Разработчики стараются всяческими способами привлечь внимание к тому, что происходит. С помощью диалогов, всплывающих окон, изменение формы, цвета. В общем, всячески уменьшить время полезной работы пользователя, которое он тратит на то, что хочет («Я хочу прочитать веб-страницу»), и увеличивает время на совсем не нужные вещи («Нет, я не хочу делать тебя стандартным браузером!», «Нет, я не хочу работать в автономном режиме!», «Да, я уверен, что хочу передавать данные в сеть!», «Нет, я не хочу, чтобы ты запоминал мои данные!»), которые нужно осмыслить и совершить действие.
Удовольствие от таких продуктов мало, причем имеет зависимость от опыта пользователя. Опытные пользователи достаточно «легко» пройдут такие диалоги, может быть испытывая легкое раздражение, неопытные же будут вынуждены читать и думать.
Всем разработчика нужно помнить, что нужно создавать продукты с наименьшим когнитивным сопротивлением, чтобы пользователь не «продирался сквозь колючки», а как минимум, делал нужную работу, а ещё лучше получал при этом удовольствие от того, насколько он это круто делает.
Прощу прощения за длинный комментарий.
Кроме того, многие опытные пользователи используют расположение кнопок, как карту в сознании, с помощью которой они преодолевают эти «ужасные» диалоги, то есть отмены слева, кнопка совершения действия — справа. А что если таких кнопок будет несколько? Иначе может быть только в диалогах с двумя кнопками, большее двух кнопок может ввести пользователя в заблуждение.
И даже привыкнув и поняв, он научиться преодолевать ваши диалоги не замечая колючих кнопок. Сами вспомните, как вы удаляете файлы из корзины. Будете ли вы каждый раз читать, что там написано если там будет такая колючка?
В общем, это интересно, но нужно крепко подумать, при неумелом использовании это может превратиться в хаос.