Но это «киса», а не «кит». Разница принципиальна, первое во второе в славянских языках не переходит.
> Про чередование — не знаю, я не филолог чтоб чередования для меня что-то значили. Я могу лишь потреблять и пересказывать существующие теории, а не оспаривать их или присваивать себе авторство.
Вот и я пересказываю существующие теории — но если они хоть как-то разумно обоснованы, а не просто на уровне «услышали похожее слово и выдернули из контекста».
Не в защиту пуризма, но ваши доводы некорректны. Навык слушания и чтения хромает на незнакомых или неожиданных словах практически у всех.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
> Википедия как раз является авторитетным источником, т.е. источником основывающимся на авторитете редакторов. При этом можно смотреть истории правок и комментарии ревьюоров.
Открытость процесса редактирования и модерирования — её единственный плюс тут. Но при этом уровень самих «авторитетов» может быть ниже плинтуса. Мне так откатывали исправления откровенных орфографических ошибок, и ссылка на gramota.ru не помогла. Или статья — описание понятия, изначально возникшего в английском — с грубейшим семантическим ляпом в грамматике самого названия, и тоже — упёрлись на своём, мол, так правильно, и не сдвигаются.
В печатном словаре таки наличие учёных степеней даёт хоть какой-то шанс на ровное поддержание минимального уровня.
> А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Есть альтернативные словари, есть допечатки с исправлениями, есть ссылки на источники.
> Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
Ну так и википедия. Но когда «авторитет» это просто виртуальный аналог громкого голоса, информация истиннее не становится.
> Часть унаследовала такое произношение, часть такое от общего предка, а не от арабов или русского языка.
Тогда откуда взялось чередование кіт — кота? Если параллельные формы, то где свидетельства их существования за пределами украинского? Причём, диалекты говоры ровно ту картину, которая вообще характерна для «нового закрытого слога» — если в них получается «у», то там «кут», если «уи», то там «куит», и так далее (этим отличаются полесские говоры). Признаков параллельного «кит» нигде не замечается. Есть «киса», «киця», etc., но оно отдельно и в виде «кит» не проявляется.
> А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно.
Прошу не передёргивать. Требуете от других аргументов — держитесь сами в рамках цивилизованной дискуссии.
> Касаемо остального вашего упоминания «исторических источников» — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
OK. Тогда можете начать с истории русского языка, есть несколько учебников, я сначала читал по Иванову (который не Вяч.Вс., а второй), там не акцентируется на процессах в украинском, но они упоминаются (и есть обширный обзор общевосточнославянского состояния). Можно Колесова, но он слишком сильно уходит в детали, как для первого чтения. Продолжить классическим советским учебником истории украинского (первый автор — Жовтобрюх), далее базовыми работами Шевелёва — это по украинскому же. Это всё ещё задолго до перестройки и от весьма весомых имён, и то, что я прочитал сам и понимаю >90% прочитанного. Ссылок не даю по соображениям авторских прав, но они элементарно ищутся в сети. Освоите — возвращайтесь, обсудим детали.
[mode=немного кэпства]Вообще любые языковые факты — это открытый вопрос, если не имеем свидетельство носителя языка на момент фиксации. Но это как со всей исторической наукой: если нигде в источниках не написано, что существовал какой-нибудь Хороян Великий, царь Перкопонии, то и незачем его выдумывать; но если мы видим, например, в арабских источниках упоминание Харʼяна, а в скандинавких — Короянтра, то уже есть о чём подумать.[/mode]
В данном случае мы имеем слово, подчиняющееся общему правилу для всего перехода о->і в «новом закрытом слоге» вместе с несколькими тысячами других похожих слов, против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму; и к тому же более вероятно так было бы получить «кит», а не «кіт». Такое не принято сейчас рассматривать дальше временной рабочей гипотезы.
Есть, конечно, более интересные случаи. Общеславянское «слон» имеет очень спорную этимологию. Обычно выводят из «аслан» со смыслом «лев» и переносом значения на другое животное, опираясь на пример, как «элефант» превратился в «верблюда». Но есть древнебирманское slan, которое именно слон. Вот тут многие согласны, насколько я читал, предположить вариант типа «пригнали одно животное вместе с погонщиком, он его и называл по-своему». Но такие варианты — исключения, которые подтверждают существование и общность правила. Для кота такой вариант, повторюсь, ну слишком фантастическая натяжка.
> то вот, если взять глагол діяти, то сходу удается найти, как на діюче законодавство ссылаются «Всеукраинский охотничий союз» и полиция Мариуполя:
По стандарту, если такие слова и есть, то только там, где они превратились в прилагательные; даже если у них безусловно видна связь с исходным глаголом (как в діючий), она уже неактивна. Если уже плохо видна (гарячий, болючий), тем более. А для образуемых в ходе речи причастий это прямо запрещено — допускаются только описательные конструкции типа «той, що діє». Меня это ограничение тоже смущает, но подобная потеря происходила и в русском (именно поэтому имеем пары типа горячий — горящий), видимо, это общая тенденция — что-то в таких причастиях языку «не нравится».
Ну потому есть отдельное понятие «стандартный язык» и оно сейчас входит в обычный узус и у нас (а по Европе, насколько знаю, оно давно основное). Оно в этом смысле значительно лучше: просто есть некоторый стандарт, который должен или может использоваться там и только там, где нужен стандартизованный вариант, и не обязан в других ролях. Может быть несколько стандартов (например, такое в английском, немецком, норвежском). И, главное, психологически он, в отличие от «литературного» языка или утверждений, что вот так «правильно», а так «неправильно», «неграмотно» — сводит к техническому факту несоответствия некоторому стандарту, который известен, описан, принят конкретными людьми в конкретных обстоятельствах.
Конечно, найдётся какая-то доля людей, которые будут недовольны десакрализацией нормы (которую не они установили, но которую защищают со всем пылом неофита, доказывая «безграмотность» всяких «ложить»), но мне их мнение, честно говоря, по барабану.
Для Украины это, кстати, легче получается. Например, видел репортаж из карпатского села и высказывания его жителей: «Мы учим украинский и свободно говорим на нём, но у нас свой язык.» (Гуцульский диалект, напишу для остальных, очень специфичен, и даже свободно понимающие украинский требуют адаптации к нему.) «У вас русский, а у нас гуцульский, но на украинском мы договоримся», и так далее.
> Чисто статистически я действительно не припомню ни одного умершего HDD по вине контроллера.
Знаменитые Fujitsu MPE/MPF.
С прошивками тоже бывает проблема — на жалобу в freebsd-scsi на работу с дисками мне ответили в духе «S80D? Вы шизанулись! Поднимите минимум до S90, тогда поговорим». Таки да, помогло.
> Но и мёртвых контроллеров на SSD я не видел
В моей рабочей машине умирал, в одно утро просто перестал видеться.
Наш комдиректор как-то купил на Ebay году в 2004-м несколько 10GB SCSI дисков за смешную цену. Приехали… 10GB диски 1996 года. Формат больше 5 дюймов(!), 14 пластин в каждом. Не заработали — просто не детектились.
У меня где-то видео есть, как я такой диск топором разбираю в обществе зрителей:)
> Во-вторых полонизация малороссии прошла в 16-м веке.
Это утверждение не имеет под собой никаких аргументов, кроме политических.
Украинский как южная ветвь языка ВКЛ развивался самостоятельно и именно на этом сформировал свои основные черты.
Полонизация происходила позже и очень частично (отдельные слова и конструкции). Она не влияла на характер языка. Более того, многие черты, которые изначально считались польскими, позже были переклассифицированы в воздействие украинского и белорусского на польский.
> В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина.
Не соответствует фактам. Связная история развития украинского языка начиная от диалектов времён поздней Киевской Руси неплохо зафиксирована в исторических документах. Территория даже урезана по сравнению с областью распространения украинского на момент революции.
> Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб.
Это не важно. Важно то, что он очень хорошо передал разговорный язык и одновременно показал, что его можно использовать в «высоком» произведении. Да, воспользовались этим открытием уже другие. Это типовая ситуация вообще в культуре и истории человечества.
Это уже следующий вопрос :)
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
Нормативно инфинитив кончается на -ти: зна́ти, люби́ти, гра́тись (поэтично даже — гра́тися)… но -ть тоже допустимо (разговорное), где не под ударением и не создаёт трудностей произношения: знать, люби́ть, гра́ться.
В некоторых случаях такая замена недопустима (ударение на это -и или сочетание согласных): рус. печь — укр. пікти́, стеречь — стерегти́; знайти́, увійти́…
В 3л.ед. и мн.ч. окончание -ть. Отвердение финального -ть в 3л.ед.ч. регионально возможно (ходи́ти — хо́дить, диал. хо́дит), но не литературно.
В 1-м спряжении вместо -еть, -єть в 3л.ед.ч. нормативно -е, -є: не «знаєть», а «знає». Причём: часто (чуть ли не половина говоров) финальное безударное -ить превращается в -е, получается: хо́де (вместо: хо́дить), ро́бе (вместо: ро́бить («делает»)). Во мн.ч. окончание -ть обязательно в литературном и большинстве говоров.
Но это «киса», а не «кит». Разница принципиальна, первое во второе в славянских языках не переходит.
> Про чередование — не знаю, я не филолог чтоб чередования для меня что-то значили. Я могу лишь потреблять и пересказывать существующие теории, а не оспаривать их или присваивать себе авторство.
Вот и я пересказываю существующие теории — но если они хоть как-то разумно обоснованы, а не просто на уровне «услышали похожее слово и выдернули из контекста».
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Открытость процесса редактирования и модерирования — её единственный плюс тут. Но при этом уровень самих «авторитетов» может быть ниже плинтуса. Мне так откатывали исправления откровенных орфографических ошибок, и ссылка на gramota.ru не помогла. Или статья — описание понятия, изначально возникшего в английском — с грубейшим семантическим ляпом в грамматике самого названия, и тоже — упёрлись на своём, мол, так правильно, и не сдвигаются.
В печатном словаре таки наличие учёных степеней даёт хоть какой-то шанс на ровное поддержание минимального уровня.
> А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Есть альтернативные словари, есть допечатки с исправлениями, есть ссылки на источники.
> Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
Ну так и википедия. Но когда «авторитет» это просто виртуальный аналог громкого голоса, информация истиннее не становится.
Тогда откуда взялось чередование кіт — кота? Если параллельные формы, то где свидетельства их существования за пределами украинского? Причём, диалекты говоры ровно ту картину, которая вообще характерна для «нового закрытого слога» — если в них получается «у», то там «кут», если «уи», то там «куит», и так далее (этим отличаются полесские говоры). Признаков параллельного «кит» нигде не замечается. Есть «киса», «киця», etc., но оно отдельно и в виде «кит» не проявляется.
> А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно.
Я не предполагал такого и даже не намекал.
Прошу не передёргивать. Требуете от других аргументов — держитесь сами в рамках цивилизованной дискуссии.
> Касаемо остального вашего упоминания «исторических источников» — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
OK. Тогда можете начать с истории русского языка, есть несколько учебников, я сначала читал по Иванову (который не Вяч.Вс., а второй), там не акцентируется на процессах в украинском, но они упоминаются (и есть обширный обзор общевосточнославянского состояния). Можно Колесова, но он слишком сильно уходит в детали, как для первого чтения. Продолжить классическим советским учебником истории украинского (первый автор — Жовтобрюх), далее базовыми работами Шевелёва — это по украинскому же. Это всё ещё задолго до перестройки и от весьма весомых имён, и то, что я прочитал сам и понимаю >90% прочитанного. Ссылок не даю по соображениям авторских прав, но они элементарно ищутся в сети. Освоите — возвращайтесь, обсудим детали.
В данном случае мы имеем слово, подчиняющееся общему правилу для всего перехода о->і в «новом закрытом слоге» вместе с несколькими тысячами других похожих слов, против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму; и к тому же более вероятно так было бы получить «кит», а не «кіт». Такое не принято сейчас рассматривать дальше временной рабочей гипотезы.
Есть, конечно, более интересные случаи. Общеславянское «слон» имеет очень спорную этимологию. Обычно выводят из «аслан» со смыслом «лев» и переносом значения на другое животное, опираясь на пример, как «элефант» превратился в «верблюда». Но есть древнебирманское slan, которое именно слон. Вот тут многие согласны, насколько я читал, предположить вариант типа «пригнали одно животное вместе с погонщиком, он его и называл по-своему». Но такие варианты — исключения, которые подтверждают существование и общность правила. Для кота такой вариант, повторюсь, ну слишком фантастическая натяжка.
По стандарту, если такие слова и есть, то только там, где они превратились в прилагательные; даже если у них безусловно видна связь с исходным глаголом (как в діючий), она уже неактивна. Если уже плохо видна (гарячий, болючий), тем более. А для образуемых в ходе речи причастий это прямо запрещено — допускаются только описательные конструкции типа «той, що діє». Меня это ограничение тоже смущает, но подобная потеря происходила и в русском (именно поэтому имеем пары типа горячий — горящий), видимо, это общая тенденция — что-то в таких причастиях языку «не нравится».
Конечно, найдётся какая-то доля людей, которые будут недовольны десакрализацией нормы (которую не они установили, но которую защищают со всем пылом неофита, доказывая «безграмотность» всяких «ложить»), но мне их мнение, честно говоря, по барабану.
Для Украины это, кстати, легче получается. Например, видел репортаж из карпатского села и высказывания его жителей: «Мы учим украинский и свободно говорим на нём, но у нас свой язык.» (Гуцульский диалект, напишу для остальных, очень специфичен, и даже свободно понимающие украинский требуют адаптации к нему.) «У вас русский, а у нас гуцульский, но на украинском мы договоримся», и так далее.
Знаменитые Fujitsu MPE/MPF.
С прошивками тоже бывает проблема — на жалобу в freebsd-scsi на работу с дисками мне ответили в духе «S80D? Вы шизанулись! Поднимите минимум до S90, тогда поговорим». Таки да, помогло.
> Но и мёртвых контроллеров на SSD я не видел
В моей рабочей машине умирал, в одно утро просто перестал видеться.
У меня где-то видео есть, как я такой диск топором разбираю в обществе зрителей:)
Это утверждение не имеет под собой никаких аргументов, кроме политических.
Украинский как южная ветвь языка ВКЛ развивался самостоятельно и именно на этом сформировал свои основные черты.
Полонизация происходила позже и очень частично (отдельные слова и конструкции). Она не влияла на характер языка. Более того, многие черты, которые изначально считались польскими, позже были переклассифицированы в воздействие украинского и белорусского на польский.
> В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина.
Не соответствует фактам. Связная история развития украинского языка начиная от диалектов времён поздней Киевской Руси неплохо зафиксирована в исторических документах. Территория даже урезана по сравнению с областью распространения украинского на момент революции.
> Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб.
Это не важно. Важно то, что он очень хорошо передал разговорный язык и одновременно показал, что его можно использовать в «высоком» произведении. Да, воспользовались этим открытием уже другие. Это типовая ситуация вообще в культуре и истории человечества.
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
Выпускаются, но 6- и 7-дюймовые.
У меня как раз сломался 10-дюймовый, а их больше нет… придётся по 4-му разу в ремонт нести.
В некоторых случаях такая замена недопустима (ударение на это -и или сочетание согласных): рус. печь — укр. пікти́, стеречь — стерегти́; знайти́, увійти́…
В 3л.ед. и мн.ч. окончание -ть. Отвердение финального -ть в 3л.ед.ч. регионально возможно (ходи́ти — хо́дить, диал. хо́дит), но не литературно.
В 1-м спряжении вместо -еть, -єть в 3л.ед.ч. нормативно -е, -є: не «знаєть», а «знає». Причём: часто (чуть ли не половина говоров) финальное безударное -ить превращается в -е, получается: хо́де (вместо: хо́дить), ро́бе (вместо: ро́бить («делает»)). Во мн.ч. окончание -ть обязательно в литературном и большинстве говоров.