«Ездящее транспортное средство» отличается от реального массового автомобиля также, как самодельная ракета, взлетающая на пару десятков километров, отличается от Фалькона. Прежде всего по главному параметру современного автомобиля — соотношению цена/качество.
Прошу прощения, но вы мое сообщение внимательно прочитали? Повторю, начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Здесь нет ничего про соотношение цена/качество и массовость. Самодельная ракета отличается от орбитальной тем, что не способна вывести на орбиту ничего, не то что шеститонный спутник. А самодельный автомобиль будет исполнять свою основную функцию — ездить по дорогам с достаточной скоростью и на достаточное расстояние. Тех кто такие штуки делает цена/качество вероятно не особо волнует, главное, что их ресурсов хватает на создание задуманного и работоспособного автомобиля.
Вообще ваш критерий цена/качество очень уж скользкий и неопределенный.
А флагманская модель современного массового автомобиля также сложна в разработке, как флагманская модель ракеты.
Проблема не в том, чтобы развернуть многомиллионное производство, а в том, чтобы твоя машина оказалась на 5% лучше, чем у конкурента.
Повторю вновь. Для подтверждения этого нужна структура расходов тех миллиардов на эту разработку. Что после 6 млдр расходов на руках у компании только чертежи и документация машины/оборудования для ее производства, а не вся цепочка уже налаженного производства. Также требуется объяснение почему эти числа расходов так страшно плавают (больше чем на порядок) от одной модели до другой, и как Тесле удалось всего за 35 лярдов разработать 4 модели, вместе со всеми их прочими тратами и производством 300к автомобилей.
Ничего не понял. Я спрашивал про смысловую разницу между словами «тестовый полет» и «летное испытание», чтобы к ней придираться. А вы вместо этого вроде бы утверждаете, что полет хевика вовсе и не летное испытание даже… Но это со всех сторон летное испытание…
Все-таки нет, не путаю. Но давайте проясним, чтобы не путаться, что речь в этой ветке идет о двух вопросах.
Начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Т.е. это о собственно создании ездящего средства, а не развертывании конкурентноспособного многомиллионного производства. И этот тезис точно не верен, т.к. не спорен даже для вершины автомобильной технологии — формулы-1. Для него не стоит применять и это:
Нельзя мелкой фирмой изготовить конкурентоспособный автомобиль, если не покупать готовые запчасти, в производство которых уже вложено мозгов на миллиарды.
т.к. ничто кроме сложности производства ракеты не мешает построить ее из уже разработанных другими запчастей и купленных. (Да и разворачивать всю цепочку не нужно, т.к. стоимость и трудоемкость их производства заложена в конечную стоимость деталей.)
Второй вопрос о сравнительной сложности крупносерийного производства. Здесь достаточно очевидно, что трудоемкость производства 10 млн автомобилей больше чем 50 ракет. (Хотя если вспомнить программу Аполлон или шаттл, то могут и сомнения появиться...) И в этом вопросе к сожалению у нас нет информации о структуре расходов в этой стоимости проектирования моделей (мне не удалось найти). Почему я сомневаюсь, что после этой разработки на руках есть только чертежи машины и станков для нее, на примере Теслы уже написал. Кстати, не стоит не учитывать немассовую модель при этом. У нее же есть конструкция, которую надо было разработать, наладить производство и т.д. Если ее разработка стоила только сотни миллионов, то это как раз подтверждает мое предположение, что в те миллиарды входит и развертывание производства.
Но ведь про СССР пишут ведь (или можно так написать), что это первая страна которой удалось вывести человека в космос, хотя до этого никто и не пытался. Странная какая-то претензия…
Как это нет понятия тестового полета, когда именно такие полеты почти всегда предшествуют нормальной эксплуатации ракеты? То что каждый запуск уникален и требует собственных расчетов и индивидуального подхода этого никак не отменяет.
Запуск фалкона хеви и был тестовым, демонстрационным, называть можно как угодно, но он был таким. Теслу запустили вместо массово-габаритного макета. И ведь это верно, что задача там стояла запулить машину как можно дальше, там же просто двигатели включили и оставили работать пока топливо не кончится. А возражение было про расчетную траекторию, которой по сути и не было (т.е. хотели запустить примерно на такую, но раз дальше, то это только лучше)…
Автомобильных компаний больше чем космических, потому что автомобильный рынок на порядки больше рынка пусков.
А рынок пусков такой маленький почему? Из-за сложности и стоимости создания ракет, способных вывести что-то на орбиту. Впрочем не это принципиально. Нет прямой логиской связи, рынок большой, следовательно в нем точно возможны мелкие фирмы. Вот рынок самолетостроения достаточно велик (меньше автомобильного, но велик), и в нем нет небольших фирм способных выпускать лайнеры или сверхзвуковые самолеты. Разве что «кукурузники».
По суммарному объему вложенных знаний и технологий, Falcon 9 вполне сравним с Фордом Фокусом, а то и проигрывает ему в разы. Я выше привел цитаты.
Про цитаты уже сказал. Нужны критерии оценки «объема» вложенных знаний и технологий.
Он будет гораздо хуже заводской модели (как минимум по соотношению цена/качество). Иначе тысячам автомобильных конструкторов не платили бы такие зарплаты.
Вот только это хуже становиться принципиальным только в каких-то экстремальных условиях. Но в целом функцию свою выполняет (на автомобиле можно ездить, хотя менее безопасно).
It can be as much as $6 billion if it's an all-new car on all-new platform with an all-new engine and an all-new transmission and nothing carrying over from the old model
Вопрос только в том, что входит в понятие этой разработки. Не входит ли сюда развертывание всего того массового производства, которое потом позволит выпускать эти машины сотнями тысяч. Мне не удалось нагуглить четкой и полной структуры стоимости всей цепочки от разработки эскизов до первой серии. Но, можно взглянуть на ту же Теслу. По вики за все время существования компании ее выручка + убытки, т.е., если я не ошибаюсь, это будут их общие расходы составляют 35 млрд. И это вместе с уже массовым производством, покупкой смежной компании, гигафабрикой. А моделей минимум 4, поэтому представляется, что будь их чисто проектная разработка (без сопутствующего развертывания массового производства) столь дорогой (5-6 лярдов), то расходы должны были бы быть существенно выше.
«Ford's Global Product Communications Manager Said Deep adds, „Cars are far more complicated to engineer than airplanes and Space Shuttles.“
Явный же перебор — преувеличение для красного (маркетингового) словца, либо вырывание из контекста. Ну где же виданы автомобили за 250 лярдов или за несколько триллионов?
Тогда не нужно вспоминать про «автомобиль» «разрабатываемый» за несколько десятков тысяч долларов.
Этот тезис был в самом начале: «И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Кроме того, почему не надо, если функциональный автомобиль из мелкой фирмой изготовить можно, а функциональную орбитальную ракету нет?
Вот именно разговор был о сложности создания/разработки автомобиля и орбитальной ракеты, а не «шутихи». Поэтому о них вовсе не нужно вспоминать. А утверждению " Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету." требуются очень весомые подтверждения, т.к. это противоречит достаточно очевидным соображениям и легко находимым фактам. (Я уже упоминал про бюджеты команд формулы-1 (где очевидно самые сложные в производстве и разработки автомобили), они меньше бюджетов ракетных разработок (полмиллиарда — самые топ-команды).)
Никто не пытался. Но качества неуловимого джо здесь явно такого же рода как допустим у фотографирования этой стороны советским аппаратом… В статье же и говорится о том чем интересна эта часть Луны. Не говоря уже о том, что просто исследовать новые области полезно.
Зачем сравнивать автомобиль, на котором можно ехать (т.е. функциональный), с ракетой-петардой способной в хорошем случае камеру на 8 км закинуть и что-то снять, когда явно контекст разговора идет о коммерческой ракете способной доставить грузы на орбиту? Ну естественно, что «ракеты»-шутихи из дорогих фейерверков стоят дешевле и проще в производстве чем автомобиль. Но не о них ведь речь шла…
Но уверен, что машина окажется по таким подсчетам более «сложной».
Ну как так можно? Ну с чего бы, вот так вот просто, без каких-либо оснований? Ну есть же в конце концов стоимость производства (и разработки), которая не однозначно, но все-таки весьма сильно в таких областях коррелирует со сложностью. Ну стоит ракета 20-100 млн долларов, а болид (который в сотни раз дороже и сложнее обыкновенного автомобиля) 10-20… Те же человекочасы. Я не помню точного числа, но была информация про человекочасы создания фалкона… (И для них еще стоит учесть разную стоимость квалификации, которая понятно тем выше требуется, чем сложнее объект.)
1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.
Очевидно, что нет. Нет в обычных автомобилях ни таких исследований, ни таких материалов, ни таких условий как для ракет. Еще можно было бы поспорить насчет болидов формулы-1, их стоимость действительно сравнима со стоимостью ракет, но все же меньше. Хотя у Маска наверное есть некоторые шансы их немного сравнять :) Ну и сверхлегкие по типу Электрона в перспективе дешевле (по идее уже летает и наверное бюджет их разработки был меньше бюджета команд формул-1).
Ханс: Количество запусков значительно не изменится. У нас сейчас около 20. В следующем году запланировано около 18.
Как-то не очень оптимистично, учитывая демонстрационные полеты получается, что заказов на следующий год как-то существенно меньше, чем на этот. А хотелось дальнейшего увеличения темпов, жаль.
Вопрос: Почему GPS отправляется невозвращаемым носителем, вроде бы по спецификации его можно было бы запустить носителем с посадкой на воду?
Ханс: Это требование заказчика (Министерство обороны США – ред.) – выжать максимальную производительность из запуска.
Может ли кто-нибудь из знающих прокомментировать этот момент? Зачем и на что им нужна максимальная производительность? Ничего кроме того, что спутник джпс не может сам добраться до орбиты и его туда должна доставить вторая ступень, а для этого уже не хватает топлива для возврата первой, в голову не приходит, но тогда причем здесь требования заказчика?
Фейл будет если драгон по каким-то причинам не выполнит свою задачу. Да и то был бы уже не фейл самой ракеты, а КА. А сейчас лишь фейл посадки. Причем забавно, что, когда ступени успешно возвращаются, слышны сетования «как же так, спасение летавшей ступени волнует всех больше полезной нагрузки». А тут оказывается стоит ступени промахнуться и это уже фейл и не важно, что там с ПН…
Где же я мнение запрещал высказывать? Можете хоть говорить, что Фальконы вообще не летают и существуют только на бумаге, еще смешнее будет. Я только констатировал чем это мнение является и поинтересовался почему оно такое странное. Но видно к человеческому диалогу вы не готовы.
Ну и не путайте мнение и оскарбление, с навешиванием ярлыков стоит быть осторожнее, а то если уж сочувствующие успехам космической индустрии «хомячки», то хейторы наверное «крысами» получаются ))
Чую, что капитальный ремонт там после каждого запуска. Но хомякам и инвесторам, это знать не обязательно.
Такое чутье — это же бесценное качество, прям телепатия! Бегите работать в космическую отрасль, оторвут с руками! А если серьезно, то это же просто смешно, уже настолько не к чему придраться, что приходиться аппелировать к капремонту, да еще и «учуянному». Да скатываться к оскорблениям ратующих за развитие космической индустрии людей. Мне очень любопытно, откуда такой хейт? Из-за того, что некогда поверили старым выкладкам о невыгодности многоразовых ракет и сказали «не взлетит», когда все начиналось, и теперь просто не хочется признавать свою неправоту? Или просто Маск лично не нравиться, но чем? Разве много вы видели людей столько сил и ресурсов направивших на развитие космоса?
Помниться у Чертока в «Ракетах и людях» было описание разговора с некими молодыми стажерами у первой ступени собранной Н1, которые сильно сокрушались тому, что вся эта колоссальная конструкция, стоимостью с улицу многоквартирных домов (а эти стажеры жили по общагам), одноразовая. Думаю, что некоторые из них следят за развитием технологии фальконов в роли тех самых «хомяков».
Кстати, а что за инвесторы у Spacex кроме вписавшихся в разработку системы спутника интернета?
Разработчики убедились в том, что в космической индустрии сейчас кризис — как трудовых ресурсах, так и в плане разработки устройств для освоения космоса.
Очень странная и «повисшая в воздухе» фраза. Что это за кризис? Число запусков растет, и коммерческие и научные спутники строятся/разрабатываются/выводятся на орбиту, научные программы ведутся… Или они хотели сказать, что космическую технику строить сложно?
Прошу прощения, но вы мое сообщение внимательно прочитали? Повторю, начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Здесь нет ничего про соотношение цена/качество и массовость. Самодельная ракета отличается от орбитальной тем, что не способна вывести на орбиту ничего, не то что шеститонный спутник. А самодельный автомобиль будет исполнять свою основную функцию — ездить по дорогам с достаточной скоростью и на достаточное расстояние. Тех кто такие штуки делает цена/качество вероятно не особо волнует, главное, что их ресурсов хватает на создание задуманного и работоспособного автомобиля.
Вообще ваш критерий цена/качество очень уж скользкий и неопределенный.
Повторю вновь. Для подтверждения этого нужна структура расходов тех миллиардов на эту разработку. Что после 6 млдр расходов на руках у компании только чертежи и документация машины/оборудования для ее производства, а не вся цепочка уже налаженного производства. Также требуется объяснение почему эти числа расходов так страшно плавают (больше чем на порядок) от одной модели до другой, и как Тесле удалось всего за 35 лярдов разработать 4 модели, вместе со всеми их прочими тратами и производством 300к автомобилей.
Начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Т.е. это о собственно создании ездящего средства, а не развертывании конкурентноспособного многомиллионного производства. И этот тезис точно не верен, т.к. не спорен даже для вершины автомобильной технологии — формулы-1. Для него не стоит применять и это:
т.к. ничто кроме сложности производства ракеты не мешает построить ее из уже разработанных другими запчастей и купленных. (Да и разворачивать всю цепочку не нужно, т.к. стоимость и трудоемкость их производства заложена в конечную стоимость деталей.)
Второй вопрос о сравнительной сложности крупносерийного производства. Здесь достаточно очевидно, что трудоемкость производства 10 млн автомобилей больше чем 50 ракет. (Хотя если вспомнить программу Аполлон или шаттл, то могут и сомнения появиться...) И в этом вопросе к сожалению у нас нет информации о структуре расходов в этой стоимости проектирования моделей (мне не удалось найти). Почему я сомневаюсь, что после этой разработки на руках есть только чертежи машины и станков для нее, на примере Теслы уже написал. Кстати, не стоит не учитывать немассовую модель при этом. У нее же есть конструкция, которую надо было разработать, наладить производство и т.д. Если ее разработка стоила только сотни миллионов, то это как раз подтверждает мое предположение, что в те миллиарды входит и развертывание производства.
Запуск фалкона хеви и был тестовым, демонстрационным, называть можно как угодно, но он был таким. Теслу запустили вместо массово-габаритного макета. И ведь это верно, что задача там стояла запулить машину как можно дальше, там же просто двигатели включили и оставили работать пока топливо не кончится. А возражение было про расчетную траекторию, которой по сути и не было (т.е. хотели запустить примерно на такую, но раз дальше, то это только лучше)…
А рынок пусков такой маленький почему? Из-за сложности и стоимости создания ракет, способных вывести что-то на орбиту. Впрочем не это принципиально. Нет прямой логиской связи, рынок большой, следовательно в нем точно возможны мелкие фирмы. Вот рынок самолетостроения достаточно велик (меньше автомобильного, но велик), и в нем нет небольших фирм способных выпускать лайнеры или сверхзвуковые самолеты. Разве что «кукурузники».
Про цитаты уже сказал. Нужны критерии оценки «объема» вложенных знаний и технологий.
Вот только это хуже становиться принципиальным только в каких-то экстремальных условиях. Но в целом функцию свою выполняет (на автомобиле можно ездить, хотя менее безопасно).
Вопрос только в том, что входит в понятие этой разработки. Не входит ли сюда развертывание всего того массового производства, которое потом позволит выпускать эти машины сотнями тысяч. Мне не удалось нагуглить четкой и полной структуры стоимости всей цепочки от разработки эскизов до первой серии. Но, можно взглянуть на ту же Теслу. По вики за все время существования компании ее выручка + убытки, т.е., если я не ошибаюсь, это будут их общие расходы составляют 35 млрд. И это вместе с уже массовым производством, покупкой смежной компании, гигафабрикой. А моделей минимум 4, поэтому представляется, что будь их чисто проектная разработка (без сопутствующего развертывания массового производства) столь дорогой (5-6 лярдов), то расходы должны были бы быть существенно выше.
Явный же перебор — преувеличение для красного (маркетингового) словца, либо вырывание из контекста. Ну где же виданы автомобили за 250 лярдов или за несколько триллионов?
Этот тезис был в самом начале: «И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Кроме того, почему не надо, если функциональный автомобиль из мелкой фирмой изготовить можно, а функциональную орбитальную ракету нет?
Ну как так можно? Ну с чего бы, вот так вот просто, без каких-либо оснований? Ну есть же в конце концов стоимость производства (и разработки), которая не однозначно, но все-таки весьма сильно в таких областях коррелирует со сложностью. Ну стоит ракета 20-100 млн долларов, а болид (который в сотни раз дороже и сложнее обыкновенного автомобиля) 10-20… Те же человекочасы. Я не помню точного числа, но была информация про человекочасы создания фалкона… (И для них еще стоит учесть разную стоимость квалификации, которая понятно тем выше требуется, чем сложнее объект.)
Очевидно, что нет. Нет в обычных автомобилях ни таких исследований, ни таких материалов, ни таких условий как для ракет. Еще можно было бы поспорить насчет болидов формулы-1, их стоимость действительно сравнима со стоимостью ракет, но все же меньше. Хотя у Маска наверное есть некоторые шансы их немного сравнять :) Ну и сверхлегкие по типу Электрона в перспективе дешевле (по идее уже летает и наверное бюджет их разработки был меньше бюджета команд формул-1).
Как-то не очень оптимистично, учитывая демонстрационные полеты получается, что заказов на следующий год как-то существенно меньше, чем на этот. А хотелось дальнейшего увеличения темпов, жаль.
Может ли кто-нибудь из знающих прокомментировать этот момент? Зачем и на что им нужна максимальная производительность? Ничего кроме того, что спутник джпс не может сам добраться до орбиты и его туда должна доставить вторая ступень, а для этого уже не хватает топлива для возврата первой, в голову не приходит, но тогда причем здесь требования заказчика?
Ну и не путайте мнение и оскарбление, с навешиванием ярлыков стоит быть осторожнее, а то если уж сочувствующие успехам космической индустрии «хомячки», то хейторы наверное «крысами» получаются ))
Такое чутье — это же бесценное качество, прям телепатия! Бегите работать в космическую отрасль, оторвут с руками! А если серьезно, то это же просто смешно, уже настолько не к чему придраться, что приходиться аппелировать к капремонту, да еще и «учуянному». Да скатываться к оскорблениям ратующих за развитие космической индустрии людей. Мне очень любопытно, откуда такой хейт? Из-за того, что некогда поверили старым выкладкам о невыгодности многоразовых ракет и сказали «не взлетит», когда все начиналось, и теперь просто не хочется признавать свою неправоту? Или просто Маск лично не нравиться, но чем? Разве много вы видели людей столько сил и ресурсов направивших на развитие космоса?
Помниться у Чертока в «Ракетах и людях» было описание разговора с некими молодыми стажерами у первой ступени собранной Н1, которые сильно сокрушались тому, что вся эта колоссальная конструкция, стоимостью с улицу многоквартирных домов (а эти стажеры жили по общагам), одноразовая. Думаю, что некоторые из них следят за развитием технологии фальконов в роли тех самых «хомяков».
Кстати, а что за инвесторы у Spacex кроме вписавшихся в разработку системы спутника интернета?
Очень странная и «повисшая в воздухе» фраза. Что это за кризис? Число запусков растет, и коммерческие и научные спутники строятся/разрабатываются/выводятся на орбиту, научные программы ведутся… Или они хотели сказать, что космическую технику строить сложно?