Comments 1851
Поне топікстартеру, але ж вартість таки є додана, а не додата.
Спасибо. Было интересно почитать.
Про додану вартість вже згадали, додам про ЬО (замість Ё) — якщо звуку передує приголосна, тоди використовується ЬО; якщо голосна — то ЙО.
Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.
Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.
А еще, для милозвучности, присутствует чередование у/в, вже/уже, усе/все. Притом у и в даже в начале некоторых слов вполне себе чередуются без потери смысла.
Например вкраїнський вместо український, или усесвітній вместо всесвітній. Что собственно делает все попытки рассматривать происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні».
При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра́єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).
При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра́єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).
«происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні». „
Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.
Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.
В украинском творчестве слово «край» используется повсеместно и практически не имеет синонимов украинского происхождения. Слово країна(страна) — происходит от края. В школе есть предмет "Історія рідного краю", это история конкретного региона, обычно области, но там довольно свободный формат, и учитель может рассказывать конкретнее про село, громаду или город. Т.е. в украинском край — это не конец чего-то, это вид неофициального территориального раздела. В русском такое вроде то-же было: «Что там в ваших краях?», «теплые края». В украинском это значение ни куда не ушло.
А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
Албания — земля горцев.
Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
Германия — «земля копьеносцев»
и так далее
Украина в током случае получается «земля где ты у себя».
А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
Албания — земля горцев.
Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
Германия — «земля копьеносцев»
и так далее
Украина в током случае получается «земля где ты у себя».
Ставропольский или Алтайский край вас смущают тоже? Субъекты федерации, то есть государственные образования.
Так края, а не вкраины.
Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».
Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».
Вы мерками какого языка меряете и на каком его историческом этапе? )
Возьмите русский текст начала 20-го века — обнаружите столько странных и удивительных слов. Текст 300-400 летней давности Вы без перевода на современный язык чаще всего не сможете понять.
А что говорить про слова и словообразование почти тысячелетней давности от которых даже в письменности почти следов не осталось?
Край -> крайина -> в\у крайина -> Украина.
Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.
Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.
По уровню фраза аналогична «Ты где живешь? — Дома»
Бредом не попахивает?
Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.
Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
Бредом не попахивает?
Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.
Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
Вообще зацикленность на «окраина» vs «страна» выглядит странной. Какая разница, какая там этимология? Россия, по некоторым версиям — Гребения (от старошведского слова «гребцы»). ЕМНИП, Дания («датская окраина») и Австрия («восток империи») имеют названия в стиле «окраина». Deutschland, вроде бы, «землю/страну людей» означает. И что, плохие страны? Или своей идентичности не имеют?
Любые попытки "объяснить" названия государства Украина крайне неразумны и даже забавны.
С точки зрения России — Украина действительно находится "у края", но непонятно, почему украинцы приняли именно это "чужое" слово, а не воспользовались каким-то "нативным". С точки зрения Украины — топоним ещё страннее, "в країни", "в стране" — так в славянских языках государства не "самоназываются".
Но если подойти к вопросу серьёзнее, слово "Украина" известно задолго (за пять веков минимум) до появления названия "Белоруссия/Беларусь", которое, кстати, является заимствованием из германских языков. И означало оно именно территорию, причём с тех времён, когда понятие "государство" отличалось от того, каковым мы его воспринимаем сейчас. Потому мнение "у края", всё-таки, превалирующее у специалистов. Просто оно не отвечает политической ситуации, потому сей вопрос вновь начал будироваться в 70-80-е годы ХХ века, и стал в Украине одним из наиважнейших лингвистических вопросов с 90-х (наряду с использованием предлога "в/на").
Лично моё дилетантское мнение — "переводить" и "объяснять" названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.
Лично моё дилетантское мнение — «переводить» и «объяснять» названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.Ничего странного как раз.
Выяснять, почему кого то зовут так или иначе, тоже может быть интересно — родители могут вкладывать в имя ребёнка какой то смысл.
Таким же образом интересно бывает, какой смысл вкладывают те или иные народы в самоназвания, или как называют соседей — это хорошо иллюстрирует образ мысли и ощущение своей общности среди соседей.
Вообще то, нативное это Русь. Не знаете, кто спер это название?
В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
Как вы ответите на вопроса:
— у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
— почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?
В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
Как вы ответите на вопроса:
— у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
— почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?
почему русский — прилагательное
Русский это не только прилагательное, это ещё и существительное, обозначающее человека.
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например
English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)
Список можно продолжить.
Не очень хороший пример. В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово. В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?
Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?
В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово
The English people, the French people и т.д. — по 3 слова.
В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Ой ли? Украины, немцы, поляки, финны, японцы… Где здесь 2 слова?
Не очень хороший пример
Считаю, это отличный пример, т. к. он камня на камне не оставляет от украинского пропагандисткого клише "русский — это просто прилагательное".
Это исключение.
Кроме слова «русский», которое прилагательное.
Которое, внезапно, при использовании в качестве национальности является таки существительным (смутно припоминаю что-то на тему субстантивации).
Таковы особенности русского языка (вот в словосочетании "русский язык" русский — это таки прилагательное). И слово "русский" не является таким уж уникальным случаем.
Таки существительное. То, что оно изменяется при этом как прилагательное — отдельная история.
В русском языке достаточно много таких интересных штук, которые укладываются в стройную логическую схему формальных правил ровно никак. И даже дополнительные костыльные правила (вроде правила склонения иностранных фамилий) не всегда спасают.
какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?
Если просто, то устойчивое (не ситуационное) его применение в качестве ответа на вопрос "кто?".
Не путайте ситуационное употребление и устойчивое.
Слово "русский" используется в качестве существительного для обозначения человека определенной национальности вне зависимости от контекста.
Слова "рыжий" и "синий" используются в качестве существительных только в определенном контексте.
Т.е. отождествление объекта вне контекста в принципе невозможно.
А "синенький" вполне тянет на существительное (обозначает вполне конкретный овощ).
Вот насчет "белый" и "красный" не берусь судить.
С одной стороны исторически сложившееся устойчивое обозначение представителей определенных политических сил (т.е. вполне тянет на существительное). С другой стороны, контекст важен, поскольку теоретически возможно использование и в других смыслах (белый может означать гриб одного конкретного вида).
Я пишу о важности контекста не в плане определения, какая это часть речи в конкретном предложении, а для идентификации конкретного объекта, обозначаемого данным словом.
Когда вы говорите "синий" отвечая на вопрос "кто/что?", определить смысл вне общего контекста невозможно. Смысл всегда определяется из контекста.
Когда вы говорите "русский", отвечая на тот же вопрос, вы сразу указываете на представителя определенного народа. Конечно, возможны ситуационные использования слова "русский" и в других смыслах (например, для обозначения русского языка). Но когда из контекста явно не следует иное, всегда понимается представитель определенного народа (то самое устойчивое применение).
«синий» (человек в нетрезвом виде)
Не является устоявшимся однозначным определением.
Если вы скажете "синий" вне контекста, вряд ли кто подумает про алкана.
«черный» (негроид)
а это тянет на существительное.
т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
т.е. имеем прилагательное в роли существительного.
Вы пытаетесь применить правила там, где они неприменимы.
Вы еще попробуйте женские иностранные фамилии склонять.
Вы правда не понимаете моей аналогии, или прикалываетесь?
Упоминая склонение женских иностранных фамилий, я всего лишь пытался намекнуть, что тупое применение правил склонения для получения ряда "русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии" является такой же противоестественной ерундой, противоречащей правилам русского языка, что и попытки склонять иностранные женские фамилии.
Эх…
Похоже, что большинство людей, успешно окончивших школьный курс русского языка, пребывают в уверенности, что склонений существительных в русском языке ровно три.
Но на самом деле все совсем не так.
Специалисты эти самые склонения десятками считают (вроде как не меньше 50 насчитывают), но я не буду так углубляться и ограничусь семью.
Первые три — понятно. Курс русского языка в объеме программы средней школы полностью исчерпывает эту тему.
А еще есть адъективное склонение (иногда слышал применительно к нему термин "особое", но не уверен в его официальности).
Но этого мало. Есть еще разносклоняемые слова (разные падежи которых соответствуют разным склонениям).
Еще есть несклоняемые слова (тоже тип склонения, как ни странно).
И вишенкой на торте — те самые субстантивированные слова, которые склоняются как та самая часть речи, от которой они произошли (числительное, прилагательное, причастие).
Почему я постоянно вспоминал про фамилии.
Фамилия в русском языке — всегда существительное.
Даже если оно образовано от прилагательного и звучит как прилагательное.
Например — Белый. Когда это фамилия — это в любом случае существительное.
И склоняются фамилии обычно так же (но не всегда), как и части речи, от которых образовались.
Вот только работает это только с самими русскими. «Английский» не очень-то похоже на «существительное, обозначающее человека». Интересно, почему так.
— Вы кто по национальности?
— Я — русский!
— А я — американский (из анекдота).
— Я — русский!
— А я — американский (из анекдота).
Так сложилось.
Вы еще спросите, почему слово "лепо" в официальном русском языке не сохранилось, в то время как производное от него "нелепо" сохранилось с полным сохранением смысла конструкции, образуемого словом и частицей "не"?
Если почитать того же Толстого или Чехова, сам по себе «русский» не используется. У них «русский народ», «русский человек».
Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иваныч, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр: «Образование необходимо, но для народа оно преждевременно», «телесные наказания вообще вредны, но в некоторых случаях они полезны и незаменимы». — Я знаю народ и умею с ним обращаться, — говорил он. — Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает всё, что захочу. И всё это, заметьте, говорилось с умной, доброю улыбкой. Он раз двадцать повторил: «мы, дворяне», «я, как дворянин»; очевидно, уже не помнил, что дед наш был мужик, а отец — солдат. Даже наша фамилия Чимша-Гималайский, в сущности несообразная, казалась ему теперь звучной, знатной и очень приятной.
По крайней мере насчет Чехова вы совершенно не правы.
Он использовал обе формы.
Например: "Русские за границей: мужчины любят Россию страстно, женщины же скоро забывают о ней и не любят её".
Впрочем, если говорить о субстантивации слова "русский", то его преобразование в самостоятельное существительное свершилось скорее после революции 1917 года. До того было принято обозначать представителя народа либо словом "великорос", когда надо было уточнить регион происхождения, либо словосочетанием "русский человек", если надо было подчеркнуть принадлежность к некоторой культурной общности. Слово "русский" отдельно использовалось достаточно редко.
А вот после 1917, наоборот, "великорос" вообще вышло из употребления, словосочетание "русский человек" практически забылось. Осталось только "русский".
Об этом речь. Произошла подмена «Русский народ» на «Советский народ», а «русский» стал национальностью как «украинец», дистанцируясь от имперских названий «тюрьмы народов». Т.е. это следствие продвигаемой идеологии.
Когда в вашем комментарии увидил рядом слова «русский» и «украинец», ответ на мой вопрос пришел сам собой: а как вообще можно обозначить русского, чтобы это было не прилагательное? Русец? Рус? Русак? Можно конечно «россиянин», но это слишком официально и указывает на гражданство, а не национальность. Видимо потому и осталось только прилагательное.
Русич, как вариант.
Исторически можно заметить своеобразные субнациональности — новгородец, рязанец, поморы. Судя по всему восходящие к племенам живших в конкретной местности. И не обязательно славянским.
Когда-то читал статью в журнале «Русская речь» в которой был абзац про племя жившее в районе нынешнего Питера, на берегах Невы. Как и другие племена по соседству промышляли рыбалкой, но была особенность что ловили преимущественно лосось, а в соседнем Ладожском озеро ловилось много ценной рыбы типа судака. И это племя у соседей называлось лохи. Так назывался лосось.
Когда-то читал статью в журнале «Русская речь» в которой был абзац про племя жившее в районе нынешнего Питера, на берегах Невы. Как и другие племена по соседству промышляли рыбалкой, но была особенность что ловили преимущественно лосось, а в соседнем Ладожском озеро ловилось много ценной рыбы типа судака. И это племя у соседей называлось лохи. Так назывался лосось.
А никак не надо.
ЛЮБОЙ живой язык меняется. Упрощается для тех, кто на нем сейчас говорит, и упрощается не в сторону грамматики и орфографии, а в сторону использования. То есть часто употребляемые фразы сокращаются, появляются новые нюансы.
Поэтому если часто говорить «русский человек», то скоро это станет устойчивой фразой, и слово «русский» без конкретики будет подразумевать «русский человек». Возможно так и случилось.
Искать правило для этого случая в учебнике не всегда имеет смысл — учебники всегда сильно отстают от живого языка.
А вообще, рекомендую почитать Успенского «Слово о словах».
В книге множестви примеров исследователя-лингвиста. После прочтения понимаешь, что все эти споры — совершенно ненужная вещь, полезная лишь для историков-лингвистов либо для специалистов министерства культуры и образования, которые утверждают очередные изменения в правилах для образовательной системы.
ЛЮБОЙ живой язык меняется. Упрощается для тех, кто на нем сейчас говорит, и упрощается не в сторону грамматики и орфографии, а в сторону использования. То есть часто употребляемые фразы сокращаются, появляются новые нюансы.
Поэтому если часто говорить «русский человек», то скоро это станет устойчивой фразой, и слово «русский» без конкретики будет подразумевать «русский человек». Возможно так и случилось.
Искать правило для этого случая в учебнике не всегда имеет смысл — учебники всегда сильно отстают от живого языка.
А вообще, рекомендую почитать Успенского «Слово о словах».
В книге множестви примеров исследователя-лингвиста. После прочтения понимаешь, что все эти споры — совершенно ненужная вещь, полезная лишь для историков-лингвистов либо для специалистов министерства культуры и образования, которые утверждают очередные изменения в правилах для образовательной системы.
К слову. Не так давно был в Сербии, случился разговор на русском с местными, они меня поприветствовали «о, брат рус!».
ЕМНИП, в летописях мне встречалось выражение «литовские люди», например. По аналогии с ними «русские люди»/«русский человек», что впоследствии ужалось до «русский».
Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например
English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
Нет же: англичанин будет Englishman. И вдобавок: Dane, Dutchman, Finn, Frenchman, Pole, Scot, Spaniard, Swede, Turk — всё это названия национальностей, не являющиеся одновременно прилагательными.
" у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь?"
В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
Почему-то в треде никто не вспомнил, что название «Украина» вообще-то было принято в Польше. Смысл да, не совсем нынешнее «окраина» (звучащее пренебрежительно), а — «пограничье», «приграничные земли», фронтенд… простите, фронтир.
Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.
Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.
www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4
Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.
Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.
www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4
Вообще-то, если посмотреть на жителей обсуждаемых территорий, то "русыми" (как вы думаете, откуда возникло это слово?) были именно те, кто "спёр", по-вашему, это название. Интересно, почему? Украинец — всё-таки жгучий брюнет, вспоминаем даже знаменитое Кохайтеся ж, чорнобриві.
А самое смешное, когда умные, вроде бы, люди, повторяют бредятину про "спёртое" название. Вы мне скажите, когда испанцы покорили индейцев, они стали себя индейцами называть? А когда японцы над китайцами сотни лет верховодили — стали ли они менять название своего этноса? Или, может быть, название своей страны у Китая "спёрли"? Стала ли Россия после 1812 года называться Францией? Стала ли Великобритания именоваться Индией во времена великих географических открытий?
Не повторяйте ерунды, какой бы удобной подчас она ни казалась.
Теперь про "край". Когда-то Киев был центром Руси. А ещё когда-то — Новгород. Но в итоге таковым центром на долгие столетия стала Москва. Перемещение центра совершенно логично тянет за собой перемещение понятия края. Когда-то центром Казахстана была Алма-Ата, расположенная аккурат на границе с Киргизией, а Целиноград был глухой окраиной. Погуглите, как с недавних пор называется вышеупомянутый Целиноград.
Так, вопрос с "краем" закрыли?
Теперь про "русских". Скажите мне, а "скорая" (она же "швидка") — это прилагательное или существительное? А слово "Незалежна" — никогда не отвечает на вопрос "что"? Возможно, вам надо перелистать некоторые страницы учебников, где говорится о переходе одних частей речи в другие, освежить их в памяти.
Ну, и про "только русский" я вам контр-довод приведу (который мне очень не нравится, но просто с целью сохранения вашей стилистики изложения): почему практически во всех языках собственно слово "язык" (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это "мова" (т.е. "молва", "наречие"), язык, мол, у коровы? Не свидетельство ли это некоей их "вторичности"?
Ещё раз заострю внимание читателя на том, что вышеприведённый абзац — это полемика, призванная понять фактическую абсурдность некоторых умозаключений оппонента касательно прилагательного/существительного "русский", а не моя точка зрения по отношению к украинскому и белорусскому языкам.
Ваш ответ большой и интересный. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, все мы подвержены пропаганде и мы не можем точно сказать, на чьей стороне правда. Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.
По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно.
Ничего странного Земли княжества Московского всегда были в составе Руси. Князья Московские позиционировали себя всегда именно в Руси.
Объединяли они вокруг себя Русь.
А то, что на территории Руси всегда жили другие народы в изобилии, и генеалогия царя Ивана Грозного вроде как включает даже того самого Мамая — вторично.
Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
А причем тут карпатские русины?
Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
Будем, т. к. в ней присутствовали и присутствую разные течения (норманисты, антинорманисты и т. д.), и это многообразие говорит как раз о живом научном поиске с целью установления истины.
Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси.
Это ложная версия, т. к. Царство Русское являлось частью Руси, а его временная зависимость от Золотой Орды была именно зависимостью, не более того. Утверждать, что Царство Русское является наследником Золотой Орды или что его история, как вы выразились, "ближе к татарской истории" — это сродни утверждению о большей близости Испании к арабскому миру лишь на том основании, что значительная часть её земель долгое время принадлежала Халифату.
Про "близость" московской и татарской истории не мне, уроженцу Казани, прожившему среди татарской культуры больше пятидесяти лет, рассказывать. Они настолько же "близки", как истории французов и англичан. Народное творчество, кухня, одежда, музыка, традиции, структура жилых помещений и культовых сооружений, язык, наконец — всё крайне разное. Я уже не говорю о том, что татары до сих пор сохранили в своём генотипе монголоидность (тёмные волосы, широкие скулы, прямые или с горбинкой узкие носы) — и это за пять веков "совместной истории" и огромном количестве смешанных браков. И любой человек отличит национальную принадлежность певицы Натали от певицы Алсу, какой бы парик и макияж они не использовали бы. Кстати, вопрос: к какому фенотипу из этих двух див больше тяготеет фенотип украинской певицы Ани Лорак? (Только не показывайте эти фото демагогу В. Белинскому, о котором я ещё упомяну чуть ниже.)
Кроме того, повторюсь: завоеватели (а вы же именно на это намекаете, говоря о "близости") никогда не меняют название своего этноса на название завоёванных. Зачем было монголо-татарам, "покорившим" так называемых московитов, "красть" название, причем, по вашему мнению, у более западных славян? Какой в этом смысл? Ещё раз убедительно прошу: не повторяйте квазиисторика Белинского (не удивлюсь, если он лет через пять-десять будет точно так же "убедительно" доказывать, что русские, украинцы и белорусы — один народ), а просто задумайтесь ("Думай", как до вчерашнего дня мы видели на многочисленных бигбордах вдоль дорог)!
А при чем тут Незалежна и швидка?
А при том, что это не "краткая разговорная форма", а совершенно обычный переход из прилагательного в существительное. Вам точно надо полистать учебники. Ваша "краткая разговорная форма" вполне может быть таким членом предложения, как подлежащее — а это всегда имя существительное (в том числе, перешедшее из прилагательного или причастия). Продолжим, если хотите — но только после того, как вы освежите свои знания.
Про бывшую Астану я знаю
Ну так если знаете, то видите, как центр и окраина запросто могут поменяться местами всего лишь за несколько лет, что уж говорить о нескольких столетиях! Вполне возможно, когда-нибудь Могадишо станет центром большого государства, а Киев, Москва и Вашингтон — далёкими окраинами на его периферии. Но это тоже будет — совсем другая история...
Аргумент "перешло из прилагательного в существительное" в данном случае мало помогает, поскольку утверждает, что изначально это прилагательное, что и требовалось доказать.
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например
English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)
По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
Не совсем понимаю, почему вы путаете карпатских русинов и русов? Это разные народы и теперь мы все понимаем насколько.
Известно ли вам что в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом (Новгород вы таки признали русским городом), который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».
Итак, если Новгород — это русские, которые в 882 году они захватили Киев (оккупация, аннексия, как вам угодно), то почему вы зовёте их государство Московским царством, если до основания Москвы оставалось несколько веков?
История Московского царства начинается с Юрия Долгорукого, который княжил в Ростово-Суздальском княжестве и объявил его независимость от Киева. Этот же князь основал Москву, ставшую впоследствии столицей. Этот же князь впоследствии ухитрился занять в Киеве великокняжеский престол (но своё самодержавное управление в Ростово-Суздальском княжестве не отменил и княжество обратно под Киев не вернул). Из Киева в своё время столицу перенесли в Вильну. Поэтому впоследствии Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси".
Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси"
Тут всё просто, первыми в Киеве княжили Рюриковичи, они же впоследствии были правителями ВКМ и Царства Русского. Поэтому согласно династическим представлениям той эпохи именно Великий князь Московский мог законно именовать себя Великим князем всея Руси, т.к. он был Рюриковичем, в отличии от правивших в ВКЛ Гедиминовичей.
почему практически во всех языках собственно слово «язык» (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это «мова» (т.е. «молва», «наречие»), язык, мол, у коровы?
Ну во-первых, language and tongue. В немецком та же «беда». И вообще многие языки различают орган и инструмент общения.
А во-вторых, как это может свидетельствовать о вторичности? В Беларуси, наоборот говорят, «На мове размауляюць, языком лiжуць», указывая на вторичность русского языка. Оба слова и «язык» и «мова» имеют славянское происхождение. Просто русский язык утратил одно из слов.
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
Русский не утратил слово «мова», просто оно у нас звучит как «молва». Да, не часто употребимое (и в основном в устойчивом словосочетании «народная молва»), но слово тем не менее есть. А еще есть однокоренные слова: молвить, обмолвиться, замолвить, частица мол.
В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (Ł, ł) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *mołw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogólnosłowiańskie < st.pol. mołva (XIV-XV wiek) < prasł. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?
В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (Ł, ł) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *mołw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogólnosłowiańskie < st.pol. mołva (XIV-XV wiek) < prasł. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?
Теоретически все может быть, все соседние народы заимствовали друг у друга слова. Но вот что нашлось в статуте 1529 года, написанного на старобелорусском языке (русские его называют западнорусским).
Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.
FYI
водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»
мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».
Писарь земьски маеть по руску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншым языком и словы. А присягнути маеть на вряд свой пйсаній тыми словы: Ям присегаю Пану Богу в Троицы Единому на том иж справедливе водъле Бога и того права писаного и водлуг мовенья и споров сторон ничего не прикладаючы
Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.
FYI
водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»
мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».
Нашел еще вот такую дискуссию на счет слова мова. И там точки зрения разделились ;) Как мне видится, чисто в соответствии с личными предпочтениями авторов сообщений. :D Но так, может интересно будет почитать.
Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:
Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:
Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.
Ну, во-первых, language восходит именно к lingua, для начала: ссылка на авторитетный источник. Более того, слово содержит суффикс -ag-, генерирующий обобщающее понятие (to carry — carriage, mile — mileage, break — breakage, [in]herit — heritage, herb — herbage). Полагаю, теперь объяснять прямое родство английского языка с языком во рту вам уже не надо?
Во-вторых, вы крайне невнимательно прочитали мой последний абзац, где я говорил про полемическое высказывание. Перечитайте. Там всё понятно написано, так что продолжать беседу о "вторичности" я не собираюсь.
Вообще, в русском языке слово не утрачено, есть "молва", "молвить" — а украинское и белорусское "мова" суть те же слова с редуцированным "л" перед "в". Переход из "л" в "в/ў" — вещь достаточно типичная у западных славян; например, у поляков целых две буквы, отражающие это есть: L и Ł, а в украинском этот переход существует в явном виде, например, в окончаниях глаголов прошедшего времени мужского рода (зробив но зробила). (Upd.: чуть выше уже это более сведующие люди рассказали, оказывается.)
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
В-третьих — согласен. Я именно на это и наводил своего предыдущего оппонента. Хорошо, что вы это увидели, значит, моя цель достигнута. Нелогично, основываясь на каких-то нелогичных языковых традициях (а они таковые всегда и есть), подводить под это какую-то логику. Человек в запале написал "только русские называют себя прилагательным, а других — существительным", и попросил ответить на вопрос "почему?", с намёком на какое-то не совсем полноценное самоназвание, я ему и ответил в его же стиле про мнимую "вторичность". Удивительно, что мне это приходится разжёвывать...
tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language. И общаясь с американцами обнаружил, что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку, чем меня вначале сильно сбивали с толку, поскольку я со школы их различал по смыслу. Когда переспросил, сказали, что два этих слова — одно и то же и заметной разницы нет. По крайней мере так к этому вопросу относятся в Техасе, не скажу за всех американцев или англоязычных.
совершенно верно, спасибо! Надеюсь, человек теперь уж точно чуть глубже поизучает вопрос )
tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language.
Tongue не восходит к латинскому lingua. Предположительно, латинское lingua происходит от прото-индоевропейского tongue. Но это совсем не очевидно. Очевидно прослеживается только наследственность tongue от прото-германских языков.
From Old High German zunga, from Proto-Germanic *tungǭ; from Proto-Indo-European *dn̥ǵʰwéh₂s (“tongue”). «авторитетный источник»
что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку
Очень сильно сомневаюсь что американцы говорят language на язык как орган. А tongue в качестве разговорного языка скорее всего используют только при упоминании языков разных племен или во фразе mother tongue, т.е. при описании языка на котором говорили в семье.
Да, действительно, корректней было сказать просто про общее происхождение.
Насчёт взаимозаменяемости — хорошо, я не буду спорить с авторитетным источником, мало ли что послужило причиной утвердительного ответа о взаимозаменяемости и кто кого недопонял, или действительно какая-то группа носителей при такой широкой распространённости альтернативно употребляет слова — возможности переспросить, к сожалению, нет.
Кстати, интересно отметить, что язык, по этому авторитетному источнику, соответственно родственен обоим: и language, и tongue.
Ну, во-первых, language восходит именно к lingua
Выходит они вторичны.
Давайте еще раскройте вторичность немецкого языка. Sprache/Zunge
В поддержку:
Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші — не мина жодної крамниці.
Попросив він:
— Покажіть кухлик той, що з краю. —
Продавщиця:
— Что? Чево? Я нє понімаю.
— Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
— Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
— На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
Продавщиця теж була гостра та бідова.
— У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
І сказав їй мудрий дід:
— Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
Павло Глазовий
Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші — не мина жодної крамниці.
Попросив він:
— Покажіть кухлик той, що з краю. —
Продавщиця:
— Что? Чево? Я нє понімаю.
— Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
— Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
— На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
Продавщиця теж була гостра та бідова.
— У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
І сказав їй мудрий дід:
— Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
Павло Глазовий
Ну во-первых, language and tongue
Не такая уж и беда: e.g mother tongue — родной язык
tongue в английском, честно перевел Гуглом.
Первое.
Вот сразу надо пресекать рассуждения о топонимике 1991 года.
Потому что это был праздник открытых дверей в психбольнице.
Ленинград, например, хотели переименовать — и даже объявили конкурс, в котором кроме трёх исторических Петербурга, Петрограда, Ленинграда фигурировали и пушкинская Северная Пальмира, и даже постмодерничный Петрален.
Только настырность Собчака и его срач с тогдашним руководителем области привели к нынешнему парадоксу.
Второе.
"Край" как местность в русском языке имеет коннотацию периферии, провинции. Где-то шутливую, где-то нейтральную. Не в смысле пограничья, но, как минимум, отдалённости от центра.
Воины партизанского края или жители края Алтайского не комплексуют по этому поводу, а у украинцев просто традиционно печёт.
Третье.
Когда Киев был центром Руси, тогда он не был столицей Украины. Когда Русь стала московской, а потом и питерской, Киев перестал быть центром. Да, один из крупнейших городов, с богатой историей, но провинция-с! Но не глухомань же. Москва тоже побывала провинциальным купеческим городом.
Русский — таки существительное. Как и пожарный, например. В русском языке (мы же здесь о лингвистике говорим?) существительные из прилагательных — нечастая, но норма. Опять же, словообразование принадлежности роду — в русском языке очень по-разному строится, и обусловлено исключительно традициями.
Русский, украинец, белорус. (не белАрус, — это белорусский язык). Финн и швед, но англичанин и американец. Псковитянин, петербуржец, москвич.
Савиных — фамилия вообще в притяжательном падеже множественного числа! Чьих будете? Пскопских мы. Почему в конкуренции между русичами и русскими победили последние — хз. Почему пожарный — это пожарный, а пожарник — это погорелец. Потому что такова жизнь.
И делать из этого какую-то особую значимость можно только от комплексов.
Мы, русские, не паримся СПГС. Русские и русские. Ещё и шутим на эту тему:
- Мюллер, я русский!
- Хаха, Штирлиц, а я немецкий!
Ну и последнее.
Не приписывайте другим свой модус вивенди и операнди. "Кто спёр". Других вариантов представить не можете?
Что интересно, для поляков Украина — тоже «у края», «окраина». И они также говорят «na Ukrainie». Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie. У них тоже есть мнение, что «на» пишется по отношению к территориям, а не странам.
Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie.
Но при этом "w Rosji" и в "w Polsce".
У чехов то же самое по отношению к Украине и Словакии: na Ukrajině и na Slovensku (да-да, это Словакия по-чешски). Но что самое интересное, Словения по-чешски будет Slovinsko. И вот там будет ve Slovinsku. Уловили, да? Na Slovensku, но ve Slovinsku :D Иначе как языковой традицией это не объяснить. Словаки, кстати, не переживают по этому поводу и по-словацки аналогично говорят «na Slovensku» и «v Slovinsku» ;)
В польском языке нет слова «okraina».
Ze słowotwórczego i etymologicznego punktu widzenia nazwa „Ukraina” zawiera w sobie rdzeń kraj oznaczający „coś ukrojonego”, a następnie: „kawał ziemi lub koniec”. Niektórzy łączą tę podstawę słowotwórczą z wyrażeniem u kraja, z brzegu, na skraju. Wyraz „Ukraina” ukształtowany został przy pomocy sufiksu -ina, który w językach słowiańskich tworzy nazwy przestrzenne.
Określenie „ukraina” jako nazwa pospolita pojawiło się w średniowieczu i oznaczało pierwotnie nazwę granicznych regionów geograficznych. Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw. (с) Wikipedia.PL
Określenie „ukraina” jako nazwa pospolita pojawiło się w średniowieczu i oznaczało pierwotnie nazwę granicznych regionów geograficznych. Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw. (с) Wikipedia.PL
ну тут понимаете. Сами русские сейчас этим смыслом манипулируют. «Окраина России». Название на карте появилось до того как появилась Россия. Даже если это и окраина, то это были пограничные территории между славянскими землями(Киевщина, Черниговщина, Галичина) и Диким полем, практически незаселённой территорией где только кочевники кочевали. Это название на карте написано как раз через центр современной Украины. Эта территория заселялась людьми, предками современных украинцев, из вышеперечисленных земель, постоянно страдала от нападений, и это собственно, сформировало нацию.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
Совершенно верно, замечательные слова!
Примерно так же я говорю украинцам, когда они начинают про "в/на" со мной дискутировать: даже в русском языке Украина отличается от всех других — и от Белоруссии в том числе. Это же показывает избранность отношения, зафиксированную грамматически! Некоторые после моих слов задумываются…
Конечно, это моё высказывание, скорее, шутливое, но главное — знаки с минуса на плюс в сознании многих меняет.
Кстати, находясь на Украине я предпочитаю говорить "в Украине" — просто из уважения к тем людям, для кого употребление именно этого предлога принципиально.
Кстати, в Украине меня никто не поправлял ни разу с «в/на» независимо от того как сами говорят. Только в интернетах
Как быть с утверждением, что на применимо к региону, а в к государствву?
Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.
Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.
Лгут Вам ваши россияне.
И злокозненность руководства РФ, с 2013 года специально дразнящего Украину предлогом "на" — для детского сада только пойдёт. Взрослым людям с такого "обвинения" — смех один!
Проанализируйте, хотя бы, тексты на kremlin.ru — явно «специально дразнят» с 2013-14
Нет уж, давайте ВЫ проанализируйте и предоставьте подтверждение этой версии.
Ссылки на анализ уже приведены в комментах.
ОК, пробежался по всем Вашим комментам.
Никаких ссылок не нашёл.
Никаких ссылок не нашёл.
Я н говорил, что я приводил aillarionov.livejournal.com/811987.html
1. Исследование (пока назовём так) — до 2014 года.
Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».
2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.
3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?
4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.
Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».
2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.
3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?
4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.
1. По данным Гугла до 2014-го года употребялось и «в», и «на» ситуативно, после 16 марта 2014, «в» — единичные случаи
2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»
3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.
4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»
3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.
4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
Как была Украина республикой, так и осталась. Поэтому мне логика переключения на другой предлог совершенно непонятна.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
В финском языке Россия называется Venäjä (от самоназвания славянского племени венедов). Обычно в финском языке со странами для обозначения "в" используется суффикс -ssa/-ssä: Itävallassa — в Австрии, Ruotsissa — в Швеции и т. д.
Так вот, финны говорят "в Украине" — Ukrainassa, но при этом про Россию говорят Venäjällä, что дословно означает "на России". И вот представьте себе, никого в России это совершенно не парит, не обижает и не оскорбляет. Никто из русских, владеющих финским языком, никогда не обижается и ничего не предъявляет. Так сложилось и да и всё тут.
А самое интересное в этом то, что Venäjällä появилось как калька с "на Руси". Финны не различают Русь и Россию, для них это одно и то же.
Это исключительно вопрос привычек и традиций.
Германия и немцы, и внезапно Немеччина, несмотря на то, что самоназвание — Дойч и Дойчлянд. Французы и турки называют всех немцев алеманами, хоть те и швабы и баварцы и кто угодно ещё.
То, что финны называют украинцев украинцами — значит лишь то, что это слово приехало в финский язык существенно позже, когда возникло официальное название государства, а не по результатам многовековых взаимодействий. Позаимствовали из официоза.
Интересно, вариант независимого или полунезависимого появления названия в наших двух языках никем не рассматривался? Вон Германию взять — сами себя они называют Deutschland, соседи как только не извращаются (и Tyskland, и Germany, и Allemagne, и Saksa). Может, у нас просто совпали два «разных» названия?
А про предлог «и» в контексте милозвучности уже было?
Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.
Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.
А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.
Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.
Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.
А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.
не оттуда ли привычка писать «андройд»? :) /SARCASM
«йд» с точки зрения украинского языка произносить так же неудобно, как и с точки зрения русского. Мне это даже прочесть тяжело :)
Але «завтра йду в кіно» звучить досить гармонійно
ага-ага, "тяжело". А как вы произносите void? Неужто "воид"? Позовите Станиславского, пусть он крикнет "Не верю!" )
… Спойлер, бройлер, старовойт (есть и такое словечко...)
А как на счет гуманоид и астероид? Список не маленький. При этом на этом же сайте нет ни одного слова, кончающегося на -ойд.
> ага-ага, «тяжело». А как вы произносите void? Неужто «воид»?
Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
и вокруг, насколько слышу, так же.
Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.
Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
и вокруг, насколько слышу, так же.
Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.
И я воид.
А я — «войд», но: «андроид».
И это правильно, потому что источник слов разный, разные и правила произношения. Собственно, void не является усвоенным русским языком, и поэтому его было бы логично произносить так, как в языке источнике.
не является усвоенным русским языком
Почему?
А оно уже есть в словарях?
А андроид есть? У меня просто словаря нет и ни когда не было. Мне нужно каждый раз искать свежий словарь, прежде чем думать как произнести новое слово?
Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
Представьте себе, что андроид есть в словарях. Линвисты вносят в словари неологизмы, как только их употребление становится устойчивым. Так что, разумеется, что сначала живая речь, а потом словарь, только пока нет в словаре, норма не определена.
А почему нам важна норма и чтоб ее кто-то определил?
Потому что тогда можно будет иметь авторитетный источник при возникновении спора о том, как правильно писать и говорить. Стандартизация языка хороша для того, чтобы мы лучше друг друга понимали, и не спотыкались через слово. Странно, что у вас вообще возникает данный вопрос.
Ну вот как-то же живут люди и не спотыкаются без ваших словарей и стандартов. Вам нужен авторитетный источник только как аргумент для споров. А зачем вам споры? Какая разница как мы произносим и пишем андроид или андройд? Вы не понимаете о чем речь? Если у вас проблемы — чьи это проблемы?
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение. Тексты грамотных людей обычно приятнее читать, чем неграмотных.
А почему вы думаете, что это важно людям: чтоб вам было приятно их читать? Выглядит так, будто вы хотите чтоб вас ублажали, обосновывая это словарем и официальной бумажкой. Не приятно — не читайте.
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтениеВаш навык чтения явно хромает.
По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.
Не в защиту пуризма, но ваши доводы некорректны. Навык слушания и чтения хромает на незнакомых или неожиданных словах практически у всех.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.Когда-то я удалял все пробелы и знаки препинания. Скорость чтения упала, плюс из-за возросшего количества ошибок приходилось перечитывать. Однако скорость была достаточной для номального восприятия, скорее всего я бы смог читать в слух как и обычный текст.
Какая разница как мы произносим и пишет андроид или андройд
С одной стороны, я не буду никого тыкать носом, что он пишет неграмотно (если он сам меня об этом не спросит). С другой стороны я конечно же буду тратить чуточку больше времени на прочтение непривычно написанного слова. И чем больше отступлений от нормы в тексте, тем труднее будет читать такой текст. Для того, чтобы облегчить понимание письменных текстов, и нужны правила и стандарты. Вам не нужны? Ок, рад за вас. Я же считаю, что литературная норма у языка должна быть обязательно. И словари, разумеется, тоже.
Есть же два варианта:
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.
А как объясните тогда слово «Таиланд»?
Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?
Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?
Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
Но ведь все остальные слова — тайский, тайцы и прочие производные произносятся с [ai]. Почему Тайланд должен произноситься как-то по-другому?
Это уже следующий вопрос :)
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
Попробовал поизучать этот вопрос. Оказывается, действительно сами тайцы произносят «таи», а не «тай», без краткой «и» на конце. Но при этом сочетание «аи» не распадается на две гласные: «а» плавно перетекает в «и». То есть что-то среднее между «аи» и «ай».
Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»И многострадальный «биткойн» туда же, который почему-то уже почти везде пишут через «ои».
Я, может, погорячился насчёт -йд в общем случае, но таки да, "воид". Наверное, потому что люблю всякие CppCon-ы, где у докладчиков зачастую американский акцент. У них это "воид". Хотя пишу до сих пор по школьной привычке "colour", "behaviour" и т.д.
А можно ссылку на отличие произношения слова void в американском и английском произношении? Ибо доступные мне словари говорят только как void /vɔɪd/ или /vwɑːd/ (sometimes), но различий между диалектами не приводится.
P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.
P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.
Изначально, это было личное наблюдение, но — пожалуйста: https://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/void
«и» после гласного часто принимает звучание близкое к «й».
По милозвучности. Есть ещё правила упрощения. Проїзд — проїзний квиток (проезд — проездной билет)
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
Вось праўду вы кажаце! Пра беларускую мову (як пішацца, так і вымаўляецца) — вельмі распаўсюджаны міф. Нават сярод жыхароў Беларусі.
Обожнюю білоруську! Але також був під впливом цього міфу.
Жыве Беларусь!
Жыве Беларусь!
А меня вот давно удивило, что в названии городов в Сибири множество городов на букву «Ы». Все же не знали местные народы, что славяне запретят словам начинаться на эту букву.
И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».
И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».
Дело в том, что в русском языке буква "ё" появилась относительно недавно. Названия могли заимствоваться до появления этой буквы.
Поправочка: не в Сибири, а в Якутии. А ещё в Корее и Эстонии, например.
Никто не запрещал славянам делать букву "Ы" начальной, просто это несвойственно нашим языкам. Есть только две буквы, точнее, знака, с которых в русском никогда слова не начинаются: Ь и Ъ. А насчёт "йо" — это сообразно узаконенным, но подчас шизофреничным русским правилам транслитерации, чтобы-де буква в букву отображалась. Но тогда как быть с sh, dsch, x? Лично на мой взгляд Ёкохама выглядит лучше, чем Йокогама, а уж Тоёту я иначе, как через ё и не пишу )
Подход на счет ё имеет историко-этимологический подтекст/фон. Букву ё обычно пишут в исконно русских или очень хорошо обрусевших словах. В большинстве случаев она в безударной позиции меняется на е (чем она первоначально и являлась до перехода в ё под ударением). Например, ёж/ежиха, ёлка/ель. Слова, где у нас е находится под ударением, часто на поверку оказываются заимствованными (например, небо — это заимствованное из церковнославянского языка, тогда как родственное ему нёбо — исконно русское). Поэтому на данном этапе русского языка не очень целесообразно писать ё везде, где есть слог [йо]. Это может показаться шизофреничным, но определенная логика в данном подходе есть.
Ну вот по вашей ссылке явно Дальний Восток к Восточной Сибири не относят: Приморье, «Приамурье», Хабаровск, Магадан, Чукотку, Камчатку, Сахалин и т. д. никто там к Сибири не причисляет. Вот на полной карте vostok-sibir.ru линия раздела Восточной Сибири и Дальнего Востока идёт сверху вниз. Спорным может быть отнесение конкретно Якутии.
Мне кажется, что «Тойота» и «Тоёта» произносятся по-разному.
Никто не запрещал славянам делать букву «Ы» начальной, просто это несвойственно нашим языкам.
Может, когда-нибудь таких слов станет больше. Из начальной «и» какой-нибудь трансформируются. Произносим-то мы её без проблем.
Никогда не забуду, как с большим трудом таки выучили одного шведа говорить «ы». Еле-еле, короткие звуки он смог издавать. Говорит, горло адски болит, неужели можно по своей воле такое в язык включать? А я ему в ответ протяжно, распевно так: «Кы-ы-ы-ызы-ы-ы-ы-ылкум»! :D
Немного знакомился с исландским (так, из праздного интереса), запомнились их i/y и í/ý, которые для русского кажутся если не идентичным звуком, то аллофонами (разными вариациями произношения одного и того же звука). I (на мой субъективный взгляд) произносится как раз что-то типа «короткого звука грубее И, но недотягивающего до Ы», í же ближе к привычному нам «и» )
Именно 100% фонетический украинский. Что читается не так, как написано? Какие буквы в разных позициях читаются по-разному?
100% фонетична только Международная фонетическая запись. Все остальное — примерные аппроксимации.
Кроме того, что «ться» звучит иногда как «цця»?
Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
Спасибо. Интересно!
Суффикс дательного падежаВероятно, окончание, а не суффикс.
апостроф… как в дореволюционном русскомЭто было в первые годы после революции, когда ради искоренения Ъ на конце слов стали вообще изымать литеры Ъ из типографий. В результате пришлось заменить разделительный Ъ на апостроф.
Прочитав, але все таки варто було дати статтю на перевірку українцю.
Тег «дружба народов» тут недоречний.
Тег «дружба народов» тут недоречний.
>КИЇВ, мать городов русских
или Киевская Русь, есть разница? :)
или Киевская Русь, есть разница? :)
Это фраза из летописи, которую все подхватили и сделали мемом.
В оригинале «руських». Это уже позже Московия себе название «Русь» забрала.
Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.
Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.
Ну, само слово «Русь» в разные времена означало разное.
Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))
Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))
Есть мнение (Виталий Портников — журналист, публицист), что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования. Отсюда русь -> русский, братские народы и прочее.
И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.
Вот интересное чтиво еще.
В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.
Это коварные московиты тайно прокрались
И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.
Вот интересное чтиво еще.
В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.
Я вырос в СССР, в национальной республике.
Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
— национальный драмтеатр,
— как минимум две газеты на национальном языке,
— телевещание на национальном языке,
— радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
Я уж не говорю про литературу.
Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
— национальный драмтеатр,
— как минимум две газеты на национальном языке,
— телевещание на национальном языке,
— радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
Я уж не говорю про литературу.
Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
СССР (особенно после 1950х) не запрещал и не искоренял (и даже были волны либерализации). Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.
В Беларуси язык не запрещали (насколько я знаю). Но он в быту практически вымер (был в Минске, общался с белорускими коллегами). Да что там говорить — сам президент лишь недавно про его существование вспомнил (и то, как результат известных событий).
В Беларуси язык не запрещали (насколько я знаю). Но он в быту практически вымер (был в Минске, общался с белорускими коллегами). Да что там говорить — сам президент лишь недавно про его существование вспомнил (и то, как результат известных событий).
В городах в основном говорили по русски, но вполне себе можно было услышать и национальную речь. В трамвае едешь — то тут, то там слышно. И не деревенщина какая-то, а вполне себе городского вида люди среднего возраста.
Молодёжь конечно почти не говорила.
Хотя сейчас смотрю идёт волна подъёма национального сознания.
Опять-таки, это можно связать с тем, что в 90е-00е годы много молодёжи «понаехало» из сёл в города.
Молодёжь конечно почти не говорила.
Хотя сейчас смотрю идёт волна подъёма национального сознания.
Опять-таки, это можно связать с тем, что в 90е-00е годы много молодёжи «понаехало» из сёл в города.
Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались по всему союзу, а не только в Москве. Просто если ты хотел получить пост или должность, ты должен был разговаривать с начальством на понятном ему языке и желательно без акцента. Особенно если ты публичное лицо партии.
Руководство! Руководство было в Москве. «головные предприятия» — довольно размытый и неоднозначный термин, как по мне.
Особенно, если вспомнить город Днепропетровск (ныне Днепр, або Дніпро), его закрытый статус и КБ «Южное» с ЮжМашем, то да «головные предприятия» не всегда оказываются в Москве.
и что там неоднозначного? это предприятие, в котором находилось руководство(руководящее подразделение) большим проектом. так называемые комплексники.
Например по космосу это были и Южмаш, и куйбышевский Прогресс, и красноярские решетневцы.
Например по космосу это были и Южмаш, и куйбышевский Прогресс, и красноярские решетневцы.
У меня дома полно книжек по электротехнике и прочим наукам на украинском, в том числе для детей («Радiоелектроника для юних» — вот одно название запомнил, там было и про то как печатные платы протравливать), научная фантастика («Марсiанськi хронiки» Бредбери, «По вогонь» Жозефа Рони, несколько книг Булычева и т.д.), «Легенда про Уленшпiгеля», «Сократ» и многое другое. А что Вы имели в виду под словом «шароварщина»? Я бы так назвал то, что у нас происходит сейчас (вышиванки, глечики, горшики, шаровари, козаки, — одно дело, когда на праздниках каких-то, другое — показуха, когда министры, депутаты и иже с ними ежедневно выряжаются в вышиванки чтоб показать, какие же они щирi українцi). Доходит же и до маразма — членов очередной украинской антарктической экспедиции вырядили на фотосессии в вышиванки перед отправкой.
Плюсую! Более того, была очень классная украиноязычная фантастика! На память приходят «Аргонавти всесвіту», но было много чего еще
Глушко тоже. Янгель из семьи ссыльного.
Советский.
Какой, нафиг, российский?
Только современная Россия от своего советского прошлого не отказывается.
Какой, нафиг, российский?
Только современная Россия от своего советского прошлого не отказывается.
Бывает, но я бы не назвал это системным явлением.
Что более характерно в современной России — это приятие советского наследия.
В отличие от Украины.
Что более характерно в современной России — это приятие советского наследия.
В отличие от Украины.
Теперь это российская техника. Её выпускают в России. Не на Украине же.
А Вы смешиваете прошлое с настоящим:
Королёва, который был советским конструктором, давно уже умер и российским побывать никак не успел
и самолёты, которые выпускаются в современной России.
Некрасиво это.
А Вы смешиваете прошлое с настоящим:
Королёва, который был советским конструктором, давно уже умер и российским побывать никак не успел
и самолёты, которые выпускаются в современной России.
Некрасиво это.
Насчёт «побывать не успел» спорно. В РСФСР жил? Значит что-то успел.
Жил.
Но как Вы думаете, паспорт у него был РСФСР или СССР?
И гражданином какой страны он себя называл?
РСФСР? Курам на смех?
Но как Вы думаете, паспорт у него был РСФСР или СССР?
И гражданином какой страны он себя называл?
РСФСР? Курам на смех?
В граждане — конечно не спрашивали :)
Или Вы думали вам в СССР британское гражданство выдали бы?
А вот с национальность можно было поиграть в определённых пределах.
Конечно в эльфы или гномы никто бы тебя не записал, а вот выбрать национальность отца или матери, ну может кого-то из дедов-бабок — можно было.
С назначением себе произвольной национальности — сложнее.
Всё-таки старались блюсти этническую идентичность.
эээ… не все так просто…
а у жителя Киева или Севастополя паспорт или свидетельство были на украинском… они кто были? ))
получается жители национальных республик были советские и украинские (киргизские,..)
а жители РСФСР только советскими ))
а у жителя Киева или Севастополя паспорт или свидетельство были на украинском… они кто были? ))
получается жители национальных республик были советские и украинские (киргизские,..)
а жители РСФСР только советскими ))
Так уж "на украинском".
Страницы были продублированы на украинском. И задний форзац с выдержкой из положения о паспортах СССР — тоже.
А сам паспорт — гражданина СССР.
У меня так же было.
ну так продублированы они были не из-за прихоти дизайнера же?
а из-за того что были жителями Советской Украины, Советской Киргизии. То есть в паспорте стояла маркировка украинскости, киргизскости…
а в свидетельствах о рождении прям графа была жителем какой республики является нарожденный индивидуум )) почти признание в гражданстве этой республики.
а из-за того что были жителями Советской Украины, Советской Киргизии. То есть в паспорте стояла маркировка украинскости, киргизскости…
а в свидетельствах о рождении прям графа была жителем какой республики является нарожденный индивидуум )) почти признание в гражданстве этой республики.
В СССР формально было гражданство отдельных республик, которые договорились между собой признавать гражданство других республик. Вот это общее гражданство и называлось гражданством СССР, т.е. нельзя было иметь гражданство СССР, не имея гражданствво какой-то конкретной республики.
Это, собственно, были пережитки метода образования государства, на практике это было важно лишь в суде — по законам какой республики нужно судить (кодексы немного различались). Да и то скорее всего судили не по гражданству, а по месту совершения преступления.
Это, собственно, были пережитки метода образования государства, на практике это было важно лишь в суде — по законам какой республики нужно судить (кодексы немного различались). Да и то скорее всего судили не по гражданству, а по месту совершения преступления.
Формально они и в ООН заседали «отдельно».
Сталин специально выторговал места, чтобы у СССР было больше голосов.
Но Вы же понимаете, что это — формально.
На руках у людей были паспорта СССР.
Сталин специально выторговал места, чтобы у СССР было больше голосов.
Но Вы же понимаете, что это — формально.
На руках у людей были паспорта СССР.
Паспорт СССР, но Конституция тех времён гласила «Статья 18. Каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.» То есть сущность «гражданство РСФСР» существовала. Есть доказательства, что не было у Королёва российского гражданства?
А у нас на Украине Ан-225 любят называть украинским, и дюже гордятся якобы «отечественной» разработкой. И вообще, «всё советское» было, как говорится, создано под мудрым руководством коммунистической партии (ну или вопреки ему). В России эту часть своей истории не отрицают официально (ну разве что кроме монархистов и прочего отребья), и в той же Википедии если какой-то самолет разработан был в СССР, так и пишут: «Ту-144» — советский сверхзвуковой пассажирский самолёт, «Буран» — орбитальный корабль-ракетоплан советской многоразовой транспортной космической системы. А теперь: «Ан-225 «Мрія» — найбільший та найпотужніший у світі транспортний літак, створений київським КБ імені Антонова». Упоминание о стране разработки стыдливо размещено гораздо ниже.
В этих моментах сказывается влияние права интеллектуальной собственности на разработки.
А почему она не отечественная? и почему ей нельзя гордится как нашей украинской? Если мы были украинцами еще до СССР. У нас В Украине совершенно нормально относятся к советскому наследию, кроме его политической составляющей.
С точки зрения украинца УССР — это прародитель Украины. А СССР — союз, в котором власть захватила Москва. Потому созданное в УССР — украинское времен советской власти.
Еще одно важное отличие, с точки зрения украинца СССР — не страна, а союз стран.
Это значит что прилагательное «советский» обозначает не политическую или государственную принадлежность — а временную.
Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Причина в том, что украинский народ умудрился не смешаться ни с какими другими народами ни империи ни союза. В Украине две больших национальности — украинцы и русские. Всех остальных очень мало. Русскими себя считают так-же довольно мало людей. В сознании человека это создает такое понимание, что и я и мои предки тут жили всегда, на этой земле, земля наша, результаты трудов наши, достижения наши. А эпохи разные, окупации разные, власть разная. Но народ-земля-язык сквозь века. При чем до украинцев на этой земле других цивилизаций не было. С точки зрения украинца — Украина как Германия, тут возникла и тут была всегда, только короли менялись.
С точки зрения украинца УССР — это прародитель Украины. А СССР — союз, в котором власть захватила Москва. Потому созданное в УССР — украинское времен советской власти.
Еще одно важное отличие, с точки зрения украинца СССР — не страна, а союз стран.
Это значит что прилагательное «советский» обозначает не политическую или государственную принадлежность — а временную.
Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Причина в том, что украинский народ умудрился не смешаться ни с какими другими народами ни империи ни союза. В Украине две больших национальности — украинцы и русские. Всех остальных очень мало. Русскими себя считают так-же довольно мало людей. В сознании человека это создает такое понимание, что и я и мои предки тут жили всегда, на этой земле, земля наша, результаты трудов наши, достижения наши. А эпохи разные, окупации разные, власть разная. Но народ-земля-язык сквозь века. При чем до украинцев на этой земле других цивилизаций не было. С точки зрения украинца — Украина как Германия, тут возникла и тут была всегда, только короли менялись.
И кроманьонцы местные — тоже украинцами были.
* Где же здесь смайл с фейспалмом *
* Где же здесь смайл с фейспалмом *
Нет конечно, я же сказал — первая цивилизация. А у кроманьонцев не было цивилизации, как и у гунов, готов, скифов. Славяне в 9м веке сделали первое государство на этих землях. С тех пор тут и живут.
А что такое «цивилизация»?
Что такое «государство»?
Мне кажется ошибкой считать, что в 9 веке люди слезли с деревьев, назвали Днепр — Днепром, себя — украинцами и основали Цивилизацию.
Что такое «государство»?
Мне кажется ошибкой считать, что в 9 веке люди слезли с деревьев, назвали Днепр — Днепром, себя — украинцами и основали Цивилизацию.
На википедии все хорошо описано. Спорить на тему этих терминов мне не интересно. Конечно дело не в слезании с деревьев. Да и украинцами тогда, они себя не называли. Тут вопрос о определенной стадии самоорганизации. Славяне то-же жили племенами, как и их предшественники, но потом смогли объединиться в единый народ, единую страну, со столицей, переходом власти и так далее.
Было 3 пути заселения Европы — через Испанию, Турцию и Кавказ. Ну и сначала из Азии пришли неандертальцы, а потом уже Homo sapiens.
Так вот, в 10000 году до н.э. закончился ледниковый период. Но это скажем в Египте. Чем севернее был путь, тем позже он стал более-менее пригодным для прохода.
То есть нужно как-то оценить, где и когда могли встретится люди, попавшие в Европу через Испанию и через Турцию.
А куда позже уже было множество волн кочевников из Азии в Европу. По логике они шли южнее Киева, но точно не уверен.
Так вот, в 10000 году до н.э. закончился ледниковый период. Но это скажем в Египте. Чем севернее был путь, тем позже он стал более-менее пригодным для прохода.
То есть нужно как-то оценить, где и когда могли встретится люди, попавшие в Европу через Испанию и через Турцию.
А куда позже уже было множество волн кочевников из Азии в Европу. По логике они шли южнее Киева, но точно не уверен.
союз, в котором власть захватила Москва
Как бы была т.н. «гражданская», а потом уже Союз возник. Из 4 республик, ЕМНИП.
Ох, не хочу Вас разочаровывать, но вот еще почитайте про Сикорского.
Что не так с Сикорским?
- родился в семье русского психиатра Ивана Алексеевича Сикорского, участника Киевского клуба русских националистов
- учился в петербургском Морском училище и Киевском политехническом институте императора Александра II
- носил польскую фамилию
- известен как русский и американский авиаконструктор
А вот, что написано в украинской википедии:
Ігор Сікорський у листі, англійською мовою, від 30 серпня 1933 року до Василя Галича писав:
«Мій рід, який походить із села на Київщині, де мій дід і прадід були священиками, є чисто українського походження. Одначе ми уважаємо себе росіянами з причини, що це була частина Росії і український нарід був інтегрований частиною Росії так, як Техас чи Луїзіана є інтегрованою частиною Сполучених Штатів»
Наразі це єдиний відомий документ з підписом Ігоря Сікорського, де він вказує свою етнічну приналежність.
По ссылке из Википедии есть вот это
До редакції надійшов лист від проф. Дарії Маркусь, доктора історії освіти і співредактора американського тому „Енциклопедії української діаспори", в якому наша шановна чикагська авторка, історик за фахом, відгукується на написану для нашого тижневика і вміщену у „Свободі" (9 липня, ч. 28) статтю Миколи Кравця, присвячену видатному конструкторові літаків Ігореві Сікорському. У супровідному листі проф. Д. Маркусь пише: „Шукаючи за іншою інформацією, я випадково натрапила на надзвичайно цікавий лист Ігоря Сікорського до Василя Галича, в якому знаменитий винахідник просто і ясно заявляє про своє українське походження. Це, мабуть, єдиний документ з підписом і. Сікорського, який визначає його етнічність.
Т. е. самого письма в открытом доступе нет, есть упоминания о нём из третьих рук.
не так с семантикой и терминологией))
русский может быть и носитель русского языка, и потомок русских по национальности, и житель (патриот) российской империи, и житель РСФСР, и житель РФ, вроде бы раньше русский местами =православный.
Так что урожденный на территории нынешней Украины поляк Сикорский, вполне мог говорить на русском и быть сыном патриота Российской империи ))
Вики не открывал, просто предположил по вашему отрывку
русский может быть и носитель русского языка, и потомок русских по национальности, и житель (патриот) российской империи, и житель РСФСР, и житель РФ, вроде бы раньше русский местами =православный.
Так что урожденный на территории нынешней Украины поляк Сикорский, вполне мог говорить на русском и быть сыном патриота Российской империи ))
Вики не открывал, просто предположил по вашему отрывку
просто напомню, что в Одессе Королев закончил стройпрофшколу, а Глушко профшколу металлистов. В переводе на нынешние деньги они там закончили строительный техникум и слесарное ПТУ. а в России один закончил МВТУ имени Баумана, а второй Ленинградский университет.
и да, чтобы два раза не вставать, великий «украинский конструктор» Михаил Янгель родился в Иркутской области и закончил МАИ. великий «украинский конструктор» Олег Антонов родился в Московской области, закончил Ленинградский политех, и в Киев вместе со всем его готовым КБ был переведен из Новосибирска.
не наброс, просто информация, о которой многие почему-то забывают. по обе стороны внезапно возникшей госграницы забывают, замечу.
и да, чтобы два раза не вставать, великий «украинский конструктор» Михаил Янгель родился в Иркутской области и закончил МАИ. великий «украинский конструктор» Олег Антонов родился в Московской области, закончил Ленинградский политех, и в Киев вместе со всем его готовым КБ был переведен из Новосибирска.
не наброс, просто информация, о которой многие почему-то забывают. по обе стороны внезапно возникшей госграницы забывают, замечу.
Булычева на украинском про Алису мы читали первые 2 «трилогии».
А ещё читали «Обитаемый остров».
Ещё брат 1 книгу Беляева читал.
А ещё читали «Обитаемый остров».
Ещё брат 1 книгу Беляева читал.
Да ну? Ну тогда Питер (ракетные двигатели, первый транзисторный радиоприемник, открытие деления урана и так далее) — тоже Москва. Но вы думаете мало делалось на Украине? Я уже рассказывал эту байку:
Москва, совещание в верхах. Выступает академик и обосновывает, почему мультисистемный GNSS приемник (GPS + ГЛОНАСС) сделать невозможно. Потом встает директор Смелянского радиозавода:
— Мы всего этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.
Так что первый приемник GPS+ GLONASS — это не США и Россия. Это маленький город Смела на Украине.
Москва, совещание в верхах. Выступает академик и обосновывает, почему мультисистемный GNSS приемник (GPS + ГЛОНАСС) сделать невозможно. Потом встает директор Смелянского радиозавода:
— Мы всего этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.
Так что первый приемник GPS+ GLONASS — это не США и Россия. Это маленький город Смела на Украине.
А что, были какие-то тайные постановления партии считать тех, кто на национальном языке общается, «селюками»? Или это само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку? Насколько я помню, первая волна украинизации началась после революции, и в восточных регионах к ней относились отрицательно. Это еще в царской России, видимо, постарались.
И при царской, и при союзе. Архивы закрыты, наверняка ответить тут нельзя.
Но вот даже в русскоязычной части википедии можно почитать.
А вот в украинской версии страницы — материала больше в разы.
Но вот даже в русскоязычной части википедии можно почитать.
А вот в украинской версии страницы — материала больше в разы.
в восточных регионах к ней относились отрицательно
Ещё бы, ведь были случаи увольнения за незнание украинского (что даже в литературе нашло отражение, например, в пьесе "Мина Мазайло").
Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.
Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.
Я бы не сказал. Все больше людей пытаются говорить по-украински, и все больше людей подвергаются через интернет и ТВ влиянию российской культуры, которая как ни крути гораздо мощнее и привлекательнее.
Исход пока что совершенно неясен.
Исход пока что совершенно неясен.
Очень сомнительное утверждение. А что такого привлекательного в российской культуре? По телевизору и радио в Украине их кстати не крутят. Но даже при наличии интернета не вижу ни какой мотивации смотреть российские сериалы например, или читать Дарью Донцову.
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
Российские песни по радио в Киеве вполне крутят, даже без учёта советских.
Ага, именно поэтому на Украине и ввели квоты на украинские песни на радио.
Квоты ввели на украиноязычные песни, а так действительно украинского контента на экспорт шло много, но на русском языке. В том числе сериалы и музыка. И именно ориентация на экспорт в русскоязычные страны, создавала ситуацию с доминированием русскоязычных песен на радио. Я слушаю радио постоянно в машине — ни одного современного русского исполнителя не могу вспомнить. Понятно что иногда крутят «старичков» к которым все привыкли в 90х, и рок и попсу. Кто сейчас на российской эстраде я например не знаю.
Привлекает количество и понятность для среднего обывателя. Квоты работают отлично — украинский контент попер в промышленных количествах, качество вполне достойное
Квоты в эпоху интернета? Ну-ну.
Крутить в кинотеатрах контент на иностранных языках (включая Русский) можно в ограниченном количестве. Поэтому переводят фильмы на Украинский.
И качество — действительно отличное.
Если на торренте есть фильм с украинским переводом — часто предпочитаю его. Ну может за исключением кураж-бомбей =)
И качество — действительно отличное.
Если на торренте есть фильм с украинским переводом — часто предпочитаю его. Ну может за исключением кураж-бомбей =)
Сейчас появятся крупные национальные медиа-провайдеры вроде (условно) российских/украинских нетфликсов и спотифаев — и сразу появятся квоты, рекомендации и национально-ориентированный контент. Патриотически-ориентированный, и т.п. Мы живём в краткий период ослабления государственного прессинга. Наслаждайтесь, это всего лишь краткий миг между закрученными гайками.
Мы же обсуждаем не ваши личные вкусы, а социальные процессы.
А что такого привлекательного в российской культуре?В отличии от кое-каких языков, на русском можно читать/смотреть не только российские произведения, но и произведения со всего мира. Чем больше носителей, тем больше информации, тем выше качество переводов
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.Как лихо работает пропаганда. А как же европейская, начиная со всяких греков, и кончая всякими французами? А как же восточная, начиная со всяких Индий и продолжая Кореей? Плюс Африка, Океания и прочее.
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все. Зачастую без перевода вовсе. Не знать английский нельзя в принципе, не знать русский можно. Знание русского как третьего языка особо ни чего не дает. Лучше китайский учить третьим.
А что европейская? Кому она интересна? Французское кино из моего круга похоже смотрю только я. На английский сериал еще можно найти пару единомышленников. Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира. Наверняка их культуры очень важны им самим.
А что европейская? Кому она интересна? Французское кино из моего круга похоже смотрю только я. На английский сериал еще можно найти пару единомышленников. Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира. Наверняка их культуры очень важны им самим.
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все.На английском можно смотреть и читать практически все. Зачем мне украинский?
Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира.Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в мировую культуру. В России аниме уже официально в кинотеатрах показывают.
Зачем мне украинский?
Я вам ни чего не продаю.
Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в
В России
Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна. Я вижу что на онлайн кинотеатрах РФ все больше аниме. Но я не вижу аналогичных процессов на не-РФ площадках. В Украине как-то было одно время больше анимешников, даже начинали по улицам ходить в костюмах, потом утихло.
Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна.Аниме продаётся в стиме. Или для вас это не аргумент? Можно найти кучу англоязычных блогеров по этой тематике. Периодически я вижу ролики с испнскими(?) субтитрами.
А гречка продается в спец магазинах в США. В ГОГе продается Lords of Magic(продано 50 копий). И что?
Культура становится массовой, когда ее нельзя избегать.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Кроме трансформеров, тетради смерти и покемонов, сколько тайтлов знает 80% западных людей? Я еще дюжину тайтлов назову, это меньше чем количество тайтлов советских мультиков. И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет. Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
Культура становится массовой, когда ее нельзя избегать.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Кроме трансформеров, тетради смерти и покемонов, сколько тайтлов знает 80% западных людей? Я еще дюжину тайтлов назову, это меньше чем количество тайтлов советских мультиков. И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет. Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.Это только ваши проблемы, что вы знаете. Я например не знаю и знать не хочу.
И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет.Ваши знакомые не умеют выбирать аниме и не достойны называться анимешниками. Мехи теряют свою популярность, так что тут ваша информация устарела. Я не слежу за новинками, так как среди старых произведений тоже много годного, однко из нового могу посоветовать «Зарэгото: Обезглавливающий цикл», «Кизнайвер», «Ох уж этот экстрасенс Сайки Кусуо!», «Этот глупый свин не понимает мечту девочки-зайки», «Пристанище для потерянных».
Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.Особенно публике понравилась(сарказм) адаптация «Тетради смерти», когда в фильм не забыли вставить негра, зато забыли гениального детектива, понизили гениального злодея до визжащей истерички, попутно воткнув любовную линию, которая абсолютно не к месту. Я уже не говорю про то, что втиснуть весь сюжет в фильм не потеряв смысла невозможно.
Я например не знаю и знать не хочу.
Вы не западный человек, вот и все.
не достойны называться
Они себя так и не называют. Это я их так называю.
Мехи теряют свою популярность
В этом году вышел новый фильм по трансформерам и новый сезон сериала по ним же. В магазине игрушек — полно трансформеров. Дети друзей заказывают их на ДР. Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов. Недавно переиздали Вальтрона. Тихоокеанский рубеж был в кинотеатрах.
Хоть один из ваших тайтлов удовлетворяет эти критерии?
адаптация «Тетради смерти»
Вышла не очень. Но фильмов по ней снято и так достаточно, при чем отличия не понятны и не заметны. Разве в ТС были злодеи? А основная суть фильма — процесс развращения властью. Эту идею вполне возможно показать в одном фильме. В сериале просто больше хитросплетений сюжета, но уникальных мыслей это не дает, просто филлеры. Нет конечно прикольно наблюдать за каждым его хитрым замыслом и попытками обмануть богов, но фактически это просто технические серии про механику мира.
Вы не западный человек, вот и все.О как. Интересно, если я географически живу в Европе, то можно сказать что Япония делает вклад в культуру «западного» мира?
Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов.Раньше о таком произведении знало большинство. Евангелион, Код Гиасс, Гуррен-Лаганн, Макросс. Выходящие сейчас это либо продолжение старых и интересные в первую очередь фанатам, либо малоизвестные новые. О них поголовно каждый анимешник не знает.
Разве в ТС были злодеи?Бог нового мира вполне тянет на злодея.
А основная суть фильма — процесс развращения властью.Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов. В сериале было множество логических ходов типа деанона, манипуляций с памятью и доказательствами, слабых мест слежки, передачи секретных сообщений, да даже сменой детективов. Герой не задавался вопросом «имею право или нет», герой прощитывал ходы. Без всего этого и получается американская версия с Лайтом визжащим как девчонка, приводящим класс в хаос от вида Рюка, и не умеющему в конспирацию от слова совсем. Если бы этот Лайт попал бы в аниме, то в первой серии он бы визжал, а во втрой был бы пойман Л. У американцев очень часто получаются пустые произведения с дорогущими спецэффектами.
О трансформерах знают все. О Евангелионе кое-кто, об остальном только анимешники. Трансформеров ни кто за аниме и не считает уже.
С натяжкой.
Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»
Детективная часть — просто детективная часть, она не порождает мыслительного процесса, и не дает перенести опыт в реал. Детективов и так полно всяких разных. Скорпион, Слепое пятно, 43 версии Шерлока и менталиста. Да даже Люцифер.
Уникальность ТС в сеттинге и моральной дилемме. А то что ГГ не задается вопрос — не значит что зритель не задается. Но да вы правы, выпилив детектив из фильма, они убили атмосферу.
Вот последнее
Бог нового мира вполне тянет на злодея.
С натяжкой.
Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов.
Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»
Детективная часть — просто детективная часть, она не порождает мыслительного процесса, и не дает перенести опыт в реал. Детективов и так полно всяких разных. Скорпион, Слепое пятно, 43 версии Шерлока и менталиста. Да даже Люцифер.
Уникальность ТС в сеттинге и моральной дилемме. А то что ГГ не задается вопрос — не значит что зритель не задается. Но да вы правы, выпилив детектив из фильма, они убили атмосферу.
О трансформерах знают все. О Евангелионе кое-кто, об остальном только анимешники.Анимешниками становятся или рождаются? Я тоже когда-то не знал эти произведения.
Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»Второй кира сказал что нашёл первого, в то время как первый думал о том куда справодить своих компаньёнов наблюдателей. Безусловно, все мысли зрителя поглощены «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим» (сарказм). Или первый кира во всём сознаётся Л. Зритель опять думает «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим» (сарказм). Поскольку мир проработан достаточно хорошо, зритель может обдумывать достоверность доказательств и пытаться прощитывать ходы.
Большинство людей не занимаются собственной культурой — культура сама их заполняет нужными предпочтениями.
Да. Без сарказма. Кроме подростков, те понятно что всех поубивают, а сами останутся.
И будет обычный детектив, коих в западной культуре миллионы. Это ни кому не будет интересно само по себе. Третий раз повторяю, между прочим. За листьями леса не видите.
Безусловно, все мысли зрителя поглощены «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим»
Да. Без сарказма. Кроме подростков, те понятно что всех поубивают, а сами останутся.
зритель может обдумывать достоверность доказательств и пытаться прощитывать ходы.
И будет обычный детектив, коих в западной культуре миллионы. Это ни кому не будет интересно само по себе. Третий раз повторяю, между прочим. За листьями леса не видите.
А вот Хабр — это не часть культуры? :) Как там с его популярностью у украинцев? :)
А мы не возражаем, чтоб иностранцы вносили вклад в нашу культуру :)
Что значит «вашим»? На хабре пишут на русском, существенная часть статей посвящена происходящему в России. Он — часть русской (российской) культуры и часть рунета.
Русской. Русской культуры.
Она и во времени и в пространстве — шире современной России.
Она и во времени и в пространстве — шире современной России.
Именно так и есть.
Если перечисленных персонажей объединяет английская речь, то для остального мира — они представители английской культуры.
Если есть какая-то дополнительная специфика — то будут тонкости: американская культура, британская.
Не знаю ни одного представителя нигерийской культуры, так что ничего в этой связи сказать не могу.
Если единственным его признаком будет английский язык, то — да, он будет представителем английской культуры.
Если же он на английском будет рассказывать нигерийские сказки или как там у них всё устроено в Нигерии, то тут уже без сомнения он будет представлять культуру нигерийскую.
По-моему всё тривиально.
Если единственным его признаком будет английский язык, то — да, он будет представителем английской культуры.
Если же он на английском будет рассказывать нигерийские сказки или как там у них всё устроено в Нигерии, то тут уже без сомнения он будет представлять культуру нигерийскую.
По-моему всё тривиально.
Вот пока Вы не взялись уточнять — речь шла о русской культуре.
А украинские шуточки, рассказываемые им — продукт украинской культуры.
А украинские шуточки, рассказываемые им — продукт украинской культуры.
Неправильная аналогия.
Всё, что написано на c++ — это множество кода c++. Страуструп тут не при чём.
Если на русском написан произвольный текст, суть которого только в том, что он написан на русском — значит это русская культура. Но редко бывает текст суть которого только в самом тексте и заключается.
Если это — сказки народов мира на русском языке, то это культура народов мира. Ну и — да, на русском языке.
Если бы они были каждая на своём языке изложены — они бы к русской культуре никакого отношения не имели.
Или может культурный оттенок внести личность автора.
Знаете кого называют самым русским композитором 20 века? Рахманинова.
Который жил и писал музыку в США.
Так и с литературой: у американского и британского писателей будет специфика текста. И не только языковая, но и привнесённая личностью автора, выросшей в Штатах или Британии.
Более близкий пример: Гоголь — внёс большой вклад в русскую культуру описанием… украинской культуры.
Записывают-записывают — например, в США, где национальную принадлежность выходцев из этих стран обозначают именно словом Hispanic.
Англоязычную версию Хабра создали совсем недавно. До этого интерфейс исключительно русский. Весь материал на русском, обсуждения на русском. По правилам этикета человек должен ответить на том языке, на котором к нему обратились (если он его знает). Учитывая что не менее 90% украинцев знает русский язык, для них это не проблема. Как говорится «со своим уставом в чужой монастырь не лезут!».
То есть, что на украинском — то украинское, а что на русском — то общее? :) Удобно :)
Еще большая часть статей посвящена происходящему в мире.
Основан он всё-таки русскими в России.
Не факт что русскими. Но да, в России. Правда для доступа используются западные технологии. Для создания сайта — западные разработки. Код на базе английского. Большая часть статей описывает западные технологии. И маханький кусочек статей на тему Эльбруса и «как нам гайки в интернете закрутили».
Вопрос, что здесь от России кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские и России и русским он не принадлежит.
Вопрос, что здесь от России кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские и России и русским он не принадлежит.
Правда для доступа используются западные технологии.
Россия — это и есть часть Запада, т.е. в широком смысле христианского мира, основанного на европейской гуманистической культуре, неотъемлемой частью которого является культура русская. Исходя из этого я не вполне понимаю, что вы пытаетесь доказать, утверждая "для доступа используются западные технологии".
Вопрос, что здесь от России
Замысел, который появился в России и воплощён в жизнь людьми, живущими в России в пространстве русской культуры, получившими образование в России и говорящими по-русски.
кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские
Естественные языки строго говоря не изобретают, они развиваются сами и по своим законам. И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.
У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни. Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока. И имеет что-то свое, и что-то взятое от соседей.
В современной политике Россия противопоставляет себя Западу.
Ни каких оснований считать Россию частью запада нет.
Замысел — сайт со статьями и лайками появился в РФ?
Образование многие получили в СССР или на территории других бывших республик. Некоторые вообще имеют западное образование.
Но учитывая основное направление статей — образование у всех «интернетно-книжное», и скорее всего даже не переведенное на русский.
Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси, потом в Московии и Империи.
В конце концов крымский татарин оформил из него более менее окончательный «русский язык» смешав с французским.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока. И имеет что-то свое, и что-то взятое от соседей.
В современной политике Россия противопоставляет себя Западу.
Ни каких оснований считать Россию частью запада нет.
Замысел, который появился в России
Замысел — сайт со статьями и лайками появился в РФ?
Образование многие получили в СССР или на территории других бывших республик. Некоторые вообще имеют западное образование.
Но учитывая основное направление статей — образование у всех «интернетно-книжное», и скорее всего даже не переведенное на русский.
И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.
Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси, потом в Московии и Империи.
В конце концов крымский татарин оформил из него более менее окончательный «русский язык» смешав с французским.
У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни.
Если вы о православии, то мировоззренческие различия между католицизмом и протестантизмом куда глубже и системнее, чем между католицизмом и православием.
Россия не часть запада
Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.
В современной политике Россия противопоставляет
Это только один из коротких эпизодов многовековой западной истории, если вы отмотаете назад, то с удивлением увидите, что противостояние формата "единый Запад против России" случилось лишь однажды — во время Крымской войны. Во всех остальных случаях европейских разборок Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.
Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси
Я уже писал выше, что государства "Киевская Русь" никогда не существовало, самоназванием являлась Русь или Русская земля. И да, основой современного русского языка являются среднерусские говоры, а вовсе не киевские, черниговские или полтавский, и уж тем более не французский язык. Такова действительность.
Я о российском православии и Константинопольском. И о выступлениях высших церковных чинов РПЦ.
Сомнительные утверждения. Без Солнца ни какой истории не было бы, это не значит что Солнце часть Запада.
Но как это влияет на разговор о культуре?
А точнее рѹсьскаѧ землѧ или «руська зэмля».
Которые были на территории Киевской Руси, и жили там все те-же русичи, а не русские. Церковные слова пришли во времена Киевской Руси. А от церковнословянского ушли при помощи заимствований и при авторстве крымского татарина.
Да последние 200 лет развития русского языка можно назвать российским периодом. А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.
Сомнительные утверждения. Без Солнца ни какой истории не было бы, это не значит что Солнце часть Запада.
Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.
Но как это влияет на разговор о культуре?
самоназванием являлась Русь или Русская земля
А точнее рѹсьскаѧ землѧ или «руська зэмля».
основой современного русского языка являются среднерусские говоры
Которые были на территории Киевской Руси, и жили там все те-же русичи, а не русские. Церковные слова пришли во времена Киевской Руси. А от церковнословянского ушли при помощи заимствований и при авторстве крымского татарина.
Да последние 200 лет развития русского языка можно назвать российским периодом. А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
> И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
Откуда Вы берёте столько бреда?
А Украина монополизировала украинский язык? :)
P.S. А язык татаров, башкиров Россия тоже присвоила?
Откуда Вы берёте столько бреда?
А Украина монополизировала украинский язык? :)
P.S. А язык татаров, башкиров Россия тоже присвоила?
Если церковнославянские слова пришли во время Киевской Руси, то почему в украинском их почти нет?
Я о российском православии и Константинопольском
Вы наверно хотели сказать Стамбульском? Константинополь уже давно называется Стамбул и находится в мусульманской Турции. И почему вдруг турецкий Фанар вдруг стал обителью эталонного православия? Почему не греческий Афон, к примеру?
Сомнительные утверждения.
Солнце — это объективный фактор, существовавший до появления жизни на Земле, история же рукотворна, как и государства, правители и т. д. На Солнце мы повлиять не можем, в отличии от истории. Это две совершенно разные категории.
Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.
Но как это влияет на разговор о культуре?
Непосредственно, ведь культура — это образ жизни, действий и мышления. Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру. Возьмём, например, происхождением французского слова "бистро". Подозрительно похож на русское "быстро", не так ли?
Вас интересует современный период? Пожалуйста: если бы Лев Толстой не отказался от Нобелевской премии по литературе, то именно он бы стал её первым лауреатом. "Анна Каренина" была снята в Голливуде бесчётное количество раз и всегда Анну играли лучшие красавицы.
ВВС не так давно сняло сериал по роману "Война и мир", в Чехии адаптировала и экранизовали рассказы Чехова и внезапно оказалось, что если перенести действие из России в Чехию, а извозчика заменить на таксиста, то смысл заложенный автором в 19 веке совершенно точно передаётся в веке 21. В этом и секрет принадлжености русской литературы к европейской классике: её универсальность, её смыслы и типажи, не перкнущие сквозь века и понятные любому европейцу, хоть рязанцу, хоть жителю Марселя.
Шведы из "Сабатона" поют песни про Полтавскую битву (на ютубе есть отличный клип) и Сталинград, чешский "Кабат" собирает стадионы и поёт песню "Бурлаки" по мотивам картины (!) "Бурлаки на Волге", "Бонни М" и "Турисас" поют "Ра-Ра-Распутин..."
Во всех частях "Цивилизации" Россия — одна из европейских наций, белорусская писательница Алексиевич получила Нобелевскую премию за тексты на русском языке, этот список можно продолжать и продолжать.
А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
Что касается как вы выражаетесь "попытки культурного присвоения", то тут русичам, живущим за пределами России либо крестик нужно снять, либо трусы надеть. Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.
Вы наверно хотели сказать Стамбульском?
У этой церкви есть вполне официальное название и расположение. Остальное не существенно.
Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.
С Индией, мусульманским миром вы там так-же столкнетесь. Наличие России в истории запада бесспорно, принадлежность к западному миру — нет.
Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру.
Те-же аргументы что и выше. Все со всем взаимодействует, это не делает его родственным. Родственно то — что похоже сильнее чем обычно, что произошло друг от друга или от общего предка.
Не нужно путать наследование и ассоциацию.
Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.
Как будто нельзя уничтожать собственное наследие, исходя из политических целей. Немцы же выпиливают из своей культуры фашизм. Украинцы выпиливают советскую культуру и ослабляют русскоязычное наследние. При этом я не говорю что произведения русских и россиян на русском языке — имеет отношение к Украине. Я говорю что сам русский язык — относится к потомкам древнеславянского языка, который был сформирован в Киевской Руси и во времена Киевской Руси.
Давайте приведи пример. Язык — это инструмент. Скажем люди придумали молоток. Некая нация придумала на этот молоток прикрутить цветную веревочку, и теперь кричит что молотки придумали они, созывают советы и решают, какая там должна быть веревочка. Хотя вокруг живут другие народы и нации, которые используют тот-же молоток но с другой веревочку не меньше лет, и плевать они хотели на постановления про цвет веревочки.
При этом результат труда молотком (с веревочкой или без) ни каким образом не принадлежит ни кому, кто изобретал молоток, и уж тем более не принадлежит тому, кто изобрел веревочку.
По-этому на здоровье гордитесь русской литературой, но не нужно делать вид что русский язык, принадлежит русским. Он вам достался в наследство от русичей. Такова реальность.
С Индией, мусульманским миром вы там так-же столкнетесь.
В Европе живут в основном белые европеоиды, исповедующие христианство, в России тоже живут в основном белые европеоиды исповедующие христианство. В Европе за редкими исключениями говорят на индоевропейских языках, как и в России.
Индия и мусульманские страны населены совсем другими людьми, говорящими на других языках, как и Китай и Япония. Менталитет и культуры этих людей коренным образом отличаются от европейского, а менталитет и культура русских и, скажем, поляков во многом схожи.
Финны, эстонцы, венгры и баски — это же европейцы, не так ли? А ведь они по своему происхождению и языку гораздо дальше стоят, к примеру, от немцев, чем русские.
В конечном итоге всё определяет культура и только она одна. Без Индии, мусульманских стран и Китая европейская культура есть. Без России и русских её нет. Без истории Индии, мусульманских стран и Китая европейская история есть. Без России и русских её нет.
Россия и Европа — это одно целое, а различия между ними — дело десятое. И если уж говорить о различиях, то между Португалией и Финляндией различий больше, чем между Россией и Финляндией, хотя следуя вашей логике этого быть не может, ведь России (по вашему мнению) Западом не является (в отличии от Португалии и Финляндии).
В Европе за редкими исключениями говорят на индоевропейских языках
Индия и мусульманские страны населены совсем другими людьми, говорящими на других языках
Люди, в Индии, конечно, отличаются от европейцев (в определенных пределах, конечно, отличаются, по ряду параметров сходство просто зашкаливает, но это уже общечеловеческое). Особенности истории, особенности религии. Но языки в Индии и некоторых мусульманских странах в основном таки индоевропейские. :)
Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.Это полная ерунда, неоткуда там взяться даосизму. Если что-то похоже, то это совпадение. Возможно, есть влияние ближневосточных философий (как гностицизм), но это нормально для христианства, особенно для православия.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востокаА Грузия? Греция?
Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток». Есть дальневосточный культурный кластер, есть исламский, в котором такие разные арабы и тюрки имели один религиозно-культурный базис и поэтому контактировали. А в Европе католический Юг весьма отличается от протестантского Севера и православного Востока, хотя всегда имели обильные взаимные культурные и экономические контакты.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.Отношение к человеческой жизни разное на протяжении 50 лет в одной и той же культуре (сравните сталинизм и нацизм, и современность), о чем вы говорите?
В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.
это совпадение
Не думаю.
А Грузия? Греция?
А кто вам сказал, что тут можно везде четко провести грань? И там и там — все сложно. Грузия хочет быть частью запада в новейшей истории. А Греция вообще не ясно что хочет, и что хотела, и что будет хотеть.
Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток»
Ну так почитайте энциклопедию. Я почитал — мне все совсем ясно. Но читать лекцию мне не интересно. Даже раздел «Россия и запад» в энциклопедии есть.
В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.
Тяжело найти обратное, большая часть территории находится в Азии, большая часть границ с азиатскими странами. Большая часть малых народов — азиаты. Не азиатское в России только наследие русичей.
Ну так почитайте энциклопедиюКакую?
Не азиатское в России только наследие русичей.Непонятно, чем древние русичи — это Европа, это изначально сравнительно изолированные племена вследствие удаленности и отсталости, к тому же с влиянием хазар (с тех времен и заметный пласт тюркских заимствований), разноязычных кочевников и противопоставлявшей себя «западу» Византии.
А музыка в России тоже азиатская, 18-19 век например? Российские элиты 18-19 века куда ездили, какие языки учили, кому подражали?
большая часть границ с азиатскими странамиСовременной России? Или вы про полтора казака в Сибири 17-го века? Ядро России исторически граничит со слабозаселенной и слаборазвитой периферией и Европой (я не про Дикое Поле, конечно). Граница Китая с Центральной Азией не определяла её культурного влияния на Китай. Отсутствие границы в свою очередь не значит изоляцию.
Не думаю.Подумайте еще раз. Как дальневосточный даосизм смог проникнуть в православие? Это выглядит совершенно голословным. У культурного влияния должны быть определенные каналы. То есть исторически мы можем довольно хорошо определить каналы влияния греческой культуры на римскую и наоборот, ближневосточных культур на греческую и византийскую (а через него и на восточнославянскую), особенно в письменных культурах. Заимствованиями неплохо отражается культурное влияние на язык, хотя иногда их сложно распознать. Большая часть малых народов составляет вошли в состав колониальной Российской Империи довольно поздно и имели культуру с низким престижем (отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века).
У культурного влияния должны быть определенные каналы
Интернет?
(отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века)
Ни чего не изменилось. Тем не менее они свою культуру сохраняют и она влияет на общую культуру.
Современной России?
В том числе.
Непонятно, чем древние русичи — это Европа
Географически, этнически и культурно. Чем они изолированы, если постоянно входили то в состав Речь Посполитой то в состав Австро-Венгрии. А славянами даже Берлин был основан. Своеобразная у вас изолированность выходит.
с влиянием хазар
Влияние не определяет родство. Уже обсуждали.
себя «западу» Византии
Термин «западный мир» давно не значит «западная часть римской империи». Почитайте энциклопедию.
Какую?
Начните с Википедии.
Вы как национальность основателей проверяли?
Так-то по опросам всё больше людей идентифицируют себя как украинцы, и всё больше считают украинский язык родным.А почему тогда вы пишите на русскоязычном ресурсе? У украинцев нет/или в достаточно плачевном состоянии очень многих ресурсов, и тогда они ВДРУГ вспоминают, что оказывается они знают русский и идут на русскоязычный ресурс. На том же ubuntu.ru можно встретить украинцев, которые спрашивают/пишут вики почему-то на русском, а не на украинском.
Потому что можем.
Потому что можем.Потому что НЕ можете. Вот русскоязычный формум. Вот украинязычный. Разница видна невооружённым глазом, ведь русскоязычный форум в одном только разделе по количеству тем превосходит все вмесе взяты разделы в украинсом форуме. И истинные патриоты, искоренняющие русский, внезапно идут на чужой форум и именно там решают свои проблемы. Вы на этом ресурсе утверждаете
Знание русского как третьего языка особо ни чего не дает.при этом используюя именнно русский язык. Если бы вы действительно любили украинский, а не ненавидели русский, то в этом случае вы бы делали вклад в развитие украиноязычных ресурсов, а не вели бы тут агитацию в пользу украинского. Вам даже не нужно, как авторам русскоязычных публикаций, что-то исследовать и сочинять — можно просто брать и переводить в своём блоге.
Зачем вообще нужные локальноязычные форумы по ИТ? Но когда этого не понимал. Вы судите по изначально странному контингенту, который ставит убунту, но не знает английского. Я за 20 лет в индустрии ни разу не читал и не писал на русскоязычном форуме по работе.
Хабр другое дело — тут около-рабочие темы. Меня больше всего интересует раздел гиктаймз.
Попейте зеленки. Какие патриоты? Кто и что искореняет?
Кто вам это сказал?
А это вам когда приснилось?
Агитацию? Правда?
Тут половина статей — перевод с английского.
Но откуда вам знать, что мне нужно?
Хабр другое дело — тут около-рабочие темы. Меня больше всего интересует раздел гиктаймз.
И истинные патриоты, искоренняющие русский, внезапно идут на чужой форум и именно там решают свои проблемы. Вы на этом ресурсе утверждаете
Попейте зеленки. Какие патриоты? Кто и что искореняет?
любили украинский
Кто вам это сказал?
не ненавидели русский
А это вам когда приснилось?
вели бы тут агитацию в пользу украинского
Агитацию? Правда?
Вам даже не нужно, как авторам русскоязычных публикаций, что-то исследовать и сочинять — можно просто брать и переводить в своём блоге.
Тут половина статей — перевод с английского.
Но откуда вам знать, что мне нужно?
Я бы сказал, что дело не в российской культуре, а русскоязычной, которая просто по своему количеству представляет бОльшую аудиторию.
Издать книгу на Украинском и на Русском — объем потенциальных читателей отличается в несколько раз при тех же усилиях.
Издать книгу на Украинском и на Русском — объем потенциальных читателей отличается в несколько раз при тех же усилиях.
Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.Когда на стиральной машинке интерфейс на украинском, когда смартфон продают на украинском, когда ценники на украинском многие просто не задумываясь начинают подражать.
Одним из самых сильных стимулов — высшее образование сейчас идет вроде только на украинском. Какие термины учил, к таким привык.
Среднее — можно и так и так.
Среднее — можно и так и так.
Высшее образование можно и в другой стране получить. Если кто-то заканчивает школу, то для него есть смысл учить. Если кто-то только поступает, то его вполне можут потом перевести в русскоязычный класс(преценденты были).
Вы серьезно сравниваете возможность получения высшего образования в другой стране наравне?
Многие из тех, кто получили образование в другой стране вернулись назад?
Сейчас мы обсуждаем почему использование украинского языка растет. Я привел в пример тот стимул, что молодежь, которая сейчас в институте — учит их на украинском. Что вынуждает изначально русскоговорящих чаще пользоваться украинским и соответственно привыкать разговаривать на нем и в быту.
Многие из тех, кто получили образование в другой стране вернулись назад?
Сейчас мы обсуждаем почему использование украинского языка растет. Я привел в пример тот стимул, что молодежь, которая сейчас в институте — учит их на украинском. Что вынуждает изначально русскоговорящих чаще пользоваться украинским и соответственно привыкать разговаривать на нем и в быту.
Вы серьезно сравниваете возможность получения высшего образования в другой стране наравне?Таким образом вы признаёте давление на молодёжь, которую заставляют учить украинский. Спасибо.
Можно было и прямо спросить — конечно признаю.
Я, как советский украинец, говорю на обоих языках, но да, русский для меня гораздо привычнее, в том числе и по той причине, что украинскую терминологию я просто не знаю, особенно школьную — эти прикметники, iменники, и так далее звучат непривычно, и если понимать я их смогу, сам составить сходу правильное предложение, поскольку учился в русскоязычных классах и группах.
Но подозреваю, что своих детей будет полезнее отдать в украиноязычную школу и добавить английское репетиторство, чтобы в будущем им было легче.
Я, как советский украинец, говорю на обоих языках, но да, русский для меня гораздо привычнее, в том числе и по той причине, что украинскую терминологию я просто не знаю, особенно школьную — эти прикметники, iменники, и так далее звучат непривычно, и если понимать я их смогу, сам составить сходу правильное предложение, поскольку учился в русскоязычных классах и группах.
Но подозреваю, что своих детей будет полезнее отдать в украиноязычную школу и добавить английское репетиторство, чтобы в будущем им было легче.
Советский украинец в школе учил русский чем украинский. По-моему украинский 2 или 4 часа в неделю, русский 8 часов. Это было оправдано — после школы не было никаких ограничений по языку поступить в любое учебное заведение СССР.
Сейчас выбирать только +один язык. И русский и английский одинаково нужны. И еще один европейский хотя бы понимать.
Сейчас выбирать только +один язык. И русский и английский одинаково нужны. И еще один европейский хотя бы понимать.
По-моему украинский 2 или 4 часа в неделю, русский 8 часов. Это было
Суть не в этом. Суть в том, на каком языке идут остальные уроки. Все термины геометрии, алгебры, физики, химии, астрономии — это в общем-то весьма немаленький словарный запас, по которому у средне-статистического школьника 10 лет практического использования.
Я сомневаюсь, что за 20 лет издано на украинском языке заметное количество литературы и учебников по математике и естественным наукам.
Научная терминология консервативна, если русский термин будет отличаться от украинского, то у студента будут проблемы с пониманием литературы.
К слову, медики латинский учат и причин это не делать нет.
Научная терминология консервативна, если русский термин будет отличаться от украинского, то у студента будут проблемы с пониманием литературы.
К слову, медики латинский учат и причин это не делать нет.
Не согласен, вот данные по переписи населения от 1897 года:
likbez.org.ua/census-of-the-russian-empire-in-1897-ukrainian-province.html
likbez.org.ua/census-of-the-russian-empire-in-1897-ukrainian-province.html
С тем, что население Южной Украины исторически населяли русскоязычные — это ничем не подтвержденные данные, по ссылке данные по переписи населения за 1897 год (можете проверить и более поздние даты там все есть — статистика остается прежней), и там четко видно, что украинцев больше. Не понятно откуда растут ноги у этого мифа.
В 1924 году при создании на левом берегу Днестра Молдавской АССР в составе Украины был создан искуственный «новый молдавский язык»; это сопровождалось ожесточёнными дискуссиями между «самобытниками», отстаивавшими идею литературного языка на основе диалектов Приднестровья, и «румынизаторами», ориентировавшимися на литературные румынские нормы.
На начальном этапе языкового строительства в Молдавской АССР создание отдельного молдавского языка было продиктовано не столько этнополитическими, сколько классовыми соображениями. Планировалось создать на базе народных говоров «пролетарский» молдавский язык как антипод «буржуазному» румынскому языку. В дальнейшем этот «народный язык» планировалось использовать в целях разжигания революции не только в Бессарабии, но и в Румынии.
В июле 1927 года Молдавским научным комитетом были опубликованы правила правописания, основанные на «Молдавской грамматике» («Граматика молдовняскы»), разработанной Леонидом Маданом. Эти правила базировались на местных диалектах и представляли собой самую радикальную попытку создания самостоятельного молдавского языка, полностью отличного от румынского. Помимо воспроизведения народного говора, предполагалось введение в язык огромного количества неологизмов, составленных из молдавских или русских корней.
Пример текста на молдавском языке в тогдашней записи:
—
Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш’о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы’н время ди маи апроапи.
Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.
Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор.
— И это был трындец что тогда, что позже, в конце 80-х, когда я увидел такие книги в музее.
Артефакт тех времен: «Стрэхуиря де стат» (страхование государственное, в оригинале «Асигураре»)
А в семидесятых годах появлялись такие изумительные деяния как перевод книг с «идеологически вражеского» румынского на молдавский язык. Это как перевод с русского языка деревни Зуево на русский язык для жителей района Купчино.
У моего дедушки в чулане сохранились книги про искусство (критика картин эпохи Возрождения с отличными цветными вкладышами) на румынском языке — для меня это было все равно, что на арабском или японском, совершенно нечитаемый латинский текст. Я их в детстве обнаружил и получил трындюлей за то, что вытащил их на свет. В восьмидесятых за такую литературу получить Колыму уже не светило, но проблем их обнаружение обещало невероятно много.
Постановлением Совета министров Молдавской ССР от 2 августа 1957 года из молдавского алфавита были исключены буквы Щщ и Ъъ, а постановлением от 17 мая 1967 года была введена буква Ӂӂ (я ее обожаю!).
Этот алфавит официально использовался в Молдавской ССР до 31 августа 1989 года, когда Верховный Совет Молдавской ССР принял закон «О возврате молдавскому языку латинской графики». Под термином «латинская графика» подразумевался современный румынский алфавит. Принятие этого закона стало одной из причин возникновения Приднестровского конфликта, приведшего к образованию Приднестровья и войны 1992-го.
В Приднестровье исковерканный молдавский является официальным языком и для его записи продолжает использоваться кириллический алфавит.
На начальном этапе языкового строительства в Молдавской АССР создание отдельного молдавского языка было продиктовано не столько этнополитическими, сколько классовыми соображениями. Планировалось создать на базе народных говоров «пролетарский» молдавский язык как антипод «буржуазному» румынскому языку. В дальнейшем этот «народный язык» планировалось использовать в целях разжигания революции не только в Бессарабии, но и в Румынии.
В июле 1927 года Молдавским научным комитетом были опубликованы правила правописания, основанные на «Молдавской грамматике» («Граматика молдовняскы»), разработанной Леонидом Маданом. Эти правила базировались на местных диалектах и представляли собой самую радикальную попытку создания самостоятельного молдавского языка, полностью отличного от румынского. Помимо воспроизведения народного говора, предполагалось введение в язык огромного количества неологизмов, составленных из молдавских или русских корней.
Пример текста на молдавском языке в тогдашней записи:
—
Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш’о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы’н время ди маи апроапи.
Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.
Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор.
— И это был трындец что тогда, что позже, в конце 80-х, когда я увидел такие книги в музее.
Артефакт тех времен: «Стрэхуиря де стат» (страхование государственное, в оригинале «Асигураре»)
А в семидесятых годах появлялись такие изумительные деяния как перевод книг с «идеологически вражеского» румынского на молдавский язык. Это как перевод с русского языка деревни Зуево на русский язык для жителей района Купчино.
У моего дедушки в чулане сохранились книги про искусство (критика картин эпохи Возрождения с отличными цветными вкладышами) на румынском языке — для меня это было все равно, что на арабском или японском, совершенно нечитаемый латинский текст. Я их в детстве обнаружил и получил трындюлей за то, что вытащил их на свет. В восьмидесятых за такую литературу получить Колыму уже не светило, но проблем их обнаружение обещало невероятно много.
Постановлением Совета министров Молдавской ССР от 2 августа 1957 года из молдавского алфавита были исключены буквы Щщ и Ъъ, а постановлением от 17 мая 1967 года была введена буква Ӂӂ (я ее обожаю!).
Этот алфавит официально использовался в Молдавской ССР до 31 августа 1989 года, когда Верховный Совет Молдавской ССР принял закон «О возврате молдавскому языку латинской графики». Под термином «латинская графика» подразумевался современный румынский алфавит. Принятие этого закона стало одной из причин возникновения Приднестровского конфликта, приведшего к образованию Приднестровья и войны 1992-го.
В Приднестровье исковерканный молдавский является официальным языком и для его записи продолжает использоваться кириллический алфавит.
Ап чём речь? К чему вульгарная латынь в треде «Уроки украинского»?
Предлагаю подождать темы «Уроки молдавского».
Предлагаю подождать темы «Уроки молдавского».
Камрад спросил
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?— вот и ответ.
Это не ответ, это наброс. Начиная от эмоционально-окрашенного «исковерканный» до рассказов о казнях египетских за румынскую книгу.
В 1989 в КПИ(не Киев, а им. С.Лазо) на моей специальности было две молдавские группы, русская группа — одна. Проходной балл на вступительных в молдавскую группу за три экзамена(физика, математика — пятибальная оценка, сочинение — зачет/незачет) — 7 баллов, в русскую — 10 баллов, среди 9-бальников конкурс по дополнительным показателям.
Именно так выглядело подавление колонии метрополией.
В 1989 в КПИ(не Киев, а им. С.Лазо) на моей специальности было две молдавские группы, русская группа — одна. Проходной балл на вступительных в молдавскую группу за три экзамена(физика, математика — пятибальная оценка, сочинение — зачет/незачет) — 7 баллов, в русскую — 10 баллов, среди 9-бальников конкурс по дополнительным показателям.
Именно так выглядело подавление колонии метрополией.
В 1989 году СССР вовсю шатался как сверху, так и снизу. Давайте пример за 50-е или 60-е годы.
"Нацкадры" не в 1989 году придумали. И высшее образование на национальных языках в республиках СССР вполне себе работало в полный рост уже в 70-х (раньше не скажу, свидетелем не был).
Не знаю, как в Молдавии, но в Закавказье в школах было обязательным изучение местного республиканского языка (освобождение могли получить только дети командированных в регион). А в высших учебных заведениях и дети командированных отмазаться не могли.
Я слышал, что на самом деле, в настоящем Румынском языке так же использовалась кириллица чуть ли не до 19 века, а Википедия говорит, что старейший письменный документ на румынском написан именно кириллицей, поэтому что тут считать «возвращением к латинице» не совсем понятно. Мне кажется внедрение латиницы (как например в Казахстане сейчас) делается в угоду ежеминутной ситуации. Например каким образом латинская графика поможет казахам в изучении европейских языков? Звучат подобные идеи и в/на Украине. Я же считаю, что специально разработанный кириллический алфавит для славянских и других языков это большое благо и он сильно упрощает нам жизнь избавляя от конструкций подобных польскому leszcz.
Да, политический момент очевиден. Исторический контекст важнее всего.
Самый древний сохранившийся письменный артефакт румынского языка — письмо из 1521-го года (скриншот), и для передачи всех звуков, присущих (тогдашнему, конечно) румынскому языку автор использовал какой-то особый греко-славянский алфавит, отличающийся от того, что использовал тогдашний русский язык. Сегодня это нечитаемо без научной подготовки.
Исходная точка: раскол христианской церкви (1054) установил на западе официальным языком латинский, а на востоке — церковно-славянский.
Образование тогда майнилось в монастырях, поэтому церковно-славянский был языком официальных документов, а не языком общения на территории всей Валахии (будущей Румынии и родственного ему молдавского княжества). Будущий румынский язык происходит из латинской ветви, и его удобнее передавать латиницей, а не сложными церковно-славянскими конструкциями, поэтому возникло два одновременно используемых языка, в которых латиница и кириллица стояли рядом. Территория была линией раздела христианского и мусульманского миров, и это было весьма репрезентативно.
Для сравнения, в русском языке тоже были периоды, когда письменная речь не пересекалась с устной. Цитата: "Языковая реформа Карамзина противостояла ломоносовскому принципу «трех штилей» и заключалась прежде всего в том, что, отвергая архаизированный высокий стиль и бытовое просторечие низкого, Карамзин ориентировался на единый для всех литературных жанров «средний» слог, выдвинув принцип писать так, как говоришь".
В 1432-ом возникла политическая угроза распространения католицизма по Валахии, и власти насильно всех перевели на неудобную для вражин кириллицу (вплоть до изъятия и уничтожения «неправильных» книг и документов).
Во второй половине 18-го века ученый народ самостоятельно вернулся к латинице, бо в образовании латинский ценился и использовался часто и помногу.
Уже с 1860-х переход румынского языка на удобную для него латиницу стал официальным.
Самый древний сохранившийся письменный артефакт румынского языка — письмо из 1521-го года (скриншот), и для передачи всех звуков, присущих (тогдашнему, конечно) румынскому языку автор использовал какой-то особый греко-славянский алфавит, отличающийся от того, что использовал тогдашний русский язык. Сегодня это нечитаемо без научной подготовки.
Исходная точка: раскол христианской церкви (1054) установил на западе официальным языком латинский, а на востоке — церковно-славянский.
Образование тогда майнилось в монастырях, поэтому церковно-славянский был языком официальных документов, а не языком общения на территории всей Валахии (будущей Румынии и родственного ему молдавского княжества). Будущий румынский язык происходит из латинской ветви, и его удобнее передавать латиницей, а не сложными церковно-славянскими конструкциями, поэтому возникло два одновременно используемых языка, в которых латиница и кириллица стояли рядом. Территория была линией раздела христианского и мусульманского миров, и это было весьма репрезентативно.
Для сравнения, в русском языке тоже были периоды, когда письменная речь не пересекалась с устной. Цитата: "Языковая реформа Карамзина противостояла ломоносовскому принципу «трех штилей» и заключалась прежде всего в том, что, отвергая архаизированный высокий стиль и бытовое просторечие низкого, Карамзин ориентировался на единый для всех литературных жанров «средний» слог, выдвинув принцип писать так, как говоришь".
В 1432-ом возникла политическая угроза распространения католицизма по Валахии, и власти насильно всех перевели на неудобную для вражин кириллицу (вплоть до изъятия и уничтожения «неправильных» книг и документов).
Во второй половине 18-го века ученый народ самостоятельно вернулся к латинице, бо в образовании латинский ценился и использовался часто и помногу.
Уже с 1860-х переход румынского языка на удобную для него латиницу стал официальным.
Одно время в УССР было телевидение на украинском языке, это факт. То есть какой-то «предок» канала УТ-1 показывал на украинском, а тогдашний «Первый канал» — на русском.
А «подавление» было до 39 года, потом немного другое было.
А «подавление» было до 39 года, потом немного другое было.
что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования
Российская Империя возникла в 1721 г. не на пустом месте, а стала продолжением Царства Русского, которое в свою очередь было провозглашено после венчания на царство Ивана IV в 1547 г. До этого Царство Русское было Великим княжеством Московским, которое в свою очередь берёт своё начало от Владимиро-Суздальского княжества, а оно — от Ростовского. Ну а в самом начале пути была Старая Ладога и Новгород, где начиналось княжение Рюриковичей.
Я не историк от слова «совсем», поэтому на более авторитетный для меня источник и ссылаюсь. История ведь не настолько проста, чтоб одним абзацем тысячу лет покрыть.
Сомневаюсь, что смогу изменить чье-то мнение. Но если интересно ознакомиться с альтернативным для вас взглядом на вещи:
Сомневаюсь, что смогу изменить чье-то мнение. Но если интересно ознакомиться с альтернативным для вас взглядом на вещи:
Чьё-то мнение можно изменить путём аргументации по существу. Мнению, изложенному в указанных вами статьях, не верят (нигде) просто потому, что оно оторвано от действительности, а изложенные утверждения и не подкрепляются фактами. Проще говоря, это неправда.
Вот читаю я первую статью:
Известно что:
Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;
Как я уже писал выше, ни в одной из летописей (ни в Ипатьевской, ни в Лавреньтьевской, ни в "Повести...") никаких упоминаний о т. н. "Киевской Руси" нет. Это новодел, который обозначает часть истории русского государства, в течении которого его столица (в реалиях того времени — великокняжеский двор) находился в Киев. Однако Киев не был ни первой, ни единственной столицей Руси.
Далее идёт прекрасное передёргивание "о Московском государстве не было ни одного упоминания". Предполагается (ложно), что Московское княжество является первой предтечей современной русской государственности, а "Киевская Русь" — украинской; делается неявный и ложный вывод о том, что раз о Москве не упоминали, то современная Украина древнее.
Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;
Московское княжество не основано ханом, и не в 1277 г. Оно было выделено в отдельный удел по завещанию Александра Невского в 1263 г.
В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.
Обычное Средневековье, точно так же поступали тогда все, и дело в "варварстве", а в том, что так было принято. Про "не чувствовал родства" вообще за гранью. Жанну д’Арк чуть позже выдал англичанам кто бы вы думали — герцог Бургундский, который вроде бы такой же француз, но почему-то воевал на стороне англичан. Вы скажете, что это предательство, но нет — это феодализм, который что на Руси, что во Франции остаётся феодализмом.
Таким образом мы видим, что статья претендующая на историчность полна нестыковок и ошибок и прямых подтасовок (про Москву сказали, а про Владимир и Новгород "забыли"), т. е. является в значительной мере пропагандой, а не журналистикой и уж тем более историческим исследованием, при чём пропагандой довольно топорной и неуклюжей.
В романе-исследовании В. Белинского (Страна Моксель или Московия / / Киев: Издательство им. Елены Телиги, 2008, 2009, в трех книгах) сообщаются факты, взятые из исторических источников (преимущественно российских), что свидетельствуют о коренном искажение истории Российской империи, направленном на создание исторической мифологии о том, что Московия и Киевская Русь имеют общие исторические корни, Московия имеет «наследственные права» на Русь.
Обычное мошенничество московитов, присвоивших себе прошлое Великого Киевского княжества и его народа, нанесло страшный удар по украинскому этносу. Теперь задача состоит в том, чтобы на основе правдивых фактов, раскрыть лживость и аморальность московской мифологии.
Вот такие тексты вы хотите представить в качестве доказательтсва своей позиции?
Тогда это не ко мне и не на Хабр. Лучше это обсуждать с любителями передач Рен ТВ. Они вам будут про новую хронологию Фоменко и что русские и древняя Спарта это одно и то же, а вы им про то как древние укры вырыли Чёрное море.
Игорь Данилевский(Историк, источниковед), считает что Русь это род занятий или объедение людей типа отряда(вероятно это команда корабля). Собирались в русь чтоб на кораблях поторговать и пограбить.
Алексей Толочко еще об этом пишет. Не совсем в курсе, но вероятно после критического восприятия ПВЛ это становится всё более популярным мнением (не считая исторические государственные мифы).
Но с 13 века это однозначно не занятие, а национальная самоидентификация восточных славян, сменившая племенную.
Но с 13 века это однозначно не занятие, а национальная самоидентификация восточных славян, сменившая племенную.
Более того, византийские источники X века чётко различали славян и «русь», а в финнском языке ruotsi- и сейчас означает шведов (ruotsalainen).
Московия — часть Руси вокруг Москвы, подобно тому как Cracovia — область вокруг Кракова, а Varsovia — область вокруг Варшавы, но и то, и другое — часть Polonia.
Дополню, для сравнения:
la.wikipedia.org/wiki/Volodimiria
la.wikipedia.org/wiki/Varsovia
la.wikipedia.org/wiki/Kiovia
la.wikipedia.org/wiki/Moscovia
Это латынь. Обратите внимание на словообразование. Абсолютно одинаковые модели. С той лишь разницей, что в первых трёх статьях говорят о городах, а в последней о княжестве (гугл транслейт умеет переводить с латыни, если что). Просто по некой причине название города перенесли на название государства. И что характерно, сделано это было историками (причем западными) ретроспективно. Самоназвания же такого не было никогда.
P.S. В принципе и сейчас в новостях можно услышать: Москва, Киев, Вашингтон в качестве синонимов к соответствующему государству. Но никто же не говорит, что так называются государства…
la.wikipedia.org/wiki/Volodimiria
la.wikipedia.org/wiki/Varsovia
la.wikipedia.org/wiki/Kiovia
la.wikipedia.org/wiki/Moscovia
Это латынь. Обратите внимание на словообразование. Абсолютно одинаковые модели. С той лишь разницей, что в первых трёх статьях говорят о городах, а в последней о княжестве (гугл транслейт умеет переводить с латыни, если что). Просто по некой причине название города перенесли на название государства. И что характерно, сделано это было историками (причем западными) ретроспективно. Самоназвания же такого не было никогда.
P.S. В принципе и сейчас в новостях можно услышать: Москва, Киев, Вашингтон в качестве синонимов к соответствующему государству. Но никто же не говорит, что так называются государства…
Просто по некой причине название города перенесли на название государства.
Мне причина видится как раз весьма прозаичной: дело в том, что по понятным причинам со второй половины тринадцатого века Русь в течении без малого трёх сотен лет пребывала в упадке, и значительную часть её земель присвоила себе Польша. Со временем Великое княжество Московское стало "собирать" земли вокруг себя. И поляки обеспокоились: с одной стороны ВКМ с русским православным государем, с другой — Польша и польский король-католик. Русские жители могли склонится не в ту (по польскому мнению) сторону, думая примерно так: "если мы православные русские/русины, говорящие по-русски, то почему мы под властью Польши, когда рядом русский государь, да ещё и Рюрикович?". Поэтому во многом именно поляки положили начало обширной мифологии про Московию, якобы наследницу Золотой Орды.
Сегодня же пляски вокруг Московии продолжают украинские националисты с одной стороны для построения собственной, отличной от русской, идентичности, а с другой — для максимального обострения различий и противоречий, мол "нам, белым европейцам, невместно якшаться с ордынцыми".
На этой странице уже приводились ссылки на обжигающие исторической правдой статьи целых докторов наук о "лживости и аморальности московской мифологии".
Накал правды можно заценить вот тут: https://uainfo.org/blognews/398664-kak-moskoviya-ukrala-istoriyu-kievskoy-rusi-ukrainy-doklad-doktora-istoricheskih-nauk.html
Просто по некой причине название города перенесли на название государства.
Бывает и наоборот: так, Дамаск по-турецки называется Şam — от арабского названия Сирии целиком.
Моё мнение о том, можно ли называть Русь «Киевской».
На Руси ни один князь не успел «изобрести» абсолютизм такого вида, который приписывают Людовику XIV (сами понимаете, век совсем не тот). В многих городах правили не очень зависимые князья.
Хотя как минимум 1 князь (честно не помню, кажется кто-то из набора Святослав, Владимир, Ярослав) посадил в несколько городов править своих сыновей. Была ли такая практика традиционной для нескольких поколений князей киевских — не знаю.
На Руси ни один князь не успел «изобрести» абсолютизм такого вида, который приписывают Людовику XIV (сами понимаете, век совсем не тот). В многих городах правили не очень зависимые князья.
Хотя как минимум 1 князь (честно не помню, кажется кто-то из набора Святослав, Владимир, Ярослав) посадил в несколько городов править своих сыновей. Была ли такая практика традиционной для нескольких поколений князей киевских — не знаю.
Забавная гистограмма: 23,45% более чем в два раза выше, чем 22,04%
> "Ї" — читается как русское «ЙИ», используется не часто, но присутствует в названии столицы — КИЇВ, мать городов русских
> свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы
Эмм… получается что по-украински КИЇВ читается как [КЫЙИВ]?
> свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы
Эмм… получается что по-украински КИЇВ читается как [КЫЙИВ]?
Да, так читается. А что вас смущает?
Смущает [Ы], мне казалось что по-украински там как и по-русски [И].
Удивительно. Мне, русскоязычному украинцу, это казалось всегда само собой разумеющимся, как то, что утром Солнце встаёт, а вечером заходит >_<
То есть, я отлично понимаю, что на самом деле большая часть русскоязычных не знает украинского, но где-то на уровне ощущений мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я. И вот этот Ваш комментарий со смущением по поводу того, что «Київ» читается как [кыйив], а не [кийив] прямо отлично проявил у меня в голове эти противоречия, когда одна часть кричит «как можно этого не знать?!», а другая говорит, что это вообще-то и есть норма в объективной реальности :)
То есть, я отлично понимаю, что на самом деле большая часть русскоязычных не знает украинского, но где-то на уровне ощущений мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я. И вот этот Ваш комментарий со смущением по поводу того, что «Київ» читается как [кыйив], а не [кийив] прямо отлично проявил у меня в голове эти противоречия, когда одна часть кричит «как можно этого не знать?!», а другая говорит, что это вообще-то и есть норма в объективной реальности :)
В институте жил с двумя сокамерниками в общаге, один из них был украинцем. Помню, как он пытался нас научить правильно произносить слово «огірки», а у нас долго не получалось. Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы», да ещё и делать его ударным. :-)
Могу предположить, что до вопроса о произношении «г» как «х» в этом же слове вы так и не добрались? :)
Как же мы могли не добраться, если это слово произносил украинец, по-украински? Этот звук (там всё-таки не «х», обычно его обозначают как «h») принципиальной сложности не привнёс, всё-таки русскому языку он не чужд («ага», «бог»), поэтому я не стал о нём тут упоминать.
Ну вот, видите, ещё одно моё заблуждение. Я думал, что это должно больше сложностей вызывать, т.к. в «обратную сторону» множество украинцев в русском «г» так и произносит постоянно мягким, как в украинском.
Мне кажется, тут вопрос не столько сложности, сколько привычки/внимательности. У нас, скажем, с произношением звука проблем-то не было, но стоило чуть ослабить контроль — и он тут же норовил съехать в привычную твёрдую «г». Если не ошибаюсь, в украинском мягкая «г» употребляется гораздо чаще, чем твёрдая «ґ», так что тут, скорее всего, то же самое: мозг при первой же оказии стремится вернуться в наезженную колею, произносить звуки так, как привык за много лет.
Я не думаю что тут есть какая либо сложность. Они так произносят потому, что так принято, у них же свой русский язык, не сильно отличающийся от московского, но тем не менее свой. Но в отличии от положения в РФ, где регионы смотрят на центр с интересом, в Украине отношение к диалектам более чем демократичное, понятия «как правильно» чаще всего нет. На уровне человека это воспринимается так, что ты не понимаешь на каком языке с тобой говорят, но ты понимаешь что тебе говорят. Как-то так. Ну т.е. через 5 минут после окончания фильма я не могу вспомнить на каком он был языке. А локальные для региона слова, практически всегда выбираются носителями как более прикольные, в итоге ты когда слышишь незнакомое слово — в 90% это вызывает позитивную улыбку, а не отторжение.
В современном информационном пространстве диалекты быстро размываются. Дети говорить учатся у телевизора/youtube.
Диалекты можно еще увидеть у старших поколений. А у внуков уже только отдельные слова типа «корчик»
Диалекты можно еще увидеть у старших поколений. А у внуков уже только отдельные слова типа «корчик»
Так в телевизоре то-же диалекты от старшего поколения. Конечно большая часть говорит на киевском диалекте, но практически на любом канале можно найти человека с другим диалектом. У политиков вообще у каждого свой диалект.
Это на современном ТВ абы кого из села/хутора возьмут за визуальные данные. На советском ТВ дикторами ставились люди с особыми талантами — с образованием и дикцией. На них смотрела вся страна. Другими словами они были и грамотны и имели идеальную дикцию.
Можно на youtube посмотреть/послушать хотя бы выпуски программы Время того времени.
Можно на youtube посмотреть/послушать хотя бы выпуски программы Время того времени.
Слава богу советского ТВ в Украине больше нет.
В России есть — телеканал «Ностальгия»!
и бог тут (всуе) ни при чём. :)
и бог тут (всуе) ни при чём. :)
Что большая потеря для культуры. УТ-1 постоянно передавала передачи с народными песнями, народным творчеством, передачи с программами областных телецентров.
Странно но при таком выпячивании «національного» нет телеканала «Культура». Хотя бы можно было оцифровывать фильмофонд и выгружать на Youtube.
Странно но при таком выпячивании «національного» нет телеканала «Культура». Хотя бы можно было оцифровывать фильмофонд и выгружать на Youtube.
А есть ли спрос на подобный контент? УТ-1 конечно отлично осваивала бюджет и что-то там передавала, да только ни кто его не смотрел, это было убыточное мероприятие.
Учитывая, что каналов в стране было 1-3 и то при наличии покрытия, то этот канал просто приходилось смотреть в отсутствии альтернативы. Прежде всего дети вольно или невольно знакомились с официальной культурой. Без пропаганды в какой-либо форме никакая страна существовать не может. И на это денег нельзя жалеть.
Эта версия прокатит только для того, кто не жил в Украине. На момент развала я ходил в детский сад, тогда каналов было штук 5, к начальной школе их уже было 10. Там крутили западные мультики и сериалы, на русском и украинских языках.
По УТ-1 крутили мультики про казаков, одну передачу с вечерней сказкой (деда Панаса я не застал), все остальное время там был цирк, черно-белые фильмы не понятно про что, и концерты народных артистов. Смотреть это было возможно только под наркотиками. И даже когда отрубались остальные каналы — ни кто это не смотрел, всегда можно было пойти погулять с друзьями, почитать книгу, поиграть в приставу или лечь спать (подождать пока починят телевещание).
Более того такие каналы как УТ-1 позорят украинскую культуру, создают ощущение ее архаичности и скучности. Такие каналы не должны существовать, даже если на них есть свободные деньги.
Когда УТ-1 преобразовали в UA: Перший — я ликовал. Это была одна из побед майдана.
По УТ-1 крутили мультики про казаков, одну передачу с вечерней сказкой (деда Панаса я не застал), все остальное время там был цирк, черно-белые фильмы не понятно про что, и концерты народных артистов. Смотреть это было возможно только под наркотиками. И даже когда отрубались остальные каналы — ни кто это не смотрел, всегда можно было пойти погулять с друзьями, почитать книгу, поиграть в приставу или лечь спать (подождать пока починят телевещание).
Более того такие каналы как УТ-1 позорят украинскую культуру, создают ощущение ее архаичности и скучности. Такие каналы не должны существовать, даже если на них есть свободные деньги.
Когда УТ-1 преобразовали в UA: Перший — я ликовал. Это была одна из побед майдана.
УТ-1 я назвал по привычке. В СССР он назывался «УТ» т.к. был единственным украинским каналом до появления УТ-2 на месте Второго канала ЦТ СССР, или полностью «Украинская программа ЦТ СССР». В УССР был ряд детских передач, аналогов ЦТ, например, такая как «Мультфільм на замовлення», «На добраніч, діти»(«Вечірня казка») с мультфильмами на украинском языке. Взрослых языку не научить и нет смысла, каким бы не было интересным ТВ, а маленькие дети быстро начинают воспринимать хоть и в семье этот язык не используется.
Это было так давно — что не интересно. Сейчас это не актуально.
Неактуальность на культурном уровне заметна — не издаются книги, ноты. У преподавателей основная литература советских времен. (В прочем тоже самое касается и РФ).
Собственный сериал на украинском — Роксолана? Телеканалы не заморачиваются созданием национальных сериалов. Если снимают, то на русском, чтобы продать в РФ — те же «Сваты», а для внутреннего рынка — субтитры. Я думаю, что при отсутствии эталонов языка, которыми были дикторы передач советского тв, лет через 30 население будет разговаривать на суржике.
Собственный сериал на украинском — Роксолана? Телеканалы не заморачиваются созданием национальных сериалов. Если снимают, то на русском, чтобы продать в РФ — те же «Сваты», а для внутреннего рынка — субтитры. Я думаю, что при отсутствии эталонов языка, которыми были дикторы передач советского тв, лет через 30 население будет разговаривать на суржике.
Ну население и так разговаривает на суржиках, и не похоже что от этого страдает.
Что такое национальные сериалы? По телевизору все идет на украинском, даже всякие турецкие сериалы и Теория Большого Взрыва. Снимать сериалы про козаков? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое.
Сваты запрещены в Украине к показу. Так что это очень спорная тема, выходящая за рамки разговора о языках.
Снимать хорошие сериалы в 21м веке в принципе очень сложно… Нужны большие затраты и на сценарий и на спецэффекты. А абы шо — не работает. Свое но плохенькое — не работает.
Что такое национальные сериалы? По телевизору все идет на украинском, даже всякие турецкие сериалы и Теория Большого Взрыва. Снимать сериалы про козаков? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое.
Сваты запрещены в Украине к показу. Так что это очень спорная тема, выходящая за рамки разговора о языках.
Снимать хорошие сериалы в 21м веке в принципе очень сложно… Нужны большие затраты и на сценарий и на спецэффекты. А абы шо — не работает. Свое но плохенькое — не работает.
Снимать сериалы про козаков? Зачем?
Снимать фильмы про пиратов? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое. (Где-то заплакал маленький Джек-Воробей).
:D
И сколько фильмов про пиратов снято? А сколько успешных? Штуки три. И больше пока не надо. Нужно постоянно искать новые идеи и делать оборот идей. Супергерои, космос, роботы, мистика, любовь, детективы, ИИ, генетика, пришельцы и так далее. Про казаков сняли Огнем и Мечом. В принципе не ясно что еще тут добавить. В принципе и сейчас снимают, и вроде не плохие даже сказки выходят, но если честно этот сеттинг надоел. Надо в будущее смотреть. А в космосе не будет средневековых нарядов.
И сколько фильмов про пиратов снято? А сколько успешных? Штуки три.
Я насчитал штук 5. И это только 1 сериал от 1 продьюсера. А «Остров сокровищ» экранизировался раз 20
И больше пока не надо.
Надо как-то донести эту мысль до marvel. А то количество супергероев на экране запредельное ;)
Но пипл хавает, деньги в кинотеатры несет…
Нужно постоянно искать новые идеи и делать оборот идей. Супергерои, космос, роботы, мистика, любовь, детективы, ИИ, генетика, пришельцы и так далее.
Все эти «новые» идеи обыграны 100500 раз, начиная (но это не точно) с Библии ;) Из сюжета про обычную бытовуху между 2 семействами можно сделать «Ромео и Джульетту», можно «Короля-Льва», можно «Сватов».
Капитан Джей Воробей!
Снимать сериалы про козаков? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое.Тем временем остальному миру это удаётся.
В Code Geass поднимается тема войны за свободу, но тема обыграна настолько хорошо, что это воспринимается не как мелочная обида националиста, а как шедевр, до сих пор популярный и живой.
Удается что? Нарисовать один мультик, которому уже 11 лет? Сколько стоило его создание? Сколько это принесло денег? Сколько людей видело и как на них это повлияло? Наверняка у этого произведения есть свои фанаты, но это все не то и не о том. У японцев полно аниме про роботов, космос, магию, научные эксперименты и так далее. И одна франшиза про войну за свободу.
Нарисовать один мультик, которому уже 11 лет?Да, да, один. Да, да, мультик. Только учитывайте что в эту франшизу входят сериалы дающие в сумме 50 серий, 9 фильмов и ещё куча всего. Об этой франшизе знают по всему миру. Сколько японцев/американцев/кого-то ещё сможет назвать столь успешный украинский проект?
И одна франшиза про войну за свободу.Почему одна?
Просто чтоб вы понимали о чём речь: представьте что Украина снимает фильм про борьбу за независимость, и его вспоминают спустя столько лет не только на нудных уроках истоии, но и на вопрос «Что посмотреть». У Украины нет ничего подобного по масштабам.
Сколько японцев/американцев/кого-то ещё сможет назвать столь успешный украинский проект?
А зачем это?
У Украины нет ничего подобного по масштабам.
Потому что не было ни какой активной войны, про которую можно что-то интересное снять. А фильмы про войны времен начала 20го века — уже надоели. Средневековые войны — все одинаковые во всей Европе. И даже этот тайтл — мне не известен, я про него услышал впервые. В кинотеатрах нет ни одного фильма на историческую тематику. История не интересна как продукт. Там все уже обсосали как могли, теперь туда добавляют драконов, ледяных зомби, эльфов. Или не реально эпичные битвы и события, пылкую любовь — и эти сериалы филлеры смотрят полтора лесоруба с женами, а через год не могут вспомнить.
Не нужно меня убеждать что историческая тема — хорошая тема. Убеждайте западный рынок. Не нужно меня убежать, что аниме очень крутая штука — убеждайте западный рынок.
И уж точно не стоит прикладывать линейку к вашим культурным органам — мне это не интересно, совершенно. Это ни как не влияет на мое мнение и на рынок.
Потому что не было ни какой активной войны, про которую можно что-то интересное снять.Code Geass не историческое произведение, но тем не менее поднимает тему войны за независимость. Там затрагивается много других тем, типа преданности, верности идеалам, любви(не столько романтической), человеческих отношений, последствия поступков, и как финал — самопожертвование. И это интересно смотреть.
И даже этот тайтл — мне не известен, я про него услышал впервые.Но ведь услышали же!
и эти сериалы филлеры смотрят полтора лесоруба с женами, а через год не могут вспомнить.В обсуждении ещё не переведённого фильма 1571 комментария. Некоторые из них были написаны сразу же после анонса, ещё до того как были опубликованы детали.
Убеждайте западный рынок. Не нужно меня убежать, что аниме очень крутая штука — убеждайте западный рынок.Это не личная беседа, и её вполне видят посторонние. Я начал знакомство с аниме благодаря статье на хабре. В конце концов данная информация опровергает ваше мнение о том что люди интересуются культурой только своей страны и штатов.
Недавно сняли сериал Оккупированные, и он даже понравился почти всем, кто его посмотрел. Правда таких было не много. Я три раза пытался начать его смотреть и провалился.
Аниме хороший формат, дешевый в производстве. Правда делают его только японцы и ко. Не думаю что подобный формат из западных стран будет пользоваться спросом.
А все остальные форматы — дорогие. Не окупится.
В Фейсбуке под политическими постами и по больше бывает.
Это очень вольная интерпретация моих слов. Люди, как индивидуумы, интересуются много чем. Но западные люди, как некая общность, таки не очень активно интересуются восточной культурой, а русской так вообще не интересуются (украинской собственно то-же, как и голландской). Штаты умело перенимают самое популярное из японской культуры и адаптируют под себя, а уже адаптацию продают миру.
Да. Но тогда убеждайте посторонних пожалуйста, а не меня. Я лишь описываю мир, как я его вижу, а не как я хочу чтоб он изменился. И я не ищу перемен в этом вопросе. Попытки меня убедить ни к чему не приведут, но вызывают ощущение, что я вам нужен в качестве манекена для пропаганды. На что я конечно же не согласен.
Аниме хороший формат, дешевый в производстве. Правда делают его только японцы и ко. Не думаю что подобный формат из западных стран будет пользоваться спросом.
А все остальные форматы — дорогие. Не окупится.
В обсуждении ещё не переведённого фильма 1571 комментария.
В Фейсбуке под политическими постами и по больше бывает.
В конце концов данная информация опровергает ваше мнение о том что люди интересуются культурой только своей страны и штатов.
Это очень вольная интерпретация моих слов. Люди, как индивидуумы, интересуются много чем. Но западные люди, как некая общность, таки не очень активно интересуются восточной культурой, а русской так вообще не интересуются (украинской собственно то-же, как и голландской). Штаты умело перенимают самое популярное из японской культуры и адаптируют под себя, а уже адаптацию продают миру.
Это не личная беседа, и её вполне видят посторонние.
Да. Но тогда убеждайте посторонних пожалуйста, а не меня. Я лишь описываю мир, как я его вижу, а не как я хочу чтоб он изменился. И я не ищу перемен в этом вопросе. Попытки меня убедить ни к чему не приведут, но вызывают ощущение, что я вам нужен в качестве манекена для пропаганды. На что я конечно же не согласен.
Аниме хороший формат, дешевый в производстве.То-то американци клепают свои сериалы с качеством примитивной флеш графики, в которых в лучшем случае будет какой-то сюжет.
В Фейсбуке под политическими постами и по больше бывает.Аудитория политических постов гораздо больше.
Но западные люди, как некая общность, таки не очень активно интересуются восточной культурой,Они достаточно ограничены в этом. Даже если они едут во Францию, то надеются на то что там будут рады их английскому.
Штаты умело перенимают самое популярное из японской культуры и адаптируют под себяШтаты пытались, но получается у них плохо. Тот же аватар выглядит как воспитательный сёнен для двенадцатилетних. Идёт четвёртая серия, а они обсуждают вопросы гендерного равенства. Что может быть нуднее? Опенинг? Держите пересказ сюжета, который вы уже и так знаете из первых серий. Эндинг? С вас хватит простых титров. «Юные титанов вперёд» стали делать не в аниме стиле, а в типичной уродливой американской графике.
Американцы клепают много чего. И хорошего и плохого. Но я не знаю о чем вы, если честно.
Бинго!
Там будут рады их деньгам. И там рады их деньгам, и их английскому.
В виде аниме он выглядит точно так-же. Просто там больше механики мира, и больше контента. А фильм вышел сильно коротким.
Покупают же. Публику что подросла нужно выводить в мейнстрим, в юную лигу например. Эта публика потом должна пойти в фанаты ДС вселенной, а не в аниме.
Аудитория политических постов гораздо больше.
Бинго!
Даже если они едут во Францию, то надеются на то что там будут рады их английскому.
Там будут рады их деньгам. И там рады их деньгам, и их английскому.
Тот же аватар выглядит как воспитательный сёнен для двенадцатилетних.
В виде аниме он выглядит точно так-же. Просто там больше механики мира, и больше контента. А фильм вышел сильно коротким.
«Юные титанов вперёд» стали делать не в аниме стиле
Покупают же. Публику что подросла нужно выводить в мейнстрим, в юную лигу например. Эта публика потом должна пойти в фанаты ДС вселенной, а не в аниме.
И там рады их деньгам, и их английскому.Деньгам рады, английскому нет.
В виде аниме он выглядит точно так-же.Он слишком упрощён. В роликах с критикой подмечаются моменты, когда авторы напрочь забывают о механнике мира. При том это не просто сюжетный ляп, когда ошиблись с датой, это полное отрицание механники мира.
В том же Лострейдж: Объединение «WIXOSS», не смотря на то что там упор делался не на сюжет, а на атмосферу, мир достаточно проработан, для того чтобы Пирурук руководствуюясь механникой мира смогла смешать карты Маю, без всякого превозмогания и роялей в кустах.
К слову о турецких сериалах, а именно такой хит как «Великолепный век» — исторический телесериал того же исторического периода как и Запорожская Сечь.
Национальный сериал — это национальные актеры, на национальной киностудии на деньги национальных продюсеров. Полностью отечественный (или с долей совместного производства) продукт. «Великолепный век» оказался очень удачным проектом, без спецэффектов (3D в общих планах зданий там очень бюджетное). Там эфектны актеры, сценарий, сюжет и декорации с национальными костюмами. Сериал отлично продался. И наверняка еще принесет деньги иностранным туризмом на интересе к турецкой истории.
Национальный сериал — это национальные актеры, на национальной киностудии на деньги национальных продюсеров. Полностью отечественный (или с долей совместного производства) продукт. «Великолепный век» оказался очень удачным проектом, без спецэффектов (3D в общих планах зданий там очень бюджетное). Там эфектны актеры, сценарий, сюжет и декорации с национальными костюмами. Сериал отлично продался. И наверняка еще принесет деньги иностранным туризмом на интересе к турецкой истории.
О, да — Вольтрон на ICTV
Странно но при таком выпячивании «національного» нет телеканала «Культура»
Вообще-то есть. https://culture.suspilne.media
- Часи змін-Китайські традиції і сучасне життя.
- Орегонський путівник
- Аромати Мексики.
- Столика Японія.
- Дуда і Дада. Мультфільм
Но всё таки что-то есть ночью. Не дай бог дети увидят:
- Гогольфест-2019
- Українська література в іменах. Іван Котляревський
- Концертна програма з Будинку звукозапису Українського радіо.
- Олексій Рябов. Сорочинський ярмарок. Київський театр оперети 16+
Удобно, наверно, передёргивать с выборочными передачами.
11:02 Флоріан Юр’єв: історія новатора.
13:30 Бій за гору Маківка. Документальний фільм.
14:44 Кобзатроніка. Твори Шевченка під електронну музику
19:25 Раїса Руденко. Документальний цикл «Напам`ять»
19:46 Донька про Тетяну Яблонську. Репортаж Громадського
11:02 Флоріан Юр’єв: історія новатора.
13:30 Бій за гору Маківка. Документальний фільм.
14:44 Кобзатроніка. Твори Шевченка під електронну музику
19:25 Раїса Руденко. Документальний цикл «Напам`ять»
19:46 Донька про Тетяну Яблонську. Репортаж Громадського
К культуре можно отнести:
А это совсем не соответствует заявленой тематике «культура»:
И ничего из этого я бы не отнес к «народному творчеству», прежде всего песни и танцы. Концерт и его видеосъемка больших денег стоит.
- про Тетяну Яблонську ( художник)
- Флоріан Юр’єв (музыкант)
- Кобзатроніка
А это совсем не соответствует заявленой тематике «культура»:
- Раїса Руденко
- Бій за гору Маківка
И ничего из этого я бы не отнес к «народному творчеству», прежде всего песни и танцы. Концерт и его видеосъемка больших денег стоит.
Вы просто пытаетесь что-то себе доказать? Или самоутверждаетесь?
Вначале сказали, что нет канала «Культура» или аналогов. Канал есть. Потом заявили, что в дневное время и праймтайм нет, собственно, украинских культурных передач. Я вам показал, что есть. Потом вы начали руководствоваться какими-то своими определениями понятия «культура». Ну и вишенкой на торте ваше дисцилированное народное творчество на телеканале:
Суббота
10:23 Мальовничі села. Документальний цикл
16:58 UA: Фольк. Спогади
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА
Воскресенье
16:45 Своя земля. Закарпаття
17:05 UA: Фольк
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА
Вначале сказали, что нет канала «Культура» или аналогов. Канал есть. Потом заявили, что в дневное время и праймтайм нет, собственно, украинских культурных передач. Я вам показал, что есть. Потом вы начали руководствоваться какими-то своими определениями понятия «культура». Ну и вишенкой на торте ваше дисцилированное народное творчество на телеканале:
Суббота
10:23 Мальовничі села. Документальний цикл
16:58 UA: Фольк. Спогади
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА
Воскресенье
16:45 Своя земля. Закарпаття
17:05 UA: Фольк
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА
Угу, скажите єто итальянцам или голландцам, которьіе из одной области диалект другой не понимают. Повсеместная руссификация и стандартизация речи суть следствие имперской политики РИ и потом уже СССР, во всем мире на каждом язьіке говорят по-разному в разньіх регионах.
Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?
Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?
Идея была такая, но отдельные земли были достаточно сильные экономически и политически, чтобы он не стал единственным. У той же Франции вышло, знакомый студент из Бельгии говорил тоже самое, что внизу упомянул Vilaine — фактически во Франции отсутствуют диалекты, по сравнению с Германией. Но сегодня отличия в большинстве случаев сводятся к произношению, пишут все примерно одинаково.
Я думаю, всеобщая интернетизация, глобализация, мобильность людей, все равно сотрут различия, оставив их лишь в рамках произношения и диалектных словечек. Это вопрос времени. ИМХО, конечно.
Это вопрос времени. ИМХО, конечно.
Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового. Кроме мобильности есть и совместимость на уровне привычек и стиля жизни. Так что скорее всего будет интенсификация изучения иностранных языков, но они останутся. Тоже как ИМХО.
Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового.
Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.
Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.
Вымирание в некоторых случаях останавливается и начинается восстановление популяции. Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов, тем более что там не сложно, если среда позволяет.
Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов
… в некоторых случаях. Если всё удачно для языка сложится. Для многих языков результаты можно будет увидеть только спустя несколько поколений.
… в некоторых случаях. Если всё удачно для языка сложится. Для многих языков результаты можно будет увидеть только спустя несколько поколений.
Вроде как по Европе срабатывает. Пока. Может ведь и мода пройти.
Я не знаю, про какую Европу вы говорите, но там даже с ирландским языком проблемы, за спиной которого довольно националистическая власть. У тех языков, которыми власти не подпитывают национальный миф (например, лужицкие), всё еще хуже, они исчезнут через несколько поколений как живые языки, даже если вводить несколько часов в неделю в школе. У тех языков, у которых не было проблем, или где у власти не очень либеральные националисты (Ирландии стоит перенять постсоветский опыт для успеха национального языка), проблем будет меньше, конечно, но это как раз «некоторые случаи».
Экономическое развитие тут даже ухудшает положение малых языков — они лучше выживают в архаичной сельской среде без давления государственной «глобализации».
Экономическое развитие тут даже ухудшает положение малых языков — они лучше выживают в архаичной сельской среде без давления государственной «глобализации».
Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов, тем более что там не сложно, если среда позволяет.
Факт остается фактом — количество языков и диалектов в мире сокращается. Исключения могут быть, но они так и останутся исключениями.
Дмитрий Петров, которого я тут уже упоминал, говорил на одной лекции, что диалекты во Франции кончились при Наполеоне. Через французскую армию прошла изрядная часть населения страны (их, как и при СССР, намерено смешивали из разных регионов).
Я реально не понял на каком языке говорила бабушка 1930г.р в селе под Борисполем. Дня три адаптировался. А вот молодое поколение, послевоенное, в селе, то говорило на нормальном языке. Они уже жили в другой среде — техникумы, город.
И такая ситуация примерно через 100 км. — там уже чуть другое произношение, чуть другие слова. В Полтаве/Сумах совсем другое произношение. чем под Киевом. А в Золочеве на рынке бабульки говорят совершенно никак первые и вторые.
И такая ситуация примерно через 100 км. — там уже чуть другое произношение, чуть другие слова. В Полтаве/Сумах совсем другое произношение. чем под Киевом. А в Золочеве на рынке бабульки говорят совершенно никак первые и вторые.
Повсеместная руссификация и стандартизация речиЦентрализация. Италия и Германия совершенно региональны по власти. Аналог России в Западной Европе — это Франция, которая испытывает похожие проблемы с местными языками и диалектами, подавляемыми парижским языком. В России централизация даже больше всегда была.
Хотя если посмотреть глобально, то даже британские диалекты клонятся к общеамериканскому стандарту.
Украинская — Unicode раскладка. Была создана ориентировочно в 1999 году Леоном Кантером (leon at geon.donetsk.ua) и AEN (aen at logic.ru). Базируется на «украинской стандартной клавиатуре» с добавлением весьма полезного третьего слоя, содержащего часто используемые Unicode-символы и буквы российского и белорусского алфавитов.
Ну на юге России тоже такой говор, с мягким "г". Волгоград, Краснодар, Ростов...
русскоязычная глотка
скорее челюсть :)
огіркиїв
Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы»,
А как Вы произносите слова "вилы", "миры", "виды"?
Там скорее проблема в том, что слог кы с исконно русских словах в современном русском языке вроде как отсутствует.
«кыш»
Междометия и звукоподражания не подчиняются общим правилам.
Речь про глотку шла, а не про правила :)
Так это вполне про глотку. Мы имеем особый «контекст», в котором намеренно произносим нестандартные звуки вроде «брррр», «шшшш», и множество других, можем булькать горлом, мычать, крякать, и так далее :) Но когда начинаем говорить хотя бы отдельные слова, а лучше связный текст, «включается» другой контекст — общие правила языка.
Поэтому «кыш», которое вообще спорно относится к языку (а если относится, то к междометиям), вполне выговариваемо, но стоит отдельно.
Но в защиту «кы» следует отметить другой случай — хотя он обычно не описывается явно. Прежняя норма требовала, и это сохраняется в «театральном» произношении, твёрдости «к» в окончаниях прилагательных -кий («мягкий»), -гий («долгий») и так далее. Но реально это артефакт письменности. Устно там изначально «ой», которое от аканья ослабло, а написание -ий возникло от общей замены кы->ки, гы->ги, и так далее. А получившаяся контаминация двух процессов дала кривоватую норму «читаем -кий, произносим -кый».
Поэтому «кыш», которое вообще спорно относится к языку (а если относится, то к междометиям), вполне выговариваемо, но стоит отдельно.
Но в защиту «кы» следует отметить другой случай — хотя он обычно не описывается явно. Прежняя норма требовала, и это сохраняется в «театральном» произношении, твёрдости «к» в окончаниях прилагательных -кий («мягкий»), -гий («долгий») и так далее. Но реально это артефакт письменности. Устно там изначально «ой», которое от аканья ослабло, а написание -ий возникло от общей замены кы->ки, гы->ги, и так далее. А получившаяся контаминация двух процессов дала кривоватую норму «читаем -кий, произносим -кый».
Лично для меня «кыш» вполне обычное слово и украинское (русскими буквами) «кышеня» или русское «кыргызстан» никаких проблем для глотки не составляет. В отличии от окончания «кы» и сочетаний «кый» в словах типа «кыйив». Говорить про слог без рассмотрения окружения для моей глотки странно, у не' проблема только в некоторых сочетаниях слога с окружением
Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.
Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется. То, что в некоторых театрах это сочетание произносят как -кой (или -къй, что ближе к исконной исторической форме), то это пережиток. Сейчас эту старомосковскую норму даже для комичности используют (например, в Comedy Club).
читаем -кий, произносим -кый
Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется. То, что в некоторых театрах это сочетание произносят как -кой (или -къй, что ближе к исконной исторической форме), то это пережиток. Сейчас эту старомосковскую норму даже для комичности используют (например, в Comedy Club).
> Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.
Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам — например, никто не будет требовать произносить «пенсне» с носовой гласной вместо первого «е», «контейнер» с альвеолярной «т» и r-coloring, и так далее — они адаптируются под язык-приёмник.
То, что именно это заимствование не подчинилось общей норме, хотя бы намекает на исключительность его применения.
> Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется.
Я вообще-то прямым текстом написал:
>> Прежняя норма требовала
и это отлично гуглится, например, раз, два, и ещё десятки аналогичных ссылок.
С чем спорите-то?
Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам — например, никто не будет требовать произносить «пенсне» с носовой гласной вместо первого «е», «контейнер» с альвеолярной «т» и r-coloring, и так далее — они адаптируются под язык-приёмник.
То, что именно это заимствование не подчинилось общей норме, хотя бы намекает на исключительность его применения.
> Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется.
Я вообще-то прямым текстом написал:
>> Прежняя норма требовала
и это отлично гуглится, например, раз, два, и ещё десятки аналогичных ссылок.
С чем спорите-то?
Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам
Да, но не всегда. Особенно, когда фонетический процесс закончился (переход [кы] => [ки]), в языке вторично могут появляться заимствованные слова с теми сочетаниями звуков, которые в языке уже ушли. Вот все слова на [а], кроме междометий и союзов в русском языке являются заимствованными, но мы же их прекрасно произносим. И тем не менее, историческим правилам русской фонетики они не подчиняются.
Или вот слова со звуком [ф] — еще не так давно (в историческом аспекте) славяне этот звук произносить не могли, поэтому исконных слов с этим звуком тоже нет (ну разве что опять же что-то звукоподражательное), а заимствованных полно. Но все заимствования, которые сохранили [ф] уже когда славяне научились его выговаривать (а случилось это после падения редуцированных), а до этого [ф] заменялось на [хв]. В этом контексте забавен факт, что некоторые люди потом начали обратно заменять [хв] на [ф], например, я слышал произношение слова хворост как [форост].
С чем спорите-то?
Так я не спорю, я уточняю, что норма была, да сплыла. В обычной жизни так практически никто не говорит.
Да, я тоже так думаю. Навскидку могу вспомнить только слово "кыш", которым мелкое зверьё гоняют, но уже не уверен, что его везде именно так произносят :-)
Я поэтому и написал вроде как. Но это слово, судя по этимологическому словарю, является заимствованием из тюркского kış. Так что оно не исконно русское. Я его, кстати, произношу, как къш или кш, но это может быть особенность только моей речи…
А исконно русскими вы какие считаете слова?
Как говорит Гугл, это тема 6-го класса общеобразовательной школы.
Исконно русские слова — слова, существующие издавна, постоянно, искони. Под исконно русской лексикой понимаются те слова, которые образовались непосредственно в русском языке в разные периоды его становления: индоевропейский язык (конец эпохи неолита) → общеславянский язык (приблизительно до VII века нашей эры) → восточнославянский язык (приблизительно до XIV века нашей эры) → русский язык.
Я вас спросил, а не Гугл. Мы филологию и этимологию в школе не изучали.
А зачем меня спрашивать, если гугл есть? И да, на счет школы могу лишь посочувствовать. У нас в школе была тема про заимствованные и исконно русские слова.
Вы употребили вас и спрашивать о смысле, который вы вложили. Последнее время выражение «исконно русский» заметно политизировано, поэтому уточнить не помешает (я вообще в прошлом тысячелетии не могу вспомнить слышал ли когда-то его в бытовой речи). А заимствованные слова мы проходили, но кажется антонимом к ним были родные слова.
Впервые слышу словосочетание «родные слова». В отличие от него «исконно русские слова» или «исконно русская лексика» является вполне научным определением.
P.S. Я в этой теме не оставил ни одного политически окрашенного комментария, поэтому странно, что вы заподозрили в нейтральном определении политику.
P.S. Я в этой теме не оставил ни одного политически окрашенного комментария, поэтому странно, что вы заподозрили в нейтральном определении политику.
Таки да, видимо пропустил мимо ушей
Основную часть словаря русского языка составляют исконно русские слова (село, деревня, город, рожь, лес, дело, работа). Ог них с течением времени образовывались новые слова (село — селение, сельский, поселок, выселки; лес — лесной, лесник и т. д.).
А может сделал вывод что это не важно после
Словарный состав языка пополняется и за счет заимствования слов из других языков. Многие из них в настоящее время уже воспринимаются как исконно русские слова (армяк, арбуз),
Но вот определения частично разнятся:
С введением христианства на Руси (X в.) в язык стали проникать старославянизмы, т. е. слова, заимствованные из старославянского языка
То есть старославянские слова не рассматриваются как исконно русские, а как заимствованные
https://sheba.spb.ru/shkola/ru-vuz-1979.htm
Воспринимаются как исконно и таковыми являются — всё-таки разные вещи :) Обрусели слова, бывает.
Хлеб вон тоже заимствованное, но еще в праславянскую эпоху, поэтому его можно считать исконно русским, ибо оно уже было в составе языка-предка (тут, кстати, тоже нужно понимать, что какого-то прям единого языка-предка, наверное, никогда и не было, но были группы близкородственных диалектов).
В контексте «исконно русскости» важно то, что слова проходят через все фонетические процессы языка. В отличие от относительно недавно заимствованных слов. Такие слова будут выбиваться из общих фонетических законов, свойственных для данного языка.
Вот, например, слово ворота и врата. Первое — исконно русское, второе — церковнославянизм (aka «старославянизм»). В восточнославянских диалектах произошло такое изменение: *вoрта -> вoрoта, тогда как в южных диалектах такое: *ворта -> врата. И это повсеместное явление, поэтому слова, которые не прошли данную трансформацию, с большой вероятностью можно считать заимствованными.
Хлеб вон тоже заимствованное, но еще в праславянскую эпоху, поэтому его можно считать исконно русским, ибо оно уже было в составе языка-предка (тут, кстати, тоже нужно понимать, что какого-то прям единого языка-предка, наверное, никогда и не было, но были группы близкородственных диалектов).
В контексте «исконно русскости» важно то, что слова проходят через все фонетические процессы языка. В отличие от относительно недавно заимствованных слов. Такие слова будут выбиваться из общих фонетических законов, свойственных для данного языка.
Вот, например, слово ворота и врата. Первое — исконно русское, второе — церковнославянизм (aka «старославянизм»). В восточнославянских диалектах произошло такое изменение: *вoрта -> вoрoта, тогда как в южных диалектах такое: *ворта -> врата. И это повсеместное явление, поэтому слова, которые не прошли данную трансформацию, с большой вероятностью можно считать заимствованными.
Ну, речь не про ісконность™, а про способность выговорить.
Из-за привычек бывает сложно выговорить определённые сочетания звуков.
Вот например, у корейцев — есть и звук "р", и звук "л". Но это одна буква и в зависимости от положения в слоге она произносится или так или иначе. Собственно, она это отражает в своём названии: "рыль".
Корейцы в итоге не могут произнести "л" в начале слога. "Лёша" у них "Рёша".
С другой стороны у корейцев есть звук "а", есть звук "о", а есть средний между ними, примерно как безударная "о" в слове "молоко". И уже нам выговорить эту букву проблематично. Хотя когда-то в русском такая отдельная гласная тоже была.
Выговорить мы можем. Есть полно населенных пунктов со слогом -кы-, но он непривычен для русскоязычного человека, поэтому я и акцентировал внимание на отсутствие исконно русских слов с таким слогом.
Отсутствуют они, кстати, по причине того, что в какой-то момент в языке произошел фонетический сдвиг. Когда-то предки славяне говорили только [кы] и звука [и] не могло быть после звука [к] — это, кстати, замечательно видно в чешском языке, где y/[ы] и i/[и] не различаются (есть отдельные случаи, где различаются, но речь не об этом), так вот там в исконно чешских словах пишется ky и только ky. Хотя самого звука [ы] уже нет, но орфографическая традиция осталась. Так вот, а в русском после фонетического сдвига [кы] -> [ки] первоначальное произношение стало неудобным. Это, кстати, одна из причин, почему в России не любят говорить Кыргызстан, а пользуются привычным Киргизия, но в этом, увы, тоже любят видеть политику.
Отсутствуют они, кстати, по причине того, что в какой-то момент в языке произошел фонетический сдвиг. Когда-то предки славяне говорили только [кы] и звука [и] не могло быть после звука [к] — это, кстати, замечательно видно в чешском языке, где y/[ы] и i/[и] не различаются (есть отдельные случаи, где различаются, но речь не об этом), так вот там в исконно чешских словах пишется ky и только ky. Хотя самого звука [ы] уже нет, но орфографическая традиция осталась. Так вот, а в русском после фонетического сдвига [кы] -> [ки] первоначальное произношение стало неудобным. Это, кстати, одна из причин, почему в России не любят говорить Кыргызстан, а пользуются привычным Киргизия, но в этом, увы, тоже любят видеть политику.
Хороший вопрос. Значит, дело не только в «и-ы», а ещё какие-то факторы. Но как тут уже отметили, «кы» — не самый удобный для произношения слог.
«мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я.»
Вот, кстати, далеко не факт.
Я украинский не знаю, никогда там не был и с украинцами не общался.
И воспринимать украинский язык: что устно, что письменно — тяжело вплоть до невозможности.
Ухо (или глаза) выхватывают отдельные знакомые слова, но, как уже отмечалось в статье — они вполне себе могут означать не то, что мог предположить русский, не знакомый с украинским языком.
Славянские языки вообще коварны.
Я как-то давно поехал в свой первый самостоятельный отпуск, году эдак в 2010, к родственникам, живущим на Западной Украине, транзитом через Беларусь (там останавливался на пару дней). Когда ехал в Брест, был немного напряжён по поводу возможного языкового барьера, но за время пребывания в нём услышал белорусскую речь всего 1 раз на вокзале из уст какой-то бабули.
В Украину я уже ехал расслабленно. На вокзале в Ковеле я встретился со своей двоюродной сестрой, мы с ней зашли в кафе перекусить с дороги, начали общаться, и тут я, к своему ужасу, осознал, что понимаю едва ли 30% её речи. Однако спустя 2-3 дня нахождения в языковой среде я уже начал понимать почти всё, за исключением редких слов типа «кава» (я долго не мог догнать, что это кофе, когда мне его предложили)), «ровер» (велосипед), «кавун» (арбуз); через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский.
В Украину я уже ехал расслабленно. На вокзале в Ковеле я встретился со своей двоюродной сестрой, мы с ней зашли в кафе перекусить с дороги, начали общаться, и тут я, к своему ужасу, осознал, что понимаю едва ли 30% её речи. Однако спустя 2-3 дня нахождения в языковой среде я уже начал понимать почти всё, за исключением редких слов типа «кава» (я долго не мог догнать, что это кофе, когда мне его предложили)), «ровер» (велосипед), «кавун» (арбуз); через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский.
Была обратная ситуация в Хорватии в глубинке. В один из первых дней пытался купить зонтик в магазине — вообще никак. Даже umbrella. Потом осенило: «парасолька» — без проблем! Кофе? «Кава». Не понимаю? «Не розумiю».
Повезло, что не курю, спички просить не пришлось.
Со слов хорватов, украинские слова звучат смешно, чем-то похоже на детский говор, но вполне понятно.
Повезло, что не курю, спички просить не пришлось.
Со слов хорватов, украинские слова звучат смешно, чем-то похоже на детский говор, но вполне понятно.
через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинскийОгромную помощь оказывает почти совпадающая морфология (с украинским, немного меньше с западнославянскими и еще меньше с южнославянскими). Сильно освобождает ресурсы мозга.
30% поначалу связано с фонетическими различиями (такие проблемы регулярны и внутри языков). После адаптации и добирания базового словаря в течение недели-двух очень быстро всё становится неплохо в устной речи при ответственном подходе. Как ни странно, дальше будут самые большие и долговременные проблемы с освоением письменной речи в обоих смыслах, хотя совершенно незнакомые с украинским языком русскоязычные считают ровно наоборот.
Забавно это. :) Мне вот казалось, что белорусский я понять буду не в состоянии, но видимо близость его отчасти к русскому, отчасти к украинскому сделали свое дело. Вполне можно понять не просто общий смысл повествования, а комфортно уследить за ходом мыслей докладчика.
Разница между русскоязычным украинцем и просто русскоязычным в том, что первый украинский слышит каждый день и прекрасно его понимает (при этом разговаривать может не уметь совсем). Поэтому складывается ложное мнение, что раз я — русскоязычный, его понимаю, то и все русскоязычные тоже, что не так.
Да, есть такой парадокс. Русскоязычные украинцы обычно думают, что понимание украинского это что-то такое, что идет вместе со знанием русского. Но это совсем не так. Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского. Максимум — выхватываются отдельные слова. Чтобы его понимать, нужно долго жить в контексте, где он используется в повседневной речи, по-телевизору и т.д.
Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен.
Ну нет. Когда в языках очень много общности, оно не «абсолютно непонятно». Могут быть непонятны конкретные слова, и в особенности те, которые выглядят как русские, но имеют другое значение (как в статье перечислены, собссно). Но это вопрос накопления базового словарного запаса, которое, с учётом того, что грамматику расшифровывать не нужно — может пройти очень быстро с минимальными усилиями.
«Выглядят» — это скорее про письменную речь. А вот устную беглую речь часто очень сложно воспринимать, вернее проводить ассоциации с русским, вплоть до потери границ слов. И в целом как-то при всём «как слышится так и пишется» первые полгода-год погружения в частично украиноязычную среду письменный и устный украинский воспринимаются как два разных языка. Читаешь как бы по русски про себя (если не по слогам, специально тренируя чтение, а просто текст для получения информации) и символьное обозначение слова не связывается с тем, что слышишь.
Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского.
У меня много знакомых и в России и в Польше. Большинство считает, что украинский понимать гораздо проще.
Но возможно все это следствие двух моментов:
* процент украинцев, говорящих на русском гораздо выше, чем поляков.
* гораздо проще читать, потому что тоже кириллица.
Странно, в родственниках украинцев не было, но украинский язык почему-то интуитивно понимаю процентов на 80 точно, например, до правила образования будущего времени как-то сам догадался...
Проблема с украинским и белорусским языками, в том, что на них говорят часто с употреблением русизмов. И тогда может складываться впечатление, что языки понятны прям с наскокак.
Можете, пожалуйста, посмотреть, например Майкла Щура на украинском и сказать понятно все? Ну или пример приведите кого вы понимаете.
На белорусском, например, вот эта песня более менее на чистом языке, вы ее понимаете полностью?
Можете, пожалуйста, посмотреть, например Майкла Щура на украинском и сказать понятно все? Ну или пример приведите кого вы понимаете.
На белорусском, например, вот эта песня более менее на чистом языке, вы ее понимаете полностью?
А, я понял, в чём дело, спасибо за объяснение. Мы с женой смотрели "Голос країни", вот там как раз процентов 80 разговоров понятно. Предложенный эксперимент проведу, хотя бы из интереса :-)
Не правильно в принципе рассуждать о «чистоте языков». Попробуйте почитать на чистом русском без заимствованных слов… Ни чай не попьете ни картошку не покушаете… У Майкла Щура — свой диалект, очень далекий от Киевского-украинского. Он например используется очень часто слоги ся и сі. Это допустимо, но далеко от «среднего».
Я имел ввиду литературный язык без русизмов. Картошка и чай это уже давно русские литературные слова. Тем более пример плох тем, что когда эти слова пришли в русский язык, аналогов не было, т.е. слова пришли вместе с самими понятиями и предметами.
Например,
Я пайшоў у краму. — грамотно
Я пайшоў у магазин. — заменили белорусское слово на русское.
Например,
Я пайшоў у краму. — грамотно
Я пайшоў у магазин. — заменили белорусское слово на русское.
А я считаю что такое отношение, фактически демонизирует суржик, мол там где-то есть чистый язык, а все остальные — нечистивые. Это, конечно же не так, все языки перетекают друг в друга, и нет точки, где язык чист. Как и нет чистых генов.
Более того, вдумайтесь в термин «литературный язык». Я что не могу писать книги на суржике? Или с матами? Или с ошибками? Если их будут покупать — то могу. Особенно во времена интернета. Литературный язык это латынь и классическая музыка — интересно, много шедевров, но мертво.
Более того, вдумайтесь в термин «литературный язык». Я что не могу писать книги на суржике? Или с матами? Или с ошибками? Если их будут покупать — то могу. Особенно во времена интернета. Литературный язык это латынь и классическая музыка — интересно, много шедевров, но мертво.
Ну потому есть отдельное понятие «стандартный язык» и оно сейчас входит в обычный узус и у нас (а по Европе, насколько знаю, оно давно основное). Оно в этом смысле значительно лучше: просто есть некоторый стандарт, который должен или может использоваться там и только там, где нужен стандартизованный вариант, и не обязан в других ролях. Может быть несколько стандартов (например, такое в английском, немецком, норвежском). И, главное, психологически он, в отличие от «литературного» языка или утверждений, что вот так «правильно», а так «неправильно», «неграмотно» — сводит к техническому факту несоответствия некоторому стандарту, который известен, описан, принят конкретными людьми в конкретных обстоятельствах.
Конечно, найдётся какая-то доля людей, которые будут недовольны десакрализацией нормы (которую не они установили, но которую защищают со всем пылом неофита, доказывая «безграмотность» всяких «ложить»), но мне их мнение, честно говоря, по барабану.
Для Украины это, кстати, легче получается. Например, видел репортаж из карпатского села и высказывания его жителей: «Мы учим украинский и свободно говорим на нём, но у нас свой язык.» (Гуцульский диалект, напишу для остальных, очень специфичен, и даже свободно понимающие украинский требуют адаптации к нему.) «У вас русский, а у нас гуцульский, но на украинском мы договоримся», и так далее.
Конечно, найдётся какая-то доля людей, которые будут недовольны десакрализацией нормы (которую не они установили, но которую защищают со всем пылом неофита, доказывая «безграмотность» всяких «ложить»), но мне их мнение, честно говоря, по барабану.
Для Украины это, кстати, легче получается. Например, видел репортаж из карпатского села и высказывания его жителей: «Мы учим украинский и свободно говорим на нём, но у нас свой язык.» (Гуцульский диалект, напишу для остальных, очень специфичен, и даже свободно понимающие украинский требуют адаптации к нему.) «У вас русский, а у нас гуцульский, но на украинском мы договоримся», и так далее.
1) В школе нужно учить какому-то одному языку, т.е. стандарт должен быть заложен, и заложен он в литературном языке. Это как минимум экономически целесообразно — стандартные учебники, стандартные экзамены, стандартные учителя.
2) Для исчезающих языков опасно влияние родственных языков. Например, белорусский был несколько раз реформирован для сближения с русским. Официальная позиция — у нас так говорят. Т.е. суржик сделали литературным языком. Получается суржик убивает язык. Еще пару реформ и все — языка не будет.
Но после школы, экзаменов никто не запрещает говорить и писать книги на любом языке, на любом суржике.
2) Для исчезающих языков опасно влияние родственных языков. Например, белорусский был несколько раз реформирован для сближения с русским. Официальная позиция — у нас так говорят. Т.е. суржик сделали литературным языком. Получается суржик убивает язык. Еще пару реформ и все — языка не будет.
Но после школы, экзаменов никто не запрещает говорить и писать книги на любом языке, на любом суржике.
Выше человек хорошо написал про стандарт.
Официальная позиция — у нас так говорят.
Так если так говорят, что же теперь заставлять людей говорить по-другому? Язык это средство общения людей — как им удобно, пусть так и общаются. Опять же если удобно им на русском или трасянке общаться — зачем их заставлять говорить на «чистом» белорусском? Тем более, что вы сами отметили, что языки близкородственные — как в таком случае отличить собственно белорусский элемент от заимствования из русского? Только лишь по похожести слов? Так похожесть ведь как раз часто и идёт от того, что языки близкородственные.
А я считаю что такое отношение, фактически демонизирует суржик, мол там где-то есть чистый язык, а все остальные — нечистивые.Противоположность чистому — грязный
Более того, вдумайтесь в термин «литературный язык». Я что не могу писать книги на суржике?Либо после каждого слова делайте сноску и в сноске пишите по-нормальному, либо смиритесь с тем что вас мало кто поймёт.
Я интуитивно понимаю шведский/немецкий, зная английский. Т.е. могу иногда догадаться о значении некоторых слов, имея полный контекст. Но ни кусочка беглой речи не пойму, и полного смысла текста тоже. Русский/украинский из той же серии.
Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен.
Ага, и видел даже исследование «украинских ученых», что оказывается русский язык гораздо ближе к сербскому, чем к украинскому. Вообще это у них популярная в некоторых кругах тема, но вы то куда? Или это чтобы прорекламировать условный курс «Украинский для русских» школы SkyEng?
при чём тут украинские учёные? Гугли славянизмы/церковнославянизмы в русском. Церковнословянский это диалект южнославянского языка из города откуда были Кирилл и Мефодий. Он испытал большое влияние греческого, и в свою очередь в русском очень большое влияние этого, церковнославянского, языка.
Во времена Пушкина шли жаркие дискуссии стоит ли очищать литературный русский от славянизмов или норм.
Таким образом, может русский не ближе к сербскому чем к украинскому, но, возможно, ближе к сербскому, чем сам украинский к сербскому. Хотя, по идее, к болгарскому.
Но нужно быть осторожным, потому что один и тот же язык 1000 лет назад и сейчас — это уже разные языки.
Во времена Пушкина шли жаркие дискуссии стоит ли очищать литературный русский от славянизмов или норм.
Таким образом, может русский не ближе к сербскому чем к украинскому, но, возможно, ближе к сербскому, чем сам украинский к сербскому. Хотя, по идее, к болгарскому.
Но нужно быть осторожным, потому что один и тот же язык 1000 лет назад и сейчас — это уже разные языки.
Я украинского не знаю, но встречающийся в Воронеже суржик трохи разумею, поэтому при прослушивании или чтении появляется странное ощущение, что я вроде как должен это понять, но почему-то не могу :)
Если уже быть точным, то там не совсем аналог русского [Ы]. Звучание чуть другое, мягче, не знаю как лучше объяснить :)
Так же звучит, собственно, i в английском, немецком и прочих родственных. Что-то среднее между "и" и "ы", твердое "и". Поэтому мне кажется, что лучше бы для обозначения этого звука ввели бы i, которое звучало бы аналогично английскому, а мягкое славянское "и" пусть было бы обозначено этой же буквой, как в русском.
А еще люблю озадачивать людей объяснением, почему "обувь" и "взуття" — очень близкие и похожие слова :) Всего-то перетасованы приставки (обе есть в русском в том же смысле — вздернуть, взобраться, вздеть) и окончание приделано свойственное украинскому. А суть одна.
Нет не так-же. В русском есть два вида Ы. Когда Ы в корне слова, звук более гортанный, грубый, чем-то похож на звук животного. Когда в окончании — более сдержанный, язык не уходит так сильно вниз. В украинском вроде один звук Ы, второй. Потому у Captain_Flint и были сложности с Київом. Возможно он пытался там произнести более низкое гортанное Ы, после него действительно тяжело произнести И.
Когда создавали украинскую орфографию, похожесть на английский язык в списке целей не стояла. Исходили из российской письменной традиции.
Букву «и» для обозначения соответствующего звука ввели специально, не использовав русскую «ы» — как раз потому, что украинская «и» произносится уже, чем «ы», а украинская «и» этимологически происходит от древнерусского «и», и поэтому такое написание украинских слов визуально похоже на традиционное.
Букву «и» для обозначения соответствующего звука ввели специально, не использовав русскую «ы» — как раз потому, что украинская «и» произносится уже, чем «ы», а украинская «и» этимологически происходит от древнерусского «и», и поэтому такое написание украинских слов визуально похоже на традиционное.
Со школьной точки зрения в слове «обувь» нет ничего, кроме корня. Но историко-грамматический разбор легко выявляет «странный» корень «у». Многих это, действительно, озадачивает, также как древнеиндоевропейский корень «е» в слове «ехать». А вот А.А. Зализняк даже этот «е» умел еще дальше разбирать.
Это вы еще шутку про пиво не слышали. По-украински, если что, произносится как пЫво.
Это из забавных шуток. Из тупорылых есть про коты и кита. Последний (который в воде живет и самое большое млекопитающее) произносится по-украински как кЫт (хоть там звук и достаточно краткий, а не как в пЫЫЫве).
Это из забавных шуток. Из тупорылых есть про коты и кита. Последний (который в воде живет и самое большое млекопитающее) произносится по-украински как кЫт (хоть там звук и достаточно краткий, а не как в пЫЫЫве).
— Куме, ви знаєте як вони наш КД-ПЗУ називають? СІДІ-РОМ! повбивав би
— Куме, а ви знаєте як вони наші айсіємпі-пакети називають? Пііінгі! повбивав би!
— Куме, а ви знаєте я вони називають наше шалене кохання? «Блiiiзость»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають наш запашний украінський борщ? «Пєєєрвоєє»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають нашу густу сметану? «Майонеез»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають наш запашний украінський борщ? «Пєєєрвоєє»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають нашу густу сметану? «Майонеез»!
Из тупорылых есть про коты и кита.Это не по ней было произведение «Кит и кот»?
Ещё была байка про выставку кошек (которая стала называться «виставка котiв», чтобы не пугать русскоязычных).
Это где русский спрашивает у украинца, как будет по-украински «кот». Тот отвечает кiт. А как тогда кит? И украинец якобы обижается в ответ.
Шутники мало того что языки не знают, так еще и о существовании омонимов не подозревают (хотя тут и не тот случай).
Шутники мало того что языки не знают, так еще и о существовании омонимов не подозревают (хотя тут и не тот случай).
Это вообще цитата из «Белой гвардии» Булгакова. И «украинец» там был довольно сомнительный.
— Сволочь он, — с ненавистью продолжал Турбин, — ведь он же сам не
говорит на этом языке! А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора
Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября
прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся
киты, а в России всего много. В Белом море киты есть…
говорит на этом языке! А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора
Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября
прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся
киты, а в России всего много. В Белом море киты есть…
— Вот мы толковали о литературе, — продолжал он, — если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
— Это что еще? Хорош поэт! — возразила Дарья Михайловна, — разве вы знаете по-малороссийски?
— Нимало; да оно и не нужно.
— Как не нужно?
— Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: «Дума»; потом начать так: «Гой, ты доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зелено'ю, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, — такая чувствительная душа!
— Помилуйте! — воскликнул Басистов. — Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю… «грае, грае воропае» — совершенная бессмыслица.
— Может быть, а хохол все-таки заплачет. Вы говорите: язык… Да разве существует малороссийский язык? Я попросил раз одного хохла перевести следующую, первую попавшуюся мне фразу: «Грамматика есть искусство правильно читать и писать». Знаете, как он это перевел: «Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты...» Что ж, это язык, по-вашему? самостоятельный язык? Да скорей, чем с этим согласиться, я готов позволить лучшего своего друга истолочь в ступе…
Басистов хотел возражать.
— Оставьте его, — промолвила Дарья Михайловна, — ведь вы знаете, от него, кроме парадоксов, ничего не услышишь.
И. С. Тургенев «Рудин»
В пиве нет такого ЫЫЫЫ, там обычное короткое мягкое ы, которое смягчает В и выходит «пляшка пыфа». А когда говорят пЫЫЫВоооо — это типа шутка, это когда человек выпил лишнего и орет «хочу ще пива!».
В принципе даже в древнерусских летописях вариант «Кыев» был довольно широко распространён. Но «Киев» тоже встречался. Причём, если я не ошибаюсь, у них «Київ», но при этом «Києва»
Именно.
«КИЇВ» — [Кыйив], но «У Києвi» — [у Кыйеви], «На Київщині» — [На Кыйивщыни]
«КИЇВ» — [Кыйив], но «У Києвi» — [у Кыйеви], «На Київщині» — [На Кыйивщыни]
Википедия всегда поможет
Кыйиу.
Там В в конце очень мягкая, почти Ф. Но если начать склонять — то уже будет В.
«Панове» — это не «товарищи», а «господа». «Товарищи» будет «товарищі» с ударением на і.
«Товариші», вообще-то. А так-то да, «панове» — «господа».
Это намеренно, отчасти прикол, отчасти нет. В Московском институте лингвистики меня учили т.н. «адекватному переводу». Не точному, а с учетом контекста. Вот интересный пример.
В одном фильме (название не помню, а-ля «Криминальное Чтиво») какого-то героя за благородный поступок (совсем нехарактерное дело для такого рода фильмов, где все — ублюдки))) назвали Florence Nightingale. Переводчик перевел как «флорентийский соловей», чем сел в лужу дважды. Во-первых, имя собственное. Во-вторых, контекст. Флоренс Найтингейл — английская сестра милосердия времен Крымской войны 1854 года. Исходя из этого, правильным переводом для русского зрителя было бы… Мать Тереза!
В одном фильме (название не помню, а-ля «Криминальное Чтиво») какого-то героя за благородный поступок (совсем нехарактерное дело для такого рода фильмов, где все — ублюдки))) назвали Florence Nightingale. Переводчик перевел как «флорентийский соловей», чем сел в лужу дважды. Во-первых, имя собственное. Во-вторых, контекст. Флоренс Найтингейл — английская сестра милосердия времен Крымской войны 1854 года. Исходя из этого, правильным переводом для русского зрителя было бы… Мать Тереза!
Правильным переводом было бы «Флоренс Найтингейл».
Подменять смысл сказанного апеллируя к «культурным различиям» — так себе идея. Можно постепенно до «смешного» перевода Гоблина и «Фёдора Сумкина».
Подменять смысл сказанного апеллируя к «культурным различиям» — так себе идея. Можно постепенно до «смешного» перевода Гоблина и «Фёдора Сумкина».
ну, тут как посмотреть. иногда адаптированный перевод ближе, но конечно есть случаи где Опру заменяли на Руслану Пысанку — это вообще за гранью для меня
Сериал Альф и мультфильм Тачки (один и тот же переводчик) переведены на украинский адаптированно — и это звучит потрясающе.
Я в детстве восторгался сериалом Альф и не мог понять почему россияне к нему равнодушны. Пока не попал в РФ и не увидел одну серию на русском — это было очень уныло…
Я в детстве восторгался сериалом Альф и не мог понять почему россияне к нему равнодушны. Пока не попал в РФ и не увидел одну серию на русском — это было очень уныло…
Почему равнодушны?
Хороший сериал.
Но в русском переводе изюминка у него — не в лингвистике.
Хороший сериал.
Но в русском переводе изюминка у него — не в лингвистике.
для детской аудитории это оправдано: дети не могут знать референсов других стран
Если человек смотрит сериал или фильм, для получения определенных эмоций, то адаптивный перевод всегда лучше. Если человек смотрит для изучения референсов других стран — то ему лучше смотреть оригинал. В 90х, когда переводил «чувак в нос», он часто переводил дословно и ужасно, для кого нужны такие переводы я так и не понял.
Когда я смотрел Альфа, у меня не было ощущения что действие происходит в другой стране, мне казалось что происходит в Украине.
Когда я смотрел Альфа, у меня не было ощущения что действие происходит в другой стране, мне казалось что происходит в Украине.
Футурама и Симпсоны на порядки лучше российского перевода
Я до сих пор помню это потрясающее «обнiмальник дерев». Не помню контекста, но само словосочетание въелось в моск.
«Клан Сопрано» вообще прекрасно переведён. Настолько филигранное владение суржиком… Там есть шутеечки-перегибы в сторону русского языка («це по-кацапськи, тобі не понять»), но в целом подход просто гениален — чем больше персонажи срываются на эмоции, чем больше они в силу условий начинают «ботать по фене», тем больше скатываются в сторону русского языка в своём суржике. Причём это проявляется на многих уровнях — не только употребление слов, но и само построение фраз. В разной ситуации персонаж может употребить как украинский вариант слова, так и российский.
Пытался смотреть «ALF» на русском несколько лет назад. Просто не смог. Не хочу никого обидеть, но это даже сравнивать просто невозможно. То же самое можно сказать про сериал «2,5 человека».
Можно тогда вообще не переводить.
Пусть сами догадываются, что там что означает.
Пусть сами догадываются, что там что означает.
Тут важно целеполагание. Донести смысл или точность? Мало кто, сидя в кино, начнет тут же гуглить))
«Беги, лес, беги, лес, которым управляют!»
Так Толкин сам писал инструкцию, как Бэггинса переводить. АФАИР сумка должна быть устаревшей, то есть «Сумкин» — не правильно «Торбинс» — ОК.
Здесь можно вспомнить перевод мультфильмов «Илья Муромец...» и подобных. Видел лишь немного, дальше просто смотреть не смог, прям серпом по сердцу. Для тех, кто не в курсе, имена всех персонажей заменили совершенно посторонними именами, не имеющими отношения к оригиналу.
Ґ пропустили :)
Куда важнее, что пропустили факт отсутствия причастий.
Примеры:
Движущийся транспорт = Транспорт, що рухався
помогший нам = той, що допоміг нам
Но такие конструкции считаются «костылями». Например.
Окружающий мир можно перевести как «світ, що нас оточує», но это криво, есть специальная идиома «навколишній світ».
Выступавшие артисты, обратились с заявлением. Можно перевести как «Артисти, що виступали, звернулись із заявою» что дословно и криво. Лучше сказать «Виступаючи, співаки зробили заяву.» При этом слово артист надо уточнит до менее общего, т.к. в украинском не принято использовать слово артист :)
Другими словами, не смотря на близость языков, прямой дословный перевод не возможен. Практически все предложения нужно перефразировать, чтоб они звучали по украински.
А украинские фразы переведенные дословно на русский вообще выглядят дико.
Примеры:
Движущийся транспорт = Транспорт, що рухався
помогший нам = той, що допоміг нам
Но такие конструкции считаются «костылями». Например.
Окружающий мир можно перевести как «світ, що нас оточує», но это криво, есть специальная идиома «навколишній світ».
Выступавшие артисты, обратились с заявлением. Можно перевести как «Артисти, що виступали, звернулись із заявою» что дословно и криво. Лучше сказать «Виступаючи, співаки зробили заяву.» При этом слово артист надо уточнит до менее общего, т.к. в украинском не принято использовать слово артист :)
Другими словами, не смотря на близость языков, прямой дословный перевод не возможен. Практически все предложения нужно перефразировать, чтоб они звучали по украински.
А украинские фразы переведенные дословно на русский вообще выглядят дико.
А "виступаючи" — какая часть речи?
Выступавшие != виступаючи. На русском это звучит как свойство артистов, которые могли уже закончить выступать и давать интервью после концерта. На украинском — как характеристика времени (в процессе выступления). Более корректным является первый вариант перевода, впрочем в контексте и правда можно перевести как-то более естественно.
На самом деле в предложении «Выступавшие актеры сделали заявление» совершенно не ясно, когда они его сделали. До, вовремя или после выступления.
На украинском — этой информации так-же нет. С артистом это не так очевидно, но что насчет спортсмена, который выступая на олимпиаде сделал заявление? У вас есть ощущение что он это заявление делал в момент прыжка или заплыва?
На украинском — этой информации так-же нет. С артистом это не так очевидно, но что насчет спортсмена, который выступая на олимпиаде сделал заявление? У вас есть ощущение что он это заявление делал в момент прыжка или заплыва?
Как раз это же и хотел написать, но вовремя решил почитать уже отправленные комментарии ) И вы явно носитель языка, ваши примеры хороши. Я лишь "примкнувший" к изучению недавно, потому отличия в строении языков выступают очень рельефно.
Это самая интересная часть, которая сразу позволяет отличить писателя, который строит предложения на украинском от того, который переводит их с русского. И, пожалуй соглашусь, один из сложных аспектов «дословных» переводов.
Дельное замечаниие. Наверно, первое что приходит (мне) на ум в списке отличий двух языков. «Воспроизводящийся», «самораспаковывающийся» и т.п. одним словом не перевести.
Или вот ещё вопрос знатокам: как по-украински правильно (не теряя оттенок) и кратко перевести название фильма Роя Андерссона «Ты, живущий» (швед. «Du levande», англ. «You, the Living»)?
Или вот ещё вопрос знатокам: как по-украински правильно (не теряя оттенок) и кратко перевести название фильма Роя Андерссона «Ты, живущий» (швед. «Du levande», англ. «You, the Living»)?
Мне сложно назвать эти слова «воспроизводящийся», «самораспаковывающийся» удачными. Особенно последнее.
Для меня название фильма «Ты, живущий» выглядит кривым и не понятным. Я фильм не смотрел, и потому не знаю как его правильно назвать. Скорее всего «правильно» тут будет очень далеко от первоначального перевода.
В отношении причастий. Их не просто нет, и все страдают. Их нет, потому что не надо (было не надо по крайней мере), люди выражают так мысли, и соответственно так мыслят, что причастия им не нужны. Мир навколишній не потому, что он окружает, а потому что он навколо (вокруг). Т.е. мир не совершает действия по окружению, он де факто таким есть, был и будет всегда. В украинском просто не принято характеризовать предметы исключительно тем, что они делают. И когда импортируется культура, где это принято, например Blade Runner, то перевести это сложно. Но перевод что на русский, что на украински — одинаково корявый и не понятный. Мне чисто культурно очень сложно понять фразу «бегущий по лезвию» как осмысленную, я не вижу тут ни какой красивой игры слов или удачной фразы. Хотя фильм я очень люблю, но я считаю что у него названия нет, а то что есть — просто айдишник выданный для идентификации фильма.
Для меня название фильма «Ты, живущий» выглядит кривым и не понятным. Я фильм не смотрел, и потому не знаю как его правильно назвать. Скорее всего «правильно» тут будет очень далеко от первоначального перевода.
В отношении причастий. Их не просто нет, и все страдают. Их нет, потому что не надо (было не надо по крайней мере), люди выражают так мысли, и соответственно так мыслят, что причастия им не нужны. Мир навколишній не потому, что он окружает, а потому что он навколо (вокруг). Т.е. мир не совершает действия по окружению, он де факто таким есть, был и будет всегда. В украинском просто не принято характеризовать предметы исключительно тем, что они делают. И когда импортируется культура, где это принято, например Blade Runner, то перевести это сложно. Но перевод что на русский, что на украински — одинаково корявый и не понятный. Мне чисто культурно очень сложно понять фразу «бегущий по лезвию» как осмысленную, я не вижу тут ни какой красивой игры слов или удачной фразы. Хотя фильм я очень люблю, но я считаю что у него названия нет, а то что есть — просто айдишник выданный для идентификации фильма.
факт отсутствия причастий
Все же, нет: дієприкметники в українській мові присутні
Скорее, отсутвуют определенные виды причастий, которые наличествуют в русском, а вместо них применяются иные конструкции. Да и в разговорной речи вполне употребляются и «виступаючі артисти», и «рухаючийся транспорт».
Я такого в разговорной речи не слышал, и мне это очень сильно режет уход, хуже любого суржика. Где вы такое слышали?
Сразу скажу, что практически не пользуюсь мовой в быту, но подобные словечки попадались. Да, рухаючийся, и прочие формы на -ся при этом режут слух и мне, и возможно слышал я их от тех, кто пытался говорить на мове просто не зная ее. Но касательно невозвратных форм, то вот, если взять глагол діяти, то сходу удается найти, как на діюче законодавство ссылаются «Всеукраинский охотничий союз» и полиция Мариуполя:
gsvms.org.ua/uk/zakonodavstvo/diiuche-zakonodavstvo
mariupol-police.dn.ua/news/view/480
А Закон «Про державну службу (О государственной службе)» говорит, что:
Или вот створювати (и вариации): например, НБУ тлумачить (растолковывает) термин «Системоутворюючий банк», а в Гугле попадаются відтворюючий пристрій и привласнююче господарство.
gsvms.org.ua/uk/zakonodavstvo/diiuche-zakonodavstvo
mariupol-police.dn.ua/news/view/480
А Закон «Про державну службу (О государственной службе)» говорит, что:
Комісія з питань вищого корпусу державної служби (далі — Комісія) є постійно діючим колегіальним органом і працює на громадських засадах.
Или вот створювати (и вариации): например, НБУ тлумачить (растолковывает) термин «Системоутворюючий банк», а в Гугле попадаются відтворюючий пристрій и привласнююче господарство.
> то вот, если взять глагол діяти, то сходу удается найти, как на діюче законодавство ссылаются «Всеукраинский охотничий союз» и полиция Мариуполя:
По стандарту, если такие слова и есть, то только там, где они превратились в прилагательные; даже если у них безусловно видна связь с исходным глаголом (как в діючий), она уже неактивна. Если уже плохо видна (гарячий, болючий), тем более. А для образуемых в ходе речи причастий это прямо запрещено — допускаются только описательные конструкции типа «той, що діє». Меня это ограничение тоже смущает, но подобная потеря происходила и в русском (именно поэтому имеем пары типа горячий — горящий), видимо, это общая тенденция — что-то в таких причастиях языку «не нравится».
По стандарту, если такие слова и есть, то только там, где они превратились в прилагательные; даже если у них безусловно видна связь с исходным глаголом (как в діючий), она уже неактивна. Если уже плохо видна (гарячий, болючий), тем более. А для образуемых в ходе речи причастий это прямо запрещено — допускаются только описательные конструкции типа «той, що діє». Меня это ограничение тоже смущает, но подобная потеря происходила и в русском (именно поэтому имеем пары типа горячий — горящий), видимо, это общая тенденция — что-то в таких причастиях языку «не нравится».
Спасибо за примеры безграмотных чиновников. Правда для меня это это такой же аргумент как папиредники и каравасиси.
Правильно: попэрэдныкы и кровопывци.
Законодавство чинне. Банк, що має системне значення. Постоянно действующий орган — это вообще конечно бред, а не предложение.
відтворюючий пристрій — в данном случае это уже прилагательное. Т.е. это описание устройства как такового, а не его теперешнего состояния.
привласнююче господарство — кровь из ушей.
Правильно: попэрэдныкы и кровопывци.
Законодавство чинне. Банк, що має системне значення. Постоянно действующий орган — это вообще конечно бред, а не предложение.
відтворюючий пристрій — в данном случае это уже прилагательное. Т.е. это описание устройства как такового, а не его теперешнего состояния.
привласнююче господарство — кровь из ушей.
Ну нет, я ее учитывал во всех подсчетах, как звонкую согласную. Однако на весь текст (67 316 слов) она встречается только 7 раз, и 4 слова — однокоренные
дзиґи
ґрат
ґуля
ґрунтовно
ґрунту
обґрунтувати
ґрунту
дзиґи
ґрат
ґуля
ґрунтовно
ґрунту
обґрунтувати
ґрунту
А какой текст использовался? А то есть же ещё как минимум ґава.
Если статистика гистограмм построена по Лему, то стоит это отдельно указать, ибо неочевидно.
Если статистика гистограмм построена по Лему, то стоит это отдельно указать, ибо неочевидно.
еще есть как минимум ґудзик (пуговица) и ґанок (крыльцо)
Насколько я знаю, когда я учился (около 30 лет тому), буква "ґ" была в 3-5 словах, сейчас же на телевидении счёт уже за сотню перевалил, чувствуется чьё-то намеренное влияние. Так же уже много лет вижу навязывание с телевидения многих слов, ранее не свойственных классическому украинскому языку, что меня, мягко говоря, бесит. При том, что украинский язык люблю. Примерно лет 15-20 назад началось засилье слов «наразi», «вiдтак», и «ба бiльше» из уст журналистов, пытался проследить источник, похоже, идёт от нескольких профессоров из министерства культуры. В частности, не обошлось без Всеволода Нестайко. Совершенно случайно попала в руки его книга 70-х годов, там этих слов нет и в помине, в современных книгах под его патронатом эти слова через предложение встречаются. Очень хорошо заметно в переводах зарубежных произведений, взять того же «Пригоди Пiннокio» 50 лет назад и современный вариант. Хотелось бы услышать самого Нестайко по этому поводу.
И эти нововведения — охотно принимаются носителями?
В местную журналистику и публичные выступления администрации проникает аж бегом, в народе вроде не очень.
Украинский язык настолько разный от региона к региону, и настолько гибкий, что практически все нововведения воспринимаются не как нововведения, а как диалектизмы, который в целом ни кого не раздражают. Нет ну конечно есть какой-то процент граммар наци, которые считают что «их украинский истинно верный», но их очень мало. Язык настолько переменчив что даже в одной семье, люди могут использовать разные обороты для одних ситуаций.
Приведу пример. Так писать можно. Смысл один и тот-же, дательный падеж имени.
Івану Франку
Іванові Франкові
Івану Франкові
Іванові Франку
студенту Іванові Франку
студентові Івану Франкові
А вот так не красиво:
студенту Івану Франку
Приведу пример. Так писать можно. Смысл один и тот-же, дательный падеж имени.
Івану Франку
Іванові Франкові
Івану Франкові
Іванові Франку
студенту Іванові Франку
студентові Івану Франкові
А вот так не красиво:
студенту Івану Франку
Язык настолько переменчив...
Язык переменчив — т.е. нормы литературного языка меняются «прямо здесь и сейчас»
или
язык гибок — т.е. языковые нормы не настолько жёсткие как в русском языке?
Гибок. Хотя я вообще не могу найти эти самые нормы.
Ну в школах же учат каким-то нормам.
Норма украинского языка – допустимость разных вариантов произношения и написания многих слов, с необходимостью выбора наиболее благозвучного варианта в зависимости от контекста. Использование не благозвучного варианта в определенном контексте может рассматриваться и как ошибка, и как «литературный прием».
Точно так же, как в русском языке чередуются «с» и «со»: «с ним», но «со мной». Если сказать «с мной» вас могут даже не понять. Тоже самое происходит и в украинском, только вариаций гораздо больше.
Точно так же, как в русском языке чередуются «с» и «со»: «с ним», но «со мной». Если сказать «с мной» вас могут даже не понять. Тоже самое происходит и в украинском, только вариаций гораздо больше.
Да и эти правила зачастую говорят — что можно и так и сяк и может еще как. Конечно есть жесткие правила. Но нет правила, что не может быть новых слов. А если кто найдет село с особым диалектом — его будут изучать и восхвалять, а не учить правилам. Скорее скажут, что и вот такой вариант допускается, но он редкий.
Ну например фраза «Слава Ісусу Христу!» может выглядеть как «Слава Ісу!» або «Слава Йсу!». Почему? Потому что так говорят некоторые люди. Все что есть в языке — фактически верно.
Меня всегда удивляло это в русском языке, когда слово ложить есть, но его как-бы нет. При этом пол страны его использует, вторая пол страны делает им замечание. Заняться что ли нечем? Если слово есть, и используется и его понимают люди — значит слово есть. Какие тут могут быть споры? В русском вообще есть тенденция и бы сказал желание избавляться от разнообразия, делать язык проще и однозначнее. В украинском такого нет, когда кто-то находит новое прикольное слово — все с ним носятся и радуются.
Ну например фраза «Слава Ісусу Христу!» может выглядеть как «Слава Ісу!» або «Слава Йсу!». Почему? Потому что так говорят некоторые люди. Все что есть в языке — фактически верно.
Меня всегда удивляло это в русском языке, когда слово ложить есть, но его как-бы нет. При этом пол страны его использует, вторая пол страны делает им замечание. Заняться что ли нечем? Если слово есть, и используется и его понимают люди — значит слово есть. Какие тут могут быть споры? В русском вообще есть тенденция и бы сказал желание избавляться от разнообразия, делать язык проще и однозначнее. В украинском такого нет, когда кто-то находит новое прикольное слово — все с ним носятся и радуются.
Нет, и русский язык тоже в итоге принимает те формы, которые изначально воспринимаются неправильными. Вспоминаем неправильное «кофе» (правильно: «кофий»), которое ещё и среднего рода теперь. Язык не обязан быть постоянным, норма языка формируется практикой его широкого употребления, а не директивным указанием.
В чешском, кстати, наблюдаю подобное явление с тем же словом. Слово kava, которое нормально склоняется, в речи молодежи заменяется на kafe. И оно уже не склоняется (ну, может в творительном падеже — kafem еще может быть, но остальные падежи все одинаковые).
… и это лишний показывает, что многие процессы, которые недалёкие люди выдают за «имперские амбиции», «сепаратизм» и прочие ангажированные толкования (чем страдают и русские, и украинцы, и казахи, и болгары, и армяне, и поляки, и вообще много кто), на самом деле достаточно обычны для языков и вовсе не являются частью какого-то злого умысла.
Подозреваю, что слово «ложить» когда-то имело сексуальные коннотации и поэтому было отменено в высших классах как непристойное.
А те, кто запрещают его произносить сейчас, не столько хотят сделать язык проще, сколько подчеркнуть свою образованность и дистанцироваться от простонародья.
А те, кто запрещают его произносить сейчас, не столько хотят сделать язык проще, сколько подчеркнуть свою образованность и дистанцироваться от простонародья.
Не знаю, на счет «ложить», но на счет повелительного наклонения для глагола ехать, я такую байку от русички еще в школе слышал. Мол, едь созвучно с глаголом по ссылке. Поэтому, мол, такой формы в литературном языке нет. При этом в том же чешском jeď (едь) вполне есть и никаких негативных коннотаций не вызывает.
дистанцироваться от простонародья.
Об этом и речь, как о патологии.
В русском вообще есть тенденция и бы сказал желание избавляться от разнообразия, делать язык проще и однозначнее.И это хорошо. Хорошо то, что знающие русский поймут других не только из его села, а и с другого полушария, и из другого века.
В украинском такого нет, когда кто-то находит новое прикольное слово — все с ним носятся и радуются.А потом выбрасывают наигравшись. Открываешь книгу, а понять ничего нельзя.
По контексту понять можно почти что угодно. Но зачем обывателю открывать не адаптированные книги и что-то в них пробовать понимать? Это звучит как работа для профильных специалистов, а у них есть словари.
По контексту понять можно почти что угодно.Причём порой даже неправильно. Либо так и недоумевать до конца произведения, о чём идёт речь.
Но зачем обывателю открывать не адаптированные книги и что-то в них пробовать понимать?Далекты украинского проходят по школьной программе, даже в местах где все говорят на русском. Догадаться о том какой именно смысл несёт это диалектное слово на языке, на которм не разговариваешь, невозможно
В школах изучают стандартный украинский. Диалекты не проходят, диалекты усваиваешь сам из СМИ или из среды. Это происходит само и быстро. Понять слово которое не знаешь — очень просто. Достаточно спросить.
В школах изучают стандартный украинский. Диалекты не проходят, диалекты усваиваешь сам из СМИ или из среды.На уроках литературы изучают не только Шевченка.
Понять слово которое не знаешь — очень просто. Достаточно спросить.На русском я читал многих авторов и мне требовались объяснение только каких-то терминов. На украинском мне требовалось объяснения слов типа «хороший», так как оно встречается только в этом диалекте.
Звучит как слабый словарный запас. Читайте больше — и будете знать нужные слова. Или читайте меньше и не сталкивайтесь с этими проблемами. Я от вас первого слышу про такие проблемы, если честно.
Звучит как слабый словарный запас.Это и есть слабый словарный запас. Откуда мне знать как переводится слово «файно», если я его в первый раз вижу? «Гарний» я слышал.
Я от вас первого слышу про такие проблемы, если честно.До этого вы общались с русскоязычным населением, которое не использует украинский в быту, у которого нет бабушек/дедушек разговаривающих по украински? Именно замалчиванием данного факта достигается мнение, что украинский занют/понимают все. Того, что некоторые дословно переводят фразу с русского на украинский, предпочитают не замечать, так как это и будет показывать уровень знания. Именно по этой причине власти всеми правдами и неправдами пытаются убрать русский вообще, для того чтобы люди ВНЕЗАПНО были вынуждены узнать как переводятся эти странные слова. О том, что это ущемление по языковому признаку предпочитают не думать.
До этого вы общались с русскоязычным населением, которое не использует украинский в быту
Я сам и есть это население.
пытаются убрать русский вообще
Это как?
О том, что это ущемление по языковому признаку предпочитают не думать.
Не брать идиотов на работу — ущемление по интеллектуальному признаку. Не брать слабых в грузчики — ущемление по физическим признакам. Ну и что?
Это как?Интерфейсы приборов на украинском включая компьютеры, смартфоны. При выборе ноутбука есть фильтр по наличию надписей на украинском на клавишах, фильтра для русского нет. Ценники, вывески, радиовещание, телевидение, объявления, учебники на украинском. Русскоязычные классы закрывают.
фильтра для русского нет
Порошенко лично удалил!
Ценники, вывески, радиовещание, телевидение, объявления, учебники на украинском
Ценники дублировать не запрещено. Объявления то-же, просто нет спроса на это.
Радиовещание, телевидение — тут да. Но интернет ни кто не отменял.
Учебники на украинском в государственных школах.Учитесь с репетитором хоть на хинди.
Русскоязычные классы закрывают.
Они не пользуются спросом. Дети потом не могут сдавать нормально экзамены и отстают в университетах.
Люди сами отказываются от русского там, где он не нужен. И сохраняют там, где он им нужен. Государство не запрещает его использовать в не официальной среде, не запрещает самостоятельно им заниматься. Просто не тратит на него деньги, т.к. не видит в этом смысла, и народ с этим согласен.
Они не пользуются спросом. Дети потом не могут сдавать нормально экзамены и отстают в университетах.
Люди сами отказываются от русского там, где он не нужен.
У вас двоемыслие. Вашу бабушку никто с автоматом не переубеждал.
У них как раз желание перестать быть людьми второго сорта. Моя бабушка то-же очень хотела перестать быть хохлушкой и даже меня пыталась этим покалечить морально.
Но интернет ни кто не отменял.Правда?
Государство не запрещает его использовать в не официальной среде, не запрещает самостоятельно им заниматься. Просто не тратит на него деньги, т.к. не видит в этом смысла, и народ с этим согласен.Тайные агенты лично ВВП заставили Порошенко, а народ с ним согласен(сарказм)!
Вашу бабушку никто с автоматом не переубеждал.
Именно что с автоматами и переубеждали, года с 1500 примерно, на регулярной основе. Бабушка меня учила «тихонечко молчать что я украинец, а то посадят». У нее как раз в паспорте записали что украинка, а у другой бабушки — русская. И украинская бабушка учила меня писать в паспорт по линии русской бабушки. Мол иш как повезло нам! Это ужасно и унизительно, и печально. Она немцев не боялась, и всю войну прошла с ребенком на руках сама — а москалей боялась.
Именно что с автоматами и переубеждали, года с 1500 примерно, на регулярной основе.Я вам не верю. Вы не знали про ограничение российских каналов, и запрет русского в школах. Или знали, но замалчивали.
А можно уточнить — с какого года?
Про интернет — запрет же на каналы, т.к. они нарушают Украинское законодательство. А не на передачи. Качайте смотрите с других. Информация доступна, ответственности за ее получение нет. А деятельность бизнеса злодеев — запрещена. Им от рекламы копейка капает.
Желтая пресса. В реальности все иначе, я знаю т.к. в ней живу.
а народ с ним согласен
Желтая пресса. В реальности все иначе, я знаю т.к. в ней живу.
Про интернет — запрет же на каналы, т.к. они нарушают Украинское законодательство.В законодательстве можно написать всё что угодно. РКН тоже за нарушения законодательства блокирует
Желтая пресса. В реальности все иначе, я знаю т.к. в ней живу.Чем подтвердите? Пропогандистским сайтом? Вы ведь не отрицаете наличие данного закона.
Вы ведь не отрицаете наличие данного закона.
Нет конечно, и я его поддерживаю. Тем не менее там есть нюансы, которых достаточно для реализации прав на знание русского языка. Точно так-же как и английского или французкого.
Я сказал что люди его поддерживают, вы привели статью. Я говорю в реальности — поддерживают. Нет недовольных, нет митингов. Новый президент сказал что отменять закон не будет. А у него рекордная поддержка. Но фактически оба претендента поддерживают этот закон. А значит минимум 65% страны с ними. Остальным — плевать.
Нет конечно, и я его поддерживаю.Интересно, зачем нужен этот закон, если все и так поголовно отказываются? Давайте тогда ещё и какой-нибудь другой язык запретите, население же не против.
Нет недовольных, нет митингов.Много митингов было в СССР?
Закон не против одного языка, он глобальный. И он еще не принят. Подождем принятия и обсудим.
Сейчас не СССР. Сейчас митинги по любому поводу. В том числе против спила дерева и подстригания кустика.
Сейчас не СССР. Сейчас митинги по любому поводу. В том числе против спила дерева и подстригания кустика.
И он еще не принят. Подождем принятия и обсудим.Даже если он и не принят, но в нормальной стране такие законы даже создаваться не должны
В том числе против спила дерева и подстригания кустика.Доказательства?
Вот
Не обосновано. Закон прошел проверку и обсуждение в ЕС.
в нормальной стране такие законы даже создаваться не должны
Не обосновано. Закон прошел проверку и обсуждение в ЕС.
Закон прошел проверку и обсуждение в ЕС.Ага.
Глава венгерского МИД Петер Сийярто назвал голосование Рады за новый закон «ударом ножом в спину» Венгрии и венгерскому народу, добавив, что это решение «полностью противоречит европейским ценностям» и что Будапешт будет активно требовать на международной арене, чтобы новые правила не вошли в силу.
Сийярто и трое его коллег — министры иностранных дел Болгарии, Румынии и Греции — призвали Киев не вводить «ограничения на образование на родном языке», отправив соответствующее обращение не только в украинский МИД, но и генсеку Совету Европы и верховному комиссару ОБСЕ.
Обеспокоенность по поводу нового закона также выразили в Кишиневе, о намерении «внимательно наблюдать» за его реализацией заявили в Варшаве.
Затем последовала и реакция Москвы.
«Хотя в законе русский язык не упоминается, очевидно, что главной целью нынешних украинских законотворцев является максимальное ущемление интересов миллионов русскоязычных жителей Украины», — заявили в департаменте информации и печати российского МИД.
А во вторник стало известно, что специальное заявление по поводу закона об образовании подготовили в Государственной думе.
«Так называемая реформа образования… преследует конечной целью полную ассимиляцию русского населения Украины. Продолжая прежнюю линию в языковом вопросе, власти Украины вновь провоцируют ситуацию и воссоздают причины, ставшие отправной точкой для развития конфликта, а затем и гражданской войны на Востоке Украины», — говорится в тексте заявления Госдумы.
Это мнение двух стран с которыми есть конфликт геополитических интересов. Остальной мир поддержал Украину, и помогает решить вопрос с Венгрией.
Ну а реакция Москвы — это реакция Москвы.
Ну а реакция Москвы — это реакция Москвы.
Я что-то пропустил и уже конфликт с Болгарии, Румынии и Греции?
Напоминаю, что в изменении территории Украины языковой вопрос занимал не последнее место
и помогает решить вопрос с Венгрией.Интересно как? Персонально для венгерского исключение сделают? Тогда это будет дискриминацией по языковому признаку.
Ну а реакция Москвы — это реакция Москвы.В Москве не люди живут?
Напоминаю, что в изменении территории Украины языковой вопрос занимал не последнее место
Интересно как? Персонально для венгерского исключение сделают?
Не совсем, насколько помню, они собираются предусмотреть увеличенные квоты для «языков ЕС» (по крайней мере, в образовании).
это будет дискриминацией
Ну и что? Я уже писал — не брать идиотов на работу, дискриминация по интеллектуальному признаку. Наша задача — достигать наших целей, при этом сохраняя союзную коалицию, в итоге о чем-то договариваемся о чем-то нет.
Напоминаю, что в изменении территории Украины
Москва сыграла ключевую роль. И продолжить играть. По этой причине лучше решить вопрос с языком раз и на всегда. С одной стороны это отдаляет возвращение территорий которые уже захвачены, с другой снижает вероятность захвата новых. Мое мнение оборона важнее в данном случае. Все равно, пока Путин жив, война не закончится при любом раскладе.
Я уже писал — не брать идиотов на работу, дискриминация по интеллектуальному признаку.Подтверждение равнозначности интеллекта и языка требует неоспоримых доказательств. Они у вас есть?
А кто говорит о равнозначности? Я говорю что дискриминация это не так страшно, как многие думают. Без гражданства вас не пустят на выборы, без визы не пустят в страну, без денег не обслужат в гостинице, без приличного вида не пустят в ресторан. Без знания языка вы не получите гражданства в очень многих странах, не сможете купить себе еды или вызвать такси. Даже в либеральных штатах, дискриминировать нельзя только по некоторому набору признаков, и языка среди них нет.
Я говорю что дискриминация это не так страшно, как многие думаютУ вас есть подтвержение этому?
без визы не пустят в странуВозможно стать беженцем
без денег не обслужат в гостиницеДеньги для жилья в общежитии человек скорее может заработать, чем не может.
дискриминировать нельзя только по некоторому набору признаков, и языка среди них нет.Так что, дискриминировать по языку не только можно, но и нужно?
У вас есть подтвержение этому?
Презумпция невиновности. Докажете, в США примут не знание язык в список запретных к дискриминации признаков, тогда поговорим. Почему США? Третья сторона.
дискриминировать по языку не только можно, но и нужно?
Язык — один из признаков системы «свой-чужой». Не знает языка — чужой. Так было 10000 лет назад, и сейчас это тоже работает.
В школе учат нормам литературного языка, за который условно принят полтавский диалект (вероятно, как наиболее усреднённый/распространённый). Однако единого стандарта как в русском на самом деле нет. По разным областям и даже районам и городам может очень разниться лексикон. Даже отлично владеющий полтавским диалектом человек может уже не очень хорошо понимать говорящего на диалекте другого региона, встречая кучу непривычных слов.
Пример карты для слова «деруны»
И даже произношение меняется от почти мягких русских "и" / "е" до очень "сухих" "ы" / "э". В русском языке тоже есть это явление, но чаще такое произношение выделяют как «южную (одэсскую) рэчь».
Приведу пример. Так писать можно. Смысл один и тот-же, дательный падеж имени.
У меня пример всегда под рукой: в одном дипломе в графе, кому выдано, написано «Вадиму», в другом — «Вадимові». :)
Есть отдельная статья на Википедии. Список составлен Борисом Гринченко, который умер задолго до появления телевидения.
Кстати, 30 лет назад буквы "Ґ" в алфавите ещё не было, она реинкарнировала в 1990-м.
Букву ґ используют часто при употреблении слов заимствованных из европейских языков, там где употребляется G с тем же жёстким звучанием. А вообще в этом вопросе большой разнобой, хотя нет такого движения как в русском против буквы ё.
А что не так с буквой ё?
Не знаю. Но есть люди, которые принципиально отказываются применять букву "ё", считая её лишней. Несмотря на то, что в некоторых случаях применение "е" на месте "ё" таки может менять смысл слова.
То, что люди по небрежности пишут е вместо ё — это да, сплошь и рядом такое.
А чтобы специально…
Лингвопанки наверное :)
Я ж говорю — панки :)
Буква ё не является необходимой на письме. Пруф. Расстановка точек факультативна — в большинстве случаев смысл и прочтения ясны и без точек. Именно об этом говорит Тёма (пусть и в присущей ему манере).
P.S. Мы ведь не расставляем ударения, хотя они тоже очень важны, и могут влиять на смысл.
P.S. Мы ведь не расставляем ударения, хотя они тоже очень важны, и могут влиять на смысл.
Ну, Тёма именно тут ещё оставляет возможность применять ё, где-то я встречал его утверждения, где он совсем против. Ну и я лучшего примера с лёту не нагуглил, но в своё время я сталкивался именно с такими людьми, которые полностью "ё" отрицали. Так то, мы "прекрасно" читаем текст, где народ ухитряется в каждом слове по несколько ошибок совершать — язык содержит избыточное кодирование, по которому можно восстанавливать смысл, в том числе дополняя это знанием контекста.
В вашем же пруфе есть «в большинстве случаев», есть случаи когда оно обязательно, но невежество в этом вопросе привело к тому, что носители моей фамилии постоянно мучаются.
Сочувствую.
Спасибо, но хотелось бы чтобы вы больше не распространяли недостоверную информацию, что Ё не является необходимой. Иногда она необходима.
Если бы вы читали не только первое предложение, а фразу целиком, то вы бы дочитали до третьего предложения и увидели фразу «в большинстве случаев», что априори говорит о том, что «не во всех», но вы видите то, что вы хотите видеть, а не то, что там написано.
P.S. Да и вообще, как будто, если я перестану писать «недостоверную» по вашему мнению информацию, вам и вашим однофамильцам жить легче станет. ;)
P.S. Да и вообще, как будто, если я перестану писать «недостоверную» по вашему мнению информацию, вам и вашим однофамильцам жить легче станет. ;)
Где она вообще на клавиатуре?
Сюда же "ґелґотіти" — звук, издаваемый гусями
Прекрасная статья, читается на одном дыхании.
Очень нравится украинское «будь ласка» как «пожалуйста».
Очень нравится украинское «будь ласка» как «пожалуйста».
Или Жiнка по украински.
P.S. Но, не смог отобразить hotline.ua/computer-elektronnye-knigi/evromedia-e-uchebnik
«У зв'язку із збільшеною активністю небажаних ботів на Hotline
з зарубіжних IP-адрес, будь ласка, підтвердіть, що ви не є таким.»
А, хотел посмотреть выпускаются ли ещё электронные книги Пiдручник.
До Побаченя.
P.S. Но, не смог отобразить hotline.ua/computer-elektronnye-knigi/evromedia-e-uchebnik
«У зв'язку із збільшеною активністю небажаних ботів на Hotline
з зарубіжних IP-адрес, будь ласка, підтвердіть, що ви не є таким.»
А, хотел посмотреть выпускаются ли ещё электронные книги Пiдручник.
До Побаченя.
Вам не удалось подтвердить, что Вы — не робот??? У меня с первого раза))
Кстати, по поводу украинских учебников, мой соученик по Харьковскому университету развил очень немаленький бизнес на этой ниве. Издательство РАНОК. РеКОМЕНдую))
Кстати, по поводу украинских учебников, мой соученик по Харьковскому университету развил очень немаленький бизнес на этой ниве. Издательство РАНОК. РеКОМЕНдую))
Да, не удалось так как выхожу в i-net с помощью загрузки LiveCD Xenialpup (быстро и эффективно) а в этой сборке браузер Pale Moon не поддерживает ввод капчи.
Да и данное сообщение мне показалось странным и встретилось впервые.
P.S. Почему, например, кроме английского оно не продублировано было и на русском в этом случае? Как говорил Шпак… @ «терзают меня смутные сомнения» :)
Да и данное сообщение мне показалось странным и встретилось впервые.
P.S. Почему, например, кроме английского оно не продублировано было и на русском в этом случае? Как говорил Шпак… @ «терзают меня смутные сомнения» :)
Элементарная защита от парсинга базы. Прокси-то проще всего найти где-то за границей, в Украине много не наберешь — потому решение поставить капчу на все адреса за пределами Украины вполне логичная мера защиты.
Что за "защита" имеется в виду? "Великий украинский файрволл"? Странная "защита", скорее напоминающая просто чью-то работу "для галочки", чтобы перед начальством отчитаться. Лично мне непонятно это.
Кстати, сие сообщение изредка возникает у меня даже тогда, когда я пользуюсь инетом от Киевстара или Лайфа, находясь внутри Украины.
У hotline же большая база товаров с ценами, описаниями, вот интернет-магазины и пытаются её парсить. Собственно, от этого и защита — пусть и не 100%-ная.
А внутри Украины наверняка срабатывает после определенного количества запросов с одного IP за единицу времени (а операторы вполне могут пускать абонентов за NAT).
А внутри Украины наверняка срабатывает после определенного количества запросов с одного IP за единицу времени (а операторы вполне могут пускать абонентов за NAT).
ну и глупо от этого защищаться. Как будто внутри Украины никто парсить не хочет, только злобные иностранцы…
Л — логика (на самом деле — её отсутствие).
Внутри Украины защита, очевидно, тоже есть (что вы подтвердили). Просто не такая жесткая — т.к. нужно найти баланс между защитой и удобством пользователей.
А кому за границей может понадобиться информация о ценах в Украина? Единицам. И тем кто парсит через прокси.
Всё логично.
А кому за границей может понадобиться информация о ценах в Украина? Единицам. И тем кто парсит через прокси.
Всё логично.
Этим страдают многие платформы с коммерчески значимым контентом и не только в Украине. Такие сервисы как cloudflare вообще автоматически защищают своих клиентов от копирования контента. Это особенно "забавно" бывает, когда капча появляется на адресах API, предназначенных именно для автоматизированного доступа.
До побачення, так правильно :-)
Если вы хотели намекнуть на слово «пихать», то нет, это ошибочно. Изначально в корне писалось -о-, но в украинском языке в некоторых случаях под влиянием фонетических процессов -о- перешло в -i- (как в слове кiт). В чешском, например, это же слово так и есть: pochva [похва]. Само слово, согласно этимологическому словарю, является калькой латинского слова vagina, которое, кроме известного нам значения, имело и такое (изначально первичное): «футляр для меча». Собственно, точно такое же значение было у слова піхва/піхви.
Обывателю часто исследования лингвистов кажутся высосанными из пальца. Это норма. И я не понимаю, почему вы не видите сходства, если первоначальное значение vagina было таким же, как первоначальное значение піхва. Куда уж больше схожести?
Косвенным свидетельством того, что это поздняя калька с латыни, является то, что это слово в этом значении в славянских языках было зарегистрировано достаточно поздно. В 16-м веке или типа того.
Косвенным свидетельством того, что это поздняя калька с латыни, является то, что это слово в этом значении в славянских языках было зарегистрировано достаточно поздно. В 16-м веке или типа того.
1. Калька (лингвистика)
2. Vagina Latin
3. Что касается этимологии, то ссылка вот, в этом словаре есть отсылка к кальке с латыни:
Кстати, вот в статье на BBC об этом же пишут: www.bbc.com/ukrainian/vert-fut-44397342
2. Vagina Latin
sheath, scabbard
3. Что касается этимологии, то ссылка вот, в этом словаре есть отсылка к кальке с латыни:
Етимологічний словник української мови: у 7 т.: т. 4: Н — П / укл.: Р. В. Болдирєв та ін.; ред. тому: В. Т. Коломієць, В. Г. Скляренко; редкол.: О. С. Мельничук (гол. ред.) та ін. — К.: Наукова думка, 1989. — 656 с. — ISBN 966-00-0590-3.
Кстати, вот в статье на BBC об этом же пишут: www.bbc.com/ukrainian/vert-fut-44397342
Наприклад, латинське слово «вагіна» (vagina) мало первісне значення «футляр для меча» і лише потім отримало друге значення «жіночий статевий орган» (значення українського слова «піхва» є аналогічною калькою з латини).
В значении ножны слово появилось независимо от латинского. А вот в значении «влагалище» — латинское значение как раз и было скалькировано. Логика калькирования ведь на поверхности.
Приведу пример из другой оперы: вы знаете, что водород — это калька с латыни? Вас ведь это не удивляет? Или названия падежей — они же тоже в русском скалькированы (genitivus => родительный). Почему же вас удивляет, что пiхва могло быть скалькировано?
Приведу пример из другой оперы: вы знаете, что водород — это калька с латыни? Вас ведь это не удивляет? Или названия падежей — они же тоже в русском скалькированы (genitivus => родительный). Почему же вас удивляет, что пiхва могло быть скалькировано?
Блин, никакого отношения к впихивать это слово уж точно не имеет. Это народная этимология. Скачайте по ссылке ниже работу Скляренко и прочитайте про обе гипотезы, как появилось слово пiхва (напомню, что i в украинском слове вторично, изначально там было -о-, как в других соседних славянских языках: pochva (чешский), pochwa (польский), похва (белорусский). Я с этого, собственно, и начал, что пiхва к «пихать» не имеет никакого отношения.
Слово «пихать» вообще своё -и- в корне получило лишь после падения редуцированных. А до этого слово было пьхати.
Более того, к просторечию данное слово вообще не имеет отношения. По крайней мере в научном смысле точно. Это слово (как минимум в чешском и польском) является медицинским термином — аналогичным русскому слову «влагалище». В украинском, полагаю, та же ситуация. А попадание просторечий в научный язык весьма редкое явление, ИМХО.
И вообще, если учесть научность слова pochva/pochwa/похва/пiхва в смысле «влагалище», то как-то сомнительно, чтобы это слово пришло в этом значении из низов. В просторечии полно других, зачастую нелитературных, обозначений того же самого.
P.S. Выражение «нефритовый меч в ножны» мне неизвестно. По exact match google не выдаёт ничего. По простому поиску 78 результатов. Так что мимо.
Слово «пихать» вообще своё -и- в корне получило лишь после падения редуцированных. А до этого слово было пьхати.
Более того, к просторечию данное слово вообще не имеет отношения. По крайней мере в научном смысле точно. Это слово (как минимум в чешском и польском) является медицинским термином — аналогичным русскому слову «влагалище». В украинском, полагаю, та же ситуация. А попадание просторечий в научный язык весьма редкое явление, ИМХО.
И вообще, если учесть научность слова pochva/pochwa/похва/пiхва в смысле «влагалище», то как-то сомнительно, чтобы это слово пришло в этом значении из низов. В просторечии полно других, зачастую нелитературных, обозначений того же самого.
P.S. Выражение «нефритовый меч в ножны» мне неизвестно. По exact match google не выдаёт ничего. По простому поиску 78 результатов. Так что мимо.
Вот лингвист-славист Скляренко пишет:
(цитата из Етимологічні розвідки. 9)
Тоже скажете, ерунда, выдумки? Оно как раз выглядит логично — с развитием науки вводить новые значения для старых слов, если не хочется заимствовать. Сделать это можно путём калькирования значений в том числе. Так Ломоносов у нас делал.
(цитата из Етимологічні розвідки. 9)
Тоже скажете, ерунда, выдумки? Оно как раз выглядит логично — с развитием науки вводить новые значения для старых слов, если не хочется заимствовать. Сделать это можно путём калькирования значений в том числе. Так Ломоносов у нас делал.
В этимологии бóльшая часть утверждений — это гипотезы с той или иной степенью вероятности. В этой науке можно лишь опровергнуть, но подтвердить со стопроцентной вероятностью можно мало что. Увы, машину времени еще не изобрели.
Трансформация о в и это не гипотеза. Это факт украинской фонетики. И слова с -о- в соседних языках это лишний раз подтверждают.
Слово кiт для вас тоже звучит непохоже на слово кот? Или стіл, которое по-русски стол? А удивитесь ли вы, если узнаете, как склоняется слово кiт и слово стiл?
Слово кiт склоняется подобным образом в том смысле, что в закрытом слоге там -i-, а в открытом -о-. Слову пiхва в этом смысле «не позвело», потому что там слог всегда закрытый и от того, там всегда будет -i-. Но вы можете верить в свои гипотезы. :)
P.S. Рекомендую ознакомиться с работами замечательного лингвиста Зализняка (увы, уже почившего). Но для начала можете прочитать еще советскую детскую книжку «Слово о словах» Льва Успенского, а то сразу переход к Зализняку может шокировать. Потом переходите к изучению этимологических словарей (самый крупный для русского это, конечно же, словарь Фасмера). Главное, не скатиться в изысканиях к деятельности а-ля Задорнов (мир его праху).
«похва» и «пихва» звучат по разному, по моему; возможная же гипотеза о трансформации «о» в «i» (вспоминаем русскую — и украинскую, кстати — обсценную лексику) думаю будет, с вашей точки зрения, не слишком отличаться от моей первоначальной гипотезы
Трансформация о в и это не гипотеза. Это факт украинской фонетики. И слова с -о- в соседних языках это лишний раз подтверждают.
Слово кiт для вас тоже звучит непохоже на слово кот? Или стіл, которое по-русски стол? А удивитесь ли вы, если узнаете, как склоняется слово кiт и слово стiл?
Слово кiт склоняется подобным образом в том смысле, что в закрытом слоге там -i-, а в открытом -о-. Слову пiхва в этом смысле «не позвело», потому что там слог всегда закрытый и от того, там всегда будет -i-. Но вы можете верить в свои гипотезы. :)
P.S. Рекомендую ознакомиться с работами замечательного лингвиста Зализняка (увы, уже почившего). Но для начала можете прочитать еще советскую детскую книжку «Слово о словах» Льва Успенского, а то сразу переход к Зализняку может шокировать. Потом переходите к изучению этимологических словарей (самый крупный для русского это, конечно же, словарь Фасмера). Главное, не скатиться в изысканиях к деятельности а-ля Задорнов (мир его праху).
Я вам дал совет, потому что вы явно не интересовались никогда темой этимологии, но вступили в дискуссию. Для меня же это достаточно серьезное хобби с 10 лет примерно (т.е. уже на протяжении 25 лет; как раз начал с книжки «Слово о словах»). Я подумал, что раз вам стала интересна тема этимологии, то неплохо было бы поделиться хорошими источниками для пополнения знаний в данном вопросе.
P.S. Обижаться на человека, который вам даёт ссылки на источники, где можно почерпнуть теоретические познания в каком-либо вопросе, имхо, последнее дело. Но ваше право, разумеется.
P.P.S. Ну и да, вы с меня вытребовали, чтобы я свои утверждения подтвердил ссылками, я это сделал (причем абсолютно на разные, независимые источники). А вы-то ведь свои «гипотезы» (на самом деле предположения) ничем не подтвердили…
P.S. Обижаться на человека, который вам даёт ссылки на источники, где можно почерпнуть теоретические познания в каком-либо вопросе, имхо, последнее дело. Но ваше право, разумеется.
P.P.S. Ну и да, вы с меня вытребовали, чтобы я свои утверждения подтвердил ссылками, я это сделал (причем абсолютно на разные, независимые источники). А вы-то ведь свои «гипотезы» (на самом деле предположения) ничем не подтвердили…
У этих слов другая этимологическая и фонетическая история, поэтому в них этого перехода не случилось. Этот переход там и не должен был случиться. Уж какое слово и нужно было приводить в пример, так это бог, вот там должен был быть переход (и он был), но, наверное, под давлением церкви там оставили -о-, а норма через -i- была признана устаревшей. Но так как вы всё знаете без меня еще с тех пор, когда я не родился, то я, пожалуй, умолкну. Вы и сами всё знаете.
P.S. Думаю, вы солгали на счет «Слова о словах». Ибо человек, прочитавший хотя бы эту книгу, уже вряд ли бы когда-то скатился в народную этимологию. Удачи.
P.P.S. А вот это «я прочел еще до того, как вы родились» — это жалкая попытка подавить оппонента возрастом как якобы авторитетом, но я вас, друг мой, огорчу — возраст не является ни признаком интеллекта, ни признаком образованности, ни уж тем более авторитета.
P.S. Думаю, вы солгали на счет «Слова о словах». Ибо человек, прочитавший хотя бы эту книгу, уже вряд ли бы когда-то скатился в народную этимологию. Удачи.
P.P.S. А вот это «я прочел еще до того, как вы родились» — это жалкая попытка подавить оппонента возрастом как якобы авторитетом, но я вас, друг мой, огорчу — возраст не является ни признаком интеллекта, ни признаком образованности, ни уж тем более авторитета.
имел ввиду отдельный случай «красивости» украинского языка для уха русскоязычного человека
Это называется лингвистический шок. Украинский еще не так забавен для неподготовленного слушателя/читателя, как более далёкий от русского чешский. Вот тут можете посмеяться.
П.С. Араб. qitt — «кіт»
И? Какой вывод?
Не факт что Кіт произошел от Кот через замену О на И. Этот вопрос открыт.
Если бы кіт было заимствованием, родительный падеж был бы — кіта, а не кота. Чередование показывает участие «нового закрытого слога».
(Есть отклонения от этого правила, но не на таких простых случаях.)
(Есть отклонения от этого правила, но не на таких простых случаях.)
А в родительном падеже, где он пишется, через «о», получается все-таки от кота? Народная этимология, такая этимология :D Задорнов умер, но дело его живет!
Взято с Википедии, там-же написано что вопрос открыт.
Википедия — не может быть первоисточником. Если там нет ссылки на первоисточник, то это может быть написано школьником васей по приколу.
Тем не менее я сослался на источник, вы можете его проверить. А вы скатились до шуток про Задорнова…
Не могу, вы ссылку не дали. И что значит скатился, если то, что вы говорите — это настоящая народная этимология. То есть утверждение, не имеющее под собой научной основы.
Серьезно? Вы не можете найти статью про кота в украинской википедии?
Послушайте, это же вы что-то утверждаете. Вот вы и должны свои слова ссылками подкреплять. А не я бегать по википедиям и выискивать, на что вы там ссылаетесь.
Я уже что-то вам должен? Внезапно!
Вы мне ничего не должны, но если вы отказываетесь свои слова подтверждать ссылками (кликабельными, из уважения к собеседнику), то значит ваша позиция ничем не подтверждена, другими словами вы занимаетесь пустословием.
То что вы не можете удосужиться вбить в гугл КОТ и нажать ентер, признак того что 1) вы не уважаете меня, и просто издеваетесь 2) вы пытаетесь мной руководить 3) вы пытаетесь учить меня правилам спора с вами 4) вы не имеете интереса к проблематике, а то сами бы давно нашли 5) вы просто тролитесь на просторах интернета.
А потому я не настолько вас уважаю и не настолько заинтересован в вашей личности, чтоб носить вам кликабельные ссылки.
А потому я не настолько вас уважаю и не настолько заинтересован в вашей личности, чтоб носить вам кликабельные ссылки.
Я понял, вы просто флудер и тролль. Не буду больше тратить на вас время.
Всегда забавно когда тролль первый кричит на собеседник «тролль!». Напомню что это вы начали нашу переписку с шуток про Задорного и школьников на википедии. Что конечно же отношения к проблематике статьи не имеет.
Вы ссылаетесь на википедию, которая у меня лично доверия не вызывает. Особенно когда статьи на русском, английском и украинском могут содержать прямо противоположные утверждения. И нет, я не считаю украинскую википедию по вопросам украинского языка, украинской истории и вообще всего, что так или иначе связано с Украиной, достоверным источником. Аналогично с российской википедией в отношении России и её интересов (но там все-таки объективности больше, потому что русский язык активно используется почти на всей территории бывшего СССР, из-за чего периодические войны правок ведут к достижению консенсуса путём голосования). И утверждение про Задорнова не было шуткой — этот деятель был хорошим юмористом, но, увы, абсолютным лингвофриком, занимавшимся антинаучной деятельностью на поприще этимологии.
А на счет кота я не зря просил вас прислать ссылку, потому что в украинской википедии НЕТ того, что вы говорите. А то, что есть, говорит о другом. Просто вы не смогли понять написанное. Бывает.
А на счет кота я не зря просил вас прислать ссылку, потому что в украинской википедии НЕТ того, что вы говорите. А то, что есть, говорит о другом. Просто вы не смогли понять написанное. Бывает.
Вот прямо НЕТ? А поиск?
праслов. *kotъ, можливо, запозичене з лат. cattus — прямо або через германське посередництво; подібна назва для кота існує й у не індоєвропейських мовах (араб. qitt — «кіт»), що дає підставу розглядати цю назву як давнє мандрівне слово суспільно-етнічних культур Європи й Азії[4].
Етимологічний словник української мови: у 7 т.: т. 3: Кора — М / Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні АН УРСР; укл.: Р. В. Болдирєв та ін; редкол.: О. С. Мельничук (гол. ред.) та ін. — К.: Наукова думка, 1989. — 552 с. — ISBN 5-12-001263-9.
Ну, я же говорил, что вы не смогли понять написанное. Букву/звук -i-/[i] в корне кiт слово qitt совсем не объясняет. Более того, тут даже не написано, что слово *котъ происходит от qitt — речь только о том, что оно подобное. Я уж не говорю о том, что в статье указана более ранняя форма с написанием через -о-. Как нам говорила русичка в школе: смотрит в книгу, видит фигу.
Как нам говорила русичка в школе: смотрит в книгу, видит фигу.
Вы даже найти нужный абзац не смогли. Так что простите, но я ваш анализ не принимаю.
Я его нашел, и видел, но я утверждал, что вы не смогли осознать написанное. Может знания украинского хромают, а может просто тема не ваша. А может и то, и другое. Не переживайте, у вас наверняка есть и сильные стороны :)
Да нет, вы требовали ссылку! И по сути ни чего не утверждали, пока я за вас не нашел нужный кусок.
На вики написано черным по белому, происхождение от кота — возможно, но не доказано и не однозначно. Спор закрываем за нехваткой аргументов с вашей стороны. А шутки про мою личность мне надоели. Если дело Задорнова и живо, то в вас, называть всех тупыми он любил.
На вики написано черным по белому, происхождение от кота — возможно, но не доказано и не однозначно. Спор закрываем за нехваткой аргументов с вашей стороны. А шутки про мою личность мне надоели. Если дело Задорнова и живо, то в вас, называть всех тупыми он любил.
Чёрным по белому написано, что "можливо" праславянское слово *kotъ происходит от латинского слова cattus.
Но никак не то, что украинское слово кiт не происходит от праславянского слова *kotъ.
И уж совсем там не написано, что арабское слово "qitt" (на самом деле qiṭṭa) является прямым источником украинского слова кiт.
Простите, Вы кроме как по-английски латинские буквы читать умеете? Или Вы в Mortal Kombat Лиу Кангом играли?
Но никак не то, что украинское слово кiт не происходит от праславянского слова *kotъ.
И уж совсем там не написано, что арабское слово "qitt" (на самом деле qiṭṭa) является прямым источником украинского слова кiт.
На арабском — квит.Какое открытие в арабистике! В арабском языке появилось сочетание звуков кв!
Простите, Вы кроме как по-английски латинские буквы читать умеете? Или Вы в Mortal Kombat Лиу Кангом играли?
[mode=немного кэпства]Вообще любые языковые факты — это открытый вопрос, если не имеем свидетельство носителя языка на момент фиксации. Но это как со всей исторической наукой: если нигде в источниках не написано, что существовал какой-нибудь Хороян Великий, царь Перкопонии, то и незачем его выдумывать; но если мы видим, например, в арабских источниках упоминание Харʼяна, а в скандинавких — Короянтра, то уже есть о чём подумать.[/mode]
В данном случае мы имеем слово, подчиняющееся общему правилу для всего перехода о->і в «новом закрытом слоге» вместе с несколькими тысячами других похожих слов, против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму; и к тому же более вероятно так было бы получить «кит», а не «кіт». Такое не принято сейчас рассматривать дальше временной рабочей гипотезы.
Есть, конечно, более интересные случаи. Общеславянское «слон» имеет очень спорную этимологию. Обычно выводят из «аслан» со смыслом «лев» и переносом значения на другое животное, опираясь на пример, как «элефант» превратился в «верблюда». Но есть древнебирманское slan, которое именно слон. Вот тут многие согласны, насколько я читал, предположить вариант типа «пригнали одно животное вместе с погонщиком, он его и называл по-своему». Но такие варианты — исключения, которые подтверждают существование и общность правила. Для кота такой вариант, повторюсь, ну слишком фантастическая натяжка.
В данном случае мы имеем слово, подчиняющееся общему правилу для всего перехода о->і в «новом закрытом слоге» вместе с несколькими тысячами других похожих слов, против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму; и к тому же более вероятно так было бы получить «кит», а не «кіт». Такое не принято сейчас рассматривать дальше временной рабочей гипотезы.
Есть, конечно, более интересные случаи. Общеславянское «слон» имеет очень спорную этимологию. Обычно выводят из «аслан» со смыслом «лев» и переносом значения на другое животное, опираясь на пример, как «элефант» превратился в «верблюда». Но есть древнебирманское slan, которое именно слон. Вот тут многие согласны, насколько я читал, предположить вариант типа «пригнали одно животное вместе с погонщиком, он его и называл по-своему». Но такие варианты — исключения, которые подтверждают существование и общность правила. Для кота такой вариант, повторюсь, ну слишком фантастическая натяжка.
против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму
Гипотеза несколько иная. Речь о том, что кот как животное и соотв ему слово появились намного раньше, чем принято считать. И звучало но между кот и кит. Часть унаследовала такое произношение, часть такое от общего предка, а не от арабов или русского языка.
А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно. Т.к. украинский появился раньше русского, они оба имеют общего предка, а само слово вообще в доисторическую эпоху появилось.
> Часть унаследовала такое произношение, часть такое от общего предка, а не от арабов или русского языка.
Тогда откуда взялось чередование кіт — кота? Если параллельные формы, то где свидетельства их существования за пределами украинского? Причём, диалекты говоры ровно ту картину, которая вообще характерна для «нового закрытого слога» — если в них получается «у», то там «кут», если «уи», то там «куит», и так далее (этим отличаются полесские говоры). Признаков параллельного «кит» нигде не замечается. Есть «киса», «киця», etc., но оно отдельно и в виде «кит» не проявляется.
> А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно.
Я не предполагал такого и даже не намекал.
Тогда откуда взялось чередование кіт — кота? Если параллельные формы, то где свидетельства их существования за пределами украинского? Причём, диалекты говоры ровно ту картину, которая вообще характерна для «нового закрытого слога» — если в них получается «у», то там «кут», если «уи», то там «куит», и так далее (этим отличаются полесские говоры). Признаков параллельного «кит» нигде не замечается. Есть «киса», «киця», etc., но оно отдельно и в виде «кит» не проявляется.
> А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно.
Я не предполагал такого и даже не намекал.
Если параллельные формы, то где свидетельства их существования за пределами украинского?
Киса, кисуля в русском. На латыни он вообще кааатус, с длиной А. На арабском — квит. Точно можно сказать только одно — там бука К и буква Т, а между ними гласная.
Про чередование — не знаю, я не филолог чтоб чередования для меня что-то значили. Я могу лишь потреблять и пересказывать существующие теории, а не оспаривать их или присваивать себе авторство.
У слова кот/кiт совсем древняя этимология неясна. Предполагают, что заимствовано из народной латыни (cattus), но откуда оно появилось там, неизвеcтно. Другой вариант протогерманское *kattuz, но и там откуда оно взялось, никто не знает. Более того, не знают даже как связаны между собой народнолатинское и немецкое слова. Но так или иначе, даже если слово кот/кiт и было заимствовано откуда-то с востока в древности, украинскую букву i в корне этот факт уж точно не объясняет. Вы просто неверно поняли гипотезу из Википедии.
> Киса, кисуля в русском.
Но это «киса», а не «кит». Разница принципиальна, первое во второе в славянских языках не переходит.
> Про чередование — не знаю, я не филолог чтоб чередования для меня что-то значили. Я могу лишь потреблять и пересказывать существующие теории, а не оспаривать их или присваивать себе авторство.
Вот и я пересказываю существующие теории — но если они хоть как-то разумно обоснованы, а не просто на уровне «услышали похожее слово и выдернули из контекста».
Но это «киса», а не «кит». Разница принципиальна, первое во второе в славянских языках не переходит.
> Про чередование — не знаю, я не филолог чтоб чередования для меня что-то значили. Я могу лишь потреблять и пересказывать существующие теории, а не оспаривать их или присваивать себе авторство.
Вот и я пересказываю существующие теории — но если они хоть как-то разумно обоснованы, а не просто на уровне «услышали похожее слово и выдернули из контекста».
Разница принципиальна
Как удобно! Как по мне так кицька, киця, кицюня, кітка, кішечка, кішка — очень близки фонетически. Ы-И куда ближе, чем О-И.
«услышали похожее слово и выдернули из контекста»
Спорьте на википедии пожалуйста. Вы меня не убедите, я вам доверяю меньше чем википедии и меньше чем сслыкам из википедии.
Я вас, в прочем, то-же не убеждаю. Я лишь сказал что есть другая теория, а у вас пенится.
Кстати у финов — kissa и kotikissa (кот и кошка)
> Спорьте на википедии пожалуйста. Вы меня не убедите, я вам доверяю меньше чем википедии и меньше чем сслыкам из википедии.
Ну а я доверяю профильной литературе, начиная с учебников. Она легко достаётся и достаточно легко понимается.
> Я вас, в прочем, то-же не убеждаю. Я лишь сказал что есть другая теория, а у вас пенится.
Я говорю, что это не теория, это в лучшем случае гипотеза без фактов.
Что там «пенится», не знаю, вы в этой теме написали сильно больше и эмоциональнее моего.
OK, расходимся на этом. Всё, что имело смысл, я уже вроде сказал.
Ну а я доверяю профильной литературе, начиная с учебников. Она легко достаётся и достаточно легко понимается.
> Я вас, в прочем, то-же не убеждаю. Я лишь сказал что есть другая теория, а у вас пенится.
Я говорю, что это не теория, это в лучшем случае гипотеза без фактов.
Что там «пенится», не знаю, вы в этой теме написали сильно больше и эмоциональнее моего.
OK, расходимся на этом. Всё, что имело смысл, я уже вроде сказал.
Т.к. украинский появился раньше русского, они оба имеют общего предка
Громкое утверждение. А можно пруф. И, пожалуйста, не на украинскую википедию. С учетом того, что само словосочетание «украинский язык» появилось не ранее 19 века (по-моему даже в 20-м), как-то забавно получается…
Если вам не нравятся мои источники — я не могу вам помочь. На украинской википедии есть статья про историю языка — почитайте, если хотите.
А то что само название сформировалось недавно — не значит что и язык сформировался недавно.
А то что само название сформировалось недавно — не значит что и язык сформировался недавно.
Т.е. на территории нынешней Украины говорили на украинском, а на территории нынешней… ну пусть — европейской части РФ, — молчали? Или что?
С чего такие выводы?
Ну а на каком языке говорили?
Русского (не современного конечно, а какой уж в то время мог быть) — говорите не было.
На чём люди разговаривали?
Русского (не современного конечно, а какой уж в то время мог быть) — говорите не было.
На чём люди разговаривали?
Русского говорите не было.
Где вы это берете?
"Т.к. украинский появился раньше русского" — не Ваши слова?
Т.е. на некоторой части нынешней Украины (видимо в районе Полтавы) говорили на украинском.
А на чём тогда говорили жители нынешней центральной части России?
Очевидно на прародители русского, на диалектах которые были уничтожены, на диалектах украинского, которые были уничтожены. Русский же формировался не естественным путем, его реформировали множество раз декларативно и всегда у реформ был автор. О его состоянии заботилась власть и он был официальным языком. Основы письменного современного русского языка заложили в конце 18го века, а сам язык получил развитие в начале 19го.
В то время как украинский формировался сам по себе и был по сути диалектом древнерусского. Выделять конкретные даты и реформы сложно. Печатные издания на современном украинском языке были в начале 18го века. А когда язык оформился как не печатный — сказать сложно. И это на фоне запретов и уничтожения печатных изданий на украинском с 16го века.
Отличия между украинским 16, 17 и 18 веков не такие большие, как между русским и древнерусским. Потому ученые считают началом выделения украинского языка 15ый век.
Тут важно понимать, что церковнословянский пошел от болгарского. А украинский пошел от древнерусского, и назывался «простый диалект руськый», развивался параллельно и конкурировал с церковнословянским. В 1596 уже был издан первый украино-церковнословянский словарь.
В общем на википедии есть все ответы на все ваши вопросы. Пересказывать ее мне надоело, наверняка я еще и ошибок наделаю.
Читайте сами.
В то время как украинский формировался сам по себе и был по сути диалектом древнерусского. Выделять конкретные даты и реформы сложно. Печатные издания на современном украинском языке были в начале 18го века. А когда язык оформился как не печатный — сказать сложно. И это на фоне запретов и уничтожения печатных изданий на украинском с 16го века.
Отличия между украинским 16, 17 и 18 веков не такие большие, как между русским и древнерусским. Потому ученые считают началом выделения украинского языка 15ый век.
Тут важно понимать, что церковнословянский пошел от болгарского. А украинский пошел от древнерусского, и назывался «простый диалект руськый», развивался параллельно и конкурировал с церковнословянским. В 1596 уже был издан первый украино-церковнословянский словарь.
В общем на википедии есть все ответы на все ваши вопросы. Пересказывать ее мне надоело, наверняка я еще и ошибок наделаю.
Читайте сами.
> Русский же формировался не естественным путем, его реформировали множество раз декларативно и всегда у реформ был автор.
«Парижский словарь московитов» (1586): около 600 фраз, язык уже очень похож на современный.
«Сказание о Фроле Скобееве» (1680-е): язык почти не отличается от современного.
Стихи Баркова (1750-е, по большинству исследователей) — язык идентичен современному.
Рассказы про исскусственное формирование современного языка из неизвестно каких говоров — не выдерживают минимальной проверки.
> В общем на википедии есть все ответы на все ваши вопросы.
Не думаю, что там есть то, что вы рассказываете про русский.
«Парижский словарь московитов» (1586): около 600 фраз, язык уже очень похож на современный.
«Сказание о Фроле Скобееве» (1680-е): язык почти не отличается от современного.
Стихи Баркова (1750-е, по большинству исследователей) — язык идентичен современному.
Рассказы про исскусственное формирование современного языка из неизвестно каких говоров — не выдерживают минимальной проверки.
> В общем на википедии есть все ответы на все ваши вопросы.
Не думаю, что там есть то, что вы рассказываете про русский.
Мне вообще смешно, когда говорят о реформировании языка сверху. Прям все такие, всё, завтра говорим на другом языке. :D
Оппонент, увы, не в курсе, что какой язык уже если реформировался, так это литературный (причём даже не столько реформировался, сколько трансформировался). Причем как раз в сторону сближения с языком народа. Ибо до Пушкина, скажем, в русской литературе преобладали фонетические, грамматические и лексические формы, взятые из церковнославянского языка. Ничего удивительного, что в тот момент, когда литературный язык стал ближе к народному, возник и обратный процесс — движение разговорного языка к литературному. Но полностью они никогда не сольются, так и оставшись двумя разными стилями речи. Только людям, которые всерьез рассуждают о том, какой язык старше — русский или украинский, это осознать будет очень непросто.
Оппонент, увы, не в курсе, что какой язык уже если реформировался, так это литературный (причём даже не столько реформировался, сколько трансформировался). Причем как раз в сторону сближения с языком народа. Ибо до Пушкина, скажем, в русской литературе преобладали фонетические, грамматические и лексические формы, взятые из церковнославянского языка. Ничего удивительного, что в тот момент, когда литературный язык стал ближе к народному, возник и обратный процесс — движение разговорного языка к литературному. Но полностью они никогда не сольются, так и оставшись двумя разными стилями речи. Только людям, которые всерьез рассуждают о том, какой язык старше — русский или украинский, это осознать будет очень непросто.
Прям все такие, всё, завтра говорим на другом языке
Не говорим, а пишем. И на это ушли сотни лет. Украинцев между прочим так и руссифицировали — приняли указ и все, давай говори на другом языке.
не столько реформировался, сколько трансформировался
Словоблудие.
Ибо до Пушкина, скажем, в русской литературе преобладали фонетические, грамматические и лексические формы, взятые из церковнославянского языка. Ничего удивительного, что в тот момент, когда литературный язык стал ближе к народному, возник и обратный процесс — движение разговорного языка к литературному.
Об этом и речь.
И это на фоне постоянных споров класть-ложить, тОртом или тортОм, позвОнишь или позвонИшь… Русский стандартный язык насаждается, на стандартно русском ни кто ни когда не говорил и не говорит сейчас. Малые группы господ и граммарнаци — не считаются за этнос.
Церковнославянский собственно то-же насаждали. Неудачно.
Церковнославянский собственно то-же насаждали. Неудачно.
Просто гражданин опять скачет по верхам, но не вникает в суть. Словари всегда отстают от живой речи. Например, 100 лет назад (плюс-минус) говорили варИшь (и это была единственно верная норма), а сейчас правильно только вАришь. Но в словарях изменение зафиксировали не потому, что директивой изменили произношение, а наоборот — потому что изменилось произношение.
Со словом позвОнишь ситуация такая же — это новая форма, появившаяся в рамках общего процесса переноса ударения. Но как это бывает, не все новые формы одинаково принимаются носителями. Поэтому в данном случае более образованная часть общества стала сопротивляться. И теперь возможны два варианта: либо закрепится исключение (позвонИшь, на фоне вАришь), либо выравнивание нормы (позвОнишь, вАришь). Возможно, конечно, что обе нормы какое-то время сделают допустимыми, но рано или поздно все равно победит только одна. И это нормальный, рядовой процесс в языке, но он вызывает нездоровую реакцию с ошибочными поверхностными суждениями у людей, далеких от лингвистики.
Уверен, что и тОртом/тортОм тоже является частью какого-то глобального процесса сдвига ударения в русском языке. Просто нужно время, чтобы сдвиг произошел везде.
Ну а на счет класть/ложить — в каком-то диалекте говорили класть, в каком-то ложить. Приняли, что в литературном языке будет класть, а у себя дома на заваленке говорите, как душе пожелается — директивой вам это запретить никто не сможет. Более того, вам даже никто не может запретить использовать это слово в фирменной документации, в заявлении в полицию или суд, и даже в публичных надписях. Это, конечно, вызовет ироническую улыбку, но не более того. Так что не надо тут выдумывать то, чего нет и быть не может.
Со словом позвОнишь ситуация такая же — это новая форма, появившаяся в рамках общего процесса переноса ударения. Но как это бывает, не все новые формы одинаково принимаются носителями. Поэтому в данном случае более образованная часть общества стала сопротивляться. И теперь возможны два варианта: либо закрепится исключение (позвонИшь, на фоне вАришь), либо выравнивание нормы (позвОнишь, вАришь). Возможно, конечно, что обе нормы какое-то время сделают допустимыми, но рано или поздно все равно победит только одна. И это нормальный, рядовой процесс в языке, но он вызывает нездоровую реакцию с ошибочными поверхностными суждениями у людей, далеких от лингвистики.
Уверен, что и тОртом/тортОм тоже является частью какого-то глобального процесса сдвига ударения в русском языке. Просто нужно время, чтобы сдвиг произошел везде.
Ну а на счет класть/ложить — в каком-то диалекте говорили класть, в каком-то ложить. Приняли, что в литературном языке будет класть, а у себя дома на заваленке говорите, как душе пожелается — директивой вам это запретить никто не сможет. Более того, вам даже никто не может запретить использовать это слово в фирменной документации, в заявлении в полицию или суд, и даже в публичных надписях. Это, конечно, вызовет ироническую улыбку, но не более того. Так что не надо тут выдумывать то, чего нет и быть не может.
Это, конечно, вызовет ироническую улыбку, но не более того.
И нанесет урон бизнес репутации. Сдвиги ударений так-же характерны для разных диалектов, но диалекты не-Москвы и не-Питера считаются смешными, их уничтожают и насмехаются. При этом сами москвичи разговаривают на диалекте, но их диалект ровнее прочих. Вопрос кто разговаривает на литературном русском?
Вы уж определитесь литературный русский — от народа или от стандартов? Если он от народа, почему нет народа, на нем говорящего? Если он от стандартов, кто и на каких основаниях пишет эти стандарты? И самое главное — зачем. И почему они меняются. Почему вообще есть такая штука как «просторечие»? Чем эти слова проще синонимов? Кто ввел это разделение и зачем?
Вопросы риторические.
Политизированность это процесса для меня очевидна на 100%. Не вижу смысла продолжать этот спор.
Литературный русский — «от литературы».
Литература — это вообще творчество.
Если же Вы — про НОРМЫ языка, то про них Вам tendium вполне толково изложил.
Литература — это вообще творчество.
Если же Вы — про НОРМЫ языка, то про них Вам tendium вполне толково изложил.
Литература — это вообще творчество.
Законодательное творчество в случае русского языка и России.
Нормы есть везде, но отношение к этим нормам — разное. Не соблюдение норм в Украине, Англии, Германии не делает тебя человеком второго сорта, в РИ, СССР и РФ — делает. Почему? Потому-что структура империи. Есть метрополия, там живут люди высшего сорта, я языком высшего сорта. А другие — простолюдины. Это аморальная и устаревшая позиция. Об этом и толкуем. Это политика уже а не язык. Потому тему закрываем.
Это в вас «комплекс колонии» говорит, неведомо откуда взявшийся. Хотя — ведомо, конечно. 30 лет воздействия «башен излучателей» бесследно не проходят.
Грамотная речь — это не принадлежность какой-то территории. Это — речь грамотных людей, где бы они не жили.
Как ни парадоксально это выглядит, но у меня в классе почти все отличники по русскому языку — были не русскими.
Родители бывало ставили их в пример:
Почему она может на 5 написать, а ты — не можешь?
«Она» — можно сделать скидку на то, что это всё-таки девочки были, а у них с успеваемостью в целом получше.
Но были и другие русские девочки. И их было большинство.
Но большинство отличниц по русскому языку — были не русскими.
Так что Ваши плачи про гегемонию титульной нации, государственного языка, людей высшего сорта из метрополии и холопов с «окраин» империи — не имеют под собой ничего, кроме взращенного за 30 лет украинской пропаганды — комплекса неполноценности.
Грамотная речь — это не принадлежность какой-то территории. Это — речь грамотных людей, где бы они не жили.
Как ни парадоксально это выглядит, но у меня в классе почти все отличники по русскому языку — были не русскими.
Родители бывало ставили их в пример:
Почему она может на 5 написать, а ты — не можешь?
«Она» — можно сделать скидку на то, что это всё-таки девочки были, а у них с успеваемостью в целом получше.
Но были и другие русские девочки. И их было большинство.
Но большинство отличниц по русскому языку — были не русскими.
Так что Ваши плачи про гегемонию титульной нации, государственного языка, людей высшего сорта из метрополии и холопов с «окраин» империи — не имеют под собой ничего, кроме взращенного за 30 лет украинской пропаганды — комплекса неполноценности.
Можно объяснить тем, что нерусские ученики стремились (ну или родители «стремили» их) освоить русский на отлично, чтобы хотя бы языком не отличаться от «титульной» нации, а нам переживать нечего было.
Для них русский язык был такой же родной, как для русских.
Так что языком они от нас точно не отличаются. Многие, кстати, идут в гуманитарные дисциплины и язык у них «подвешен» неплохо весьма:
Я с женой познакомился в Питере, а оказалось, что у неё дед из наших краёв. Не русский.
Филолог. Доктор. Профессор.
Закончил аспирантуру ЛГУ (где собственно и познакомился со своей женой, коренной ленинградкой в чёрт-знает-каком-поколении).
У него была очень богатая, образная и грамотная русская речь.
Хотя конечно человек второго сорта. Куда ему до нас — коренного дворянства метрополии.
(По классификации u010602)
Так что языком они от нас точно не отличаются. Многие, кстати, идут в гуманитарные дисциплины и язык у них «подвешен» неплохо весьма:
Я с женой познакомился в Питере, а оказалось, что у неё дед из наших краёв. Не русский.
Филолог. Доктор. Профессор.
Закончил аспирантуру ЛГУ (где собственно и познакомился со своей женой, коренной ленинградкой в чёрт-знает-каком-поколении).
У него была очень богатая, образная и грамотная русская речь.
Хотя конечно человек второго сорта. Куда ему до нас — коренного дворянства метрополии.
(По классификации u010602)
Что такое «грамотная речь», не вижу такого термина в энциклопедии, зато вижу статьи на русском «как быть успешнее используя грамотную речь». Что подтверждает мои слова — в РФ есть особый вид речи, который считается элитным. Почему я не могу говорить так, как привык, как говорят мои предки? Мне надо стыдится предков?
У них как раз желание перестать быть людьми второго сорта. Моя бабушка то-же очень хотела перестать быть хохлушкой и даже меня пыталась этим покалечить морально. Т.к. в ее бытность русским давали должности выше, а она за меня переживала, вариант борьбы не рассматривала. Но нам другой дорогой!
Оно тут не к месту. Почитайте.
у меня в классе почти все отличники по русскому языку — были не русскими.
У них как раз желание перестать быть людьми второго сорта. Моя бабушка то-же очень хотела перестать быть хохлушкой и даже меня пыталась этим покалечить морально. Т.к. в ее бытность русским давали должности выше, а она за меня переживала, вариант борьбы не рассматривала. Но нам другой дорогой!
комплекса неполноценности
Оно тут не к месту. Почитайте.
Почему я не могу говорить так, как привык, как говорят мои предки? Мне надо стыдится предков?Езжайте в Китай и говорите на языке ваших предков. Успехов.
Т.к. в ее бытность русским давали должности выше, а она за меня переживала, вариант борьбы не рассматривала.По этому давайте запретим образование на русском, чтобы они пережили то же что и мы. Если вас ущемляли, вы должны сочувствовать, а не идти по головам как ваши «враги».
Езжайте в Китай
Я и не еду ни куда, потому что не хочу менять свою культуру. У многих народов живущих в РФ нет национальных государств, им ехать некуда. Это не равное сравнение.
По этому давайте запретим образование на русском
Ни кто его не запрещал, его просто не оплачивают с денег налогоплательщиков. Бесплатные услуги они знаете ли такие — какие есть. Не нравится — пользуйтесь платными, или голосуйте за правильные партии. Нет платных, что вам подходят — значит вы не интересны бизнесу.
пережили то же что и мы
Расстрелы, ссылки, камеры НКВД, принудительные смены фамилий, запрет выбора имени ребенку (попы давали имена по инструкции), запрет занимать руководящие должности, насмешки и унижения.
Это что-ли вы переживаете без бесплатного образования на русском и с вывесками на украинском?
Циничные манипуляции — не более.
вы должны сочувствовать
Мы и сочувствуем. Отношение к русскоговорящим совершенно нормальное и доброжелательное. К суржику — то-же. Небольшой процент правых сил — есть во всех странах, не надо их обобщать до всей страны.
Я и не еду ни куда, потому что не хочу менять свою культуру.
Это не равное сравнение.
В данном случае раз я не еду в Китай, Китай едет ко мне. Только вместо Китая — Украина.
Ни кто его не запрещал, его просто не оплачивают с денег налогоплательщиков.Вы так можете говорить до тех пор, пока полиция не будет бегать за русскоязычными.
Расстрелы, ссылки, камеры НКВД, принудительные смены фамилий, запрет выбора имени ребенку (попы давали имена по инструкции), запрет занимать руководящие должности, насмешки и унижения.Интересно, а книги с пожелтевшими страницами на украинском Россия лично подделывала и бесплатно рассылала по домам, чтобы скрыть сие преступления?
В Украине есть только одна национальность, лишенная национального государства — цыгане. Если вы не циган, вы можете поехать в ваше национальное государство, и там быть собой.
Нам не привыкать, свергать злодеев из власти. Мы эту проблему решим, если она возникнет. Но скорее всего не возникнет. Украина часть Европы, а Европа не поддержит.
Только прошедшие цензуру.
до тех пор, пока полиция не будет бегать за русскоязычными
Нам не привыкать, свергать злодеев из власти. Мы эту проблему решим, если она возникнет. Но скорее всего не возникнет. Украина часть Европы, а Европа не поддержит.
книги с пожелтевшими страницами на украинском Россия лично подделывала и бесплатно рассылала по домам
Только прошедшие цензуру.
В Украине есть только одна национальность, лишенная национального государства — цыгане. Если вы не циган, вы можете поехать в ваше национальное государство, и там быть собой.Вы только что призвали всех покинуть территорию страны на которой они живут. Очень по европейски.
Нам не привыкать, свергать злодеев из власти.Я намекаю на то, что вы можите вечно не разрешать преподавать в школах на русском и при этом отрицать заперт русского.
Только прошедшие цензуру.Но они же на украинском! А тогда его искореняли!
Я вас ни к чему не призываю. Лишь говорю что у вас такой способ реализации своих желаний есть. Пользоваться или нет — дело ваше. Мы репрессии проходили — и делать их кому-то не станем.
Не перекручивайте. Школа это гос учреждение, в котором можно делать только то, что там обязано нужно делать. Это не просто сарай где можно все, что не запрещено. Там обязательно нужно учить некий набор предметов, а иначе не будет аттестата. Хочешь учить больше — учи на здоровье за свои деньги где угодно и что угодно.
В школах не учат вышивать. Вы же не говорите что в стране запрет на вышивание? Это просто не входит в школьную программу. На это нет денег. Я не хочу платить налоги, на чьи-то дополнительные занятия. Я их лучше сам потрачу на своих детей и их допы.
Ну и что? Евреев то-же искореняли, но они есть. Немцы их что лично нарожали? Или белое или черное? Когнитивное искажение бинарности выбора.
вы можите вечно не разрешать преподавать в школах на русском и при этом отрицать заперт русского
Не перекручивайте. Школа это гос учреждение, в котором можно делать только то, что там обязано нужно делать. Это не просто сарай где можно все, что не запрещено. Там обязательно нужно учить некий набор предметов, а иначе не будет аттестата. Хочешь учить больше — учи на здоровье за свои деньги где угодно и что угодно.
В школах не учат вышивать. Вы же не говорите что в стране запрет на вышивание? Это просто не входит в школьную программу. На это нет денег. Я не хочу платить налоги, на чьи-то дополнительные занятия. Я их лучше сам потрачу на своих детей и их допы.
Но они же на украинском! А тогда его искореняли!
Ну и что? Евреев то-же искореняли, но они есть. Немцы их что лично нарожали? Или белое или черное? Когнитивное искажение бинарности выбора.
Я вас ни к чему не призываю. Лишь говорю что у вас такой способ реализации своих желаний есть.Из России тоже можно выехать. Что дальше?
В школах не учат вышивать. Вы же не говорите что в стране запрет на вышивание?Для вышивания не требуется столько же времени.
Евреев то-же искореняли, но они есть. Немцы их что лично нарожали?Немцы искоренили не всех евреев. В случае с союзом, он тратил свои деньги на печать данной литературы, то есть содействовал её развитию.
Из России тоже можно выехать. Что дальше?
Не всем этносам есть куда ехать, т.к. их родина захвачена РФ. Украинцам теперь есть куда ехать, вопрос по украинцам закрыт.
Для вышивания не требуется столько же времени.
Возьмите любой другой навык, который требует много времени, и не предоставляется средней школой.
В случае с союзом, он тратил свои деньги на печать данной литературы,
В разные периоды было по разному, а руссификация была не только в союзе. «свои деньги» откуда? Налоги собранные с украинцев?
Не всем этносам есть куда ехатьИз Крыма выезд есть? Есть. Следовательно по вашей логике в Крыму всё нормально.
Возьмите любой другой навык, который требует много времени, и не предоставляется средней школой.Критическое мышление. Не выгодно власти
«свои деньги» откуда? Налоги собранные с украинцев?Какая разница? Даже если с украинцев, то всё равно на развитие украинского.
Нормально с чем? С культурой — да. С захватом территории — нет.
Большая, украинцы свои деньги тратили на развитие своей культуры, не благодаря советам, а вопреки. И после распада, не смотря на финансовый спад, культура развилась больше, чем за весь советский период.
Какая разница? Даже если с украинцев, то всё равно на развитие украинского.
Большая, украинцы свои деньги тратили на развитие своей культуры, не благодаря советам, а вопреки. И после распада, не смотря на финансовый спад, культура развилась больше, чем за весь советский период.
У Вас дети есть? Если нет — будут наверное.
Получается они по-русски будут говорить меньше вашего.
Их дети — ещё меньше или совсем не будут говорить.
Вас устраивает, что Ваш этнос — исчезнет?
Что такими законами, давлением со стороны образования и всей государственной политикой, Украина станет монокультурным государством? И не за счёт того, что остальные — разъедутся, а за счёт того, что их просто «переделают» в украинцев.
Т.е. русские живущие на Украине, станут считать себя украинцами. Не русскими гражданами Украины, а именно — украинцами. Говорящими только на украинском языке, знающими только украинскую культуру, считающими себя потомками древних протоукров.
Вот это всё — Вас устраивает?
Получается они по-русски будут говорить меньше вашего.
Их дети — ещё меньше или совсем не будут говорить.
Вас устраивает, что Ваш этнос — исчезнет?
Что такими законами, давлением со стороны образования и всей государственной политикой, Украина станет монокультурным государством? И не за счёт того, что остальные — разъедутся, а за счёт того, что их просто «переделают» в украинцев.
Т.е. русские живущие на Украине, станут считать себя украинцами. Не русскими гражданами Украины, а именно — украинцами. Говорящими только на украинском языке, знающими только украинскую культуру, считающими себя потомками древних протоукров.
Вот это всё — Вас устраивает?
Говорящими только на украинском языке, знающими только украинскую культуру, считающими себя потомками древних протоукров.
Меня не устраивает фанатизм некоторых, которые всегда доводят все до обсурда.
Грамотность — вещь полезная. Русский и Украинский похожи достаточно, чтобы с небольшими усилиями школьника выучить грамматику и орфографию обоих языков.
Но своих детей я буду учить прежде всего не какому-то языку или культуре, а критическому мышлению.
Русский и Украинский похожи достаточно, чтобы с небольшими усилиями школьника выучить грамматику и орфографию обоих языков.Важен в первую очередь словарный запас. Сколько бы я не знал орфографию и грамматику, это не поможет мне понять смысл прочитанного.
У нас тут целая подветка есть, где обсуждается непонятность украинского языка для россиян.
Полагаю, что русский для украинцев понятен лишь постольку поскольку на Украине и сейчас ещё много русского языка в быту, много медиаконтента на русском.
Ну и украинский язык "замусорен" русскими словами.
Если же Украина будет проводить политику изоляции от России, будет блюсти чистоту украинского языка и продолжит политику украинизации, то через 1-2 поколения украинцы будут так же понимать русский, как нынешние россияне — украинский.
Давайте сравним, насколько сложно русскому, который в жизни не слышал украинского, будет легко с нуля изучить Украинский или Английский?
И я не слышал ни про какую изоляцию от Русского Языка.
И я не слышал ни про какую изоляцию от Русского Языка.
Давайте сравним, насколько сложно русскому, который в жизни не слышал украинского, будет легко с нуля изучить Украинский или Английский?Во-первых ему нужна достойная мотивация, чего явно не будет у ваших детей. Во-вторых ему нужно будет выучить достаточное количество слов. И в этом месте у украинского есть небольшое преимущество перед аглийским, так как несколько большее количество слов совпадает.
Во-вторых ему нужно будет выучить достаточное количество слов. И в этом месте у украинского есть небольшое преимущество перед аглийским, так как несколько большее количество слов совпадает.
Вы серьезно?
Если для вас разница между русским-английским языками и русским-украинским всего лишь «небольшое количество схожих слов», то я умываю руки.
Если для вас разница между русским-английским языками и русским-украинским всего лишь «небольшое количество схожих слов», то я умываю руки.У вас есть доказательства опровергающие мою мысль? Если вы с в течении долгого времени слышали и те и другие слова, то со временем забудите, что когда-то их не знали.
Вот вам несколько доказательств подвтерждающих моё мнение.
Вот вам несколько доказательств подвтерждающих моё мнение.
Это не доказательства, а мнения отдельных людей о том, что украинский заметно отличается от русского.
Но если сравнить для русскоязычного человека сложность научиться понимать и говорить с нуля на украинском или на английском, то разница очевидна невооруженным глазом настолько, что я вообще не понимаю зачем вы развели эту демагогию.
Это не доказательства, а мнения отдельных людей о том, что украинский заметно отличается от русского.И чем это не доказательства?
Но если сравнить для русскоязычного человека сложность научиться понимать и говорить с нуля на украинском или на английском, то разница очевидна невооруженным глазом настолько, что я вообще не понимаю зачем вы развели эту демагогию.Фразу «I can't speak English» может произнести почти каждый. Важно не произнести несколько слов, а понять ответ, без жестов и объяснений на уровне пятилетнего ребёнка.
Фразу «I can't speak English» может произнести почти каждый. Важно не произнести несколько слов, а понять ответ, без жестов и объяснений на уровне пятилетнего ребёнка.
Давайте возьмем пятилетнего ребенка, который не учил ни украинский и не учил английский и посмотрим как быстро он поймет две фразы:
«я не розмовляю росiйською»
«I can't speak english»
Подозреваю, что в первом случае может быть и переводить не придется.
Наверное все-таки у вас действительно проблемы с логикой, если вы считаете, что русскоязычному человеку изучить английский проще, чем украинский.
Может быть весьма вероятный нюанс с украинским: человек думает, что говорит на украинском, а по факту на смеси, поймут его только те, кто оба языка знает. С английским такое куда маловероятней.
Собственно, нежелание выглядеть посмешищем удерживает меня от того, чтобы говорить на украинском в Киеве хоть что-то больше зазубренных фраз, пока преподаватель украинского не скажет, что у меня хотя бы Upper Intermediate тв'рдій. А преподавателя украинского начну искать, когда преподаватель английского такое скажет про мой английский :)
Собственно, нежелание выглядеть посмешищем удерживает меня от того, чтобы говорить на украинском в Киеве хоть что-то больше зазубренных фраз, пока преподаватель украинского не скажет, что у меня хотя бы Upper Intermediate тв'рдій. А преподавателя украинского начну искать, когда преподаватель английского такое скажет про мой английский :)
Давайте возьмем пятилетнего ребенка, который не учил ни украинский и не учил английский и посмотрим как быстро он поймет две фразы:У вас есть ссылки на данное исследование, или это очередной «мысленный эксперимент»?
Наверное все-таки у вас действительно проблемы с логикой, если вы считаете, что русскоязычному человеку изучить английский проще, чем украинский.Я не говорю про то, что украинский сложнее.
Это не доказательства, а мнения отдельных людей о том, что украинский заметно отличается от русского.
И чем это не доказательства?
Серьезно?
Мнение человека, который не привел факты, сравнения исследования для вас является доказательством?
Пожалуйста, почините логический аппарат.
Чтобы выяснить, какой язык легче учить, нужно не мнение рандомных людей, а статистика.
Статистика на рандомных людях — ок, но не когда этих людей два человека, и они вообще говорили не про сравнение украинского и английского, а украинского и российского.
В России тоже нет никакой изоляции от китайского языка.
Однако же много ли людей его хотя бы понимают?
Беларуский и польский учатся очень быстро, а часто понятные и так. Возможно дело в том, в Украине все знают по три языка, а некоторые больше + их суржики. Мозг пластичен в плане языков. Я где-то читал, что важно знать больше одного языка. Мол если один — то мозг костенеет в плане лингвистики. Если 2 и более — то он все время пластичен. В США многие знают только один язык, и ведут себя как шовинисты, смеются с других языков и не способны понимать даже Англичан. Ученые говорят проблема в моноязычии.
Есть и не мало :) Мой этнос не исчезает, я украинец на 3\4. Руссифицированный в третьем поколении. Для меня Украина всегда была монокультурной страной, но эта монокультура разнообразна.
Ни кто ни кого не переделывает, если человек не сохраняет свою культуру сам по себе — то это не его культура.
Я вам еще раз говорю, запрета на русский язык или любой другой — нет. Просто на это не будут выделять деньги из бюджета. Оформляйте обучение на дому, открывайте частную школу — и хоть на хинди. В моем городе есть школа с преподаванием на иврите, и этой школе уже больше 20 лет. И все у них хорошо.
Я не знаю ни одного человека, который считает себя русским гражданином Украины. По соц опросам их очень мало. Если они готовы перестать себя считать русскими из-за того, что в школе у них математика на украинском — думаю они не русские. Не знаю ни одного армянина, который стал считать себя русским, из-за преподавания на русском.
В Украине обязательное изучение одного иностранного языка, в некоторых школах двух и трех языков. Знать только украинскую культуру не возможно — телевизор, игры, интернет, книги.
Ни чего привлекательного в русской культуре я не вижу. Политические и морально этический курс России мягко говоря противоположен моим взглядам, и был им противоположен еще когда я девочек не целовал. Это было за долго до уроков истории и прочей информации, которую вы можете счесть за промывку мозгов. В 90х по телевизору много крутили российских каналов и передач, я наблюдал за ними и за нашими, и с каждым годом вектора становились все дальше и дальше. Переломный момент был где-то около 2004 года. Я не понимал и не одобрял чеченских воен, цирк с Медведевым и вечным Путиным, убийства журналистов за слова и мнения, кинематограф про армию ментов и бандитов. Все эти Брат 2 и Бригада. Это все очень сильно в итоге оттолкнуло. Сейчас я вообще ни чего не понимаю. Для меня РФ — страна загадка. Культура русских — диковинная, совсем не близкая и не родственная. Если мои дети пойдут по русскому вектору — я не буду знать о чем с ними беседовать, не потому что фу-фу москали, а потому что действительно не знаю о чем. Интересы и приоритеты разные будут слишком.
Попейте зеленки. Я серьезно. Это все фейки ваших СМИ. Ни чего такого нет.
Ни кто ни кого не переделывает, если человек не сохраняет свою культуру сам по себе — то это не его культура.
Я вам еще раз говорю, запрета на русский язык или любой другой — нет. Просто на это не будут выделять деньги из бюджета. Оформляйте обучение на дому, открывайте частную школу — и хоть на хинди. В моем городе есть школа с преподаванием на иврите, и этой школе уже больше 20 лет. И все у них хорошо.
Я не знаю ни одного человека, который считает себя русским гражданином Украины. По соц опросам их очень мало. Если они готовы перестать себя считать русскими из-за того, что в школе у них математика на украинском — думаю они не русские. Не знаю ни одного армянина, который стал считать себя русским, из-за преподавания на русском.
Говорящими только на украинском языке, знающими только украинскую культуру
В Украине обязательное изучение одного иностранного языка, в некоторых школах двух и трех языков. Знать только украинскую культуру не возможно — телевизор, игры, интернет, книги.
Ни чего привлекательного в русской культуре я не вижу. Политические и морально этический курс России мягко говоря противоположен моим взглядам, и был им противоположен еще когда я девочек не целовал. Это было за долго до уроков истории и прочей информации, которую вы можете счесть за промывку мозгов. В 90х по телевизору много крутили российских каналов и передач, я наблюдал за ними и за нашими, и с каждым годом вектора становились все дальше и дальше. Переломный момент был где-то около 2004 года. Я не понимал и не одобрял чеченских воен, цирк с Медведевым и вечным Путиным, убийства журналистов за слова и мнения, кинематограф про армию ментов и бандитов. Все эти Брат 2 и Бригада. Это все очень сильно в итоге оттолкнуло. Сейчас я вообще ни чего не понимаю. Для меня РФ — страна загадка. Культура русских — диковинная, совсем не близкая и не родственная. Если мои дети пойдут по русскому вектору — я не буду знать о чем с ними беседовать, не потому что фу-фу москали, а потому что действительно не знаю о чем. Интересы и приоритеты разные будут слишком.
потомками древних протоукров.
Попейте зеленки. Я серьезно. Это все фейки ваших СМИ. Ни чего такого нет.
Ни чего привлекательного в русской культуре я не вижу.
Ну собственно всё и понятно.
Если мои дети пойдут по русскому вектору — я не буду знать о чем с ними беседовать, не потому что фу-фу москали, а потому что действительно не знаю о чем. Интересы и приоритеты разные будут слишком.
Сколько пафоса! :)
потомками древних протоукров./blockquote>
Попейте зеленки. Я серьезно. Это все фейки ваших СМИ. Ни чего такого нет.
Да какое там…
Здесь же в комментариях уже не раз и даже Вы, мне кажется — излагали альтернативную «историю древней Украины».
потомками древних протоукров.
Попейте зеленки. Я серьезно. Это все фейки ваших СМИ. Ни чего такого нет.
Идиотская, конечно, тема, и лютый офтоп, но справедливости ради — лично видел выступление профессора Бебика в какой-то околокультурной передаче на парламентском телеканале «Рада», где он рассказывал о Будде с Сумщины и о том, что Чингисхана звали Богданом. Это, конечно, фричество из того же разряда, что и рептилоиды с РЕН-ТВ, но явно и не фейк роспропаганды.
Заявление что в РФ в школах учат по передачам с РЕН-ТВ и это официальная позиция власти — фейк или нет?
Фейк: научные фрики в Украине имеют гос поддержку.
Существование фриков это факт, и страна демократичная. Можно нести любую чушь. Можно дьявола изгонять вместе с изжогой на стадионах. Закону это не противоречит. Это вам не СССР.
Фейк: научные фрики в Украине имеют гос поддержку.
Существование фриков это факт, и страна демократичная. Можно нести любую чушь. Можно дьявола изгонять вместе с изжогой на стадионах. Закону это не противоречит. Это вам не СССР.
Пример фриков
Фейк: научные фрики в Украине имеют гос поддержку.
Ну, выступление таких кадров на государственном парламентском ТВ может говорить как минимум об информационной поддержке данного фрика со стороны государства. В прочем, думаю и в РФ и много где еще научные фрики выступают на госканалах, ибо приглашать туда могут кого попало — журналистам и редакторам часто просто пофиг.
Кстати, касательно фричества и обучения в школе, помню нам на украинской литературе рассказывали о «Велесовой книге», которую серьёзная наука считает подделкой, как о настоящем образце литературы древней Руси.
А нам не рассказывали, вы эту книгу в программе видели? Учитель может рассказывать отсебятину, только тсссс, это секрет. Вопрос контроля за учителями — отдельный вопрос.
Трансляция чего либо по каналу Рада не означает совершенно ни чего. Этот канал вообще ни кто не смотрит, а значит и не контролирует. Ляшко в ВР ел чернозем во время выступления, значит ли это, что в Украине все едят чернозем и он включен в состав школьных завтраков?
Трансляция чего либо по каналу Рада не означает совершенно ни чего. Этот канал вообще ни кто не смотрит, а значит и не контролирует. Ляшко в ВР ел чернозем во время выступления, значит ли это, что в Украине все едят чернозем и он включен в состав школьных завтраков?
А нам не рассказывали, вы эту книгу в программе видели? Учитель может рассказывать отсебятину, только тсссс, это секрет. Вопрос контроля за учителями — отдельный вопрос.
Вот как раз статья, посвященная этой тема, изданная примерно в то время, когда я заканчивал школу:
narodna.pravda.com.ua/history/48259d5bd6b31/view_print
Как видите, даже министерство тогда озаботилось наличием фрической темы в программах. Надеюсь, сейчас её уже нету, хотя от человека на 5 лет младше слышал, что им в школе (причем в другом регионе страны) такое еще рассказывали.
Этот канал вообще ни кто не смотрит, а значит и не контролирует.
Как минимум смотрят трансляции заседаний. Не то, чтобы вся страна, но интересующихся хватает.
Ляшко в ВР ел чернозем во время выступления, значит ли это, что в Украине все едят чернозем и он включен в состав школьных завтраков?
Это было во время прямого эфира из Рады, где он выступал на каком-нибудь брифинге в перерыве, наверное? Про изыскания Бебика же была снята специальная программа, где крутили футаж с каких-то исторических, по его мнению, мест, зачитывали его теории голосом диктора, показали его комментарии и т.п. Это все же разные вещи.
Это было при обсуждении закона. С трибуны. Гуглится легко.
А про книгу… Выглядит так, что ученый ругаются насчет книги. Но на литературе учат не историю, а книги, в т.ч. фантастику и выдумки. Я не вижу тут ни шока ни фричества. В любом случае я вижу диалог ученых, которые решают учить или не учить. Ну пусть и решают — это рабочий момент.
А про книгу… Выглядит так, что ученый ругаются насчет книги. Но на литературе учат не историю, а книги, в т.ч. фантастику и выдумки. Я не вижу тут ни шока ни фричества. В любом случае я вижу диалог ученых, которые решают учить или не учить. Ну пусть и решают — это рабочий момент.
Не знаю как сейчас, а в 2011 году Андрей Зализняк в интервью сказал, цитирую, «На Украине «Велесова книга» официально включена в программу школьного образования как подлинный источник по духовной истории наших предков.»
Академик соврамши? Или он всё-таки откуда-то эту информацию взял?
Так вот, он не соврамши. Вот пруф: textarchive.ru/c-1344491-pall.html
Академик соврамши? Или он всё-таки откуда-то эту информацию взял?
Так вот, он не соврамши. Вот пруф: textarchive.ru/c-1344491-pall.html
Из документа по ссылке:
Наверное, если есть в программе место для полемики о достоверности сего источника, не все так плохо в средней школе.
А я еще читал, что некоторые историки сомневаются в подлинности «Слова о полку Игоревом», а его в школе тоже учат…
«Велесова книга» як літературна пам‘ятка дохристиянського періоду. Історія відкриття пам‘ятки, її зміст та полеміка щодо достовірності.
Наверное, если есть в программе место для полемики о достоверности сего источника, не все так плохо в средней школе.
А я еще читал, что некоторые историки сомневаются в подлинности «Слова о полку Игоревом», а его в школе тоже учат…
ПРОГРАМА
для загальноосвітніх навчальних закладів (класів)
з поглибленим вивченням української літератури
«Велесова книга» як літературна пам‘ятка дохристиянського періоду. Історія відкриття пам‘ятки, її зміст та полеміка щодо достовірності.
Хороша «полеміка», что её в «давній літературі» изучают.
Вы понимаете, что она 1) по умолчанию засунута в древнюю литературу, а значит, сразу и будет так восприниматься; 2) никакой "полемики" по поводу явной подделки безграмотным фальсификатором в учебниках быть не должно вовсе?
Полемика — это для спорных источников и в научных журналах и монографиях, и в исполнении учёных, а не школьников. А не для подделок.
Вы понимаете, что она 1) по умолчанию засунута в древнюю литературу, а значит, сразу и будет так восприниматься; 2) никакой "полемики" по поводу явной подделки безграмотным фальсификатором в учебниках быть не должно вовсе?
Полемика — это для спорных источников и в научных журналах и монографиях, и в исполнении учёных, а не школьников. А не для подделок.
Забыли вас министры спросить, где нужно полемику изучать :) Хватит уже сову на глобус натягивать. Полемика допустима всегда и везде. Совершенно логично обсуждать подделку рядом с оригиналами, а не где-то отдельно. И совершенно не логично устраивать полемику там, где нет спора.
А я слышал на русской литературе учат как лебедя в телегу запрягли, а царя в бочке родили!
А я слышал на русской литературе учат как лебедя в телегу запрягли, а царя в бочке родили!
Несмотря на то, что в научных работах «Велесова книга» рассматривается как подделка, данное сочинение продолжает привлекать внимание широкого читателя. Выходят новые издания «Велесовой книги». Сведения о ней и других аналогичных фальсификатах входят в учебные пособия как достоверные исторические сведения[26]. В качестве примера можно назвать типовой учебник по истории государства и права России (автор И. А. Исаев — доктор юридических наук, профессор и заведующий кафедрой истории государства и права МГЮА имени О. Е. Кутафина[27]), по которому учатся почти все студенты юридических факультетов российских вузов[28].
«Велесова книга» упоминается как «подлинный» источник даже в некоторых диссертациях и научных статьях. Например, Е. В. Каверина в диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук, защищённой в Военном университете, ссылается на издания «Велесовой книги» в переводах Д. М. Дудко и А. И. Асова[29]. В статье, опубликованной в журнале «Знание. Понимание. Умение», входящем в список ВАК, доктор философских наук, профессор, заместитель заведующего кафедрой философии Московского городского педагогического университета И. А. Бирич ссылается на «Русские Веды: Песни птицы Гамаюн» А. И. Асова, называя того фольклористом[30].
В цитате следует выделить совсем другие слова:
А дураков везде хватает.
Несмотря на то, что в научных работах «Велесова книга» рассматривается как подделка, данное сочинение продолжает привлекать внимание широкого читателя. Выходят новые издания «Велесовой книги». Сведения о ней и других аналогичных фальсификатах входят в учебные пособия как достоверные исторические сведения[26]. В качестве примера можно назвать типовой учебник по истории государства и права России (автор И. А. Исаев — доктор юридических наук, профессор и заведующий кафедрой истории государства и права МГЮА имени О. Е. Кутафина[27]), по которому учатся почти все студенты юридических факультетов российских вузов[28].Ни одного профессионала-языковеда среди этих деятелей нет.
«Велесова книга» упоминается как «подлинный» источник даже в некоторых диссертациях и научных статьях. Например, Е. В. Каверина в диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук, защищённой в Военном университете, ссылается на издания «Велесовой книги» в переводах Д. М. Дудко и А. И. Асова[29]. В статье, опубликованной в журнале «Знание. Понимание. Умение», входящем в список ВАК, доктор философских наук, профессор, заместитель заведующего кафедрой философии Московского городского педагогического университета И. А. Бирич ссылается на «Русские Веды: Песни птицы Гамаюн» А. И. Асова, называя того фольклористом[30].
А дураков везде хватает.
Ну да, если углубленка по литературе в школе обсудит фейк — это катастрофа.
Если доктора наук в университете учат основываясь на фейке — это просто дураков хватает.
Если доктора наук в университете учат основываясь на фейке — это просто дураков хватает.
Фейк, названный древней литературой по умолчанию?
Почему-то чехи, вводя подделку в дисциплину, так и пишут: «Поддельная Краледворская рукопись и её влияние на чешскую филологию».
Кто мешал «министерству»© написать вместо ««Велесова книга» як літературна пам‘ятка дохристиянського періоду» — «Підроблена «Велесова книга» як пам‘ятка XX століття»?
Почему-то чехи, вводя подделку в дисциплину, так и пишут: «Поддельная Краледворская рукопись и её влияние на чешскую филологию».
Кто мешал «министерству»© написать вместо ««Велесова книга» як літературна пам‘ятка дохристиянського періоду» — «Підроблена «Велесова книга» як пам‘ятка XX століття»?
Да ни кто не мешал, и это наверное даже и разумно. НО это придирка. Если кто-то где-то сделал лучше, это не повод разводить истерику.
И прошу заметить, что сама Велесова книга — не поддельная, она «поддельная памятка древнего периода». Подделкой Велесовой книги — будет другая Велесова книга. Ну это так, семантика, просто чтоб вы понимали, что ваша формулировка не идеальна. Значит ли это, что вы научный фрик?
И прошу заметить, что сама Велесова книга — не поддельная, она «поддельная памятка древнего периода». Подделкой Велесовой книги — будет другая Велесова книга. Ну это так, семантика, просто чтоб вы понимали, что ваша формулировка не идеальна. Значит ли это, что вы научный фрик?
Строго говоря, она и является подделкой "настоящей" «Велесовой книги»: той, что постулируется как написанная "на дощьках".
Поскольку никаких дощек никто в глаза не видел, все издания — по рукописям Миролюбова.
Поскольку никаких дощек никто в глаза не видел, все издания — по рукописям Миролюбова.
Это не так.
Подделка, это копия, которую выдают за оригинал.
Репродукция, копию, которая похожа на оригинал, но за него не выдается.
А это я бы сказал «бумажная копия». Подделка на доску должна быть доской.
Кстати что вы думаете про Книгу Мормонов, которая написана с золотых листов (читай дощечек), которые ни кто не видел. Это научное фриковство или религиозное фриковство или оскорбление чувств верующих?
Подделка, это копия, которую выдают за оригинал.
Репродукция, копию, которая похожа на оригинал, но за него не выдается.
А это я бы сказал «бумажная копия». Подделка на доску должна быть доской.
Кстати что вы думаете про Книгу Мормонов, которая написана с золотых листов (читай дощечек), которые ни кто не видел. Это научное фриковство или религиозное фриковство или оскорбление чувств верующих?
Подделка на доску должна быть доской.Подделка на текст должна быть текстом. Что и имеем.
Кстати что вы думаете про Книгу МормоновТо же, что про Книгу Велеса, которая тоже используется почти как религиозный текст. (Правда, от неё и многие неоязычники отсолнцеворачиваются.)
Книга это не текст, это материальный объект. Если же рассуждать о подлинности самой информации — у нас нет оригинала, а значит мы не можем определить насколько точна копия.
И тем не менее Мормоны живут в самой развитой стране, и эффективно интегрированы в общество. Это может значить что, на самом деле не важно что было, а что нет, важно во что верят люди. Если система верований хорошая — общество успешно. Если система верований плохая — общество деградирует.
И тем не менее Мормоны живут в самой развитой стране, и эффективно интегрированы в общество. Это может значить что, на самом деле не важно что было, а что нет, важно во что верят люди. Если система верований хорошая — общество успешно. Если система верований плохая — общество деградирует.
Это мы уже уходим в глубокий оффтоп, но всё же: при чём система верований к успешности общества? Почему не система управления? Почему не система образования?
Не так давно по книгам классиков марксизма жили, это были практически непогрешимые религиозные тексты, но кто реально ими в жизни руководствовался?
Не так давно по книгам классиков марксизма жили, это были практически непогрешимые религиозные тексты, но кто реально ими в жизни руководствовался?
Для меня Украина всегда была монокультурной страной, но эта монокультура разнообразна.Учитывая количество греков, русских, грузинов, азербайджанцев, армян, цыган и прочих монокультурой и не пахнет.
Я не знаю ни одного человека, который считает себя русским гражданином Украины. По соц опросам их очень мало. Если они готовы перестать себя считать русскими из-за того, что в школе у них математика на украинском — думаю они не русские.Можно подумать что дети украинцев, переставшие говорить на украинском считают себя украинцами.
Политические и морально этический курс России мягко говоря противоположен моим взглядам, и был им противоположен еще когда я девочек не целовалРусский включает в себя не только российский.
Учитывая количество греков, русских, грузинов, азербайджанцев, армян, цыган и прочих монокультурой и не пахнет.
На самом деле это ошибочное мнение. Цигане живут обособлено, я с ними не контактирую, а они со мной. Все остальные ассимилировались, я не могу понять кто передо мной греко-украинец или армяно-украинец. Горцы не танцуют лезгинку (ни когда не видел ее в живую и не слышал музыку), евреи не носят пейсы и черные шляпы, ну и так далее. Возможно где-то есть закрытые общины, но если их не искать — то шанс наткнуться очень низкий. Зато есть село негро-украинцев, в вышиванках и с чубами.
Русские жили в Крыму, даже не в Крыму, а в Симферополе. Думаю из-за флота. Там висели флаги РФ на столбах еще 10 лет назад. Не было ни суржика ни вывесок на украинском. Мне там всегда было не уютно, как не дома. В остальном Крыму — нормально. Татары там ощущались и их культура то-же, они сохранили часть своей культуры.
Можно подумать что дети украинцев, переставшие говорить на украинском считают себя украинцами.
Мой род перестал говорить на украинском 3 поколения назад, я считаю себя украинцем, родители считают себя украинцами, деды считают себя украинцами.
Если брать срез по 2001 году, 78% населения считали себя украинцами, но 38% считали русский родным.
Это дает нам 16% населения русскоговорящих украинцев. А русскими себя считали 17%. Другими словами каждый второй, говорящий на русском в Украине — украинец.
Русский включает в себя не только российский.
Я сторонник национальных государств. В эффективное развитие двух культурных направлений одной национальности я не верю. У русской культуры доминантной культурой будет российская про властная культура. Остальные будут чахнуть и ворчать, будут культурой вечной оппозиции и бедности духа. Я так думаю, потому что вижу культуру «одвічних опозиціонерів» в Украине, совершенно не важно что они преследуют — они страдают и в их жизни один негатив, они не могут принимать позитив, т.к. он «не их». А в РФ за это еще можно сесть или получить в дыню.
Плюс мне пока совершенно не ясно, как будет выглядеть русско-либеральная культура, если вдруг перейдет из оппозиции во власть. В оппозиции жить легко — все критикуешь и все. А при власти нужно иметь план и уметь интегрировать решения в реальность. Часто освобождая угнетенного — освобождаешь далеко не пушистого и мягкого. Это все может показать только время, а его нужно очень много, может век, может два. В общем сейчас вопрос этот не стоит. Сейчас все просто и понятно: «Культура Кремля». Если ваши наследники разберутся с Кремлем, уверен мои пра-пра-правнуки разберутся с отношениями между нашими культурами.
Возможно где-то есть закрытые общины, но если их не искать — то шанс наткнуться очень низкиПредлагаете строить гетто?
Мой род перестал говорить на украинском 3 поколения назадВы способны говорить на украинском, значит никто на нём говорить не переставал.
Хотя думаю посторонним уже видна ваша нежелание существования других языков.
Предлагаете строить гетто?
Нет.
Хотя думаю посторонним уже видна ваша нежелание существования других языков.
Вздор, пусть существуют на здоровье за собственный счет. А мне есть куда деньги тратить.
Нет.И как же тогда вы отличите русского от украинца, при том что внешне они выглядят одинаково?
Если они выглядят одинаково и неразличимы, то о чем спор? Значит и культура у них во внешних проявлениях одинаковая. А во внутренние дела государство не лезет.
Не скажу за все за национальности в Украине, но у русских национального государства нет, даже нет национального субъекта какой-нибудь федерации.
В федеративной стране с самым большим количеством русского населения даже разговоры о выделении русских в качестве титульного народа хотя бы на «исконно русских» территориях, хотя бы на их части считаются криминалом и преследуются уголовно.
В федеративной стране с самым большим количеством русского населения даже разговоры о выделении русских в качестве титульного народа хотя бы на «исконно русских» территориях, хотя бы на их части считаются криминалом и преследуются уголовно.
И как же Вы, бедняга, статьи про грамотную речь читаете, не найдя этого термина в энциклопедии.
Жаль Вас, аж слёзы наворачиваются.
Грамотная речь есть везде.
Думаю и на Украине на вас косо посмотрят, если Вы в приличном обществе будете говорить как валенок.
Жаль Вас, аж слёзы наворачиваются.
Грамотная речь есть везде.
Думаю и на Украине на вас косо посмотрят, если Вы в приличном обществе будете говорить как валенок.
Что такое приличное общество и что такое «говорить как валенок»? Очередной шовинизм?
Да-да, шовинизм.
Но Вам повезло, Вы — против шовинизма.
Так что Вам этого не надо.
Можно везде и всегда говорить и вести себя как валенок.
На Украине для этого тоже термин есть.
На «р» называется.
Но Вам повезло, Вы — против шовинизма.
Так что Вам этого не надо.
Можно везде и всегда говорить и вести себя как валенок.
На Украине для этого тоже термин есть.
На «р» называется.
Рагуль — это гопник. И речь не о языке, а обо всем. Семки, корты, спортивный костюмчик — это рагулизм.
В отношении «сельчан» он использовался только в самом начале, и то россиянами и только во Львове.
Кстати само слово — русское.
В отношении «сельчан» он использовался только в самом начале, и то россиянами и только во Львове.
Кстати само слово — русское.
Походження слова «рагуль» — від слова «роги», тобто означає рогатий, той, що має роги, а вимова «рагуль», «рагатий» через літеру «а» свідчить про російськомовне вживання слова.
У «Словнику російських народних говорів»[3] слово «рогуль» зафіксовано також в значенні «грубый деревенский человек» (записано у 1938 році)[4]
Я это слово услышал только от Шария и в значении именно: некультурные деревенские западэнские болваны.
Т.е. если опустить географическо-этническую привязку, то самая естественная аналогия этому термину в русском языке — валенок.
И то, валенок — это ещё ироничное и где-то даже доброе прозвище.
В отличие от рогуль.
Ну так что ж, можно вести себя как рогули? Мы же не знаем что такое приличное общество. По этой же причине и говорить можно — как бог на душу положит.
Да?
Т.е. если опустить географическо-этническую привязку, то самая естественная аналогия этому термину в русском языке — валенок.
И то, валенок — это ещё ироничное и где-то даже доброе прозвище.
В отличие от рогуль.
Ну так что ж, можно вести себя как рогули? Мы же не знаем что такое приличное общество. По этой же причине и говорить можно — как бог на душу положит.
Да?
Шарий — не украинец, я его не смотрю и вам не советую. Не стоит ориентироваться на него. В украинском есть слово — селюк. Селюк — наивный, добрый, крепкий, прямолинейный. Рагуль — гопник, в современной понимании. На западной Украине был — некультурных западенских парней не видел. Люди везде одинаковые.
Вести себя как рагули — это быть гопником. Бить людей, отжимать мобилы, мусорить семками под себя, не работать. При чем тут язык? Очередной миф, что гопник слушающий Шопена не будет гопником? Причина преступности не в музыке и не в языке, там все сложно.
Вести себя как рагули — это быть гопником. Бить людей, отжимать мобилы, мусорить семками под себя, не работать. При чем тут язык? Очередной миф, что гопник слушающий Шопена не будет гопником? Причина преступности не в музыке и не в языке, там все сложно.
Я не знаю кем там у вас считается Шарий.
Я сказал, что слово рогули я услышал только от него.
Не от русских.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8C
Я сказал, что слово рогули я услышал только от него.
Не от русских.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8C
Он русский по языку, культуре и этносу. Украинец только по паспорту.
Ваша ссылка на русское слово, и русское значение. Перейдите в украинскую версию.
Ваша ссылка на русское слово, и русское значение. Перейдите в украинскую версию.
У вас таких шариев — полстраны.
В этом и проблема, что к ним отношение — как к недочеловекам, чемодан-вокзал-кудатотам. Иначе — на гиляку.
Ещё в феврале 2014 Венедиктов об этом говорил в передаче на каком-то вашем ТВ-канале. Что ЭТО, а не вмешательство России является угрозой существования Украины, как государства.
За 5 лет видимо никакой новой повестки населению Украины не предложили.
Украинскую википедию по вопросам этнографии, политики, лингвистики читать — время только зря терять. Если только посмеяться, знающему человеку.
Не соблюдение норм в Украине, Англии, Германии не делает тебя человеком второго сорта, в РИ, СССР и РФ — делает.Попробуйте через каждое слово в украинском вставлять русский в присутсвии тех кто хорошо знает украинский.
Нет ни какого единого украинского, есть нормальный украинский, на котором ни кто не разговаривает. Везде кто-то вставляет какие-то слова. Если это Азаровщина — то в целом жить можно. И дело даже не в словах — а в милозвучности, есть очень красивые виды суржика, а есть русский-украинский, он ужасен, т.к. не мелодичен. При этом все правила могут быть соблюдены и слова все быть верные, но звучит ужасно, как робот озвучивающий ролики на ютубе.
на котором ни кто не разговаривает.Как же прекрасен
И удивителен наш мир!
«Tenshi» Deadman Wonderland ED
И дело даже не в словах — а в милозвучности, есть очень красивые виды суржика, а есть русский-украинский, он ужасен, т.к. не мелодичен.Берём украинское слово — цвірінькають. Берём русское слово — чирикают. Даже благозвучнее стало.
При этом все правила могут быть соблюдены и слова все быть верные, но звучит ужасно, как робот озвучивающий ролики на ютубе.А вы вокалоидов послушайте. Всё таки сэйю не аглийское и не украинское слово.
Ну а на счет класть/ложить — в каком-то диалекте говорили класть, в каком-то ложить. Приняли, что в литературном языке будет класть
Читал байку, что слово "ложить" "запретили" по "моральным" причинам, т.к. оно означало помимо основного смысла еще и "нечто аморальное" (могу догадываться, что именно, но не уверен в точности понимания).
Это к вопросу про «в/на».
У кого-то — то ли у Кравчука то ли у Кучмы, — защемило смешной лингвокомплекс и он постановил говорить «в».
Ну постановил и постановил.
На Украине народ, у кого видимо тоже зудело — это подхватил.
В России об этой «инициативе» Украинского президента никто даже и не слышал.
Однако начали появляться претензии от тех самых «у кого зудит». В основном конечно они вызывают недоумение… точнее вызываЛИ. Сейчас-то уже все привыкли.
И конечно — люди не изменяют свою речь под диктовку.
Тем более из соседней страны.
Кто как говорил, так и говорит.
Я даже читаю «на Украине», несмотря на то, что написано «в Украине». На скорости глаз хватает ключевые слова, а дополняются они предлогами уже «на автомате».
Хотя надо сказать, что есть определённая часть россиян — с «комплексом Ахиджаковой», — которая пошла на поводу лингвовозмущений украинцев и стала переделывать свой язык в угоду недовольному соседу.
Это вот — смешно и… как-то даже стыдно за них: они — в угоду своим комплексам утратили языковой суверенитет.
У кого-то — то ли у Кравчука то ли у Кучмы, — защемило смешной лингвокомплекс и он постановил говорить «в».
Ну постановил и постановил.
На Украине народ, у кого видимо тоже зудело — это подхватил.
В России об этой «инициативе» Украинского президента никто даже и не слышал.
Однако начали появляться претензии от тех самых «у кого зудит». В основном конечно они вызывают недоумение… точнее вызываЛИ. Сейчас-то уже все привыкли.
И конечно — люди не изменяют свою речь под диктовку.
Тем более из соседней страны.
Кто как говорил, так и говорит.
Я даже читаю «на Украине», несмотря на то, что написано «в Украине». На скорости глаз хватает ключевые слова, а дополняются они предлогами уже «на автомате».
Хотя надо сказать, что есть определённая часть россиян — с «комплексом Ахиджаковой», — которая пошла на поводу лингвовозмущений украинцев и стала переделывать свой язык в угоду недовольному соседу.
Это вот — смешно и… как-то даже стыдно за них: они — в угоду своим комплексам утратили языковой суверенитет.
в угоду своим комплексам утратили языковой суверенитет.
В угоду добропорядочности и хорошего тона. А у вас комплекс неполноценности — вы боитесь утратить хоть толику своего суверенитета и могущества, а то все подумают что вы не велики. И в угоду этому комплексу вы готовы унижать и убивать. Из обиженных мальчиков вырастают домашние тираны.
Это хорошо, что Вы про «толики» упомянули.
Постепенные, «ползущие», безобидные изменения в итоге приводят к большим и неприемлимым. Только от них уже отмахнуться не получится.
Поэтому лучше пресекать в зародыше.
Не ждать, когда «партнёр» (как говорит Гарант Владимирович) оборзеет вкорягу, а одёрнуть сразу. Чтобы было понятно, что никакой слабины не предвидится.
А то — сегодня президент Украины пытается своими указами русский язык менять, завтра — потребует извинений за «оккупацию», а послезавтра что?
Постепенные, «ползущие», безобидные изменения в итоге приводят к большим и неприемлимым. Только от них уже отмахнуться не получится.
Поэтому лучше пресекать в зародыше.
Не ждать, когда «партнёр» (как говорит Гарант Владимирович) оборзеет вкорягу, а одёрнуть сразу. Чтобы было понятно, что никакой слабины не предвидится.
А то — сегодня президент Украины пытается своими указами русский язык менять, завтра — потребует извинений за «оккупацию», а послезавтра что?
А после завтра будете репарации платить. И по совести это нужно сделать. Ошибки нужно признавать и платить за них. Не признают ошибки только психопаты и люди с комплексом неполноценности. Для них ошибка — признание неполноценности. На всякий случай напомню, что комплекс неполноценности, это внутреннее ощущение своей неполноценности, которые индивид пытается скрыть, доказать внешнему миру что он полноценен. Обычно через гиперкомпенсацию. Вы знаете что не правы в принципе, но осознание масштабов вас так пугает. Вы сами это сказали. Если сегодня начать извинятся — то завтра от вас один Новгород останется. А эту мысль нужно давить в сами себе, внушая себе мега правоту, всеобщую правоту. Весь мир ошибается, а мы нет. А кто жалуется что обидели — врет. Мы всем помогали, всех любили, мы добро. Надо повторять чаще и чаще и громче.
Вот я об этом и говорю:
30 лет «излучения» даром не проходят.
С какой-то стороны конечно интересно посмотреть как горластое и наглое меньшинство навязало свою точку зрения целой стране, а с другой — противно как-то.
30 лет «излучения» даром не проходят.
С какой-то стороны конечно интересно посмотреть как горластое и наглое меньшинство навязало свою точку зрения целой стране, а с другой — противно как-то.
Вы про власть Кремля над СССР и РИ?
Именно сейчас мы про Украину говорим.
Причём даже Путин этим комплексом страдал, да, только в 2014-м излечился?
Я уже писал, что не страдаю манией записывать речи Путина и читать все его указы. Это видимо на Украине такое развлечение.
Но если Вы приведёте-таки статистику — не красно-синие столбики, а нормальную полную подборку (ума не приложу только — где Вы её возьмёте) всех его изречений связанных с Украиной — тогда можно будет о чём-то поговорить.
А пока — это пустые слова.
Даже если искренне «Вам так кажется» — это могут быть «индуцированные воспоминания». Если изо всех утюгов круглосуточно лить одну и ту же чушь, то через несколько лет ты будешь уверен, что так оно и есть. Д-р Геббельс гарантирует.
Но если Вы приведёте-таки статистику — не красно-синие столбики, а нормальную полную подборку (ума не приложу только — где Вы её возьмёте) всех его изречений связанных с Украиной — тогда можно будет о чём-то поговорить.
А пока — это пустые слова.
Даже если искренне «Вам так кажется» — это могут быть «индуцированные воспоминания». Если изо всех утюгов круглосуточно лить одну и ту же чушь, то через несколько лет ты будешь уверен, что так оно и есть. Д-р Геббельс гарантирует.
А по моему есть. Источник
И пошли фамилии: Ломоносов, Пушкин, Карамзин, Петр 1
Итого мое ощущение, что язык формировался где-то там в комнатах господ, под нужды и реалии, на базе воли и идеологии. Отсылок к народу вообще нет.
В XVI веке осуществилась грамматическая нормализация московского письменного языка
В то же время московский приказный язык, почти свободный от церковнославянизмов, к началу XVII века достиг большого развития.
Реформы русского литературного языка XVIII века
И пошли фамилии: Ломоносов, Пушкин, Карамзин, Петр 1
Итого мое ощущение, что язык формировался где-то там в комнатах господ, под нужды и реалии, на базе воли и идеологии. Отсылок к народу вообще нет.
Такие вопросы изучать по украинской википедии… :-\
> А, хотел посмотреть выпускаются ли ещё электронные книги Пiдручник.
Выпускаются, но 6- и 7-дюймовые.
У меня как раз сломался 10-дюймовый, а их больше нет… придётся по 4-му разу в ремонт нести.
Выпускаются, но 6- и 7-дюймовые.
У меня как раз сломался 10-дюймовый, а их больше нет… придётся по 4-му разу в ремонт нести.
А еще универсальное извинение — «перепрошую»
Здесь IMHO есть некоторые особенности. Перепрошую — аналог английского «excuse me», когда извиняешься за то, что собираешься сделать. Есть еще слово «вибачте, пробачте» — аналог «sorry», когда извиняешься за то, что уже сделал.
Я, конечно, украинец и, возможно, не все помню из школьной программы, но в русском по-моему, есть только «извините, извиняюсь, прошу прощения», которые ближе к sorry.
Я, конечно, украинец и, возможно, не все помню из школьной программы, но в русском по-моему, есть только «извините, извиняюсь, прошу прощения», которые ближе к sorry.
ИМХО, это из польского (proszę). Во Львове и Ивано-Франковске «прошу» это:
прошу
приглашаю
пожалуйста
«что вы сказали? повторите, пожалуйста»
прошу
приглашаю
пожалуйста
«что вы сказали? повторите, пожалуйста»
Не факт, что это вообще извинение. Это как-бы извинение с сарказмом. Дословно оно переводится как «еще раз прошу», «еще раз обращаю внимание».
Это когда ты в метро протискиваешься и тебя все видят, но морозятся, и ты наступаешь на ноги и говоришь «перепрошую». С одно стороны и извините, с другой стороны «еще раз говорю — дайте пройти», с третьей «сами виноваты, что не дали пройти».
Или когда человек раздает листовки, или берет интервью у прохожих, и смотрит на вас, а вы морозитесь и идете мимо. Он становится перед вами, преграждает путь и говорит «перепрошую». Извините мол что я вас остановил, но вы разве не видите что я хочу к вам обратится?
Это когда ты в метро протискиваешься и тебя все видят, но морозятся, и ты наступаешь на ноги и говоришь «перепрошую». С одно стороны и извините, с другой стороны «еще раз говорю — дайте пройти», с третьей «сами виноваты, что не дали пройти».
Или когда человек раздает листовки, или берет интервью у прохожих, и смотрит на вас, а вы морозитесь и идете мимо. Он становится перед вами, преграждает путь и говорит «перепрошую». Извините мол что я вас остановил, но вы разве не видите что я хочу к вам обратится?
Во Львове будет «прОшу» — это и пожалуйста, и может быть с вопросительной интонацией (чего-чего ???), и в смысле извинения (наступил на ногу)…
Мне больше нравится извинение «даруйте» [даруйтэ]
А интересно, как выглядит слово «кот» в звательном падеже? «Котче наш»? По моему, неплохой неологизм получается.
Лингва говорит, что «коте». А я-то гадаю, откуда «котэ» пошло!
Точно!!! Я же говорю — это сидит у нас у всех на подкорке.
есть два лагеря: одни читают кОтэ и считают оригиналом украинский, другие котЭ — и соответственно грузинский :)
Подозреваю, что подавляющее большинство слышали это слово только в исполнении Мимино: КотЭ
:)
:)
Не менее подавляющее большинство должно помнить замечательного актёра и футбольного комментатора Котэ Махарадзе. Его популярность соперничала с популярностью Николая Озерова.
А «кисо» — звательный падеж от «киса»?
Только ударение на О
Иногда слышу как соседка зовёт "коти-ику, котику!" :) Естественно, через "ы"
Есть еще уменьшительно-ласкательная форма от слова «кішка» — «киця», звательным будет более естественное «кицю».
как выглядит слово «кот» в звательном падеже
Никак. Кота звать не надо, он сам приходит, когда проголодается :)
Языка говорите? Может скорее возведённого в абсолют сельского говора? Я очень хорошо знаю польский. И посвятил достаточное количество времени на изучение "феномена" украинского языка. История очень сходня с белорусской "Торошкевицей". Когда язык стали выдумывать. В принципе достаточно 60-70 лет, чтобы поколения воспринимали синтетических язык — как исконный. Частое заблуждение. Как и письменность с финикийского. Автор не привёл ни единого источника. А я вот например ВСЕ источники по украинской грамматике младше начала 20-го века не встречал. Вся эта дичь особенно со звательным падежом — калька с польского. Но на литературный польский ума у простых людей бы не хватило. Ибо сложен. И тогда его стали адаптировать. Упростили суффикс, удвоения, формирования окончания, правила чтения. И появился Украинский. Или ополяченная версия русского языка. То что написал автор касаемо слов — бред в верхней инстанции как минимум потому, что у западных Украинцев проживающих на границе с Польшей — подавляющее количество слов — польская калька. А у тех, у которых соседство было с молдаванами — молдавских слов переделанный на местный манер- сверх высокий набор. Про восточных думаю и говорить бессмысленно. Самое смешное, что сейчас я работаю с ребятами практически со всей Украины. И порой один другого не понимает. Но ведь "какой приятный слуху язык"… Это очень субъективная оценка. Как по мне — Украинский это хреновая калька с польского с оканьем и гэканьем на русский манер. Для полков — так оно и слышится. Сами об этом говорят. Русский для поляков — твёрдый и слишком "распевный". Для украинцев и русских — польский изобилует шипящими и закрытыми слогами. Конечно у всех словянских языков был общий предок, но только вот близость с соседями изменяла языки. И украинский язык — всего лишь один из пограничья… И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию. Только не высеры перестройки. А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка. Ибо историю Польского я видел своими глазами 1780-х годов, про историю русского языка и говорить нечего — гугл в помощь. А вот про Украинский я так и не нашёл. Покажите хотя бы сканы что-ли…
Извините, но у Вас каша в голове. Зачем Вы смотрели на какие-то книжки по «истории языка», если Вам нужно сначала хотя бы это и это прочитать.
Тогда бы Вы, хотя бы, не называли кодификацию и стандартизацию языка «выдумыванием» и не удивлялись тому, что этот процесс начинает для многих литературных языков происходить тогда, когда возникает в чётко очерченых границах национальное государство (удивительное совпадение).
Тогда бы Вы, хотя бы, не называли кодификацию и стандартизацию языка «выдумыванием» и не удивлялись тому, что этот процесс начинает для многих литературных языков происходить тогда, когда возникает в чётко очерченых границах национальное государство (удивительное совпадение).
извинить — нельзя, можно или извиниться (т.е. признать свою вину), или обвинить (т.е. указать на вину чужую); кстати, «извини» — это тоже часть сельского говора, и составное сказуемое «начинает происходить» надо бы писать с «пробелом» в качестве единственного разделителя;
если вы так прекрасно знаете украинский язык — то и пишите на нём, на русском у вас не получается выражаться точно и однозначно, получается каша из слов, которая заварена и размазана внутри именно вашей головы;
а единого украинского языка действительно нет, зато есть много градаций суржика;
если вы так прекрасно знаете украинский язык — то и пишите на нём, на русском у вас не получается выражаться точно и однозначно, получается каша из слов, которая заварена и размазана внутри именно вашей головы;
а единого украинского языка действительно нет, зато есть много градаций суржика;
извинить — нельзя, можно или извиниться
кстати, «извини» — это тоже часть сельского говора
XD Вы идиот? Я обычно в таком стиле не общаюсь, но тут даже не знаю, что сказать, честно говоря. Почитайте хоть что-то на русском, что ли, а то совсем смешно выходит.
Я тут отошёл от смеха и порылся немного от нечего делать:
«Вы меня извините, мой милый виконт, — сказал князь Василий французу...» Лев Николаевич Толстой. Война и мир
«Извините, что не скоро ответил Вам, уважаемый Антон Павлович» Н. К. МИХАЙЛОВСКИЙ — ЧЕХОВУ
"" Дама, казалось, была тронута. «Извините меня,-- сказала она голосом еще более ласковым,-- если я вмешиваюсь в ваши дела; но я бываю при дворе;»" А.С. Пушкин КАПИТАНСКАЯ ДОЧКА
Селюки, что тут скажешь. XD
«Вы меня извините, мой милый виконт, — сказал князь Василий французу...» Лев Николаевич Толстой. Война и мир
«Извините, что не скоро ответил Вам, уважаемый Антон Павлович» Н. К. МИХАЙЛОВСКИЙ — ЧЕХОВУ
"" Дама, казалось, была тронута. «Извините меня,-- сказала она голосом еще более ласковым,-- если я вмешиваюсь в ваши дела; но я бываю при дворе;»" А.С. Пушкин КАПИТАНСКАЯ ДОЧКА
Селюки, что тут скажешь. XD
Относительно споров «в/на Украине» в русской википедии, а так же совет лингвистов РФ, который разбирал этот вопрос на гос. уровне апеллировали к поэтам, в том числе и к А.С Пушкину, что они писали как «в Украине», так и «на Украине». Поэтому «селюки» или нет, я спорить не берусь. Можно списать это на мелозвучность рифмы и так далее. Но на гос. уровне было принято решение писать «на Украине» ссылаясь и на эти факты тоже. Хотя во многих (всех?) законодательных актах и государственных документах РФ используется «в Украине».
(Просто интересный факт. За достоверность не ручаюсь, искал информацию лет 5 назад.)
(Просто интересный факт. За достоверность не ручаюсь, искал информацию лет 5 назад.)
Как раз 5 лет назад почти повсеместно на официальном уровне стало употребляться «на» в РФ. Где-то даже было исследование речи Путина на предмет «в/на» за годы его публичной политической жизни и там чёткая корреляция «в/на» с текущими отношениями России и Украины. Последние 5 лет только «на»
5 лет?
Может 305?
Нет. aillarionov.livejournal.com/811987.html не уверен в достоверности источника, но по субъективным ощущениям правдоподобно
Я статистику по Путину не собирал конечно, но за всю жизнь с кем ни разговаривал в России — никогда не слышал «в Украину».
Все всегда говорили «на Украину».
«В Украину» на самой-то Украине начали насаждать где-то в 90е годы в угоду комплексам тамошнего начальства, а в Россию это пришло уже после 2014 в определённые круги населения к которым я Путина никак не могу отнести.
Все всегда говорили «на Украину».
«В Украину» на самой-то Украине начали насаждать где-то в 90е годы в угоду комплексам тамошнего начальства, а в Россию это пришло уже после 2014 в определённые круги населения к которым я Путина никак не могу отнести.
Логика очень простая: в Кузбассе, в Донбассе. На gramota.ru есть объяснение, почему:
Норма появилась не вчера. Вот и кинофильм был: Это было в Донбассе. Не смущало ведь.
Всё очень просто: Донбасс – сокращение от Донецкий угольный бассейн. По-русски говорят в бассейне, не на бассейне. Поэтому в Донбассе.
Норма появилась не вчера. Вот и кинофильм был: Это было в Донбассе. Не смущало ведь.
Это было в Донбассе - плакат
Как по мне. то ситуация немного другая. Крым является автономной республикой, поэтому «в Крыму» используется, по большей степени, для подчеркивания данного статуса. Но вместе с этим абсолютно свободно используется выражение «погода на Крымском полуострове / на территории Крыма безоблачно».
«В» и «на» правильно использовать в разрезе субъект/территория. Поэтому по отношению к гос-ву — «в Украние», по отношению к территории без учёта как субъекта — «демография на Украине».
Именно поэтому в РФ начали применять «на Украине» в разрезе территории, намекая на отсутствие субъекта государственности как такового. В то время как «в Донбасе» продавливается как вариант самостоятельного субъекта, требуя выдать данному региону специальный статус и автономность, со своим народом и культурой и с которым нужно разговаривать и договариваться. А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.
«В» и «на» правильно использовать в разрезе субъект/территория. Поэтому по отношению к гос-ву — «в Украние», по отношению к территории без учёта как субъекта — «демография на Украине».
Именно поэтому в РФ начали применять «на Украине» в разрезе территории, намекая на отсутствие субъекта государственности как такового. В то время как «в Донбасе» продавливается как вариант самостоятельного субъекта, требуя выдать данному региону специальный статус и автономность, со своим народом и культурой и с которым нужно разговаривать и договариваться. А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.
А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.Какая необычная теория заговора.
Подскажите, как правильно говорить в/на Кузбассе, в/на Донбассе?link
Корректно: в Кузбассе, в Донбассе.
«На Донбассе» — следствие дальнейшей эволюции этого топонима, когда «бассейн» в составе стало забываться носителями языка и уже самостоятельное слово стало адаптироваться к каким-то нормам.
«демография на Украине» так не стоит говорить.
Демография на территории Украины.
А то выходит что само слово Украина имеет два значения — государство и территория. Но территория современной Украины ни когда не имела обозначения как единой территории. И это натягивание совы на глобус.
Демография на территории Украины.
А то выходит что само слово Украина имеет два значения — государство и территория. Но территория современной Украины ни когда не имела обозначения как единой территории. И это натягивание совы на глобус.
А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.
Как вы тогда объясните название фильма «Это было в Донбассе»? И смущает ли вас форма «в Кузбассе»? Ибо по-другому у нас и не говорят…
відповідати імперцю — марно гаяти час.
але я зустрічав твердження, що «извиниться» — неправильно в більшості випадків, оскільки ви самі себе не можете вибачити, а ось «извините» — це попросити вибачення у співрозмовника.
сподіваюсь, вам зрозуміла ця «градація суржика»?
але я зустрічав твердження, що «извиниться» — неправильно в більшості випадків, оскільки ви самі себе не можете вибачити, а ось «извините» — це попросити вибачення у співрозмовника.
сподіваюсь, вам зрозуміла ця «градація суржика»?
А ничего, что «извиниться» не употребляется в настоящем времени?
Вот уж действительно советы от человека «явно не из села».
Вот уж действительно советы от человека «явно не из села».
И вы тоже что-то путаете. "Извиняется" — настоящее время. "Извиняюсь" — тоже настоящее время. Вполне грамотное использование слова в значении "нахожусь в процессе вымаливания прощения у человека, которого незаслуженно обидел".
Другое дело, что выражение "Я извиняюсь, что наступил вам на ногу" стилистически некорректно. Вы, наверно, об этом хотели сказать.
точно так же и с русским языком (исходя из моего личного опыта) — в свое время довелось поработать в колл-центре одного из российских банков. так везде по разному говорят. например в городах, близких к Украине «Г» не такая твердая, как должна быть. в Перми тянут звук «О» и «И» (схООдИИла, оплООтИИла, кстати правильно — оплатила от слова платить) и т.д.
по Украине (это мое мнение), самый правильный и чистый украинский язык — в Полтаве.
по Украине (это мое мнение), самый правильный и чистый украинский язык — в Полтаве.
самый правильный и чистый украинский язык — в Полтаве
Потому что когда начали выпускать учебники украинского языка, то за основу взяли именно полтавский диалект. Взяли бы гуцульский, язык бы значительно отличался :)
этого не знаю, но полтавский диалект практически 1 в 1 совпадает с тем языком, на котором писали Шевченко, Украинка, Франко. Котляревский — так тот вообще из Полтавы.
и мне кажется (опять же, по личным ощущениям), что произведения Франко, Украинки и Шевченко не были адаптированы под учебники украинского языка.
P.S. сам я из Днепра, Полтава близко, учился я в украинской школе и владею украинским языком хорошо.
и мне кажется (опять же, по личным ощущениям), что произведения Франко, Украинки и Шевченко не были адаптированы под учебники украинского языка.
P.S. сам я из Днепра, Полтава близко, учился я в украинской школе и владею украинским языком хорошо.
Франко? Вы серьёзно вообще? Почитайте его прозу. Очень много отличий как в лексике, так и в грамматике. Мне ещё в школе было довольно сложно его воспринимать, хотя с детства свободно владею русским и украинским в равной степени.
«Герман Гольдкремер встав нині дуже злий. Він все такий, кілько разів йому лучається ночувати в Бориславі. А лучається то щотижня раз, в п’ятницю, коли приїздить сюди з Дрогобича оглянути роботу і виплатити ріпникам.»
«Пречудовий літній поранок. У холоднім легенькім вітрі ледве-ледве леліється широкий лан жита. Жито, мов золото. Колосся, наче праники, аж похилилося під вагою зерна та перлових крапель роси, що позвисали з кождої стебелинки.»
«Герман Гольдкремер встав нині дуже злий. Він все такий, кілько разів йому лучається ночувати в Бориславі. А лучається то щотижня раз, в п’ятницю, коли приїздить сюди з Дрогобича оглянути роботу і виплатити ріпникам.»
«Пречудовий літній поранок. У холоднім легенькім вітрі ледве-ледве леліється широкий лан жита. Жито, мов золото. Колосся, наче праники, аж похилилося під вагою зерна та перлових крапель роси, що позвисали з кождої стебелинки.»
ок, по поводу Франко есть отличия. мне было не тяжело его воспринимать в школе. насколько я помню, Франко родился возле Дрогобыча и у него проскакивает влияние польского языка.
про влияние соседей я писал выше. диалекты Харьковской, Донецкой, Луганской областей имеют много заимствований из русского языка, точно так же и диалекты части Воронежской и части Брянской областей имеют заимствования из украинского.
про влияние соседей я писал выше. диалекты Харьковской, Донецкой, Луганской областей имеют много заимствований из русского языка, точно так же и диалекты части Воронежской и части Брянской областей имеют заимствования из украинского.
Франко в молодости вообще увлекался т.н. «язычием» — то есть, неким искусственным литературным языком.
По личному опыту, в Полтаве самый ядерный суржик
Ну это уже совсем толсто.
А почему вы вместо парирования и приведения доводов — начинаете свой ответ с оскорбления собеседника?
Кроме того вы его источники сравниваете с ересью и выдаёте свои за верные.
Так нельзя.
Прошу прощения, какие источники? Что парировать? Он что, привёл ссылки на мнение научного сообщества (в данном случае лингвистов) о статусе украинского языка, или о разнице между языками и диалектами, выведя уже из этого утверждение о том, что украинский язык — не язык? Там просто каша из несвязанных фактов и домыслов. О чём говорить?
Т.е. оскорбления собеседника вы признаете?
Не уверен, честно говоря. Да, мой ответ был агрессивным, но я не думаю, что это прямое оскорбление. У SovietTwins, судя по его комментарию, действительно каша в голове в том, что касается языков. У меня такая же каша относительно многих других сфер, да и спецом в лингвистике я тоже, явно, не являюсь.
В общем, готов извиниться перед SovietTwins за резкий тон сообщения, если он извинится за свой, но по содержанию в моём сообщении меня всё устраивает.
В общем, готов извиниться перед SovietTwins за резкий тон сообщения, если он извинится за свой, но по содержанию в моём сообщении меня всё устраивает.
Вот это да! Как показательно то. Во что же превращается Хабр, если столь активно заминусовали замечание пользователю о его агрессивности.
Предположу, что активно минусловали за упоминание «его источников». Которых, собственно, нет. То есть, автор заминусованного сообщения потребовал у одного оппонента в споре контрдоказательств на… что?
Не согласен.
Вот этот мой комментарий тоже активно заминусован.
Это напоминает действия истеричных «хомячков», минусующих все неугодные им мнения.
Вообще судя по заминусованным комментариям — получается, что они про «возражения» об украинском языке. И следом — логичный вывод об истерики пользователей Хабра из конкретной страны.
Вот этот мой комментарий тоже активно заминусован.
Это напоминает действия истеричных «хомячков», минусующих все неугодные им мнения.
Вообще судя по заминусованным комментариям — получается, что они про «возражения» об украинском языке. И следом — логичный вывод об истерики пользователей Хабра из конкретной страны.
Возможно, просто по инерции начали минусовать и получилась «спираль смерти».
И, кстати, меня вы только что тоже оскорбили (как пользователя хабра из конкретной страны) ни с того ни с сего. Так что, возможно, ваша манера общения просто неприятна многим людям, поэтому они начинают минусить все сообщения подряд.
И, кстати, меня вы только что тоже оскорбили (как пользователя хабра из конкретной страны) ни с того ни с сего. Так что, возможно, ваша манера общения просто неприятна многим людям, поэтому они начинают минусить все сообщения подряд.
Чем вас конкретно я оскорбил «ни с того ни с сего»?
Я описал предположение, что минусы в комментариях связаны с недовольством пользователей из Украины неугодными им комментариями. Остальное — ваши личные додумки, на которые вы лично оскорбились.
Я описал предположение, что минусы в комментариях связаны с недовольством пользователей из Украины неугодными им комментариями. Остальное — ваши личные додумки, на которые вы лично оскорбились.
Чем вас конкретно я оскорбил?
логичный вывод об истерики пользователей Хабра из конкретной страны
Вот этим. Ваше предположение, что минусование не связано с самим содержанием сообщения или его контекстом, а лишь с «истерикой» определённой группы, к которой отношусь и я, оскорбительно само по себе. Это как называть евреев жадными, русских алкашами, англичан снобами. Ну и сам характер предположения, с употреблением слова «истерика» уж тем более не добавляет позитива или аргументированности.
Это называется комплексом неполноценности и его желательно лечить.
Меня, русского, не обижает «русских алкашами», также как не обидит моего знакомого еврея «евреев жадными». Либо это правда и нужно смириться, либо это ошибочное мнение и нужно «пройти мимо» ошибающегося :))
Меня, русского, не обижает «русских алкашами», также как не обидит моего знакомого еврея «евреев жадными». Либо это правда и нужно смириться, либо это ошибочное мнение и нужно «пройти мимо» ошибающегося :))
Подозреваю, что заминусовали за другое: за откровенно великодержавно-шовинистическое утверждение о несуществовании украинского языка.
Мокша? Чудь? Эрзя?
аплодирую;
хотя, америкосовские комедии люблю посмотреть-послушать в качественной украинской озвучке;
то что вещайут нынешний и будующий президенты 404 — это пздц, да вообще все их президенты по-украински не звучали, лишь кучмаболиялимения =))))) бегло без запоров гуторил;
после этого:
в «статье»: много — пафоса и восторженных измышлений, фактов — ноль, дезинформационных утверждений — >>1;
=======
сериал «альф» пересматриваю на украинском, но «сагу про форсайтив» читать не стал бы; ищу кино «замороженные вклады» с украинской озвучкой — бомба, на мой взгляд, но большинство фильмов на украинском языке смотреть не стал бы; ещё украинский рэп ржачный;
хотя, америкосовские комедии люблю посмотреть-послушать в качественной украинской озвучке;
то что вещайут нынешний и будующий президенты 404 — это пздц, да вообще все их президенты по-украински не звучали, лишь кучма
после этого:
(кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи)читать серьёзно стало невозможно, т.е. аффтар считает, что китайский, корейский, и какой-нибудь хинди, и грузинский, и конечно же русский, и ещё… — все они из одного источника выросли — я даже не гуглил, чтобы понять, что это бред;
7. Алфавит. Украинский алфавит имеет пару добавочных буквдаже не намекается, добавочных к чему, что однозначно указывает на восприятие самим автором украинского алфавита как вторичного (можно сказать и пародийного) на ...;
9. Наконец, проверим алгеброй гармонию.«глубина анализа» поражает; все признают — это очень сильное утверждение, небольшого анализа 2ух переводов 3ёх словосочетаний с польского слегка недостаточно для такого обобщения, и я так и не увидел алгебры;
Все признают, что украинский — плавный, певучий, льющийся язык, очень красивый на слух. Чтобы не утверждать это голословно, не то скатимся в разговоры, кто кому прародитель, и кто лучше, провел небольшой анализ на 2-х переводах одного и того же произведения Станислава Лема.
в «статье»: много — пафоса и восторженных измышлений, фактов — ноль, дезинформационных утверждений — >>1;
=======
сериал «альф» пересматриваю на украинском, но «сагу про форсайтив» читать не стал бы; ищу кино «замороженные вклады» с украинской озвучкой — бомба, на мой взгляд, но большинство фильмов на украинском языке смотреть не стал бы; ещё украинский рэп ржачный;
В Украине процентов 95 жителей отлично понимают и русский и украинский и большую часть популярных суржиков (смесей 2х и более языков. В каком-то смысле, сельские говоры. Ну или диалекты). Непонимание может вызвать разве что какой-то (за)карпатский говор из глухих сел, там половина это венгерский, который очень далеко от славянских языков.
А по языкам президентов, то даже Янукович вполне сносно на нем базарил (в отличие от своего премьера), не говоря уже о Ющенко. В Порошенко чувствуется бытовая русскоязычность, но он в принципе по языкам нормально выступает и украинский у него вполне хороший.
Зеля да, знает только русский. Но его и к украинцам то сложно отнести, скорее малорос.
А по языкам президентов, то даже Янукович вполне сносно на нем базарил (в отличие от своего премьера), не говоря уже о Ющенко. В Порошенко чувствуется бытовая русскоязычность, но он в принципе по языкам нормально выступает и украинский у него вполне хороший.
Зеля да, знает только русский. Но его и к украинцам то сложно отнести, скорее малорос.
Не холивара ради, вопрос — в чём различаются понятия «украинец» от «малоросса»?
Всегда думал, что «малоросс» — всего лишь старое название жителей Украины.
Всегда думал, что «малоросс» — всего лишь старое название жителей Украины.
Малороссия и Украина — разные территориально и имеющие только определенные области пересечения. Т.е. если речь о Полтаве, то «украинец» и «малоросс» совпадают.
Название старое и данное не самими украинцами, а империей с соответствующим оттенком. И сейчас в Украине малоросами называют тех граждан Украины, которые не воспринимают ее самостоятельным государством, имеют к ней уважения, но (в отличие от «ваты») не кричат об этом активно.
Учитывая, что название «Украина» происходит от названия пограничных территорий княжеств и/или государства, то разница не велика.
Это в русском Украина созвучна с «окраина». В украинском языке, если из Украина убрать первую «У», то выйдет «страна» (країна). Да, в ней корень «край» но даже в русском языке это не всегда означает что-то отдаленное. «В родных краях», «в тех краях».
А государство называлось Русь (в этом смысле, Беларусь является наиболее близким продолжением). Каких-то других, похожих на названия современных государств вокруг, я не припомню.
А государство называлось Русь (в этом смысле, Беларусь является наиболее близким продолжением). Каких-то других, похожих на названия современных государств вокруг, я не припомню.
Наиболее принятая в академических кругах версия о происхождении названия от «оукраина» с вами не согласна.
вообще-то, "оу" — это единый звук в старославянском, что-то типа [wu], и отдельная буква, диграф, а вовсе не две буквы. Называется "ук". Возьмите какой-нибудь древний текст — вы увидите их немалое количество в тех словах, которые сейчас в русском имеют чистую "у".
Именно этот звук в нынешнем украинском передаётся через буквы "в" и "у". Потому и "оукраина", которое, как мы только что выяснили, нельзя читать по нынешним правилам русской грамматики.
И чуть выше я уже написал про неразумность выяснения происхождения топонима "Украина", повторяться не буду.
как мы только что выяснили, нельзя читать по нынешним правилам русской грамматики.Но смысл, который вкладывался при использовании слова вполне можно понять. Он как раз про территорию на границе чего либо.
Смысл, который вкладывается нужно уточнять у того, кто применил слово, а не у того, кто слушает/читает.
Обычно в этом и возникают разногласия: "я в это слово вкладываю такой-то смысл и мало ли что ты там имел в виду, когда говорил его".
Это как раз проблема "ложных друзей переводчика".
Ну вот отрывок из летописи
И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к ГаличюВполне себе смысл «оукраины» как границы.
Совершенно не очевидно. То есть смысл вполне себе может быть не "границ", а каких-то конкретных "территорий". Что вполне себе прослеживается по некоторым другим применениям слова в летописях, особенно "и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов" — это стольный-то град "окраина"?
Так же не очевидно, что применение этого слова с таким смыслом отрицает применение его с другим смыслом (ну примерно как в современном русском край чего-то не отрицает край-территорию или точно с теми же двумя смыслами слово "сторона"/"страна").
Применение вполне себе аналогичное русскому слову "предел", которое тоже может означать и границу, и территорию.
Современное применение "в рубежах", "в границах" имеет похожий смысл обозначения конкретной территории. А "в краинах" как в летописях уже вообще ни с каким смыслом не говорят, и звучит странно. Язык эволюционирует. Русский эволюционировал по-своему, белорусский — по-своему, украинский — по-своему. Судить старый украинский мерками современного русского — слишком натянуто.
«оу» — это единый звук в старославянском, что-то типа [wu], и отдельная буква, диграф, а вовсе не две буквы. Называется «ук».По Вашей же ссылке написано:
копируют греческий способ обозначения звука [у] сочетанием букв омикрон и ипсилон: ου
Что делает ложным оба Ваших утверждения.
То есть ѹ никогда не обозначала [wu], во-первых, и диграф — это сочетание двух букв (а не "отдельная буква"), во-вторых. Не путайте диграф оу с поздней лигатурой ꙋ.
"ѹ" в древнерусском означало звук [у]. Об этом даже ваш источник говорит.
Я о происхождении и значении самого слова и не говорил. Я говорил, что это название дано не самими украинцами, как обозначение своей страны.
Название уничижительное и дано империей одной из захваченных областей и малоросами сейчас в Украине называют именно тех, кто согласен с таким статусом.
Давайте еще всерьез обсудим происхождение слова «пиндосия».
Название уничижительное и дано империей одной из захваченных областей и малоросами сейчас в Украине называют именно тех, кто согласен с таким статусом.
Давайте еще всерьез обсудим происхождение слова «пиндосия».
«Название уничижительное и дано империей одной из захваченных областей»
Это вы про Византию? :)
«Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель в церковно-административной практике»
Это вы про Византию? :)
«Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель в церковно-административной практике»
Это в той Византии, на врата чьей столицы князь киевский щит прибил? Обиделись, наверно :D
Нет, я про Российскую империю. Византийцы могли у себя хоть Уругваем называть, это их личное дело. Они просто придумали словосочетание. Самим жителям областей Западной Украины (да и других областей) они это название не называли.
А приведете какой-нибудь источник времен Российской империи, где «Малороссия» употребляется в уничижительном смысле?
Как могли украинцы дать название своей стране, если поначалу — была страна, но не было украинцев, а потом — наоборот: появились те, кто себя считали украинцами (как, кстати, они себя называли при этом?), но не было страны?
Мне на это тоже надо отвечать или это мысли в слух?
"Как они себя называли" — очень по-разному. Назывались по племенам, племенным союзам, городам, княжествам. Когда появлялось новое политическое образование, к нему появилось и новое самоназвание. Кто сейчас помнит тех же Семичей и Посемье? Курское княжество и Северцев — ещё хоть помнят, но смутно. Однако если идти в этом направлении, то обычно диалог скатывается в "ой, всё, снова вы тут про древних укров".
Княжества, города, союзы — это понятно.
Но это же не Украина и украинцы.
Ну точно так же это не "Россия" и не "русские".
Так же как не "Литва" и не "литвины".
Но в какой-то момент на какой-то территории начали так себя называть, когда возникла для этого причина и необходимость. Вероятно не все и не сразу. И не исключительно так, — множественные *нимы употреблялись параллельно.
Ну так я и спрашивал: как украинцы сами-то себя назвали, когда "возникла необходимость"?
Очевидно, что украинцами, иначе бы мы обсуждали другое слово.
Тогда непонятно их возмущение, что русские их и их страну так называют. "Окраина" и вот это всё.
Причём, их все так называют, но претензии — только к русским.
Претензии ко всем, кто называет. Особенно в контексте территориальных претензий.
Но, полагаю, в диалогах с другими Вы не участвуете или не наблюдаете, и в данном случае допускаете "систематическую ошибку выжившего".
Ну ладно, пусть претензии не только к русским — ко всем.
Т.е. украинцы, которые сами себя и свою землю сотни лет называют Украиной — недовольны, что их так называют окружающие?
А есть такая страна Белоруссия, или Беларусь — так вот это название тоже пришлое, если что. Так называлась эта географическая часть на картах европейских средневековых картах, наряду с Малороссией. Почти что "пиндосия", если придерживаться вашей стилистики. Но тем не менее — слово стало названием целого государства.
Почему "Малороссия" более обидна (или даже оскорбительна), чем "Белоруссия" — непонятно.
Я не говорил о более или менее обидных, а использовал другое слово.
Жители Украины определили название своей страны как Украина. Малороссия — бывшая часть империи во главе с Москвой. Не важно происхождение этого слова или конкретные регионы которые входили в состав образования с тем или иным названием.
Важно, что украинцы осознают себя жителями независимой страны с названием Украина и ее гражданами. А малоросы осознают себя одним из угнетенных (не титульных) народов в составе империи во главе с Москвой.
Последнее, конечно, это моя трактовка того понятия, что я вкладываю в слово «малорос» когда говорю о Зеленском. В отличие от украинцев (по мировозрению) и «ватников», малоросы не являются патриотами.
Жители Украины определили название своей страны как Украина. Малороссия — бывшая часть империи во главе с Москвой. Не важно происхождение этого слова или конкретные регионы которые входили в состав образования с тем или иным названием.
Важно, что украинцы осознают себя жителями независимой страны с названием Украина и ее гражданами. А малоросы осознают себя одним из угнетенных (не титульных) народов в составе империи во главе с Москвой.
Последнее, конечно, это моя трактовка того понятия, что я вкладываю в слово «малорос» когда говорю о Зеленском. В отличие от украинцев (по мировозрению) и «ватников», малоросы не являются патриотами.
Если пользоваться общепринятым, то выйдет слишком много слов. Я напомню, что началось все с пояснения, почему конкретный кандидат в президенты хреново владеет украинским языком.
Но я согласен что надо было сразу на уточняющий вопрос ответить так, как в предыдущем комментарии, а не разводить «хохлосрач» на 10 веток.
Но я согласен что надо было сразу на уточняющий вопрос ответить так, как в предыдущем комментарии, а не разводить «хохлосрач» на 10 веток.
При чем тут еврей? Он не владеет потому, что не считает нужным владеть.
Даже за полгода кампании мог бы хорошо его выучить, это не проблема для украинца и вопрос в основном, практики. Не счел нужным. Потому, что не считает это важным. Потому, что схавают и так.
Даже за полгода кампании мог бы хорошо его выучить, это не проблема для украинца и вопрос в основном, практики. Не счел нужным. Потому, что не считает это важным. Потому, что схавают и так.
Почему важно уметь разговаривать на государственном языке страны будучи президентом (ну или имея такие планы)?
Как минимум, это проявление уважения к самой стране, которой собираешься управлять, ее жителям и самой государственности.
Я не против двуязычия в целом, но надо его сначала ввести, сделать второй язык официальным и тогда обращаться к гражданам на обоих языках. Именно на обоих, а не одном.
Даже старые красные директора вроде Азарыча ломали себя но как могли разговаривали на украинском.
Но язык это далеко не самая главная претензия к Зеле именно как к украинцу. Просто одна из.
Как минимум, это проявление уважения к самой стране, которой собираешься управлять, ее жителям и самой государственности.
Я не против двуязычия в целом, но надо его сначала ввести, сделать второй язык официальным и тогда обращаться к гражданам на обоих языках. Именно на обоих, а не одном.
Даже старые красные директора вроде Азарыча ломали себя но как могли разговаривали на украинском.
Но язык это далеко не самая главная претензия к Зеле именно как к украинцу. Просто одна из.
Двуязычие в Беларуси привело к печальным последствиям
Английский является в Ирландии официальным языком с самым большим процентом людей, которые им владеют.
В Украине мог бы быть официально и русский вторым. Почему этого нет, вопрос отдельный.
Но так, как сейчас единственным официальным языком является украинский, то и все официальное общение (включая публичные речи политиков) делаются на этом языке.
И не уметь на нем говорить для официального лица это первый признак наплевательского отношения к собственной государственной системе.
Такое отношение может быть простительно для мелкого чиновника, если не будет определенного усиливающего контекста. Но для президента…
В Украине мог бы быть официально и русский вторым. Почему этого нет, вопрос отдельный.
Но так, как сейчас единственным официальным языком является украинский, то и все официальное общение (включая публичные речи политиков) делаются на этом языке.
И не уметь на нем говорить для официального лица это первый признак наплевательского отношения к собственной государственной системе.
Такое отношение может быть простительно для мелкого чиновника, если не будет определенного усиливающего контекста. Но для президента…
Я вроде бы и не собирался отвечать на вопрос о том, почему украинский не является государственным.
Я может и не против (при условии создании собственных институтов регулирования), но большинство против. Потому и депутаты не решаются на этот шаг. А единолично такие вопросы у нас не решаются.
Политических причин не умения говорить на государственном языке у Зели нету. Он говорит на нем так же как и типичный русскоязычный украинец, который не переходит на украинский.
Печаль в том, что у него и не было причин его подтянуть, хотя это не сверхзадача. Да, перед дебатами немного подтянул, я думаю что до него донесли ту мысль, что я сейчас выражаю.
Но, повторюсь, это лишь один из факторов не считать его человеком, уважающим свою страну. Шутки про немецкую порноактрису, беркут и эбонитовые палочки, украинскую границу, которая отодвигается и прочие сделали его в глазах украинцев малоросом задолго до того, как он пошел в президенты.
Просто для актера это не то, что бы нормально, но не так и важно. «Не трогайте проституток и актеров...».
Для первого лица страны это очень важно, на мой взгляд. Вы представьте что дебатирует он не с Порошенко, а с Путиным и всерьез готов заменить его на должности президента. Устраивает такая перспектива?
Я может и не против (при условии создании собственных институтов регулирования), но большинство против. Потому и депутаты не решаются на этот шаг. А единолично такие вопросы у нас не решаются.
Политических причин не умения говорить на государственном языке у Зели нету. Он говорит на нем так же как и типичный русскоязычный украинец, который не переходит на украинский.
Печаль в том, что у него и не было причин его подтянуть, хотя это не сверхзадача. Да, перед дебатами немного подтянул, я думаю что до него донесли ту мысль, что я сейчас выражаю.
Но, повторюсь, это лишь один из факторов не считать его человеком, уважающим свою страну. Шутки про немецкую порноактрису, беркут и эбонитовые палочки, украинскую границу, которая отодвигается и прочие сделали его в глазах украинцев малоросом задолго до того, как он пошел в президенты.
Просто для актера это не то, что бы нормально, но не так и важно. «Не трогайте проституток и актеров...».
Для первого лица страны это очень важно, на мой взгляд. Вы представьте что дебатирует он не с Порошенко, а с Путиным и всерьез готов заменить его на должности президента. Устраивает такая перспектива?
У нас были (и есть) реальные политические партии, которые в программе заявляли вопрос статуса русского языка. Но это не находит той поддержки у людей, которой бы хотело, чтобы реально провести это через парламент.
В этом просто нет особого смысла. Я тоже ж не ярый сторонник, я сказал что был бы не против на определенных условиях. Но активно бороться за это смысла не вижу никакого. Украинский я знаю, как и практически все жители Украины, мне этого достаточно для любых задач. Практически везде я (как обычный гражданин) могу общаться и на русском. Даже в суде никто слова не скажет (если не прокурор и не адвокат).
А разводить грандиозную возню вокруг этого, потом кучу всего переделывать, чтобы поддерживать двуязычность — реально есть поважнее вещи. Я когда на сайте двуязычность начал делать, что уже через неделю понял, что «и так поймут» (с), оставил на русском. Как раз тогда вопрос статуса русского обсуждался и было недовольство тем, что сайт только на русском. А тут целое государство перевести, да еще не самое эффективное… других дел нету?
По поводу комика — он мог шутить о чем угодно, шутил об этом. Абстрагироваться от этого уже не выйдет, человек, который переживает за свою страну не будет так шутить. А раз ему насрать, то пусть шутит дальше. Тем более, что есть много поводов думать, что ему оно не сильно то и надо. Но заднюю уже давать некуда, потому и программу действий по комментариям в фейсбуке собирает.
А про кота это вы зря. Путин наверное очень плохой, весь негатив украинцев против России в основном направлен (и заслуженно) именно на Путина, а не самих россиян (если брать глобально). Да и в рамках самой России у него «достижений» хватает. Но может быть намного-намного хуже всем нам.
Я до последнего надеюсь, что Украина не продемонстрирует как это — когда случайный человек вдруг оказывается руководителем страны. На радость вашим прокремлевским СМИ… Хотя, может может их и заткнут, а радоваться будут в других кабинетах.
В этом просто нет особого смысла. Я тоже ж не ярый сторонник, я сказал что был бы не против на определенных условиях. Но активно бороться за это смысла не вижу никакого. Украинский я знаю, как и практически все жители Украины, мне этого достаточно для любых задач. Практически везде я (как обычный гражданин) могу общаться и на русском. Даже в суде никто слова не скажет (если не прокурор и не адвокат).
А разводить грандиозную возню вокруг этого, потом кучу всего переделывать, чтобы поддерживать двуязычность — реально есть поважнее вещи. Я когда на сайте двуязычность начал делать, что уже через неделю понял, что «и так поймут» (с), оставил на русском. Как раз тогда вопрос статуса русского обсуждался и было недовольство тем, что сайт только на русском. А тут целое государство перевести, да еще не самое эффективное… других дел нету?
По поводу комика — он мог шутить о чем угодно, шутил об этом. Абстрагироваться от этого уже не выйдет, человек, который переживает за свою страну не будет так шутить. А раз ему насрать, то пусть шутит дальше. Тем более, что есть много поводов думать, что ему оно не сильно то и надо. Но заднюю уже давать некуда, потому и программу действий по комментариям в фейсбуке собирает.
А про кота это вы зря. Путин наверное очень плохой, весь негатив украинцев против России в основном направлен (и заслуженно) именно на Путина, а не самих россиян (если брать глобально). Да и в рамках самой России у него «достижений» хватает. Но может быть намного-намного хуже всем нам.
Я до последнего надеюсь, что Украина не продемонстрирует как это — когда случайный человек вдруг оказывается руководителем страны. На радость вашим прокремлевским СМИ… Хотя, может может их и заткнут, а радоваться будут в других кабинетах.
были (и есть) реальные политические партии, которые в программе заявляли вопрос статуса русского языка. Но это не находит той поддержки у людейВроде Янукович пришел ко власти не в последнюю очередь из-за таких заявлений о поддержке русского языка, или нет?
Давайте проведем в России референдум о статусе украинского языка. Понятно что наверное 50% не наберется, потом проведем такой же по казахскому. Тоже ж не спрашивали у людей. А потом китайского. и так для всех языков, чьи носители проживают в РФ.
Референдум надо проводить когда есть выраженный общественный запрос. Если запрос есть, то будут и те партии, которые на этом строят свою программу и они будут педалировать эту тему в парламенте и если там будет достаточно поддержки, тогда можно и на референдум, если вопрос прям кардинально остро.
А просто потому что «еще не спрашивали» референдумы не проводятся. Особенно, когда и люди и парламентарии солидарны во мнении, что поддержки не будет.
Когда-то может и будет. И всегда вопрос будет политизирован. Будут решены более важные проблемы, может и языковой вопрос в этом ключе будут рассматривать. Но думаю, что не раньше возврата Крыма или наоборот капитуляции перед Кремлем.
Дальше обсуждение прекращаю т.к. обсуждаются субъективные вещи. Для меня эти шутки — существенная причина его не уважать в принципе. Даже это одно уже является для меня достаточной причиной не хотеть видеть его президентом (хотя в его случае есть и более прозаичные и их много). А за избирателей Зели я расписывать не буду, у них что-то свое в голове есть, я могу только догадки строить.
Референдум надо проводить когда есть выраженный общественный запрос. Если запрос есть, то будут и те партии, которые на этом строят свою программу и они будут педалировать эту тему в парламенте и если там будет достаточно поддержки, тогда можно и на референдум, если вопрос прям кардинально остро.
А просто потому что «еще не спрашивали» референдумы не проводятся. Особенно, когда и люди и парламентарии солидарны во мнении, что поддержки не будет.
Когда-то может и будет. И всегда вопрос будет политизирован. Будут решены более важные проблемы, может и языковой вопрос в этом ключе будут рассматривать. Но думаю, что не раньше возврата Крыма или наоборот капитуляции перед Кремлем.
Дальше обсуждение прекращаю т.к. обсуждаются субъективные вещи. Для меня эти шутки — существенная причина его не уважать в принципе. Даже это одно уже является для меня достаточной причиной не хотеть видеть его президентом (хотя в его случае есть и более прозаичные и их много). А за избирателей Зели я расписывать не буду, у них что-то свое в голове есть, я могу только догадки строить.
Вообще, стоит знать историю языкового вопроса.
Тот самый Янукович сотоварищи таки принял закон о региональных языках — каждая область может принять ещё один язык как официальный в области. Закон тупой и дырявый, но он таки есть. В 2014-м году, когда Янукович таки погрузил скромные пожитки в камазы и через неделю "всплыл" в Ростове, подавляющее большинство в парламенте чуть ли не на следующий день приняло закон об отмене закона о региональных языках. Это было сразу же ветировано и.о. Президента Турчиновым. Однако не смотря ни на что сама попытка была использована для множественных спекуляций про запрет русского языка, преследование всех русскоязычных и т.п., что в итоге было использовано как оправдание для военных операций против Украины на Донбассе и в Крыму. В данный момент русский остаётся вторым языком в ряде областей. Однако в связи с военными действиями, а также политическим и экономическим давлением РФ, языковой вопрос стал очень острым и рассматривается значительной частью общества как элемент агрессии, поэтому никаких подвижек и консенсуса по улучшению законодательной базы не предвидится, но так же и региональный статус языка остаётся неприкосновенным при всём несовершенстве соответствующего закона, это принципиальная позиция действующего Президента. Украинский при этом остаётся единым официальным языком Украины. Так же как русский — единым официальным языком РФ при наличии официальных региональных языков. Поэтому сейчас ни у кого не получится построить платформу на языковом вопросе и он даже особо не поднимается на текущих выборах.
Больше года назад закон о региональных языках решением КСУ утратил силу как неконституционный. Насколько я понимаю, сейчас вообще де-юре действует советских времён законодательство
Да, Вы правы. Действительно, Конституционный Суд признал его принятие нарушающим Конституцию и отменил в 2018-м из-за множественных нарушений процедуры принятия и отсутствия необходимого для этого большинства. Хм, я отстал от жизни :-)
Интересный факт: уже после этого областные советы неоднократно принимали собственные решения о региональном языке, при том, что закон уже не действует.
Был еще один интересный момент с отменой закона о языке. Его инициировала партия Свобода, которая позиционирует себя как ультраправая националистическая. А в расследовании по Трампу всплыл намек на финансирование Свободы Януковичем, чтобы было пугало для русскоязычных граждан. Отмена закона сработала отличным поводом для дальнейших событий на Востоке.
Я слушал сегодня дебаты. Зеленский говорит по-украински ничуть не хуже Порошенко.
Хуже, срывается на русский, но повторю, до него таки донесли, что с украинцами стоит говорить на украинском. В его способности подтянуть украинский я не сомневаюсь вообще, это не сверх задача для любого жителя страны, а он еще и актер и риторика это часть профессии.
Вовремя конечно, но можно считать вопрос закрытым. Теперь в комментарии о том, что украинские президенты не умеют говорить на украинском языке, становится не актуальным без исключений.
Вовремя конечно, но можно считать вопрос закрытым. Теперь в комментарии о том, что украинские президенты не умеют говорить на украинском языке, становится не актуальным без исключений.
Сколько людей — столько мнений. «Общепринятый» — это для кого?
Слово «малороссия» использовалась при царях, тогда был один смысл.
Это же слово использовалось недавно для политического проекта, курируемого Сурковым.
Слово «малороссия» использовалась при царях, тогда был один смысл.
Это же слово использовалось недавно для политического проекта, курируемого Сурковым.
Коннотации. Когда-то "Малороссия" использовалось как нейтральное обозначение, не несущее дополнительных оттенков. Позднее, из-за приставки «мало» стало осмысляться (что-то вроде народной этимологии) носителями русского языка с приданием смысла уничижительности — «мало» как «недо». «Недороссия». Когда-то и наименование евреев «жидами» было конвенционным, но со временем стало употребляться шовинистами и теперь является оскорбительным.
Ну да, только по вашей логике «пиндосы» это греки. Но мы ж знаем, что это не про них, верно?
Все публичные описания исторических событий в той или иной мере являются пропагандой. «историю пишет победитель» это не про создание истории, а именно о том, в каком ключе описываются те или иные исторические события.
Так что не повторять пропаганду не получится. Просто у каждого она своя.
Все публичные описания исторических событий в той или иной мере являются пропагандой. «историю пишет победитель» это не про создание истории, а именно о том, в каком ключе описываются те или иные исторические события.
Так что не повторять пропаганду не получится. Просто у каждого она своя.
Зеленский — вообще-то еврей. И это ни для кого не тайна.
Ну как-то на этом никто внимание не акцентирует, если заметили. В том смысле, что негатив вызывает не национальность, а что-то среднее между гражданством и гражданской позицией. А к евреям в Украине негатив разве что на уровне бытовых шуток и анекдотов во вполне доброжелательном ключе.
Что характерно, больше всего шуток про евреев среди моих знакомых знают и рассказывают как раз евреи :) И я тоже знаю много отличных анекдотов про украинцев.
Какой-то странный антисемитизм, когда президентом уже почти выбрали еврея :)
Хотя местами бывает, да. Но явно не массово.
Хотя местами бывает, да. Но явно не массово.
Почему же "почти выбрали"? Можно подумать, что Петро Олексиевич не керував страной пять лет...
Очень вероятный сценарий, к сожалению
Ну, в моем кругу общения такого нет. Впрочем, у меня выборка не репрезентативная — поэтому могу сказать только лишь то, что это не массовое явление.
Вообще очень странно, как может «бытовой антисемит» в то же время выбирать президентом еврея… но может же. Как это в одной голове у людей помещается...?
Вообще очень странно, как может «бытовой антисемит» в то же время выбирать президентом еврея… но может же. Как это в одной голове у людей помещается...?
Ну а что ж тогда против еврейства Зели не возражают? Даже противники как-то не спешат ему это предъявлять, хотя информация общеизвестная.
Думаю, что дело в открытости. Никто не наезжает на Зеленского (практически) за то, что еврей. Никто не наезжает на множество людей с фамилией Рабинович. Даже Коломойскому не особо нацинальность вспоминают, не смотря на крайне негативное отношение к данному человеку.
Но при этом обвиняют почему-то Яценюка. Видимо, суть обвинения не в том, что еврей, а в том что пытается выдать себя за другого (говорит, что украинец, а на деле — еврей). Хотя, я уже не помню что там за история с конкретно Яценюком.
Думаю, что дело в открытости. Никто не наезжает на Зеленского (практически) за то, что еврей. Никто не наезжает на множество людей с фамилией Рабинович. Даже Коломойскому не особо нацинальность вспоминают, не смотря на крайне негативное отношение к данному человеку.
Но при этом обвиняют почему-то Яценюка. Видимо, суть обвинения не в том, что еврей, а в том что пытается выдать себя за другого (говорит, что украинец, а на деле — еврей). Хотя, я уже не помню что там за история с конкретно Яценюком.
Есть сильное подозрение, что антисемитизм не местного происхождения. Раньше был очень активный наброс на тему того, что Порошенко на самом деле Вальцман, масоны и вотэтовсе. Еще раньше — про Тимошенко-Капительман. Но после нового года все исчезло, хотя Зеленский еврей
История у всех наций кровавая. По поводу наших дней — stmegi.com/posts/57247/opublikovana-statistika-ob-otnoshenii-k-evreyam-v-razlichnykh-stranakh-mira
Что за сайт не знаю — первая ссылка из гугла, но мне эта карта уже попадалась около месяца назад.
Что за сайт не знаю — первая ссылка из гугла, но мне эта карта уже попадалась около месяца назад.
Поузнавайте что вытворяли украинские козаки с евреями
В истории многое было, и правильно — давать объективные оценки. Вот не вспомню сейчас, было ли что-то об этом в школьной программе… но чего точно не было, так это отрицания таких фактов.
каждому кто называл меня жидом пархатым))
Ну меня тоже называли )), хотя я совсем не похож на еврея, и тот кто называл прекрасно знал что я и близко не стоял. Не знаю как было в вашем случае.
Козаки были однозначно идеальными героями и там и там.
Жаль если так (в школе историю не любил, потому сам не помню), потому что ну не бывает в жизни идеальных героев… что ж, если в школе об этом не рассказывают — значит должны хотя бы рассказать родители.
В советской я не помню козаков, только казаков. И персонажи неоднозначные точно: одни типа герои, а другие типа карателей
Так украинских козаков ещё Екатерина II превратила в русских казаков, предложив им переселиться на Кубань.
Т.е. ко времени становления советской власти на Украине — козаков уже 150 лет как не было.
Т.е. ко времени становления советской власти на Украине — козаков уже 150 лет как не было.
Я ж и говорю, что не помню в советской истории козаков. Вот https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr7-1971.htm — слово "козак" только один раз встречается при прямом цитировании указа Пугачёва, а всё остальное — казаки, как русские, так и украинские. Явно имеется в виду, что для советской истории "козак" просто устаревший вариант "казак". По крайней мере в русских совестских учебниках. Может в украинских советских учебниках и разделялось, но уверен на 99%, что нет, просто использовалось украинское "козак"
В России при "проклятом царизме" слово "казак" означало не столько народ или этнос, сколько сословие.
При необходимости казаков переверстывали в крестьян и наоборот.
Кстати, статус казаков был у калмыков. В частности, калмыки-казаки жили на Дону (Буза́вы) и официально входили в состав Донского казачества.
Суржики — это не говоры и не диалекты, и вообще не языки. Суржик — это ситуативное использование слов из разных языков без какой-либо системы.
Погуглите по фразе "я малоросс" — будет много открытий со "странным привкусом" :-)
В головах десятков миллионов людей роятся иногда достаточно экзотические идеи.
Впрочем, при желании, можно найти и эльфов, и гномов :-)
В связи с последним в РФ, например, при переписи населения ввели перечень национальностей, к которым можно себя отнести. Однако там тоже есть интересные пункты :-)
аффтар считает, что китайский, корейский, и какой-нибудь хинди, и грузинский, и конечно же русский, и ещё… — все они из одного источника выросли
Речь шла про алфавиты. Китайский язык, очевидно, не обладает алфавитом, а содержит морфемы (иероглифы). Корейский и хинди не знаю. Кириллица несомненно тоже имеет в предках финикийский. Грузинское письмо, по наиболее распространённым теориям, было создано на основе арамейского, коптского или греческого алфавита. Все они также произошли от финикийского.
Добавьте еще древнетюркское письмо, также вероятно, происходящее от финикийской письменности (финикийское письмо → арамейское → согдийское → тюркское).
Как ни странно, но проекты китайского алфавита были, причем некоторые были точно придуманы с нуля.
Нет, не про него.
См. www.rbardalzo.narod.ru/4/kit_alf.html
См. www.rbardalzo.narod.ru/4/kit_alf.html
>есть «деванагари», тоже из финикийского
Какая-то задорновщина.
en.wikipedia.org/wiki/Devanagari — хорошая компиляция об истории деванагари из авторитетных научных источников.
>алфавита нет
Письменность такого вида — считается алфавитом.
Какая-то задорновщина.
en.wikipedia.org/wiki/Devanagari — хорошая компиляция об истории деванагари из авторитетных научных источников.
>алфавита нет
Письменность такого вида — считается алфавитом.
И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию
Гугл в помощь.
(
Заголовок спойлера
)про историю русского языка и говорить нечего — гугл в помощь
работаю с ребятами практически со всей Украины. И порой один другого не понимает.
1) Они говорят друг с другом на украинском языке в присутствии русскоязычных. 2) Друг друга не понимают? Тююю, ти з глузду з'їхав.
не встречал!= не существуют
на литературный польский ума у простых людей бы не хватило
А это просто хамство.
В какой это «адаптации» мы читаем Пушкина, а тем более — Толстого?
Без ерей и ятей что-ли?
Ну так это не весь язык. Это только грамматика.
И то, вполне себе можно читать, может не так бегло, как современное письмо.
Без ерей и ятей что-ли?
Ну так это не весь язык. Это только грамматика.
И то, вполне себе можно читать, может не так бегло, как современное письмо.
Ну а в чём адаптация заключается?
Я в ГМЗ «Михайловское» пытался читать в стеклянных витринах рукописи времён Пушкина и печатные издания. Запинки возникали именно в прочтении правописания того времени. Ну и рукописное письмо конечно тяжело читать.
А смысл текста, построение фраз, применяемые слова — вполне понятны.
Могут быть конечно старые слова, типа:
— … ямщик сидит на облучке в тулупе в красном кушаке…
— ну так и в современном издании будет написано точно так же.
Какая тут адаптация?
А Толстой вообще только 100 лет назад умер. Чего там адаптировать-то?
Я в ГМЗ «Михайловское» пытался читать в стеклянных витринах рукописи времён Пушкина и печатные издания. Запинки возникали именно в прочтении правописания того времени. Ну и рукописное письмо конечно тяжело читать.
А смысл текста, построение фраз, применяемые слова — вполне понятны.
Могут быть конечно старые слова, типа:
— … ямщик сидит на облучке в тулупе в красном кушаке…
— ну так и в современном издании будет написано точно так же.
Какая тут адаптация?
А Толстой вообще только 100 лет назад умер. Чего там адаптировать-то?
Тут как пример лучше использовать «Енеїду»
русские читают Пушкина и Толстого в адаптации
Извините, чушь.
Более того: я неделю назад освежил память, зашёл в Собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву (в народе "Храм Василия Блаженного"), и с превеликим удовольствием и на радость окружающей публике почитал вслух рукописи XV-XVI веков, надписи на иконах… Если отмести в сторону особенности графики (многие просто не понимают эту старославянскую "вязь"), то там вполне себе русский язык, понимаемый любым русскоговорящим человеком безо всякой адаптации; разве что, несколько архаично звучащий местами со всеми этими "аки" и "зело". По крайней мере, от "Слова о полку Игореве" отличается разительно.
Ну, а возвращаясь к моей резкой оценке ваших слов как "чушь", попрошу привести пример "адаптации" хотя бы какого-то пушкинского стихотворения или прозы. Уверен, что не найдёте, но шанс на ошибку оставлю и себе.
На деле, это, скорее, Пушкин стал одним из главных "адаптаторов" и пропагандистов "гражданского" русского языка. Может быть, вы прямой угол с температурой кипения воды перепутали?
Ничего личного, обидеть не хотел, а смайлики здесь не приветствуются. Клянусь: писал это сообщение с уважением к вам как к собеседнику, с чьим мнением не согласен.
Вот интересно. Вы представляете себе процент городского населения на момент формирования современных литературных норм? Между прочим, они в русском и украинском возникали в одно время — как раз конец XVIII — начало XIX века. У нас это Пушкин и вся плеяда его современников, в Украине — Котляревський.
Языка говорите? Может скорее возведённого в абсолют сельского говора?
Вы слишком возбуждены, для продуктивного общения сначала лучше успокоиться — а потом уже писать.
Автор не привёл ни единого источника
Но и у вас их нет. Поэтому имеем классическое «слово против слова», в котором приходится сравнивать профиль ТС с вашим (результат не в вашу пользу). Конечно вы бы могли серьезно увеличить авторитет вашего слова ссылками на источники, которых нет…
Вся эта дичь особенно со звательным падежом — калька с польского. Но на литературный польский ума у простых людей бы не хватило. Ибо сложен. И тогда его стали адаптировать. Упростили суффикс, удвоения, формирования окончания, правила чтения. И появился Украинский. Или ополяченная версия русского языка.
И снова, «где пруфы, Билли?»
Самое смешное, что сейчас я работаю с ребятами практически со всей Украины. И порой один другого не понимает.
«Самое смешное» что похожее есть между жителями северной и южной Франции, в Англии вообще в черт ногу сломит как говорят жители разных регионов да и в США это далеко не редкость. Это просто территориальные диалекты и тут нет ничего страшного.
Конечно у всех словянских языков был общий предок, но только вот близость с соседями изменяла языки. И украинский язык — всего лишь один из пограничья…
Ну да, правда это же только подтверждает что украинский это естественный язык.
И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию. Только не высеры перестройки. А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка.
А чем не устраивают книжки? Получается что тот же Кобзарь опубликовали в 1840 году и потратили немалые деньги просто чтобы напечатать книгу на сельском диалекте польского языка?
А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка.
Валуевский циркуляр (предписание министра внутренних дел Российской империи П. А. Валуева от 18 (30) июля 1863 года) и Эмский указ (подписан императором Александром II 18 (30) мая 1876 года) 1876 года, которые запрещали преподавать, печатать и даже устраивать концерты, театральные представления и церковные проповеди на украинском языке, например?
А есть где его почитать не в пересказе и в википедии, а, так сказать — «нотариально заверенный скриншот»?
Вы мне это Миллеровское творение за источник пропихиваете? Я очень сильно хотел бы ознакомиться с циркуляром. Дайте на него ссылку пожалуйста. Если документа нет, то я тоже могу ссылаться на несуществующие документы.
Судя по всему, Вам в Российский исторический государственный архив:
cyberleninka.ru/article/n/valuevskiy-tsirkulyar-i-zapret-ispolzovaniya-ukrainskogo-yazyka
www.fgurgia.ru/object/27830621#!page:1/o:27830621/p:1/o:27830621_H_315580768/p:1/o:265255825/p:1/childrenPage:1/co:769005134/cp:1
Первая ссылка на статью, в которой «Автор использует оригинальные документы из Российского исторического архива», там в источниках есть ссылка на номер фонда и описи. Судя по дате — это оно.
Как сходите, отпишитесь. Интересно ведь.
UPD. А нет, пока не то. Будет время сегодня вечером — продолжу поиск. Хотя странно, что не Вы этим занимаетесь.
cyberleninka.ru/article/n/valuevskiy-tsirkulyar-i-zapret-ispolzovaniya-ukrainskogo-yazyka
www.fgurgia.ru/object/27830621#!page:1/o:27830621/p:1/o:27830621_H_315580768/p:1/o:265255825/p:1/childrenPage:1/co:769005134/cp:1
Первая ссылка на статью, в которой «Автор использует оригинальные документы из Российского исторического архива», там в источниках есть ссылка на номер фонда и описи. Судя по дате — это оно.
Как сходите, отпишитесь. Интересно ведь.
UPD. А нет, пока не то. Будет время сегодня вечером — продолжу поиск. Хотя странно, что не Вы этим занимаетесь.
Нет, судя по всему, я ещё в первый раз всё правильно нашёл. В фонде №775 описи №1 Российского государственного исторического архива дело №188 носит название (не могу чётко прочитать, перейдите по ссылке и прочитайте ещё сами) «О цензировании книг, изд. для народа на малорос. наречии». Думаю, это оно.
SovietTwins, жду вашего ответа. Будете ехать в архив или и так нормально? Если будете, то отпишетесь ли о результатах?
P.S. Да, важный момент. Существование этого злосчастного циркуляра (или его отсутствие) абсолютно не имеет отношения к вопросу о существовании украинского языка (этот вопрос вообще бредовый) или его статусе.
SovietTwins, жду вашего ответа. Будете ехать в архив или и так нормально? Если будете, то отпишетесь ли о результатах?
P.S. Да, важный момент. Существование этого злосчастного циркуляра (или его отсутствие) абсолютно не имеет отношения к вопросу о существовании украинского языка (этот вопрос вообще бредовый) или его статусе.
Такая перегрузка комментариями и срачем, что еле домотал до вашего сообщения.
Итак. Во-первых спасибо за источник. Я реально прошёл по нему и тщательно изучил. Статью, вместе с авторшой — можно даже не воспринимать. Анализа циркуляра в её статье вообще нет. Есть политический анализ того времени. И возвеличивание "несломленных героев". Ну да ладно. У каждого в таких вопросах своё мнение. Правда почему-то никто не акцентирует внимания, о чем говорится в этом циркуляре. Там нет запрета на украинский язык. Там чистой воды политота. Запреты идут именно на те произведения, где упоминается критика власти. И самодержавия. Там не только украинский. Там ещё и армянский, русский, грузинский и докучи других "местных" (местных языковых групп) произведений. Но никто не орёт, что мол запрещали русский язык. В этом циркуляре отгребли ВСЕ. И ссылаться него — глупо. Это обычный регулятор тогдашней правящей верхушки. Как и сейчас запрещают к печати неугодные властям произведения.
Во-вторых полонизация малороссии прошла в 16-м веке. Именно оттуда пошли языковые корни того, что легло в основу произведений Тараса Шевченко.
В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина. В 30-е годы. А его теперь почему-то там не любят. Хотя вроде как и землю отделил и языковым институтам толчок дал. И пошло развитие диалект как языка.
Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб. А-ля "сельский сленг". Что в принципе написано и в украинских источниках. Опираться на него, как на "огромный вклад" — всё-равно, что говорить об огромном влиянии udaff. Com на становление современного русского языка. Так что прошу вас проверять источники. Прочтите сами хоть раз то, что показываете другим.
> Во-вторых полонизация малороссии прошла в 16-м веке.
Это утверждение не имеет под собой никаких аргументов, кроме политических.
Украинский как южная ветвь языка ВКЛ развивался самостоятельно и именно на этом сформировал свои основные черты.
Полонизация происходила позже и очень частично (отдельные слова и конструкции). Она не влияла на характер языка. Более того, многие черты, которые изначально считались польскими, позже были переклассифицированы в воздействие украинского и белорусского на польский.
> В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина.
Не соответствует фактам. Связная история развития украинского языка начиная от диалектов времён поздней Киевской Руси неплохо зафиксирована в исторических документах. Территория даже урезана по сравнению с областью распространения украинского на момент революции.
> Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб.
Это не важно. Важно то, что он очень хорошо передал разговорный язык и одновременно показал, что его можно использовать в «высоком» произведении. Да, воспользовались этим открытием уже другие. Это типовая ситуация вообще в культуре и истории человечества.
Это утверждение не имеет под собой никаких аргументов, кроме политических.
Украинский как южная ветвь языка ВКЛ развивался самостоятельно и именно на этом сформировал свои основные черты.
Полонизация происходила позже и очень частично (отдельные слова и конструкции). Она не влияла на характер языка. Более того, многие черты, которые изначально считались польскими, позже были переклассифицированы в воздействие украинского и белорусского на польский.
> В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина.
Не соответствует фактам. Связная история развития украинского языка начиная от диалектов времён поздней Киевской Руси неплохо зафиксирована в исторических документах. Территория даже урезана по сравнению с областью распространения украинского на момент революции.
> Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб.
Это не важно. Важно то, что он очень хорошо передал разговорный язык и одновременно показал, что его можно использовать в «высоком» произведении. Да, воспользовались этим открытием уже другие. Это типовая ситуация вообще в культуре и истории человечества.
В смысле — не имеет? Вы, как я вижу — видите только свою точку зрения. Вы наверное ещё в протоукраинцев верите? Если Речь Посполитая на подконтрольных землях вводила свой язык, то вполне закономерно, влияния ИХ языка, на местное население, а не наоборот. Когда это начинали изучать языки захваченных народов?
Касаемо остального вашего упоминания "исторических источников" — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
> Вы наверное ещё в протоукраинцев верите?
Прошу не передёргивать. Требуете от других аргументов — держитесь сами в рамках цивилизованной дискуссии.
> Касаемо остального вашего упоминания «исторических источников» — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
OK. Тогда можете начать с истории русского языка, есть несколько учебников, я сначала читал по Иванову (который не Вяч.Вс., а второй), там не акцентируется на процессах в украинском, но они упоминаются (и есть обширный обзор общевосточнославянского состояния). Можно Колесова, но он слишком сильно уходит в детали, как для первого чтения. Продолжить классическим советским учебником истории украинского (первый автор — Жовтобрюх), далее базовыми работами Шевелёва — это по украинскому же. Это всё ещё задолго до перестройки и от весьма весомых имён, и то, что я прочитал сам и понимаю >90% прочитанного. Ссылок не даю по соображениям авторских прав, но они элементарно ищутся в сети. Освоите — возвращайтесь, обсудим детали.
Прошу не передёргивать. Требуете от других аргументов — держитесь сами в рамках цивилизованной дискуссии.
> Касаемо остального вашего упоминания «исторических источников» — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
OK. Тогда можете начать с истории русского языка, есть несколько учебников, я сначала читал по Иванову (который не Вяч.Вс., а второй), там не акцентируется на процессах в украинском, но они упоминаются (и есть обширный обзор общевосточнославянского состояния). Можно Колесова, но он слишком сильно уходит в детали, как для первого чтения. Продолжить классическим советским учебником истории украинского (первый автор — Жовтобрюх), далее базовыми работами Шевелёва — это по украинскому же. Это всё ещё задолго до перестройки и от весьма весомых имён, и то, что я прочитал сам и понимаю >90% прочитанного. Ссылок не даю по соображениям авторских прав, но они элементарно ищутся в сети. Освоите — возвращайтесь, обсудим детали.
То есть вы берёте два конкретных циркуляра, и экстраполируете их на всю историю до 1991 года? Этот "метод доказательства" имеет научное название "демагогия".
В конце концов, Як умру, то поховайте/Мене на могилі/Серед степу широкого/На Вкраїні милій каким-то образом было написано, опубликовано, сохранено до наших дней, и эти строки даже изучались в лютых тиранических советских школах (а все знают, что <sarcasm> советы только и мечтали денно и нощно, как бы побыстрее уничтожить украинский язык </sarcasm>). Изучались, несмотря на упомянутые вами циркуляры.
Не забывайте, что все эти циркуляры, как и прочие законы, во-первых, имеют свойство отменяться, а во-вторых, в конкретных условиях — не выполняться. О последнем писал великий Михаил Евграфович, а о первом — существует такое понятие как "декриминализация", даже некоторые преступления с годами превращаются в правонарушения.
Впрочем, это уже совсем другая история...
В «лютых тиранических советских школах» изучали Тараса Шевченко, в первую очередь, из идеологических соображений, примерно из тех же, что и Пушкина — как творчество борцов с самодержавием. Я сейчас не говорю, о художественной ценности произведений этих авторов, здесь уж кому как, «на вкус и цвет». При этом биография и сами произведения были тщательно отмодерированы.
Что касается «двух циркуляров», вот на вскидку список законов и актов запрещающих и ограничивающих распространение украинского языка: uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8
Что касается «двух циркуляров», вот на вскидку список законов и актов запрещающих и ограничивающих распространение украинского языка: uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8
Пушкин — борец с самодержавием? o_O
Это как после 17 года в революционном угаре на рабфаках преподавали историю в том ключе, что чуть ли не рабы Древнего Египта мечтали о победе социалистической революции.
P.S.
А-а, вспомнил.
Это про:
"… и на обломках самовластья напишут наши имена..." — из-за этого стихотворения?
Это как после 17 года в революционном угаре на рабфаках преподавали историю в том ключе, что чуть ли не рабы Древнего Египта мечтали о победе социалистической революции.
P.S.
А-а, вспомнил.
Это про:
"… и на обломках самовластья напишут наши имена..." — из-за этого стихотворения?
Я об этом же и говорю. Ок, «борец с самодержавием» по версии коммунистической пропаганды. Так будет корректно?
Ну понятно: у него там половина друзья-приятели были.
Он писал, что «если бы не ссылка — был бы с ними на Сенатской».
Кто бы его только туда взял — большой вопрос.
Только ведь и декабристы не были однородной группой и далеко не все были «борцами с самодержавием» в том смысле, который вкладывается в события 20 века.
До этих событий ещё целый век. Ещё дорасти надо.
Он писал, что «если бы не ссылка — был бы с ними на Сенатской».
Кто бы его только туда взял — большой вопрос.
Только ведь и декабристы не были однородной группой и далеко не все были «борцами с самодержавием» в том смысле, который вкладывается в события 20 века.
До этих событий ещё целый век. Ещё дорасти надо.
Простите простите, но ведь письменные свидетельства украинского языка именно с присущим ему оканьем известны насколько помню с 11 века, русского же языка до 18 века просто не существовало.
А на чём же люди говорили?
На старом однако, из которого Ломоносов создал русский уж точно не говорили, он был лишь официальным языком церкви, как латынь в католичестве.
На древнеукрском кнечно //сарказм.
Конечно в 11 веке не существовало никаких украинского и русского языка. Был континуум восточнославянских диалектов. С течением истории разные части континуума находились в разных государствах и попадали под влияния разных языков. Украинский попал под влияние польского, русский под влияние церковнославянского (староболгарского ) (имхо книги на болгарском сейчас прочесть проще чем на украинском). С формированием литературных норм отдельные части начали консолидироваться, а континуум разваливаться. К в 18 веку вроде пришли практически к современному виду.
Конечно в 11 веке не существовало никаких украинского и русского языка. Был континуум восточнославянских диалектов. С течением истории разные части континуума находились в разных государствах и попадали под влияния разных языков. Украинский попал под влияние польского, русский под влияние церковнославянского (староболгарского ) (имхо книги на болгарском сейчас прочесть проще чем на украинском). С формированием литературных норм отдельные части начали консолидироваться, а континуум разваливаться. К в 18 веку вроде пришли практически к современному виду.
Не было в XI веке никакого украинского. И русского не было. Оформление в более менее современный вид — это 200 с небольшим лет назад. Посмотрите доступные высказывания Ломоносова, не знаю, того же Петра I. Звучат явно не по-русски, но хотя бы понятны. А один из столпов украинской культуры Григорий Сковорода писал на языке, который сейчас бы воспринялся как суржик.
Вопрос можно ставить по-другому — был ли язык XI-XII века ближе к современному русскому или современному украинскому. По моему (некомпетентному) мнению — к украинскому, в «Слове о полку Игоревом», зная украинский, можно хоть что-то разобрать.
IMHO, опять-таки
Вопрос можно ставить по-другому — был ли язык XI-XII века ближе к современному русскому или современному украинскому. По моему (некомпетентному) мнению — к украинскому, в «Слове о полку Игоревом», зная украинский, можно хоть что-то разобрать.
IMHO, опять-таки
Украинский язык более близок к древнерусскому, чем русский. Потому что он кодифицировался на базе народных говоров, а русский — на основе книжной речи, которая была насыщена иноязычными элементами.
Пожалуй, соглашусь! А.И.Солженицын много ратовал за чистоту русского, даже предлагал убрать латинизированные слова в пользу исконно русских («колоземица» вместо «атмосфера») и пр.
Да ну какой там «Солженицын»… :)
Там не только латинизированные. Очень сильное церковнославянское влияние — вплоть до изменения морфологии («текущий» вместо «текучий»). Тяжеловесный синтаксис и словообразование по греческим образцам. Куча заимствований петровского времени из немецкого и голландского.
Хм, если вы видите в украинском столько влияния польского, то может украинцы вообще ближе к полякам, чем к россиянам? Тогда все эти прохладные истории про «один народ» вообще не обоснованы.
А можно сделать другое заключение: что никаких украинцев и украинского языка — вообще нет.
Есть многонациональное государство, где в качестве национальной идентичности навязывается один язык и одна культура.
Годится такой вариант?
Есть многонациональное государство, где в качестве национальной идентичности навязывается один язык и одна культура.
Годится такой вариант?
Вы видите противоречие, потому что связываете в одно — украинцев и государство.
Одна страна, один язык… — так кажется говорится, да?
На самом деле украинский этнос — конечно есть. У него есть своя культура, свой язык.
Но он — не единственный на территории современной Украины.
А государственная политика направлена на то, чтобы сделать его единственным.
Одна страна, один язык… — так кажется говорится, да?
На самом деле украинский этнос — конечно есть. У него есть своя культура, свой язык.
Но он — не единственный на территории современной Украины.
А государственная политика направлена на то, чтобы сделать его единственным.
Внезапно выяснил, что словацкий близок к украинскому. Попытавшись читать на словацком, я теперь оба этих языка понимаю чуть-чуть лучше. Эх, вот бы всех славян как родных понимать :)
Есть такой специальный искусственный язык: Словио. Специально придуман, чтобы его понимали все славяне.
Есть такой) Но мне искусственные языки кажутся бесполезными.
Кстати, за первооснову Словио брали именно словацкий, насколько я помню. Потому что по результатам исследований он оказался тем самым наиболее «средним» из славянских языков.
Да, про словацкий говорят, что он как Эсперанто среди славянских языков)
Всё проще. Автор языка словак. Я пробовал читать на Словио, но даже с учетом того, что я свободно говорю по-чешски и отлично понимаю словацкий, смысл текстов на словио постоянно ускользал от меня. А вот межславянский язык гораздо более понятен. Причем я спрашивал знакомого поляка — он тоже сказал, что ему понятно содержание теста на этом языке. Даже вики на нем есть: https://isv.miraheze.org/wiki/Medžuviki:Glavna_stranica
P.S. Интересно было бы почитать упомянутые вами исследования. Нет ли у вас под рукой ссылки?
P.S. Интересно было бы почитать упомянутые вами исследования. Нет ли у вас под рукой ссылки?
Словацкий это тот же чешский
А я не соглашусь :)
Владею украинским, русским и польским. Приехал в Словакию и включил там телевизор. И забавное наблюдение: если понимаю примерно 70-80%, то это словацкий канал, а если понимаю всего лишь 30-40%, то это чешский)
Лексика української мови на 38% відрізняється від російської, на 32% від словацької, на 30% від польської та на 16% від білоруської мов.https://uk.wikipedia.org/wiki/Лексика_української_мови
Тоесть, ближе всех белорусский, далее идут польский, словацкий, русский.
Чешский наверно где-то в районе словацкого.
… українська мова у фонетиці та граматиці має більше спільних рис з верхньолужицькою та білоруською мовами (29 спільних рис), нижньолужицькою мовою (27 спільних рис), чеською та словацькою мовами (23 спільні риси), польською мовою (22 спільні риси), хорватською та болгарською мовами (21 спільна риса), сербською та македонською мовами (20 спільних рис)...https://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_мова#Класифікація
Статистика, как должны знать все хабражители, есть площадная девка от математики. Она ничего не объясняет и тем более не доказывает, по крайней мере, в отношении естественных живых языков.
Огромный процент разницы в украинской и русской лексики — это именно заимствования. Причем по каким-то необъяснимым причинам, подчас языки вбирали в себя совершенно обычные, общечеловеческие понятия, у которых просто обязаны быть исконные слова.
Буквально несколько примеров
- в русском:
горизонт
базар
сундук
эхо - в украинском:
сенс
термин
рахунок
будинок
А есть и замечательное в обоих (кстати, это же хороший пример параллельности развития языков): лист/аркуш, деньги/гроші, тормоз/гальмо...
Названия месяцев в русском — заимствованные, а в украинском, как и в большинстве славянских языков — исконные (а это ещё +12 слов к т.наз. статистике). Вот только близость языков вовсе не определяется лексикой. Знаменитое "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" — никто не сможет усомниться, что это фраза именно на русском языке, а не на украинском, болгарском или суахили, несмотря на совершенно неизвестную лексику. И любой украинец, даже не знающий русского языка (интересно, такие вообще существуют?), поймет о чём в ней хотят сказать. Ровно также любой русский, не владеющий мовою от слова "никак", поймёт смысл и эмоциональный окрас слов "хатынонько" или "лапченятко", а вот француз и даже поляк — вряд ли.
А есть подтверждения, что «будинок» и «рахунок» заимствования?
Будинок, будувати, будівля, розбудовувати, прибудова, вбудований. Корень «буд» во многих словах, связанных со строительством чего-то.
Рахунок, рахівниця, розрахувати, зарахувати, враховувати.
Заимствования, как правило, не настолько просачивают собой лексику. У того же «горизонт» есть ещё только «горизонталь». Тут же больше похоже на происхождение от единого пракорня.
P.S. У «термін» есть синоним «строк» (с незначительными нюансками). Да и у «сенс» есть синонимы, которые используются в зависимости от контекста (рація, глузд). В русском же базар — рынок, сундук — ларь. Не надо тут лишние сущности приплетать :)
Будинок, будувати, будівля, розбудовувати, прибудова, вбудований. Корень «буд» во многих словах, связанных со строительством чего-то.
Рахунок, рахівниця, розрахувати, зарахувати, враховувати.
Заимствования, как правило, не настолько просачивают собой лексику. У того же «горизонт» есть ещё только «горизонталь». Тут же больше похоже на происхождение от единого пракорня.
P.S. У «термін» есть синоним «строк» (с незначительными нюансками). Да и у «сенс» есть синонимы, которые используются в зависимости от контекста (рація, глузд). В русском же базар — рынок, сундук — ларь. Не надо тут лишние сущности приплетать :)
Был бы единый пракорень, его потомки были бы во всех славянских. Хоть по одному.
А эти слова встречаются только в тех славянских языках, которые распространены рядом с Германией. Первоначально: в польском и чешском, затем из польского в западнорусский, распавшийся на украинский и белорусский.
Будка — единственное родственное слово, попавшее в русский. Причём из сочинения, написанного в XVII веке в Швеции сбежавшим туда Григорием Котошихиным.
А эти слова встречаются только в тех славянских языках, которые распространены рядом с Германией. Первоначально: в польском и чешском, затем из польского в западнорусский, распавшийся на украинский и белорусский.
Будка — единственное родственное слово, попавшее в русский. Причём из сочинения, написанного в XVII веке в Швеции сбежавшим туда Григорием Котошихиным.
Славянские языки тоже относятся к к индоевропейской языковой семье, как и немецкий. И наличие единого пракорня не обязывает слово присутствовать во всех славянских, так как живые неискуственные языки непрерывно подвергаются словообразованию, смешиванию, влиянию и т.д.
Опять же вы ничего не сказали по поводу контрпримеров на ваше «совершенно обычные, общечеловеческие понятия, у которых просто обязаны быть исконные слова».
Опять же вы ничего не сказали по поводу контрпримеров на ваше «совершенно обычные, общечеловеческие понятия, у которых просто обязаны быть исконные слова».
Тищенко — знаменитый фрик, а его подсчёт мелких «спільних рис» — бред на постном масле.
Я думаю одной из ключевых причин лучшего звучания – десятки правил «милозвучності» (благозвучия) украинского языка, которые большинство носителей языка используют даже если не осознают:
«В Киеве», «В Одессе» – "У Києві", "В Одесі" (эквивалентные «в» или «у» используются в зависимости от следующего звука).
«Полтава и Одесса», «Питер и Киев» — «Полтава й Одеса», «Пітер і Київ».
«Дамы и господа» – «Пані та панове» (три варианта союза «и»)
Очень большое количество слов, у которых есть несколько вариантов произношения и написания: «идет» – "йде / іде", «все» – "всі / усі", «понравилась» — «сподобалась / сподобалася». Таких слов тысячи, все ради возможности выбрать наиболее благозвучную форму звучания комбинации слов.
И да, можно даже так: «на Вкраїні милій» («на Украине милой») – да, мы меняем первую букву в названии страны, чтобы лучше звучало. :)
«В Киеве», «В Одессе» – "У Києві", "В Одесі" (эквивалентные «в» или «у» используются в зависимости от следующего звука).
«Полтава и Одесса», «Питер и Киев» — «Полтава й Одеса», «Пітер і Київ».
«Дамы и господа» – «Пані та панове» (три варианта союза «и»)
Очень большое количество слов, у которых есть несколько вариантов произношения и написания: «идет» – "йде / іде", «все» – "всі / усі", «понравилась» — «сподобалась / сподобалася». Таких слов тысячи, все ради возможности выбрать наиболее благозвучную форму звучания комбинации слов.
И да, можно даже так: «на Вкраїні милій» («на Украине милой») – да, мы меняем первую букву в названии страны, чтобы лучше звучало. :)
При чем на уровне рефлексов.
Под спойлером нецензурная речь на русском. В украинской версии формально нет ни одного не цензурного слова. Украинская версия переведена очень близко к оригиналу, практически слово в слово. Можно сравнить темп наваливания :)
Под спойлером нецензурная речь на русском. В украинской версии формально нет ни одного не цензурного слова. Украинская версия переведена очень близко к оригиналу, практически слово в слово. Можно сравнить темп наваливания :)
Я предупредил.
Як казав Майкл Щур, українська лайка — дупоцентрична, а російський мат -генітальноцентричний.
Ценное замечание! Что касается «У» и «В» — тут белорусы тоже отметились, у них есть спецом буква «У умляут» — Ў, нечто среднее.
Кстати, слышали что-нибудь про доктора Уотсона?)) Так было в ранних переводах Конан-Дойля. В английском произношении та же проблема близости этих звуков))
Кстати, слышали что-нибудь про доктора Уотсона?)) Так было в ранних переводах Конан-Дойля. В английском произношении та же проблема близости этих звуков))
Так и сейчас по-русски говорят доктор Ватсон и в то же время Эмма Уотсон :)
Точно! Ведь родственники, а звучат по-разному))
А Исаак Ньютон и Айзек Азимов? Хотя и тот, и другой — Isaac. :-)
Доктор Ватсон вообще мне кажется пошло из сериала Масленникова. По крайней мере в моей детской книжке «Рассказы А. Конан-Дойля» выпуска 70х годов точно было переведено как Доктор Уотсон.
В русской культуре очень важна традиция, Ватсон сложился исторически и прижился, Уотсон — вроде бы и правильно, но в случае друга Холмса все привыкли именно к Ватсону.
По этой же причине Волан-де-Морт (отсылка к булгаковскому Воланду), а не Вол-де-Морт.
Не увидел в таком кол-ве комментариев, может уже кто упоминал. Ё — ьо, но как быть в слове в котором ё — первая буква? Ього? А нет, есть еще сочетании йо, например його (его)
…
«В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа»
В современном русском в качестве звательного падежа используется… звательный падеж, внезапно.
Проблема в том, что из -надцати падежей, в школе рассказывают только про 6.
" Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ»"
А как же «або»?
Ну и про апостроф забыл. Который, кстати, встречается и в русском написании иностранных названий/имен (например в транскрипции с эльфийского или клингонского".
В современном русском в качестве звательного падежа используется… звательный падеж, внезапно.
Проблема в том, что из -надцати падежей, в школе рассказывают только про 6.
" Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ»"
А как же «або»?
Ну и про апостроф забыл. Который, кстати, встречается и в русском написании иностранных названий/имен (например в транскрипции с эльфийского или клингонского".
Когда был в Одессе недавно, угорал с надписи «Що, знов?» на рекламных баннерах. Одесса больше русскоязычная, потому там украинский язык сложнее встретить. Но и тогда в подавляющем большинстве случаев проблем с пониманием не возникает, хотя язык никогда специально не учил.
По поводу красивости согласен — звучит он в целом как-то более музыкально.
По поводу красивости согласен — звучит он в целом как-то более музыкально.
Отличная статья. Помню, как надо мной смеялись укранцы, когда я пытался выговорить ПАЛЯНЫЦЯ (даже и не знаю как пишется) — каравай то бишь. Но за день кое как освоил.
Еще из интересного запомнилолсь сллово КУТ — в русском осталось только в виде слова закуток. А к примерам НЕДIЛЯ и ТИЖДЕНЬ я бы еще добавил РIK и ГОДИНА — они мне долго выносили мозг.
А вообще IMHO украинский совсем не сложен для понимания носителю русского и без спец. подготовки. В отличие от произношения и написания.
Еще из интересного запомнилолсь сллово КУТ — в русском осталось только в виде слова закуток. А к примерам НЕДIЛЯ и ТИЖДЕНЬ я бы еще добавил РIK и ГОДИНА — они мне долго выносили мозг.
А вообще IMHO украинский совсем не сложен для понимания носителю русского и без спец. подготовки. В отличие от произношения и написания.
не совсем согласен, что паляниця — это каравай…
а что такое полуниця, вам понятно?
еще сталкивался, что многие русскоязычные не могут выговорить слово жінка.
а что такое полуниця, вам понятно?
еще сталкивался, что многие русскоязычные не могут выговорить слово жінка.
Ну во всяком случае мне объяснили именно так. И вроде совпадает с белорусским аналогичным словом, также обозначающим каравай (это уже от белорусов — не сам придумал). Хотя, как и в любом языке, могут быть нюансы. Буду признателен, если расскажете.
>полуниця — с таким словом сталкиваюсь впервые.
>полуниця — с таким словом сталкиваюсь впервые.
Паляниця это скорее аналог каравая. Хлеб особой формы (традиционный). Но, в отличие от каравая (который надо заморочиться, чтобы вылепить) это вполне утилитарная штука. В старину обычные люди на каждый день такое пекли.
полуниця — клубника.
полуниця — клубника.
Клубника, полуниця (укр.), truskawka (пол.) — здесь кто-то говорил, что украинский — это смесь польского и русского )
Каравай тоже есть в украинском языке — это что-то более праздничное. Паляниця больше на лепешку, похоже, что-ли. Гугление по этим двум словам (картинки) показывает разницу.
Если вы знаете слово «плачинда» — это паляниця с начинкой. По крайней мере, так говорят в Николаевской области.
Каравай тоже есть в украинском языке — это что-то более праздничное. Паляниця больше на лепешку, похоже, что-ли. Гугление по этим двум словам (картинки) показывает разницу.
Если вы знаете слово «плачинда» — это паляниця с начинкой. По крайней мере, так говорят в Николаевской области.
Послушайте, там откуда я родом (Одесская область) паляниця — действительно жареная лепёшка с творогом (м-м, вкуснотища), но я был вчера удивлён увидеть что вики считает иначе. В статье по ссылке нарисована марка 2013 года с изображением паляниці, и это таки совсем не лепёшка. В общем, я в замешательстве…
А чего в замешательстве, берите и правьте Википедию
Я думаю, разница все таки наблюдается от региона к региону. Полноценного аналога в русском для паляниці я не придумал. Хотя что такое лепешка в понимании жителя РФ я тоже не представляю.
Давненько как то читал о том как готовят «настоящие» вареники в Полтавской области — так они очень сильно должны отличаться от того, что я привык есть дома.
Давненько как то читал о том как готовят «настоящие» вареники в Полтавской области — так они очень сильно должны отличаться от того, что я привык есть дома.
Вы привели неудачные примеры: в русском языке и Ц, и Ж — всегда твёрдые, потому и произносить их мягко для русскоязычного человека просто неестественно, ибо "речевой аппарат" так устроен (так же, как американцам трудно произнести "мы" с твёрдым М или "сделали" с мягкой Л, они говорят "ми сдэлалы"). Вы бы ещё про "бджолу" или "дзеркало" вспомнили! Русскоязычный читает их так, что ни один украинец сразу не поймёт, по себе знаю )
И напротив, в беглой речи украинца "Гагарин" или "Новгород" крайне редко произносятся с взрывной Ґ — опять же, в силу привычной моторики связок в гортани.
Что действительно сложно для русского (опять же, сужу по себе, но замечаю это и в речи других) — это "перепутанность" мягких и твёрдых гласных в близких словах, например красивые ножки — красиві ніжки ("красыви нижкы" — уточнение для незнающих мову). То есть часто там, где в русском твёрдая согласная — в украинском мягкая, и наоборот. Это существенно замедляет беглость речи, по крайней мере, на первых порах.
в русском языке и Ц, и Ж — всегда твёрдые
Почти всегда. В словах вожжи, дрожжи, а иногда и в слове дождь, в некоторых вариантах произношения, ж будет мягким. Вот тут два варианта произношения слова вожжи. Оба правильные, что характерно. А вот Ц да, мягким не бывает.
(так же, как американцам трудно произнести "мы" с твёрдым М или "сделали" с мягкой Л, они говорят "ми сдэлалы"
Как раз наоборот: М — ближе к нашей твёрдой, а Л — что-то среднее между звонкой и мягкой, но ближе к мягкой. Слово "мы" они произносят как "ми" по причине отсутствия "ы" — будет звучать [mɪ].
Кстати, да. Это как раз русскоязычному трудно произнести английское твердое m в слове me [mɪ] правильно. Ибо там m твердая (хоть и не такая твердая как в русском), но после неё идет звук, близкий к русскому и.
твердое m в слове me [mɪ]
Небольшая поправка: слово "me" читается как [mi] или [mi:], но не как [mɪ] (как в слове mistake).
Это смотря где :)
(UK) enPR: mē, IPA(key): /miː/
(US) enPR: mē, IPA(key): /mi/
Вот тут есть американское произношение и оно короткое: en.wiktionary.org/wiki/me#Pronunciation, а австралийское — там же — длинное.
(UK) enPR: mē, IPA(key): /miː/
(US) enPR: mē, IPA(key): /mi/
Вот тут есть американское произношение и оно короткое: en.wiktionary.org/wiki/me#Pronunciation, а австралийское — там же — длинное.
Речь не о долготе гласных, а о разнице между [i] и [ɪ]. Первый — чистое «и», второй — среднее между «и» и «ы». Сравните произношение слов «sit» и «seat»:
en.wiktionary.org/wiki/sit#Pronunciation
en.wiktionary.org/wiki/seat#Pronunciation
en.wiktionary.org/wiki/sit#Pronunciation
en.wiktionary.org/wiki/seat#Pronunciation
Я вел речь о долготе. Но раз уж речь зашла про отличие [i] и [ɪ], нет ли у вас под рукой ссылки на освежение памяти? А то гуглить одиночные символы как-то не получается :(
Мне кажется, вы не учли, что [i] и [ɪ] — это то же самое, как [i:] и [i] соответственно. Банально разные системы кодирования фонетики.
Вот и тут, например, говорят о двух звуках [i] и [ɪ], а в wiktionary первый обозначают, как [i:] (в слове seat), тогда как второй, как [ɪ] (в слове sit).
Или вы всё же настаиваете, что звуков три? [i:] [i] и [ɪ]?
Мне кажется, вы не учли, что [i] и [ɪ] — это то же самое, как [i:] и [i] соответственно. Банально разные системы кодирования фонетики.
Вот и тут, например, говорят о двух звуках [i] и [ɪ], а в wiktionary первый обозначают, как [i:] (в слове seat), тогда как второй, как [ɪ] (в слове sit).
Или вы всё же настаиваете, что звуков три? [i:] [i] и [ɪ]?
нет ли у вас под рукой ссылки на освежение памяти?
Вот довольно неплохое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=GQa9w__GqLc
Мне кажется, вы не учли, что [i] и [ɪ] — это то же самое, как [i:] и [i] соответственно. Банально разные системы кодирования фонетики.
Возможно.
А мне очень нравятся названия месяцев в украинском языке (ну и аналоги в белорусском, польском, чешском). Они такие родные и понятные.
Точно! Добавлю в приложение! Спасибо
Они красивые, но не особо понятные в том смысле, что можно легко перепутать месяцы одного времени года :)
Это уже дело привычки: вы же июнь с июлем не путаете.
Конечно, если постоянно применять, то запомнишь.
Но просто по названию: «студень», «сечень», или «лютый» — кто там январь, кто декабрь, кто февраль?
И так со всеми временами года.
Но просто по названию: «студень», «сечень», или «лютый» — кто там январь, кто декабрь, кто февраль?
И так со всеми временами года.
Я путаю. Каждый раз считаю считалку. Мальчик, 35 годиков.
Нам в школе учительница толково объясняла, как легко их выучить, к сожалению, я не знаю, как менее коряво сейчас объяснить (да и давно это уже было, ещё в «жовтенятах» походить успел), но точно помню про «привязку» к природе. Например «грудень» — от мёрзлых комьев земли и т.д. Нами — русскоязычными детьми — это легко усваивалось. Вообще с чтением и переводом проблем не возникало, практически. Вот с грамматикой было тяжко: школа русскоязычная (а тогда, наверное, других и не было, во всяком случае в наших краях), и упомянутые в статье различия (как с задвоенными согласными, например) в голове укладывались слабо — при письме «русизмы» вылезали.
Как обычно, в Википедии об этом есть статья. :)
Вы серьезно? Лекции по изучению национального (я подчеркиваю, любого) языка на IT-портале? Вы, ребята, хоть заминусуйтесь, но, на мой взгляд, для этого есть другие ресурсы.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Хабр (бывший Хабрахабр) — русскоязычный веб-сайт в формате коллективного блога с элементами новостного сайта, созданный для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом. В 2014 году часть тем выделили в отдельные ресурсы («Geektimes» и «Мегамозг», ресурсы были возвращены в основной проект в 2018 году и в 2016 году соответственно).
На сайте, созданном для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом внезапно есть хаб «изучение языков». Статья про изучение украинского языка опубликована в хабе «изучение языков»: действительно, что это она там делает?..
…
Мне тоже не нравится, что GT обратно слили с Хабром. Но это от меня не зависело.
В результате существенной части аудитории GT надо либо уходить, либо умолкать. Лично мне пока не хочется делать ни того, ни другого: впрочем, я могу быть и неправ, конечно.
Кроме того, я полагаю, что решение вопроса «должно ли это быть на хабре» можно эффективно проверять по сумме плюсов и минусов за публикацию.
…
Мне тоже не нравится, что GT обратно слили с Хабром. Но это от меня не зависело.
В результате существенной части аудитории GT надо либо уходить, либо умолкать. Лично мне пока не хочется делать ни того, ни другого: впрочем, я могу быть и неправ, конечно.
Кроме того, я полагаю, что решение вопроса «должно ли это быть на хабре» можно эффективно проверять по сумме плюсов и минусов за публикацию.
внезапно есть хаб «изучение языков»
В этом хабе (из того набралось за время существования проекта) интересные особенности языков, неочевидные нюансы, советы, идеи и ресурсы, способы преодолеть проблемы в изучении и т.д., включая читальный зал. Если за 12 лет там не появилось ни одной статьи по изучению «с нуля», то может просто не пропускали?
А решение вопроса о допустимости… полагаю по рейтингу статьи он уже решен, был решен еще до моего комментария, что не заставляет меня изменить своего мнения. Ждем теперь еще подобных статей, языков то много.
то может просто не пропускали?Если коротко — непохоже. Сходите в песочницу, посмотрите статьи какого уровня там лежат без приглашений. Эти статьи пропущены модератором, но решение о включении их в общий Хабр оставлено на усмотрение сообщества. И посмотрите собственно список хабов и статьи, в них опубликованные.
Это, как я понимаю, давний спор. Есть пуристы, которые не преминут сообщить, что по их мнению, на хабре не место тому, тому и вот этому. Хабр пуриста — это нечто среднее между Кнутом и stackoverflow без новичков. В свое время таким был старый Хабр, я его читал изредка, в основном приходя из поисковиков в поисках решения конкретной проблемы.
Потом возобладало мнение, что даже программисты имеют интересы помимо профессиональных. Мне сложно судить беспристрастно, поскольку именно благодаря этому мнению я здесь. На статью строго IT-шной тематики, полезную сообществу, я еще доолго буду не способен.
ХАБР давно уже гораздо больше, чем просто IT-портал. IMHO))
Отчего же, обучение пригожинских троллей украинскому языку вполне себе IT-тематика, а то они иногда такие перлы выдают посредством гугл переводчика.)))
У вас, что хранилище под статьи платное что-ли? Я за день пролистываю, не открывая десятки статей не хабре, и сотни постов на фб. И даже не заклинивает написать «это не место для подобных постов». Вам заняться что-ли нечем, заниматься наведением порядка в интернете…
Вы серьезно? Лекции по изучению национального (я подчеркиваю, любого) языка на IT-портале?Чисто теоретически, то ЯП — это ближе к лингвистике, а не к технической тематике. Код ведь пишется, чтобы понимал человек, а не машина.
Ну ок, если вам очень нужно обоснование, почему это на IT-ресурсе — знание украинского позволяет лучше понимать DOU, да и вообще украиноязычные статьи на IT-тематику, а их сейчас очень много.
кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского
Спорное утверждение. Есть ещё как минимум индийское и тибетское письмо. Происхождение армянского алфавита тоже точно не известно.
«Тарасові Шевченку було тоді 13 рокiв» — Тарасу Шевченко было тогда 13 лет (да, фамилии среднего рода в украинском тоже склоняются)
Мужские фамилии среднего рода. Та же Шевченко, но Наталия не склонится.
Так же стоит добавить, что есть два варианта дательного падежа «увесистая» (Тарасові) и «легкая» (Тарасу).
Цікаво та повчально! Особисто цікаво на контрасті обох мов.
Из того, о чем еще не упоминали:
- По пункту 2.
«йти маю» и «йтиму» имеют совершенно разное значение. Поэтому хотелось бы подтверждений того, что «мати» неявно присутствует в синтетической форме будущего времени.
К тому же есть еще и аналитическая форма будущего времени («буду писати»).
- По пункту 4.
Союз «или» будет кроме «чи» также будет и «або».
Форма «йтиму» произошла от древнерусской формы «идти иму» — одной из конкурирующей для обозначения будущего времени. В современном русском победила другая форма «идти буду». А была еще, например «идти зачну» и «идти почну».
Поэтому автор неточен, возводя форму «йтиму» к современному украинскому «мати». «Иму» означало «возьму», а не имею.
Поэтому автор неточен, возводя форму «йтиму» к современному украинскому «мати». «Иму» означало «возьму», а не имею.
А можно больше информации про Вашу теорию?
Ведь "іму" в современном украинском нет. Да и «возьму идти» каким-то странным смыслом обладает. :)
Из всех ваших форм «йти почну» обладает наибольшим смыслом для украинского, т.к. «починати» присутствует в украинском, и дословно обозначает «начну идти», т.е. как раз действие в будущем.
О том, что форма «буду йти» пресутствует в современном украинском я уже писал.
И почему надо обязательно рассмотривать «йтиму» как нечно составное? Можно же считать, что это просто специфическое окончание. Как, например, в английском «ed» — «live» -> «lived».
Ведь "іму" в современном украинском нет. Да и «возьму идти» каким-то странным смыслом обладает. :)
Из всех ваших форм «йти почну» обладает наибольшим смыслом для украинского, т.к. «починати» присутствует в украинском, и дословно обозначает «начну идти», т.е. как раз действие в будущем.
О том, что форма «буду йти» пресутствует в современном украинском я уже писал.
И почему надо обязательно рассмотривать «йтиму» как нечно составное? Можно же считать, что это просто специфическое окончание. Как, например, в английском «ed» — «live» -> «lived».
Вы почему-то выводите эту форму из современного украинского языка, но она просто унаследована из древнерусского.
С точки зрения современного украинского языка — это действительно всего лишь суффикс будущего времени.
Кстати, теория не лично моя, а общепринятая лингвистическая.
С точки зрения современного украинского языка — это действительно всего лишь суффикс будущего времени.
Кстати, теория не лично моя, а общепринятая лингвистическая.
Я просто предполжил, что форма должан иметь какой-то смысл и в современном языке.
Просто я не обладаю особыми познаниями в лингвистике, но вопрос меня заинтересовал.
Не подскажете, где можно подробнее прочитать про эту теорию?
Я вот наткнулся на это описание будущего времени.
Тут указано, что используется глагол "(й)няти". А если верить описанию «йняти» в Викисловаре, то от «йняти» произошло «мати». И тогда выходит, что автор статьи прав…
Просто я не обладаю особыми познаниями в лингвистике, но вопрос меня заинтересовал.
Не подскажете, где можно подробнее прочитать про эту теорию?
Я вот наткнулся на это описание будущего времени.
Тут указано, что используется глагол "(й)няти". А если верить описанию «йняти» в Викисловаре, то от «йняти» произошло «мати». И тогда выходит, что автор статьи прав…
Очень часто формы современного языка никакого смысла в нем не имеют и могут быть объяснены только или из его истории, или из других языков.
Например, русская форма «нет» — это исторически «не есть», «благодарю» — калька с греческого «эвхаристо», а «спасибо» — «спаси Бог». Ну или можно вспомнить странное склонение по родам русских глаголов исключительно в прошлом времени.
Например, в Википедии.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB
Если желаете всерьез углубиться в тему, то:
Н. Русинов, «Древнерусский язык»
Ф. Филин, «Происхождение русского, украинского и белорусского языков»
Например, русская форма «нет» — это исторически «не есть», «благодарю» — калька с греческого «эвхаристо», а «спасибо» — «спаси Бог». Ну или можно вспомнить странное склонение по родам русских глаголов исключительно в прошлом времени.
Не подскажете, где можно подробнее прочитать про эту теорию?
Например, в Википедии.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB
Если желаете всерьез углубиться в тему, то:
Н. Русинов, «Древнерусский язык»
Ф. Филин, «Происхождение русского, украинского и белорусского языков»
— А как они наше пыво называют?
— Как?
— Пии-и-иво!
Периодически возникает потребность пару предложений на украинском делать, но всё не могу начать учить. Пользуюсь онлайн-переводчиком (стыдно)
Жаль, что бабушка (украинка) ни разу при мне не говорила на нём.
Будут ещё подобного рода заметки?
— Как?
— Пии-и-иво!
Периодически возникает потребность пару предложений на украинском делать, но всё не могу начать учить. Пользуюсь онлайн-переводчиком (стыдно)
Жаль, что бабушка (украинка) ни разу при мне не говорила на нём.
Будут ещё подобного рода заметки?
Мне отец рассказывал, что его брат — мой дядя, — в глубоком детстве знал много украинских песен. Смысл он понимал поверхностно, т.к. по украински говорил только самые общие фразы. Т.е. заучивал песни просто как музыку.
Причём это был не суржик, не центральные диалекты, а самые, что ни на есть западные. Это в семье уже позже выяснили.
И всё бы ничего, но дело происходило в русской семье, в глухом сибирском захолустье. Казалось бы — откуда?
А оказывается 3-8-ти летний сибирский пацан погружался в украинскую культуру общаясь со ссыльными из западной Украины.
В 1948-1953 годах это было.
Причём это был не суржик, не центральные диалекты, а самые, что ни на есть западные. Это в семье уже позже выяснили.
И всё бы ничего, но дело происходило в русской семье, в глухом сибирском захолустье. Казалось бы — откуда?
А оказывается 3-8-ти летний сибирский пацан погружался в украинскую культуру общаясь со ссыльными из западной Украины.
В 1948-1953 годах это было.
я из деревни в 300 км от Красноярска и первая учительница начальных классов (читай, перша жінка, хто официально мене вчив російській мові) была выпускница пединститута в Сумах, приехавшая сюда по распределению ;-)
Вы будьте поаккуратнее с он-лайн переводчиками, а то у вас случайно может случиться казус с підлогою країни, хоттіням світу или пекельними борошнами
> UPD. — некоторые лингвисты считают, что это и есть седьмой русский падеж.
Да, в школе всем говорят 6 падежей. Филологи в основном оперируют с 9 падежами, в том числе и звательным. Но лингвисты выделяют до 13-15 падежей в русском языке в зависимости от классификации. vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html
ru.wikipedia.org/wiki/Падеж
Да, в школе всем говорят 6 падежей. Филологи в основном оперируют с 9 падежами, в том числе и звательным. Но лингвисты выделяют до 13-15 падежей в русском языке в зависимости от классификации. vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html
ru.wikipedia.org/wiki/Падеж
Не совсем понял про звательный падеж во множественном числе («Панове»)…
А как же тогда, например, русское: Граждане, товарищи и т.п.?
А как же тогда, например, русское: Граждане, товарищи и т.п.?
испанский PARASOL — «против солнца»
Справелдивости ради, «для солнца».
Справедливости ради, где вы нашли такое значение? parare: в латыни — готовить, в итальянском — парировать, отражать, в испанском — останавливать.
Parare — да, останавливать. А «para» — «для».
Para mi — для меня.
Para tu amor lo tengo todo — Для твоей любви у меня есть всё.
Para mi — для меня.
Para tu amor lo tengo todo — Для твоей любви у меня есть всё.
en.wiktionary.org/wiki/parasole#Italian
Предлога нет.
Предлога нет.
В испанском/португальском тоже недалеко ушёл: cebolla/cebola. ¯\_(ツ)_/¯
Т.е. очень схожие названия у лука в испанском, португальском, итальянском и даже румынском смею предположить, что оригинал всё-таки латынь.
Скорее всего, «цибуля» родом из немецкого языка — «zwiebel». Хотя в том же польском «cebula».
лук на латыни cepa
всё остальное производные
всё остальное производные
Дуже дякую за чудову статтю. Завжди цікаво поглянути на рідну мову з іншого боку.
Один момент касательно дательного падежа — немного режет слух «Тарасові Шевченку». Да, так можно говорить, но в 99% случаев употребляется «Тарасу Шевченку». По крайней мере, в юго-восточном наречии. Вполне вероятно, на западе ситуация будет противоположная.
PS: первый попавшийся результат по поиску «Тарасові» — статья вики — и тут же два варианта в одном абзаце:
Один момент касательно дательного падежа — немного режет слух «Тарасові Шевченку». Да, так можно говорить, но в 99% случаев употребляется «Тарасу Шевченку». По крайней мере, в юго-восточном наречии. Вполне вероятно, на западе ситуация будет противоположная.
PS: первый попавшийся результат по поиску «Тарасові» — статья вики — и тут же два варианта в одном абзаце:
Меморіал Тарасові Шевченку — історичний монумент, розташований у Вашингтоні… Меморіал присвячений українському поету та живописцю Тарасу Шевченку, який...
поскольку великолепная игра слов, которой полны его произведения, шикарно переводится и на русский, и на украинский. Причем на украинский даже лучше.
Возможно, потому, что он родился во Львове :)
Два бага в русском и украинском, которые меня раздражают больше всего:
1. По-русски нельзя нормально сказать «переможу»
2. По-украински нельзя нормально сказать «творог»
Дзякуй, было вельмі цікава. (бел.)
Спасибо, было очень интересно.
Спасибо, было очень интересно.
Я русскоязычный украинец, учивший украинский только в школе (до совершеннолетия не доводилось ни разу общаться с носителем украинского). На слух понимаю 100% того что говорит по украински собеседник, но только если он говорит спокойно (не тараторит). Был сильно удивлен когда попав в Рязань точно так же понимал собеседника только если он медленно разговаривает (несмотря на то что русский мой родной язык, для меня региональные акценты в России отличаются гораздо сильнее чем русский язык от украинского )
Нешто в Рязани такой особенный русский язык?
Я с кем по русски ни общался: Приморье, Хабаровский край, Прибайкалье и Забайкалье, Казахстан, центральная Сибирь, Урал, Москва, Поволжье, Ставрополье, Белгородчина, Северо-запад — нигде проблем не испытывал.
Есть тонкости говора, но совершенно не искажающие смысла.
Один раз встречал употребление слова в совершенно незнакомом смысле (Старый Оскол, слово «махА-Ать» в смысле восклицания «да ладно!», «не может быть!»).
И всё.
Питерские «поребрики, булка, парадное, кипяток» и т.п. — не принимаю в рассчёт, т.к. всё-равно понятно о чём речь идёт, да и все уже об этом «питерском диалекте» знают.
Я с кем по русски ни общался: Приморье, Хабаровский край, Прибайкалье и Забайкалье, Казахстан, центральная Сибирь, Урал, Москва, Поволжье, Ставрополье, Белгородчина, Северо-запад — нигде проблем не испытывал.
Есть тонкости говора, но совершенно не искажающие смысла.
Один раз встречал употребление слова в совершенно незнакомом смысле (Старый Оскол, слово «махА-Ать» в смысле восклицания «да ладно!», «не может быть!»).
И всё.
Питерские «поребрики, булка, парадное, кипяток» и т.п. — не принимаю в рассчёт, т.к. всё-равно понятно о чём речь идёт, да и все уже об этом «питерском диалекте» знают.
В ростовской области есть совершенно безумные диалекты, носители называют разговор на них «балакать». Скорее всего это украинский суржик, т.к. большинство слов точно украинские.
Человеку, не знакомому с украинским, понять их будет ну очень тяжело.
Человеку, не знакомому с украинским, понять их будет ну очень тяжело.
В Ставропольском крае суржик весьма популярен
В 90е — я бы сказал, южнорусский диалект русского языка.
«Нема», «нехай» — вот это вот всё.
Вполне понятно для приезжего.
«Нема», «нехай» — вот это вот всё.
Вполне понятно для приезжего.
Тут есть о чем подискутировать, конечно же
Южнорусский диалект русского языка — это нечто совсем другое. Такой действительно был, но сейчас его можно услышать разве что в глухих деревнях.
А описываемое вами — это украинские влияния.
А описываемое вами — это украинские влияния.
Возможно. Я не специалист.
Единственное что не могу себе представить — это глухую деревню на ставрополье.
Единственное что не могу себе представить — это глухую деревню на ставрополье.
Да уж, где сейчас глухие деревни, кроме кавказcких гор?
(без никакого интернета) :)
(без никакого интернета) :)
Вот как-раз в средней полосе России, на северо-западе (по линии Псков -> Архангельск), в Сибири — можно найти деревни на краю цивилизации с самобытным населением.
Но не на Ставрополье.
По-крайней мере каким я его видел когда ездил по маршруту КМВ — Александровское — Благодарный — Светлоград — Ставрополь.
Но не на Ставрополье.
По-крайней мере каким я его видел когда ездил по маршруту КМВ — Александровское — Благодарный — Светлоград — Ставрополь.
У нас на Кубани «балачка» очень распространена, в деревнях ею чуть ли не поголовно владеют. В городах поменьше, но тоже широко используется. Причём не раз доводилось слышать утверждение от её носителей, что вот это и есть самый настоящий чистейший украинский, сохранившийся тут как в заповеднике и избежавший дурного влияния польского, венгерского и прочих языков.
не, тут не акценты и не говор.
это ситуация, насколько я понимаю, чем-то похожая на немецкий, вы просто общались во всех этих местах на некоем русском аналоге хохдойча.
если я начну говорить именно как мои бабушки говорили, на сибирском деревенском (выветривается, к сожалению, fluent уже не смогу), то городские москвичи (настоящие, не понаехавшие) вряд ли поймут. уральцы, кстати, поймут, как и мы их.
это ситуация, насколько я понимаю, чем-то похожая на немецкий, вы просто общались во всех этих местах на некоем русском аналоге хохдойча.
если я начну говорить именно как мои бабушки говорили, на сибирском деревенском (выветривается, к сожалению, fluent уже не смогу), то городские москвичи (настоящие, не понаехавшие) вряд ли поймут. уральцы, кстати, поймут, как и мы их.
если я начну говорить именно как мои бабушки говорили, на сибирском деревенском (выветривается, к сожалению, fluent уже не смогу)
«Говорили». Наверное скорее дело в этом.
Я в детстве тоже слышал в гостях у своего дяди говор его тёщи — она была из старообрядческой деревни.
Но это же уже не современный русский язык.
Это всего 10 лет назад было. Никакого старообрядства, вот очень-очень лайт вариант у Славы Мясникова.
Может тогда глухие углы.
Но Рязань-то — большой город.
Но Рязань-то — большой город.
Для меня не было незнакомых слов, непонятно было скорее из-за другого темпа речи, ударений в неожиданных местах и глотания согласных. «У нас в Рязани грибы с глазами, их едят-они глядят» — из уст рязанца это фраза звучит абсолютно по другому(мне надо тренироваться чтобы произнести это так, как говорят в Рязани)
О чём побалакаем паря? Ты чо, ты каво, моя говоришь-то! Не знаш, а болташ! Хош не хош, а моховка удалась ноне! Так чо погуторим гуртом? Бухлер наваристый, а позы рубленные! (Забайкалье)
Что такое моховка?
Ягода, дикая смородина, точнее смородина лежачая, смородина моховая
Понятно.
Остальное затруднений не вызвало.
Возможно потому что вырос недалеко: в Бурятии.
Только там последние лет 20 появилась тенденция говорить бузы, ближе к бурятскому "буузА".
Так ты мая, но земеля однако, заходь чайком беленым пошвыркам. По распадкам в чепуре то устал итти? Рейтузы не порвал? Ноги в ичигах не натер?
Не моё из интернета
Не моё из интернета
Жила-была кака-то птица, по-моему, ворона.
И этой-то вот птице Господь послал сырку.
Обрадовалась шибко!
И только ись собрАлась — лисица пробегат.
Лисица-то хитрюшша, у ей сопатка длинна,
Она така вся рыжа и вся така худа.
Она сырок-то нюхат, глаза большушшы делат,
Хвостишше распустила и приставать давай:
" Ва-а, брАва кака птица! Ты чё, поди, не местна?
А перья-то какие, а хвост — одно добро!
А петь-то ты походу вобшше и не умешь?
Ворона осердилась, клювишше распозила — И ну, давай базлать! А сыр-то и свалился…
Лиса его в беремя- быстрёхонько бежать.
Ворона вслед орала: «Да чё б ты подавилась!»
А чё теперь орать?
Мораль сей басни такова:
Каво таперь орать-то, раз ты така тупа!
10. Давнопрошедшее время (сохранившееся от древнерусского): була танцювала
Редкая экзотика, в живом общении практически не используется
В северных русских диалектах такое тоже есть
Выглядит также? Была танцевала?
Есть подозрение, что минимум часть северных и дальневосточных русских говоров испытали большое влияние украинского при советской власти
Более менее массовое переселение украинцев в советское время можно отметить только во время освоения целины в Южной Сибири, и какое-то влияние там сложно найти даже у выходцев из «украинских сел». В советское время, к тому же, уже был современный украинский язык, а следовательно эта конструкция была редкой уже и там.
Давнопрошедшее времяИ чем от прошедшего отличается?
Тем, что описывает события, случившиеся раньше прошедшего времени.
Давно прошедшее — Прошедшее — Настоящее
Я помню, как она танцевала
Я помнил, как она была танцевала
Давно прошедшее — Прошедшее — Настоящее
Я помню, как она танцевала
Я помнил, как она была танцевала
Тем, что описывает события, случившиеся раньше прошедшего времени.Где провести грань? События десятилетней давности это давно прошедшее или нет?
Я помню, как она танцевалаОна танцевала, я помню
Я помнил, как она была танцевалаОна танцевала, я помнил, но уже забыл. Вполне возможно, что это было две недели назад.
Где провести грань? События десятилетней давности это давно прошедшее или нет?
Тут прошлое время не абсолютно, а относительно. Суть в том, чтобы показать, что в некотором прошлом оно уже было прошлым. А реальная глубина прошлого в секундах или веках или даже тысячелетиях — из контекста.
Суть в том, чтобы показать, что в некотором прошлом оно уже было прошлым.Секунда назад была в прошлом в прошлые полсекунды назад. Я не вижу разницы с прошлым, а так же не понимаю зачем это подчёркивать. «В тот день он уже узнал» — это прошедшее или давно прошедшее? А «В тот день он знал»? «Он знал ещё до того дня»?
Секунда назад была в прошлом в прошлые полсекунды назад. Я не вижу разницы с прошлым, а так же не понимаю зачем это подчёркивать.
В английском у вас те же вопросы к Past Perfect?
Эту нужно подчеркивать либо для указания, что речь идет об очень далеком прошлом (опять же, субъективно очень далеком, то, что "очень давно" для вас может оказаться "совсем недавно" для кого-то еще), либо для выстраивания последовательности событий в прошлом (это было давно, а это еще раньше).
Особое время не единственный инструмент решения таких задач в языке, но если оно есть, то почему бы им не пользоваться.
Я не вижу разницы с прошлым, а так же не понимаю зачем это подчёркивать
Потому что русский язык не выделяет такое формальное время. Но другие языки выделяют, и их носители видят разницу в прошлом и необходимость подчеркивания.
Ваш вопрос примерно эквивалентен вопросу англичанина: зачем русские подчеркивают пол неодушевленных объектов. Я не вижу, что стул — это мужчина, а табуретка — женщина, и не понимаю, зачем подчеркивать половую разницу между ними.
Ну все таки они не подчеркивают пол табуретки, они лишь само слово склоняют и спрягают как-будто табуретка — она. Почему? Скорее всего им так кажется красивее.
Вам кажется красивее использовать давнопрошедшее время вместо других механизмов языка?
Например:
Я помнил, как она танцевала ранее (в былые времена, в прошлом).
Плюс смотрите:
Я помню (сейчас), как она танцевала.
Я помнил (ранее), как она была танцевала (еще ранее чем когда я помнил).
Я помнил (ранее, это точка отсчета), как она танцевала (а это еще раньше точки отсчета).
Я вижу, как она танцует. — сейчас вижу, сейчас танует
Я вижу, как она танцевала [и как танцует сейчас]. — вижу сейчас, танцевала ранее, смотрим запись.
Я видел, как она танцует. — я видел тогда, как она тогда-же танцевала
Я видел, как она танцевала. — я видел тогда, как она когда-то в прошлом танцевала, не понятно тогда-же или еще раньше.
Я видел, как она танцевала в былые времена — я на момент в прошлом уже видел как она танцевала в еще более глубоком прошлом. Если нужно это подчеркнуть.
В большинстве случаев хватит — Я видел, как она танцевала. По контексту будет ясно.
Вам кажется красивее использовать давнопрошедшее время вместо других механизмов языка?
Например:
Я помнил, как она танцевала ранее (в былые времена, в прошлом).
Плюс смотрите:
Я помню (сейчас), как она танцевала.
Я помнил (ранее), как она была танцевала (еще ранее чем когда я помнил).
Я помнил (ранее, это точка отсчета), как она танцевала (а это еще раньше точки отсчета).
Я вижу, как она танцует. — сейчас вижу, сейчас танует
Я вижу, как она танцевала [и как танцует сейчас]. — вижу сейчас, танцевала ранее, смотрим запись.
Я видел, как она танцует. — я видел тогда, как она тогда-же танцевала
Я видел, как она танцевала. — я видел тогда, как она когда-то в прошлом танцевала, не понятно тогда-же или еще раньше.
Я видел, как она танцевала в былые времена — я на момент в прошлом уже видел как она танцевала в еще более глубоком прошлом. Если нужно это подчеркнуть.
В большинстве случаев хватит — Я видел, как она танцевала. По контексту будет ясно.
Всё таки не просто склоняем, а прямо называем «она»: «Я в школе сделал табуретку. Она была уродливой»
Вам кажется красивее использовать давнопрошедшее время вместо других механизмов языка?
Богатство языка определяется такими моментами. Что-то более широко используется, а что-то — реже.
Красивее ли?
Суть не в богатстве языка.
Суть в том, что если в английском мы учим грамматику и видим, что там 10-15 времен, то в русском, когда мы учим грамматику, мы видим что там 3 времени. А это не так.
В русском тоже 10-15 времен или больше. Просто в учебниках нет формального определения.
Суть в том, что если в английском мы учим грамматику и видим, что там 10-15 времен, то в русском, когда мы учим грамматику, мы видим что там 3 времени. А это не так.
В русском тоже 10-15 времен или больше. Просто в учебниках нет формального определения.
Что такое время? Время в языке есть некая конструкция с обособленными правилами построения. 10-15 относительных времен есть у нас в головах, в нашей логике и мировосприятии. Но нам хватает трех отдельных наборов правил для выражения их всех на русском. И 15 наборов правил для выражения на английском. Хотя американцам так-же хватает трех. В математике нам хватит одного набора правил.
Это вообще ни о чем не говорит, если честно. Очередная попытка прикладывать линейку к языку. Давайте скажем: В русском языке ядерные бомбы самые мощные в мире и не имеют аналогов. И можно расходится. Ведь весь этот спор исключительно для этого.
Наш язык милозвучный — а наш еще милозвучнее!!!
У нас 15 времен — а у нас 73 времени!
У нас три доп буквы — а у нас 29 забытых! Одна из них — матюк!
Это вообще ни о чем не говорит, если честно. Очередная попытка прикладывать линейку к языку. Давайте скажем: В русском языке ядерные бомбы самые мощные в мире и не имеют аналогов. И можно расходится. Ведь весь этот спор исключительно для этого.
Наш язык милозвучный — а наш еще милозвучнее!!!
У нас 15 времен — а у нас 73 времени!
У нас три доп буквы — а у нас 29 забытых! Одна из них — матюк!
В русском таки всего три времени.
Просто то, для чего в английском существует 10-15 конструкций близкого назначения и формата, явно завязанных на время, в русском реализуется через другие языковые инструменты.
Насколько я слышал, если взять учебники английской грамматики для детей-нативных носителей, то там тоже нет 10-15 конструкций. Они тоже учат 3-4 конструкции времени.
10-15 это для иностранцев.
У нас также само — для нас все можно выразить через 3-4 конструкции, остальное идет интуитивно. А для иностранцев нюансы освоить сложнее.
10-15 это для иностранцев.
У нас также само — для нас все можно выразить через 3-4 конструкции, остальное идет интуитивно. А для иностранцев нюансы освоить сложнее.
Мой родной язык — русский, и мне для выражения мыслей не нужно предпрошедшее время.
Но у других народов на этот счет есть другие мнения.
Но у других народов на этот счет есть другие мнения.
Мнения этих народов про какие языки? Про не родные или про родные?
Если про не родные — пусть учат язык. Если про родные — имеют право. Не нужно пытаться решить задачку о едином языке.
Это как отвертки. Можно обойтись одной с кучей насадок. А можно купить набор отдельных отверток. Способ организации инструментов в ящике не влияет на спектр решаемых задач.
Если про не родные — пусть учат язык. Если про родные — имеют право. Не нужно пытаться решить задачку о едином языке.
Это как отвертки. Можно обойтись одной с кучей насадок. А можно купить набор отдельных отверток. Способ организации инструментов в ящике не влияет на спектр решаемых задач.
зачем русские подчеркивают пол неодушевленных объектов.
Не подчеркивают. Просто грамматика языка так построена, то род (кстати, таки род, а никак не пол) сразу наружу торчит.
К немцев, кстати, то же самое творится. Род неодушевленных предметов почти всегда торчит наружу через артикли (die, der, das). Особенно нравится перл немецкого языка, связанный со средним родом одушевленного предмета. Das Madchen — девочка.
Как же не подчеркивают, если нельзя составить ни одного осмысленного предложения, не упоминая этот пол?
И женщина тоже (das Weib). Насколько я помню, это потому, что в древненемецком языке средний род обозначал чью-то собственность.
Особенно нравится перл немецкого языка, связанный со средним родом одушевленного предмета
И женщина тоже (das Weib). Насколько я помню, это потому, что в древненемецком языке средний род обозначал чью-то собственность.
Пол и род совпадают только для живых существ, и то не для всех. А не живые предметы пола не имеют, лишь род. Я не считаю собаку ни девочкой (ру) ни мальчиком (уа) ни бесполым существом (ен), я считаю что собака это существо, пол которого не влияет на суть повествования. И это не зависит от языка. Если вы воспринимаете род в русском буквально — то у вас отклонение, не более того. С языком все ок, с вашим восприятием — нет. Но таких людей много, они феминитивы придумывают.
Как насчёт слова «пёс»?
Так-же, не несет половой принадлежности в большинстве случаев. Человек вполне может назвать животное псом, не заглядывая под хвост. В общении знакомые всегда используют уточнение мальчик\девочка в отношении животных, чей пол имеет значение. А специфические слова используются для описания состава стада например: 100 овец и 3 барана.
Вы не учитываете пол предметов семантически. А вот язык считает, что каждый предмет и даже абстрактные понятия имеют пол, и поэтому требует от вас указывать его грамматически. Вы не можете по-русски назвать ни одной вещи, не указывая на ее пол.
То, что вы этот пол называете родом, и то, что он не всегда совпадает с реальным биологическим полом, ничего не меняет.
То, что вы этот пол называете родом, и то, что он не всегда совпадает с реальным биологическим полом, ничего не меняет.
На род, а не на пол. Просто некоторые слова звуча красивее с одними окончаниями, а некоторые с другими. А потом одно за одно цепляется и получается то, что получается. Игнорируйте эту информацию, как делают все остальные.
Язык ни чего не считает, он не живой. Одни люди считаю что красивее ГОВОРИТЬ когда кофе оно, другие когда кофе он. Просто по остальным словам споры завершились, а по кофе в процессе. Так и раньше был табурет и табуретка. Конь и коняка. Лошадь и лоша.
Язык ни чего не считает, он не живой. Одни люди считаю что красивее ГОВОРИТЬ когда кофе оно, другие когда кофе он. Просто по остальным словам споры завершились, а по кофе в процессе. Так и раньше был табурет и табуретка. Конь и коняка. Лошадь и лоша.
Красивее — это ерунда. Ненужные с точки зрения семантики рода явно улучшают распознаваемость речи и несколько устраняют неоднозначность при употреблении местоимений.
улучшают распознаваемость речи и несколько устраняют неоднозначность при употреблении местоимений
Я и сказал — красивее.
Не красивее, а полезнее для передачи информации.
Информацию можно передать и другими способами, но люди выбирают самые красивые из них.
А вот язык считает, что каждый предмет и даже абстрактные понятия имеют пол
Ок, предположим, у нас есть предмет «автомобиль» — у него пол мужской или женский? Мужской наверно, да? А если я его назову «машина»? Я сделаю операцию по смене пола реальному объекту? Или все же пола объекта тут действительно нет, а есть только род существительного?
Язык не обязательно отражает объекты реального мира, и его понятия не всегда совпадают с реальными.
Вы явно путаете семантику с грамматикой.
Вы явно путаете семантику с грамматикой.
Вы явно путаете семантику с грамматикой.
Я всего лишь не путаю язык с реальностью.
Внутри языка предметов быть не может, т.к. «предмет» — объект существующий в реальности. Пола тоже быть не может. Так что «Пол предмета» о котором вы говорите — ничего общего с языками иметь не может. А вот «род существительного» — это то, с чем язык может работать. Вас уже поправляли на этот счет до этого, но вы упорно продолжаете говорить именно о «поле» да еще и наделяете им«предметы», а не живых существ.
У вас неправильная формулировка. Грамматические времена показывают не абсолютное время, а относительное. В высказывании выделяется точка отсчета «сейчас», все, что было до этого считается прошедшим временем.
Давно прошедшее время иначе именуется предпрошедшим. То есть, прошедшее время — это то, что было раньше «сейчас», предпрошедшее время — то, что было раньше прошедшего.
Давно прошедшее время иначе именуется предпрошедшим. То есть, прошедшее время — это то, что было раньше «сейчас», предпрошедшее время — то, что было раньше прошедшего.
Хотелось бы статьи про изучение китайского
Я изучал, но бросил. Элементарная грамматика — на Лисп похоже. Можно выучить за неделю. Ни склонений, ни падежей, ничего такого. «Камень падать». «Камень падать давно». «Камень падать в-процессе».
Но.
Иероглифический способ записи — то есть, помимо одного звукового словаря нужно выучить еще и второй — визуальный, который никак не пересекается с первым.
Тона — в каждом слоге нужно особо произносить гласные и мяукать на разные лады. И ухитриться эти разные тона слышать в потоке речи — что для незаточенного под них уха крайне тяжело.
Очень ограниченный слоговой состав — примерно 400 слогов, они же корни. Тона умножают это число еще на 4, а слов сотни тысячи. Поэтому жуткая омонимия — каждый слог имеет по пять-шесть значений.
Поэтому любой европейский язык можно кое-как освоить за год и после этого уже читать солидные труды, хоть и со словарем. А с китайским за два года, при этом наплевав на произношение, я дошел только до «Маленькая кошка ловит рыбу».
Но.
Иероглифический способ записи — то есть, помимо одного звукового словаря нужно выучить еще и второй — визуальный, который никак не пересекается с первым.
Тона — в каждом слоге нужно особо произносить гласные и мяукать на разные лады. И ухитриться эти разные тона слышать в потоке речи — что для незаточенного под них уха крайне тяжело.
Очень ограниченный слоговой состав — примерно 400 слогов, они же корни. Тона умножают это число еще на 4, а слов сотни тысячи. Поэтому жуткая омонимия — каждый слог имеет по пять-шесть значений.
Поэтому любой европейский язык можно кое-как освоить за год и после этого уже читать солидные труды, хоть и со словарем. А с китайским за два года, при этом наплевав на произношение, я дошел только до «Маленькая кошка ловит рыбу».
ну, я все же хочу попробовать изучить, мне нужно сейчас только чтение на китайском, европейские языки все друг на друга похожи и я просто по контексту могу угадать что может быть в тексте, а статьи на китайском как новые ворота…
Думаю, выучите, если очень надо. Я учился по учебнику Булыгиной и Богданова, он вполне адекватный.
европейские языки все друг на друга похожи и я просто по контексту могу угадать что может быть в тексте
Венграм сейчас смешно было.
Я раньше тоже так думал, пока не попал в Венгрию :)
Эх, жаль, срочно нужно на работу бежать. Давно ждал подобную статью, наболело.
Дуже хочу, щоб мої співвітчизники нарешті (а не «накінець», як з телевізора) почали розмовляти українською, а не говорити по-українськи.
Ничего не имею против русского, сам всю жизнь разговариваю. Но не люблю, когда коверкают хоть язык, хоч мову.
Дуже хочу, щоб мої співвітчизники нарешті (а не «накінець», як з телевізора) почали розмовляти українською, а не говорити по-українськи.
Ничего не имею против русского, сам всю жизнь разговариваю. Но не люблю, когда коверкают хоть язык, хоч мову.
Накінець мені якось не траплялося, а от за «по великому рахунку» повбивав би.
Это вообще в истории языков нормально, когда один влияет на другой. Но сейчас эпоха национализма и информации. Весьма любопытно, как это повлияет на живые активно используемые языки (практически мертвые вроде белорусского или вот латыни в чем-то от этого даже лучше защищены).
ДРУЖИНА – ЖЕНА (от слова ДРУГ, между прочим! У нас только ВРАЖИНА образуется по такому же принципу)))
«ДРУЖИНА» все таки больше подходит перевод «СУПРУГА».
А «ЖЕНА» — «ЖІНКА».
Поясню немного по названия месяцев в украинскм:
1. Січень. От слова «сечь», мороз сечет лицо
2. Лютий. Собственно от «лютые (сильные) морозы»
3. Березень. От «береза» сок березовый начинает течь.
4. Квітень. От «квітка — цветок» начинает все цвести вокург
5. Травень. От «трава» начинает расти кругом трава
6. Червень. от слова «черв» черви лезут в земле =)
7. Липень. от слова «липа» цветут липы (чай липовый, мед липовый)
8. Серпент. от слова «серп» время жатвы (серпом скашивается урожай)
9. Вересень. от слова «верес» растение «вереск» по-русски
10. Жовтень. от слова «желтый», все начинает желтеть вокрук, очень наступает
11. Листопад. понятно от «падение листьев» глубокая весна, листья опадают
12. Грудень. от слова «грудка» т.е. «ком» по русски, земля от морозов превращает в комки и трудно ее разбить.
Это меня еще так отец учил
1. Січень. От слова «сечь», мороз сечет лицо
2. Лютий. Собственно от «лютые (сильные) морозы»
3. Березень. От «береза» сок березовый начинает течь.
4. Квітень. От «квітка — цветок» начинает все цвести вокург
5. Травень. От «трава» начинает расти кругом трава
6. Червень. от слова «черв» черви лезут в земле =)
7. Липень. от слова «липа» цветут липы (чай липовый, мед липовый)
8. Серпент. от слова «серп» время жатвы (серпом скашивается урожай)
9. Вересень. от слова «верес» растение «вереск» по-русски
10. Жовтень. от слова «желтый», все начинает желтеть вокрук, очень наступает
11. Листопад. понятно от «падение листьев» глубокая весна, листья опадают
12. Грудень. от слова «грудка» т.е. «ком» по русски, земля от морозов превращает в комки и трудно ее разбить.
Это меня еще так отец учил
Еще о друзьях переводчика: горóд — огород, мiсто — город
Чтобы всех окончательно запутать, восточная часть страны почти не использует мiсто и говорит "город" для обоих слов, но с разным ударением, а иногда и с одинаковым.
Понимать надо по контексту:
пiду попораюсь у городi — пойду поработаю в огороде
поїду в город — поеду в город
Отдельная сказка само слово поратись — его не везде понимают и иногда бывают казусы, потому что пiдемо попораємося это не приглашение на секс, а предложение заняться работой по дому или огороду.
Чтобы всех окончательно запутать, восточная часть страны почти не использует мiсто и говорит "город" для обоих слов, но с разным ударением, а иногда и с одинаковым.
Понимать надо по контексту:
пiду попораюсь у городi — пойду поработаю в огороде
поїду в город — поеду в город
Отдельная сказка само слово поратись — его не везде понимают и иногда бывают казусы, потому что пiдемо попораємося это не приглашение на секс, а предложение заняться работой по дому или огороду.
Русские тоже в некоторых местах говорят горóд — огород. Городúть — делать ограждение.
Він десять год робить в городі
В копилку:
краватка (галстук)
кватирка (форточка)
краватка (галстук)
кватирка (форточка)
Краватка вроде даже в самом топике есть в списке.
А вот фоточку у нас обзывают везде по-разному. В моем регионе часто xвiртка или хвортка, иногда еще ф мелькает в середине. Иногда это же слово означает калитку. Википедия говорит, что у этого слова вообще интересное происхождение, от немецкого pforte.
А вот фоточку у нас обзывают везде по-разному. В моем регионе часто xвiртка или хвортка, иногда еще ф мелькает в середине. Иногда это же слово означает калитку. Википедия говорит, что у этого слова вообще интересное происхождение, от немецкого pforte.
А, да не заметил краватку там.
АFAIK основное значение хвіртки — именно калитка.
Хвортка, так вообще, похоже образовалось по цепочке форточка-хворточка-хвортка
АFAIK основное значение хвіртки — именно калитка.
Хвортка, так вообще, похоже образовалось по цепочке форточка-хворточка-хвортка
В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа
Если верить знакомому лингвисту, это именно звательный падеж. Совпадение формы в данном случае не имеет значения.
В официальной грамматике русского языка не учитывается, поскольку считается просторечием и не входит в литературную норму.
Как-то так.
кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи
Вроде как не совсем верное утверждение.
Есть корейский алфавит (который хангыль — таки не иероглифы, а нормальное слоговое письмо).
Происхождение индийского письма брахми от финикийского не установлено и только предполагается (через арамейский) в виде одной из гипотез (правда, самой популярной за пределами Индии).
Ну, руны-то разные бывают. Те, которые футарк, вполне однозначно восходят к финикийскому. А вот орхонские руны — таки да, не восходят.
А монгольское письмо, кстати, вполне себе используется до сих пор. Правда, больше в орнаментальных целях.
А монгольское письмо, кстати, вполне себе используется до сих пор. Правда, больше в орнаментальных целях.
Эм, тюркские «руны», скорее всего, также происходят от финикийского письма.
Монгольские письменности точно происходят от финикийского письма (не напрямую разумеется).
Монгольские письменности точно происходят от финикийского письма (не напрямую разумеется).
Насколько знакомился с материалом по теме, есть еще гипотеза, что "разработка своя", но "под впечатлением". Это все-таки не происхождение от арамейского.
А происхождение от арамейского доказывается теоретической возможностью контактов и некоторой схожестью некоторых букв.
На самом деле очень много слов позаимствовано из английского. Мне вот на ум приходит сразу ГЕЛІКОПТЕР, что означает ВЕРТОЛЁТ (англ. HELICOPTER)
Это уже современные заимствования. Даже для вертолета имеется и другая форма: гвинтокрил.
Так и само слово не из 18-го столетия.
Может, «гвинтокрил» — это всё-таки не совсем вертолёт, а именно винтокрыл (немного другой тип винтокрылых летательных аппаратов).
Есть вертоліт, гвинтокрил, гелікоптер. В просторечии все три слова значат одно и то-же. Но если быть до конца точным, то гвинтокрил это вертолет с крылышками, где крылышки участвуют в создании подъемной силы. Разновидностью винтокрылов можно считать конвертопланы. Например известный
Bell V-22 Osprey
Интересно. А в чем же отличие «вертоліта» от «гелікоптера» тогда?
А тут пишут, что конвертопланы и винтокрылы — разные типы винтокрылых ЛА.
Осталось понять отношения между винтокрылАми и винтокрылЫми. Очевидно что обобщенную сущность назвали в честь винтокрыла. Но сам первоначальный винтокрыл не переименовали, и теперь вот такая ерунда. Более того из описания винтокрыла не возможно понять, чем он отличается от обобщенной сущности. И самое интересное — что чистых винтокрылов в принципе то нет. Было два не серийных образца и все.
Совершенно не понятно зачем резервировать слово за несуществующей группой объектов без четкого определения. «Я не винтокрыл, я винтокрылый» :)
Совершенно не понятно зачем резервировать слово за несуществующей группой объектов без четкого определения. «Я не винтокрыл, я винтокрылый» :)
Не, ну, в принципе, это привычная ситуация в таксономии. В биологической систематике такое встречается сплошь и рядом. Взять, например, семейство куньи. К нему относятся куницы, выдры, хорьки и прочие рода. К роду куницы относятся американская куница, каменная куница, горностай, хазра и прочие виды. К выдрам — выдра (она же выдра обыкновенная), суматранская выдра и ещё один вымерший вид… Или взять, например, птичку под названием шлемоносный казуар. Он относится к роду казуары, который относится к семейству казуарообразные, которое относится к отряду казуаровые, в который помимо казуарообразных входит ещё эму.
Хотя, в биологии по крайней мере есть довольно чёткие критерии различия таксонов. А вот с винтокрылаыми, действительно, не особо понятно. :)
Хотя, в биологии по крайней мере есть довольно чёткие критерии различия таксонов. А вот с винтокрыл
Не факт, что из английского. Заимствованное из французского слово «геликоптер» употреблялось ещё в Российской Империи. А вообще это слово греческого происхождения: эликос (винт) + птерон (крыло).
Не читав, але читатему…
Или разница между «допомога» и «перемога»…
Или разница между «допомога» и «перемога»…
Прийшов великий собака — не знаю, где так говорят, т.к. правильно будет «Прийшов великий пес»
Это синонимы, говорят и так и так.
Так говорят разве что в селах. Чем образованнее человек, тем правильно он строит свою речь. Считаю, что употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность, а не правило языка.
употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность
Прийшов великий пес — явно указан пол.
Прийшла велика сука — i am sorry, не могу представить, когда нужно строить фразу подобным образом ;)
Прийшла велика собака — явно указан пол.
Прийшов великий собака — рассказчик не уверен в поле животного. Возможно кобель, возможно нет, для рассказа не важно. Нормальная фраза.
употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность
Безосновательное утверждение.
Який у вас гарний, угодований великий пес!
Ой, чий це собака тут пробіг?
Тут есть небольшое смысловое отличие. «Пес» это наверняка самец, скорее всего крупной породы. Более уважительная форма.
«Собака» — обобщённый вариант для собак всех размеров, полов и социальных слоёв.
Ой, чий це собака тут пробіг?
Тут есть небольшое смысловое отличие. «Пес» это наверняка самец, скорее всего крупной породы. Более уважительная форма.
«Собака» — обобщённый вариант для собак всех размеров, полов и социальных слоёв.
В плане фонетичности мне кажется забавным украинский акцент русского языка.
На украинском я говорю «сонце», потому что именно так оно и пишется, и читается. Но когда я читаю на русском «солнце», я слышу там букву «л». Очень легкое «л», но оно там есть. Заметил это за собой и начал замечать за окружающими. А русское слово «кого» у нас звучит в лучшем случае как «ково», никакого звука «а» там нет.
А еще, у нас практически нет редукции гласных. Вслух это звучит именно так, как пишется: «прАктичЕски нет рЕдукции». Никакого «прктичьски нет рьдукции». Кстати, как звучит «никакого» в моем исполнении вы наверное сами догадаетесь.
И это все при том, что в основном я общаюсь на русском.
На украинском я говорю «сонце», потому что именно так оно и пишется, и читается. Но когда я читаю на русском «солнце», я слышу там букву «л». Очень легкое «л», но оно там есть. Заметил это за собой и начал замечать за окружающими. А русское слово «кого» у нас звучит в лучшем случае как «ково», никакого звука «а» там нет.
А еще, у нас практически нет редукции гласных. Вслух это звучит именно так, как пишется: «прАктичЕски нет рЕдукции». Никакого «прктичьски нет рьдукции». Кстати, как звучит «никакого» в моем исполнении вы наверное сами догадаетесь.
И это все при том, что в основном я общаюсь на русском.
Да, очень заметно на слух. Легко понять, что к тебе обращается приезжий
Нет редукции гласных? В русском сплошная редукция во всех слогах, кроме ударных. Вы всерьез считаете, что в слове «практически» в первом слоге произносите чистое «А»? Там «шва» в чистом виде.
Нет редукции гласных?в украинском акценте? Да, нет.
В русском сплошная редукция во всех слогах, кроме ударных.Да, я знаю. Для украинца, который общается на русском сам, и в окружении которого украинцы чаще всего общаются на русском, правильная сплошная редукция звучит очень необычно :)
Именно поэтому украинцы всегда четко «выцепляют» приезжих из столичного региона России. У нас в Харькове это называется «москальский говор» (здесь слово «москаль» употребляется не как оскорбление, а как место происхождения — все приехавшие с таким говором by default считаются приезжими из Москвы).
Именно в нем, действительно, если сплошная редукция. В речи русскоязычных украинцев, а также жителей прилегающих областей России (Белгородской, Курской, Красноадрский край) редукция практически отсутствует независимо от того, на чем они говорят — на украинском, русском или на суржике.
Кстати, похожее явление, только в отношении мовы, наблюдается на гуцульщине. Мне, жителю Харькова, было очень трудно привыкнуть к украинской речи гуцульцев не столько из-за диалектизмов, сколько именно из-за постоянного рецуриования.
Именно в нем, действительно, если сплошная редукция. В речи русскоязычных украинцев, а также жителей прилегающих областей России (Белгородской, Курской, Красноадрский край) редукция практически отсутствует независимо от того, на чем они говорят — на украинском, русском или на суржике.
Кстати, похожее явление, только в отношении мовы, наблюдается на гуцульщине. Мне, жителю Харькова, было очень трудно привыкнуть к украинской речи гуцульцев не столько из-за диалектизмов, сколько именно из-за постоянного рецуриования.
Украинцы еще часто я-кают (впрочем, южные говоры тоже этим «грешат»). Например, возьмите слово часы. Его россиянин (*не с юга) произнесет как нечто среднее между чисы и чьсы. А вот житель Украины, говорящий на русском, с большой вероятностью произнесет как чясы. Или другое слово: мясной. В стандартном русском произношении будет что-то типа мисной или мьсной, тогда как в украинском варианте русского будет скорее мясной.
В этом Вы не правы, как пишется, так и произносится по русски — часы (годинник), мясо ( ru.glosbe.com/ru/uk/%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE )
Я про слово мясо ничего не говорил, ибо в нём я стоит под ударением. А вот безударное я произносится в русском как очень краткое и (или как ь, если хотите).
Цитирую:
Цитирую:
Для безударных гласных в позиции после мягких согласных характерна «икающая» норма произношения, поэтому буквы и, е, я, служащие для обозначения безударных гласных, читаются в этой позиции одинаково — как [и]; ср.: листок [л`исток], летать [л`итат`], пятёрка [п`ит`оркъ].
Современный русский литературный язык / Под ред. П. А. Леканта — М., 2009г.
Это все фигня. На слух разницы практически не слышно. Главное что палит украинца — шо и мягкое г. Ну и всякие диалектные приколы вроде сырой-мокрый. Не знаю где у вас говорят чисы и мисной, в моих северных широтах все произносят часы и мясной.
Я не знаю, как говорят на северных широтах. В норме там краткое и, цитату смотрите выше. Послушайте вот произношение: ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B. Первое прямо с явно выраженным -ь-, а два последующих с очень кратким -и-. А вот последнее (грузинское) произношение как раз якающее, ненормативное для русского языка.
Грузинское ставит под ударение букву А и искажает на Я, а вот далее в «сверенные часы» явно слышится А.
1. По ссылке в грузинском произношении нет ударения на первый слог (буквы ударными не бывают)
2. В выражении «сверенные часы» произношение будет тоже икающим. Если вы привыкли говорить иначе, это еще не значит, что ваше произношение соответствует нормативному. Я, например, говорю быстрее и больше окаю, т.к. я родом с Урала. Но я не утверждаю, что такое произношение нормативно. Не верите? Ну, я не знаю даже, сходите на консультацию к специалисту по постановке произношения, купите пособие по орфоэпии, послушайте в конце концов произношение ведущих новостей центральных каналов (хотя там уже не всё так однозначно)*
*) вникать в смысл новостей не обязательно и может даже вредно :)
2. В выражении «сверенные часы» произношение будет тоже икающим. Если вы привыкли говорить иначе, это еще не значит, что ваше произношение соответствует нормативному. Я, например, говорю быстрее и больше окаю, т.к. я родом с Урала. Но я не утверждаю, что такое произношение нормативно. Не верите? Ну, я не знаю даже, сходите на консультацию к специалисту по постановке произношения, купите пособие по орфоэпии, послушайте в конце концов произношение ведущих новостей центральных каналов (хотя там уже не всё так однозначно)*
*) вникать в смысл новостей не обязательно и может даже вредно :)
Русские на Донбассе тоже говорят «шо» и мягкое «г». Так что это не всегда может быть украинец.
Москвича палит не только другое Г и «чо», а и совершенно другие ударения, другая буква А и другая расстановка пауз в словах.
Северяне (в сторону Архангельска), горцы, сибиряки, монголоидо-россияне — все говорят по разному, всех слышно.
Северяне (в сторону Архангельска), горцы, сибиряки, монголоидо-россияне — все говорят по разному, всех слышно.
Раньше этот звук обозначался отдельной буквой — ятем (ѣ): чѣсы, мѣсной.
Собственно, если вы видите слово, где в зависимости от диалекта произносится "я"/"и"/"е", значит, до революции там стоял ять.
Как говорил мой преподаватель высшей математики: так уверенно и неправильно. Ничего подобного. Ять на этом месте ни в слове часы, ни в слове мясной не писался. На месте ѣ в русском языке пишется е (при этом не каждое е раньше было ятем), в украинском на месте ѣ пишется i (при этом не каждое i раньше было ятем).
Ять на этом месте ни в слове часы, ни в слове мясной не писался
Ну да, конечно: чѣсы. И ещё полно источников, где используется слово "чѣс".
Слово "мѣсной" тоже было, но означало "местной". С мясом сложнее — ну не писали тогда много про мясо.
Вы не придумывайте чепуху, а откройте дореволюционный орфографический словарь.
Во-первых, да, кое-кто по неграмотности писал чѣсы, о чём даже Слобожанин писал следующее:
Во-вторых, вы лукавите, что много источников с формой чѣс. На поверку они оказываются чем угодно, но только не русской орфографией. Да и в гугле кот наплакал страниц с такой формой.
В-третьих, ваша ссылка — это не русский, а церковно-славянский язык. Я этот язык не знаю, но подозреваю, что и там речь шла не о часе, а о чём-то другом.
В четвертых, это вообще смех:
Когда и где слово «мѣсной» означало «местной», опустим (я его вижу только в сочетании с церковными терминами), но причем здесь мясо? Эти слова как связаны?
А вообще, откройте для себя дореволюционный словарь Даля: мясная, часы и не выдумывайте отсебятину :)
Во-первых, да, кое-кто по неграмотности писал чѣсы, о чём даже Слобожанин писал следующее:
Образованія не получилъ никакого и, какъ я самъ видѣлъ впослѣдствіи, слово часы писалъ: чѣсы
Во-вторых, вы лукавите, что много источников с формой чѣс. На поверку они оказываются чем угодно, но только не русской орфографией. Да и в гугле кот наплакал страниц с такой формой.
В-третьих, ваша ссылка — это не русский, а церковно-славянский язык. Я этот язык не знаю, но подозреваю, что и там речь шла не о часе, а о чём-то другом.
В четвертых, это вообще смех:
Слово «мѣсной» тоже было, но означало «местной»
Когда и где слово «мѣсной» означало «местной», опустим (я его вижу только в сочетании с церковными терминами), но причем здесь мясо? Эти слова как связаны?
А вообще, откройте для себя дореволюционный словарь Даля: мясная, часы и не выдумывайте отсебятину :)
Спасибо, понял. Мне просто всегда казалось, что верный признак ятя — это именно различия в произношении е/и/я.
Никаких верных признаков ятя не было. Потому гимназистам и приходилось заучивать длинные списки слов с ятью.
Признак в целом верный, но есть нюансы. В частности там, где в русском пишется а/я, ять точно никогда не писался (ну если и есть какое исключение, то это действительно исключение, а не правило).
В частности там, где в русском пишется а/я, ять точно никогда не писался (ну если и есть какое исключение, то это действительно исключение, а не правило).
За примером далеко ходить не надо: «яства» раньше писались ҍства, и были однокоренными с ҍсти («есть»).
В случае этого корня (и есть ещё примеры — «яд») — произошло параллельное заимствование из более позднего болгарского, где /ѣ/ успела перейти в [æ], что отразилось в современном «я». Но вы смешиваете периоды. О правиле про ѣ надо говорить уже после реформы 1708-1735 годов, до этого письменность была резко другой, а после реформы — стала той, какой мы знаем по классической «дореволюционной» орфографии, а проблемы написания ѣство/ѩство это на много веков раньше.
А еще в украинском языке вполне употребительно слово мечта во множественном числе, родительном падеже: мрій.
по вулиці ішла стара собака
велика голова… такая ніяка
чотири лапи, хвіст, великі вуха,
на вулиці зима і завірюха…
старый пес шел улицей,
большая голова, такая никакая
четыре лапы, хвост, большие уши
на улице зима и метель
велика голова… такая ніяка
чотири лапи, хвіст, великі вуха,
на вулиці зима і завірюха…
старый пес шел улицей,
большая голова, такая никакая
четыре лапы, хвост, большие уши
на улице зима и метель
Сірка ти знаєш, куме мій, Сірка собаку мойого,
Пішов раз я на полювання з ним — у зимку це було,
Рушницю взяв з собой, та ще і пістолєт! Да!
І думав, що відмідь тодіся не врятує, нєт!
Пішов з Cірком на полювання, ага, я це казав,
Пішов раз я на відмідя, Сірка з собою взяв,
Сірко, собака мій, пішов зі мной на ведмедя,
А шо із того було — я розкажу погодя!
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, собака,
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, пес!
Пішов раз я на полювання з ним — у зимку це було,
Рушницю взяв з собой, та ще і пістолєт! Да!
І думав, що відмідь тодіся не врятує, нєт!
Пішов з Cірком на полювання, ага, я це казав,
Пішов раз я на відмідя, Сірка з собою взяв,
Сірко, собака мій, пішов зі мной на ведмедя,
А шо із того було — я розкажу погодя!
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, собака,
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, пес!
Не итальянский же, а испанский.
При чём это у них настолько «в крови», что имя Светлана для некоторых слишком труднопроизносимое (из-за двух согласных в начале) и его переиначивают в Лючию (от слова luz — свет)
При чём это у них настолько «в крови», что имя Светлана для некоторых слишком труднопроизносимое (из-за двух согласных в начале) и его переиначивают в Лючию (от слова luz — свет)
Пришёл чех к окулисту.
Тот показывает ему на строчку: S C V Q U L P H Y C Z и спрашивает:
— Вы можете это прочитать?
— Прочитать?! Да я с ним в одном классе учился!
Тот показывает ему на строчку: S C V Q U L P H Y C Z и спрашивает:
— Вы можете это прочитать?
— Прочитать?! Да я с ним в одном классе учился!
Разумеется, итальянский. Песня «Lasciatemi cantare» — итальянская. Имя Лючия — итальянское (от слова luce). Единственная правда в комментарии SandroSmith — слово luz, действительно, испанское. А женское имя, соответственно, Лусия.
Угу, не забывая про звук «э»:
* «вже не пью, бо нема» (уже не пью — нету).
* «пан теля пасе, Марi льон жне». (господин пасет теленка, Мари жнет лён)
Подобное иногда всплывает в анекдотах и комедиях. В последний раз слышал в «Джонни Инглиш 3.0» в украинском переводе, когда он пытался говорить на французском.
* «вже не пью, бо нема» (уже не пью — нету).
* «пан теля пасе, Марi льон жне». (господин пасет теленка, Мари жнет лён)
Подобное иногда всплывает в анекдотах и комедиях. В последний раз слышал в «Джонни Инглиш 3.0» в украинском переводе, когда он пытался говорить на французском.
анекдот
Автобус.
К одиноко сидящей, грустной, уставшей женщине
обращается мужчина:
— Dode pа?
Все золото мира не светит ярче, чем она в этот миг!
Француз! Настоящий ФРАНЦУЗ В ЕЁ ЖИЗНИ!
Все, конец серым будням!
Прощайте, украинские мужчины со своими хоккеями, рыбалками и
разбросанными носками. Теперь будут шампанское и танго у подножия Эйфелевой башни,
солнце и белый морской песок. И, разумеется, Шанель!..
Но! Но надо же что-то ответить!
— Пардон мсье! Кес ке се?
— Автобус, кажу, ДО ДЕПА йде??! (рус. «в депо идет??!»)
К одиноко сидящей, грустной, уставшей женщине
обращается мужчина:
— Dode pа?
Все золото мира не светит ярче, чем она в этот миг!
Француз! Настоящий ФРАНЦУЗ В ЕЁ ЖИЗНИ!
Все, конец серым будням!
Прощайте, украинские мужчины со своими хоккеями, рыбалками и
разбросанными носками. Теперь будут шампанское и танго у подножия Эйфелевой башни,
солнце и белый морской песок. И, разумеется, Шанель!..
Но! Но надо же что-то ответить!
— Пардон мсье! Кес ке се?
— Автобус, кажу, ДО ДЕПА йде??! (рус. «в депо идет??!»)
Сидят вместе белорус, русский и украинец, допустим, выпивают.
Белорус спрашивает: «Знаете, как быстро отличить русского от остальных?»
Русский и украинец: «Как?»
Белорус: «А русские не знают слова шуфлядка»
Украинец «бггггггггггггг»
Русский «А что это?»
— Сам минчанин, когда жил и работал в Москве 4 года, пару раз сталкивался с подобным :)
Белорус спрашивает: «Знаете, как быстро отличить русского от остальных?»
Русский и украинец: «Как?»
Белорус: «А русские не знают слова шуфлядка»
Украинец «бггггггггггггг»
Русский «А что это?»
— Сам минчанин, когда жил и работал в Москве 4 года, пару раз сталкивался с подобным :)
Это заимствование из немецкого Schubladen, по-русски ящик.
Вы таки путаете русского и московского. Бо этот милый прикол про существование только одного языка в мире и полное игнорирование всех остальных (включая родственные) — он в основном к последним относится.
украинский русский cловарь онлайн
ru.glosbe.com/uk/ru
ru.glosbe.com/uk/ru
Все таки с точки зрения фонетики правильно Повернення із зірок
Чтобы 2 букви з не сливались при прозношении.
Чтобы 2 букви з не сливались при прозношении.
В украинском переводе буквы «i» нет. Да и как буквы «з» может разделить буква, которой между ними нет?
Я в курсе насчет перевода, мой посыл был в другом, а именно в милозвучности, которая закреплена в правилах
Просто я то украинский учил лет с 8 :-) Это перевод в советский период (без политоты), там о милозвучности вполне могли и позабыть. Вам самому не режут слух две подряд идущие з?
Если нет, значит вы только недавно заинтересовались языком.
P.S. Небольшое домашнее задание: «у відповідності», или «в відповідності»? «З Днем Вчителя» или «З Днем Учителя». Чередование согласный-гласный звук для союзов, для того и сделано, чтобы звуки не сливались в один. Тут все очень продумано и рационально. Без чередования это все больше напоминало бы речь с заиканием :-D
Больше смотри здесь
Просто я то украинский учил лет с 8 :-) Это перевод в советский период (без политоты), там о милозвучности вполне могли и позабыть. Вам самому не режут слух две подряд идущие з?
Если нет, значит вы только недавно заинтересовались языком.
P.S. Небольшое домашнее задание: «у відповідності», или «в відповідності»? «З Днем Вчителя» или «З Днем Учителя». Чередование согласный-гласный звук для союзов, для того и сделано, чтобы звуки не сливались в один. Тут все очень продумано и рационально. Без чередования это все больше напоминало бы речь с заиканием :-D
Больше смотри здесь
В правилах для данного случая как раз «з»: например:
>> З уживаємо:
>> перед словом із початковим приголосним (крім с, ш), рідше — сполученням приголосних, якщо попереднє слово закінчується голосним, а також на початку речення, після паузи: Плугатарі з плугами йдуть (Т. Шевченко); Як сонях той до сонця, до Вкраїни свій погляд я з любов’ю повертав (Ф. Малицький); 3 її приходом якось повеселіла хата (Леся Українка).
Другой источник на те же правила, третий… оригинала в виде постановления профильного института тут не находится, но все явно цитируют его одними и теми же словами.
>> З уживаємо:
>> перед словом із початковим приголосним (крім с, ш), рідше — сполученням приголосних, якщо попереднє слово закінчується голосним, а також на початку речення, після паузи: Плугатарі з плугами йдуть (Т. Шевченко); Як сонях той до сонця, до Вкраїни свій погляд я з любов’ю повертав (Ф. Малицький); 3 її приходом якось повеселіла хата (Леся Українка).
Другой источник на те же правила, третий… оригинала в виде постановления профильного института тут не находится, но все явно цитируют его одними и теми же словами.
Здесь два «з» просто сливаются в одну. Правила милозвучности применялись бы, если был стык из двух разных согласных.
Легко. Две З подряд не возможно произнести без паузы. Буква И дополняет З до слога, а слог уже можно произнести без пауз.
Попробуйте сами сказать:
по-вер-не-ня-з-зи-рок = возвращение звезд
по-вер-не-ня-из-зи-рок = возвращение со звезд
Попробуйте сами сказать:
по-вер-не-ня-з-зи-рок = возвращение звезд
по-вер-не-ня-из-зи-рок = возвращение со звезд
Честно скажу, что для меня, как русскоязычного, украинский и белорусский звучат забавной пародией на русский язык. Всегда интересовало, есть ли обратный эффект? Или там больше аналогия со славянским/немецким акцентом в английском, где он воспринимается тяжёлым и угрожающим?
Русский не выглядит забавной пародией на украинский, но акцент — это да. «Московский» акцент выглядит карикатурно-манерным. Подозреваю, что это работает и в обратную сторону: если бы я пытался спародировать украинский акцент — я бы наверное говорил как комик, пародирующий священника.
Масквичи, когда приезжают на курорт — это особое веселье для местных :)
Есть. Такое всегда бывает между родственными языками.
У Боры Чосича есть упоминание, что русский звучит, «как будто кто-то, сильно пьяный, говорит по-сербски».
У Боры Чосича есть упоминание, что русский звучит, «как будто кто-то, сильно пьяный, говорит по-сербски».
Такая ситуация, что почти все кто говорит на белорусском и (или) украинском, говорят и на русском как на родном. Исключение, наверное, только канадские и американские белорусы и украинцы. Если с детства слышишь какой-то язык, он не будет звучать смешно и странно.
Если взять тех же канадских белорусов, которые говорят на чистом белорусском и не знают русский вообще, то им будет казаться русский испорченным белорусским.
А вот акцент сразу же выдает. Например, Макаревич, спел пару лет назад песню на белорусском, акцент прям сильно режет уши. (Но все равно приятно и мужик крутой и белорус к тому же)
Если взять тех же канадских белорусов, которые говорят на чистом белорусском и не знают русский вообще, то им будет казаться русский испорченным белорусским.
А вот акцент сразу же выдает. Например, Макаревич, спел пару лет назад песню на белорусском, акцент прям сильно режет уши. (Но все равно приятно и мужик крутой и белорус к тому же)
Честно скажу, что для меня, как русскоязычного, украинский и белорусский звучат забавной пародией на русский язык.
Это оскорбляет украинцев и белорусов.
Всегда интересовало, есть ли обратный эффект?
Нет. Украинцы «языко-позитивны». Исключение московский акцент — он бесит, но думаю тут дело не в языке, а в Москве и ее роли в событиях последних сотен лет.
А когда человек с московским акцентом начинает говорить «правильно говорить ....» к глазам приливает кровь.
Именно Москва? Т.е. именно москвичи составляли основу армии РИ и СССР? Именно в Москве находится 99% всех промышленных предприятий?
Воевали вместе, а отвоевала Москва — ну и дела!
Москва просто город вокруг Кремля. Кремль просто стены вокруг правящий верхнушки. А москвичи просто люди, живущие в просто городе вокруг просто стен. Ни за что конкретное конкретно москвичам спасибо говорить мне не надо. А за все достижения в составе империи и СССР заплачено кровью и страданиями предков.
И прошу заметить, ни один значимый правитель империи и союза не говорил с московским акцентом.
Воевали вместе, а отвоевала Москва — ну и дела!
Москва просто город вокруг Кремля. Кремль просто стены вокруг правящий верхнушки. А москвичи просто люди, живущие в просто городе вокруг просто стен. Ни за что конкретное конкретно москвичам спасибо говорить мне не надо. А за все достижения в составе империи и СССР заплачено кровью и страданиями предков.
И прошу заметить, ни один значимый правитель империи и союза не говорил с московским акцентом.
Это оскорбляет украинцев и белорусов.
А вы украинец или белорус? Мне бы хотелось услышать аутентичное мнение, а не экстраполяцию и догадки. Желательно честное, примерно как у меня.
Нет. Украинцы «языко-позитивны». Исключение московский акцент — он бесит, но думаю тут дело не в языке, а в Москве и ее роли в событиях последних сотен лет.
А когда человек с московским акцентом начинает говорить «правильно говорить ....» к глазам приливает кровь.
А вот тут поддержу, мне реально в последнее время режет слух предлог «на» во всем известном словосочетании. Эти люди живут прошлым, и это плохо. В текущей реальности нужно говорить «в».
В Украину нескоро я поеду, потому что собственно и не собирался никогда, потому как я домосед.
А меня поражает до сих пор: "фаховец" и "друкарня"( это от fachman и druken).
И вот откуда слово "кохать", когда даже у немцев и англичан "lieber" и "love".
Не в ту сторону смотрите. Толковый словарь:
КОХАТИ — Бережно выращивать, лелеять что-нибудь, ходить вокруг чего-то. Тщательно ухаживать что-нибудь. Воспитывать, растить кого-нибудь, тщательно ухаживая. Вынашивать, лелеять (намерение, мысль и т.д.).
Это именно «любить» в смысле «love»
ЛЮБИТИ — Відчувати глибоку відданість, прив'язаність до кого-, чого-небудь. Як я люблю тебе, мій рідний краю, Як я люблю красу твою, твій люд; Шевченко палко любив свій народ, він любив усе краще, що є в народах світу
Академічний тлумачний словник (1970—1980)
Академічний тлумачний словник (1970—1980)
А это скорее «like» — менее личное, что ли
Согласно этому словарю КОХАТИ редко используемый синоним ЛЮБИТИ. Вполне допускаю, что разговорный язык, под воздействием современных СМИ, сменил приоритеты использования этих слов.
В поэзии и песнях очень даже часто используемый синоним.
Ну есть такой глагол «кохатись», что означает буквально «заниматься сексом». Так что, скорее, соглашусь с BubaVV.
Это он сейчас такую коннотацию приобрел? Неужели Шевченко прям это имел ввиду
«Кохайтеся, чорнобриві, та й не з москалями»???
«Кохайтеся, чорнобриві, та й не з москалями»???
Это не так.
Кохатись используют в смысле «заниматься любовью», именно любовью, а не сексом. Но это употребление типа «с намеком», которое стало более пошлым в последнее время.
Кохатись используют в смысле «заниматься любовью», именно любовью, а не сексом. Но это употребление типа «с намеком», которое стало более пошлым в последнее время.
Не надо натягивать сову на глобус :)
Кохаты — это то как мать трепетно любит свое единственное дитя. Т.е. активное действие от лица во вне.
Любыты — это состояние крайней привязанности и лояльности человеку или группе лиц, идее или явлению. Т.е. это пассивное состояние лица.
Можно любыты женщину и ни чего не делать, так из далека поплакивать на ее посты в фейсбуке. А кохать издалека нельзя, кохать это вот когда можно рукой потрогать, погладить и кофе в кровать принести.
Кохаты — это то как мать трепетно любит свое единственное дитя. Т.е. активное действие от лица во вне.
Любыты — это состояние крайней привязанности и лояльности человеку или группе лиц, идее или явлению. Т.е. это пассивное состояние лица.
Можно любыты женщину и ни чего не делать, так из далека поплакивать на ее посты в фейсбуке. А кохать издалека нельзя, кохать это вот когда можно рукой потрогать, погладить и кофе в кровать принести.
В польском есть kochać. Откуда оно в польском — я не знаю :)
UPD. вроде как пишут, что от немецкого kosen (ласкать). Интересно, русское «касаться» в значении «дотрагиваться» — тоже оттуда?
Потому, что «касаться» в польском это dotykać (укр. дотикати), т.е. другое слово…
UPD. вроде как пишут, что от немецкого kosen (ласкать). Интересно, русское «касаться» в значении «дотрагиваться» — тоже оттуда?
Потому, что «касаться» в польском это dotykać (укр. дотикати), т.е. другое слово…
Зверніться до будь-якої вільної стійки інформації — обратитесь
Звернутись чи звернутися — обращаться
Звернутись чи звернутися — обращаться
В некоторых диалектах еще и -тисі
Нормативно инфинитив кончается на -ти: зна́ти, люби́ти, гра́тись (поэтично даже — гра́тися)… но -ть тоже допустимо (разговорное), где не под ударением и не создаёт трудностей произношения: знать, люби́ть, гра́ться.
В некоторых случаях такая замена недопустима (ударение на это -и или сочетание согласных): рус. печь — укр. пікти́, стеречь — стерегти́; знайти́, увійти́…
В 3л.ед. и мн.ч. окончание -ть. Отвердение финального -ть в 3л.ед.ч. регионально возможно (ходи́ти — хо́дить, диал. хо́дит), но не литературно.
В 1-м спряжении вместо -еть, -єть в 3л.ед.ч. нормативно -е, -є: не «знаєть», а «знає». Причём: часто (чуть ли не половина говоров) финальное безударное -ить превращается в -е, получается: хо́де (вместо: хо́дить), ро́бе (вместо: ро́бить («делает»)). Во мн.ч. окончание -ть обязательно в литературном и большинстве говоров.
В некоторых случаях такая замена недопустима (ударение на это -и или сочетание согласных): рус. печь — укр. пікти́, стеречь — стерегти́; знайти́, увійти́…
В 3л.ед. и мн.ч. окончание -ть. Отвердение финального -ть в 3л.ед.ч. регионально возможно (ходи́ти — хо́дить, диал. хо́дит), но не литературно.
В 1-м спряжении вместо -еть, -єть в 3л.ед.ч. нормативно -е, -є: не «знаєть», а «знає». Причём: часто (чуть ли не половина говоров) финальное безударное -ить превращается в -е, получается: хо́де (вместо: хо́дить), ро́бе (вместо: ро́бить («делает»)). Во мн.ч. окончание -ть обязательно в литературном и большинстве говоров.
ух ты, какая интересная статья. Заходил в самом начале, когда коментов было штук 20 -> поставил закладку, чтобы зайти через 0,5-1,5 суток.
Тут стока инфы вылилось за это время (меньше суток) ;) Будет что почитать и о чем подумать.
Тут стока инфы вылилось за это время (меньше суток) ;) Будет что почитать и о чем подумать.
> Что интересно, что в русском и украинском образование будущего пошло разными путями. В русском — через глагол «быть»: «Стой, стрелять буду!». А в украинском — через глагол иметь, «мати» по-украински.
Составное будущее — через «буду», «будемо» и т.д. — тоже допустимо. Никакого смыслового разделения между, например, «буду ходити» и «ходитиму» нет, хотя есть региональное преобладание.
> Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ».
Это «чи» не только в украинском. В польском оно «czy», в белорусском нормативно «ці», но бывает и «чы»; и в русском юго-западном оно тоже распространено (моя бабушка постоянно употребляла), вот пример на 5:13, из Коломны.
Про «або» уже сказали. Оно более «официальное»; «чи» тут имеет лёгкий оттенок неуверенности.
> то с частицей все гораздо интереснее — она ставится впереди всего предложения
Или части сложного предложения — например: «Він не зрозумів, чи дійсно почув постріл».
> UPD. Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача» Прокомментируете?
«Общий род» есть и в русском. Но раньше его в школах если и учили, то очень вскользь.
Составное будущее — через «буду», «будемо» и т.д. — тоже допустимо. Никакого смыслового разделения между, например, «буду ходити» и «ходитиму» нет, хотя есть региональное преобладание.
> Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ».
Это «чи» не только в украинском. В польском оно «czy», в белорусском нормативно «ці», но бывает и «чы»; и в русском юго-западном оно тоже распространено (моя бабушка постоянно употребляла), вот пример на 5:13, из Коломны.
Про «або» уже сказали. Оно более «официальное»; «чи» тут имеет лёгкий оттенок неуверенности.
> то с частицей все гораздо интереснее — она ставится впереди всего предложения
Или части сложного предложения — например: «Він не зрозумів, чи дійсно почув постріл».
> UPD. Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача» Прокомментируете?
«Общий род» есть и в русском. Но раньше его в школах если и учили, то очень вскользь.
До речі, хлопці, це одна з моїх улюблених мов, яку я поступово вчив с 2013 року, просто тому що дуже сподобалося. Якщо є якісь питання щодо вивчення, граматики тощо, пишіть, будь ласка, із великим задоволенням з вами поспілкуюся. :)
А вы понимаете что такое кулек и тремпель?
Напишите вашу область, если не сложно :)
Напишите вашу область, если не сложно :)
Это понимают точно по всему востоку Украины.
С кульком тут все очень просто, есть же поговорка "В куль да в воду" (Южнорусское). Соответственно кулёк — просто маленький куль. Насчет тремпеля, это нужно разобраться :-)
Говорят была «Фабрика Тремпеля», которая их и выпускала (это плечики для одежды, кто не знает). Самое удивительное, что я, призвавшись в армию из Харькова, это слово услышал впервые уже в учебке)
Кулек я вообще считал обычным русским словом, родившись и закончив школу на Камчатке. И очень удивился, что никто не понимает в Питере, куда поехал учиться. Довольно быстро отвык употреблять. А в Киеве опять его услышал (на русском) и быстро вернулся к употреблению.
Кулёк, маленький мешок, также бумажный пакет свернутый из листа упаковочной бумаги. До широкого появления целлофановых (пластиковых) пакетов использовался широко.
Забайкалье.
Кстати кулём назывался большой мешок, на ведер восемь, обычно за такие кули обычно ругали «ну ты кулей набил, как их теперь ворочать?»
Забайкалье.
Кстати кулём назывался большой мешок, на ведер восемь, обычно за такие кули обычно ругали «ну ты кулей набил, как их теперь ворочать?»
Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача»
Это не 4-й род, а 4-е склонение. В русском 3.
Називний: кошеня кошенята
Родовий: кошеняти кошенят
Давальний: кошеняті кошенятам
Знахідний: кошеня кошенят
Орудний: кошеням кошенятами
Місцевий: на/у кошеняті на/у кошенятах
Кличний: кошеня кошенята
Спробуйте перекласти з української на російську наступні словослолучення: «співаючи пісню»,
«пишучи листа», «я переможу» :)
«пишучи листа», «я переможу» :)
двойное Ч вроде не встречается совсем?
Что то вроде карпаччо, пиччикато (пиццикато)?
Донеччина
Ну это заимствования
Вінниччина, гайдамаччина,
козаччина, кріпаччина, Німеччина, Половеччина, Словаччина, Туреччина
козаччина, кріпаччина, Німеччина, Половеччина, Словаччина, Туреччина
Еще:
благополуччя
будяччя
величчя
верхоріччя
віниччя
Вінниччина
вісімдесятиріччя
вісімнадцятиріччя
вісімсотріччя
вороняччя
восьмисотріччя
вояччина
гадюччя
гайдамаччина
ганчіряччя
гілляччя
гниляччя
благополуччя
будяччя
величчя
верхоріччя
віниччя
Вінниччина
вісімдесятиріччя
вісімнадцятиріччя
вісімсотріччя
вороняччя
восьмисотріччя
вояччина
гадюччя
гайдамаччина
ганчіряччя
гілляччя
гниляччя
«Соответственно, «Е» читается как «Э», а перевернутое „Є“ — как «Е».»
а Э как читается?
а про Ґ не сказано, эта буква используется?
«Собака», говорите, будет «собака» только мужского рода? Почему же тогда фильм «Четыре танкиста и собака» шёл в своё время под названием «Чотири танкиста та пес»?
Никогда такого слова не произносил, но прочитал бы с ударением на первую 'и'. Но это имя собственное и общему правилу может (имеет право) не подчиняться, поэтому выводов бы не делал встретив в другом контексте
А в чём смысл спрашивать про правильность названия украинского муниципального образования с точки зрения граждан других стран?
Или вы имеете в виду, надо ли менять ударение при написании названия на русском? Я думаю, что не надо, тем более название не является каким-то неблагозвучным для русского уха.
Безотносительно названия района, у меня в голове сложилась такая картина:
укрАинский — это по-украински,
украИнский — это по-русски.
Вроде бы должно быть наоборот?
Россияне тяготеют к ударению на а, украинцы — на и?
В России обычно говорят украИнский, в соответствии с языковой нормой.
Тогда ударение на "а" не нормально "ни тут, ни там".
О нормальности я бы не рассуждал. Ненормативно — да. Но нормы — штука тонкая. Вон для английского фонетических, орфографических и даже частично грамматических норм несколько. Неправильной нет. Просто никто не занимался кодификацией русского языка где-то, кроме России. Но если бы это сделали, отличия бы сразу всплыли.
свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы.
Почему это она латинская? Она вполне кириллическая, была и в болгарской кириллице и долгое время в русской.
Еще из интересного:
Місце — место
Місто — город
Город (ударение на 2-й слог) — огород
Місце — место
Місто — город
Город (ударение на 2-й слог) — огород
мiст — мост
Только к словам мiсце и мiсто оно имеет опосредованное отношение. Точнее никакого, кроме созвучия ;)
Оба слова произошли от прасловянского *metati, *mesti — метать, кидать.
От метать вышло место (место для жизни), от места вышло мисто — группа мест для жизни.
А мист (мост) вышел напрямую от метать (мостить).
От метать вышло место (место для жизни), от места вышло мисто — группа мест для жизни.
А мист (мост) вышел напрямую от метать (мостить).
Ссылку на словарь скинете? Потому что по моим сведениям это совсем не так.
Мост/мiст: из праславянского *mostъ < *mosstъ < *mozdtъ, из протоиндоевропейского masd-to-s (“совокупность брёвен или досок”).
Место/мiсце/мiсто: из праславянского *město <? (дальнейшая этимология не ясна, но предположительно следует считать родственными лит. mintù, mitaũ, mìsti «питаться», латышск. mìtu, mist «проживать, находиться, кормиться», лит. maĩstas «питание», maitinù, maitìnti «кормить», авест. mаēʮаnа- ср. р. «местопребывание, жилище, дом», mitayaiti, miʮnaiti «живёт, пребывает)
Это по словарю Фасмера. У вас откуда сведения?
Мост/мiст: из праславянского *mostъ < *mosstъ < *mozdtъ, из протоиндоевропейского masd-to-s (“совокупность брёвен или досок”).
Место/мiсце/мiсто: из праславянского *město <? (дальнейшая этимология не ясна, но предположительно следует считать родственными лит. mintù, mitaũ, mìsti «питаться», латышск. mìtu, mist «проживать, находиться, кормиться», лит. maĩstas «питание», maitinù, maitìnti «кормить», авест. mаēʮаnа- ср. р. «местопребывание, жилище, дом», mitayaiti, miʮnaiti «живёт, пребывает)
Это по словарю Фасмера. У вас откуда сведения?
Википедия на украинском языке.
Википедия не является авторитетным источником. Я вам это уже сказал выше. Я вот сейчас пойду туда и допишу свои фантазии. Вы начнете на них ссылаться?
Они пройдут модерацию, их скорее всего или пометят как не понятные или удалят более авторитетные редакторы.
Википедия как раз является авторитетным источником, т.е. источником основывающимся на авторитете редакторов. При этом можно смотреть истории правок и комментарии ревьюоров.
А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Я бумажкам не верю в общем. Раньше казалось что издать книгу это ого го го, прямо почти как Б-г библию писал. Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
Википедия как раз является авторитетным источником, т.е. источником основывающимся на авторитете редакторов. При этом можно смотреть истории правок и комментарии ревьюоров.
А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Я бумажкам не верю в общем. Раньше казалось что издать книгу это ого го го, прямо почти как Б-г библию писал. Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
> Википедия как раз является авторитетным источником, т.е. источником основывающимся на авторитете редакторов. При этом можно смотреть истории правок и комментарии ревьюоров.
Открытость процесса редактирования и модерирования — её единственный плюс тут. Но при этом уровень самих «авторитетов» может быть ниже плинтуса. Мне так откатывали исправления откровенных орфографических ошибок, и ссылка на gramota.ru не помогла. Или статья — описание понятия, изначально возникшего в английском — с грубейшим семантическим ляпом в грамматике самого названия, и тоже — упёрлись на своём, мол, так правильно, и не сдвигаются.
В печатном словаре таки наличие учёных степеней даёт хоть какой-то шанс на ровное поддержание минимального уровня.
> А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Есть альтернативные словари, есть допечатки с исправлениями, есть ссылки на источники.
> Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
Ну так и википедия. Но когда «авторитет» это просто виртуальный аналог громкого голоса, информация истиннее не становится.
Открытость процесса редактирования и модерирования — её единственный плюс тут. Но при этом уровень самих «авторитетов» может быть ниже плинтуса. Мне так откатывали исправления откровенных орфографических ошибок, и ссылка на gramota.ru не помогла. Или статья — описание понятия, изначально возникшего в английском — с грубейшим семантическим ляпом в грамматике самого названия, и тоже — упёрлись на своём, мол, так правильно, и не сдвигаются.
В печатном словаре таки наличие учёных степеней даёт хоть какой-то шанс на ровное поддержание минимального уровня.
> А словарь — это словарь, с ним спорить бесполезно. Написано и все, кем когда, почему — не ясно. И даже глобальная рецензия на словарь не значит, что именно эта статья в словаре проверялась. Может именно тут ошибка?
Есть альтернативные словари, есть допечатки с исправлениями, есть ссылки на источники.
> Сейчас понимаешь что в принципе это были просто люди, просто бумажки и просто мнения этих просто людей.
Ну так и википедия. Но когда «авторитет» это просто виртуальный аналог громкого голоса, информация истиннее не становится.
На википедии есть разные языки, и процесс открыт. Это дает больше доверия в моем случае, чем бумажным изданиям из прошлого, когда вообще власть контролировала все. Выйди библия в наше время — она бы была комиксом или приключенческим романом. Но закрытость технологии в те времена превратила библию в священную книгу. Имея такой пример я в принципе не могу верить достаточно старым печатным изданиям. Все что можно сказать — в те времена власть такой-то страны считала вот так.
Это откуда такие идеи? Доступные этимологические словари дают другое происхождение.
Я же к списку интересного добавил. Мне это точно было интересно
Так и думал что будет холивар на тему кто первый появился, кто у кого какое название спер и кто кого называл. Вот правильно Васьянов у Дудя в конце ролика сказал — американцы живут будущим — мы полетим на Марс, там будет колония, там будут жить люди, будут добывать кислород, мы все сможем жить вечно, мы будет путешествовать на другие планеты, а наша (он говорил про РФ но это в принципе касается и Украины) проблема в том что мы постоянно копаемся в прошлом — был Сталин прав, не был Сталин прав. ТАкже и другие темы — эта земля в такой то период была наша, а вас вообще не было, а вас Ленин придумал. Другой лагерь заряжает — вы сперли название Русь, историю и т.д. И все говорящие никак не могут уяснить что есть две признанных всем миром суверенные страны — РФ и Украина и есть два самостоятельных и полноценных языка — русский и украинский — и из этого нужно исходить, а не из прошлого что когда-то что-то было или не было и кто откуда появился.
Вы правы и не правы.
Часть политиков РФ с этим не согласны. Украина вынуждена оборонятся. И именно потому, что Украина смотрит в будущее и не хочет быть частью РФ, она вынуждена заниматься обоснованием собственной уникальности в глаза собственного населения.
Ну а РФ вынужденна топить за единыйнарот, что-бы захват территорий воспринимался не как захват, а как воссоединение.
Американцы полетят на Марс, не понятно когда и зачем. А тут под боком лакомые территории уже с инфраструктурой и населением, про кислород вообще молчу. Даже лететь на надо!
есть две признанных всем миром суверенные страны — РФ и Украина и есть два самостоятельных и полноценных языка — русский и украинский
Часть политиков РФ с этим не согласны. Украина вынуждена оборонятся. И именно потому, что Украина смотрит в будущее и не хочет быть частью РФ, она вынуждена заниматься обоснованием собственной уникальности в глаза собственного населения.
Ну а РФ вынужденна топить за единыйнарот, что-бы захват территорий воспринимался не как захват, а как воссоединение.
Американцы полетят на Марс, не понятно когда и зачем. А тут под боком лакомые территории уже с инфраструктурой и населением, про кислород вообще молчу. Даже лететь на надо!
Ну вот если бы не копались в прошлом и не было имперских амбиций — не пришлось бы тратить рессурсы на то что не вернешь, а Украине не пришлось бы заниматься обоснованием. Вместо этого могли бы развиваться сообща, уважая друг друга и не претендуя на территорию и независимость соседа.
А про кислород и Марс это образно — так говорил Васьянов просто для примера, вряд ли американцы собираются добывать кислород где нить в космосе. Маск вообще сказал что даже если на Марсе будет героин уже расфасованный его все равно будет экономически невыгодно тащить на Землю.
А зачем лететь на Марс, это дело тех кто этого хочет. К примеру Маск вместо того что бы купить парочку 200 метровых яхт решил лететь на Марс, или работать в этом направлении — его деньги пусть куда хочет туда и тратит. И фразы «лучше бы мне отдал» или «где-то дети голодают» здесь неуместны.
А про кислород и Марс это образно — так говорил Васьянов просто для примера, вряд ли американцы собираются добывать кислород где нить в космосе. Маск вообще сказал что даже если на Марсе будет героин уже расфасованный его все равно будет экономически невыгодно тащить на Землю.
А зачем лететь на Марс, это дело тех кто этого хочет. К примеру Маск вместо того что бы купить парочку 200 метровых яхт решил лететь на Марс, или работать в этом направлении — его деньги пусть куда хочет туда и тратит. И фразы «лучше бы мне отдал» или «где-то дети голодают» здесь неуместны.
Учитывая уровень украинских зарплат, постоянное обоснование уникальности наводит на мысль о неправильной расстановке приоритетов.
Это не так, размышления о жизни общества как некоем однопоточном стеке задач примитивно и не дает ни каких результатов. Более того за зарплаты государство в принципе не отвечает и не должно. Это совковые размышления. В Украине капитализм, хотя конечно не все это понимают и принимают, но фактически нет органа, который может влиять на зарплаты.
Непонятно, почему капитализм тогда не идет до конца и не оставляет вопрос выбора государства на усмотрение каждого гражданина. Государственные органы, пытающиеся усмотреть некую уникальность, особенно там, где ее не так много — явно не капиталистические институты.
Более того за зарплаты государство в принципе не отвечает и не должно. Это совковые размышления. В Украине капитализм, хотя конечно не все это понимают и принимаютИ патриотично едут в Польшу.
Ну, Кабмин устанавливает минимальный уровень оплаты труда. И как показывают последние изменения они сильно коррелируют с показателями средней зарплаты.
Структура зарплат имеет примерно такую форму:
Это РФ и давно, но думаю форма графика в принципе всегда такая. Если сделать минималку сильно высокой, будет рост цен, за ним рост зарплат ценных сотрудников, а бедные снова станут бедными. Если сделать минималку сильно низкой — много людей будет жить за чертой бедности. Потому конечно минималка и средняя коррелируют, но на жизнь основной массы людей не влияет.
Это РФ и давно, но думаю форма графика в принципе всегда такая. Если сделать минималку сильно высокой, будет рост цен, за ним рост зарплат ценных сотрудников, а бедные снова станут бедными. Если сделать минималку сильно низкой — много людей будет жить за чертой бедности. Потому конечно минималка и средняя коррелируют, но на жизнь основной массы людей не влияет.
КаваЇ!
Очень интересно!
Можно было и про инверсии (рус-укр) рассказывать:
медведь — ведмідь;
ладонь — долоня (длань);
суровый — суворий…
Можно было и про инверсии (рус-укр) рассказывать:
медведь — ведмідь;
ладонь — долоня (длань);
суровый — суворий…
Была такая идея)) Причем с первыми двумя примерами. Кстати, про ладонь вопрос, есть же (церковнославянское?) ДЛАНЬ, что изначальная форма, что инверсия?
Опять же достаточно заглянуть в этимологический словарь:
Происходит от праслав. *dolnь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. длань (др.-греч. παλάμη; Супр.), русск. ладонь, диал. доло́нь, укр. доло́ня, болг. длан, сербохорв. дла̏н, словенск. dlȃn, pódlan ж., чешск. dlaň, польск. dłoń, в.-луж. dłóń, н.-луж. dłoń. Родственно лит. délna, вост.-лит. délnas «ладонь», латышск. dęl̃nа — то же. Далее указывают на возможность связи с дол; предполагают также родство с греч. θέναρ «ладонь, подошва ноги», др.-в.-нем. tеnаr м., tenra ж. «ладонь» и объясняют -л- влиянием форм, родственных греч. παλάμη «ладонь», лат. раlmа. Сомнительна связь с греч. δέλτος «доска для письма», др.-в.-нем. zelt «шатер», др.-в.-нем. zala «число».
Еще несколько столетий назад, полагаю, эту часть тела называли «длань» (долонь) на землях, гораздо северней Киева.
На основании чего вы так полагаете?
Ну по диалектам и сейчас «долонь». Но момент метатезы слишком сложно отследить по отрывочным источникам…
Правильно: в церкви — «длань», вне церкви — «долонь», «долоня». И в Киеве, и в Новгороде.
ЛАДОНЬ
Старославянское – длань.
Впервые, слово «ладонь» в современном варианте встречается в словаре в 1704 г.
Слово пришло из старославянского языка. Первоначальное значение слова «ток», «пол гумна», т.е. «ровное место на току или гумне». В письменных памятниках древнерусского языка встречается слово «долонь». Впоследствии путем перестановки слогов образовалось слово «лодонь».
В других славянских языках это слово известно как образование, соответствующее старославянскому слову «длань». Современное значение слова – «внутренняя сторона кисти руки между пальцами и запястьем».
Производное: ладошка.
Этимологический словарь русского языка Семенова
ЛАДОНЬ
Старославянское – длань.
Впервые, слово «ладонь» в современном варианте встречается в словаре в 1704 г.
Слово пришло из старославянского языка. Первоначальное значение слова «ток», «пол гумна», т.е. «ровное место на току или гумне». В письменных памятниках древнерусского языка встречается слово «долонь». Впоследствии путем перестановки слогов образовалось слово «лодонь».
В других славянских языках это слово известно как образование, соответствующее старославянскому слову «длань». Современное значение слова – «внутренняя сторона кисти руки между пальцами и запястьем».
Производное: ладошка.
Этимологический словарь русского языка Семенова
Ну «підсилювач» же… Это голос со стороны знающих украинский :)
Даже предметную область не определить.
Навеяло и вспомнил, что у меня есть популярная книжка по радиоэлектронике, думал, что она на украинском, но нет оказалась из Татарстана.
В транскрипции на русский: Э.С. Гибадулин, Н.Ф. Хабибулин «Радио свючего ярдэмгэ» Казань 1990 г. (цена — 60 тиен — наверно советских копеек)
P.S. Наверное посыл издательства данных книг был заинтересовать сельских жителей темой радиоэлектроники для их продолжения учёбы-трудовой деятельности в городе.
В транскрипции на русский: Э.С. Гибадулин, Н.Ф. Хабибулин «Радио свючего ярдэмгэ» Казань 1990 г. (цена — 60 тиен — наверно советских копеек)
P.S. Наверное посыл издательства данных книг был заинтересовать сельских жителей темой радиоэлектроники для их продолжения учёбы-трудовой деятельности в городе.
Сейчас, даже какие то раритетные книги могу купить по цене от 100р в местном магазине (компьютерно-технической литературы) www.techlit74.ru
Купил недавно несколько книг (хотя их можно найти и в электронном виде), в частности по системе команд 386-го процессора и двухтомник Рафикузмана по микропроцессорам (система команд, в частности, Z80 там неплохо представлена в табличной форме) и Михаила Гука про Процессоры Pentium. (книги в отличном полиграфическом состоянии)
Купил недавно несколько книг (хотя их можно найти и в электронном виде), в частности по системе команд 386-го процессора и двухтомник Рафикузмана по микропроцессорам (система команд, в частности, Z80 там неплохо представлена в табличной форме) и Михаила Гука про Процессоры Pentium. (книги в отличном полиграфическом состоянии)
И это важный аргумент, почему нужно таки вести документацию исключительно на украинском в военной промышленности.
Может ещё и запретить покупать, читать и скачивать техническую литературу изданную на русском языке? (Если быть последовательными)
Не абсурдно ли это?
Не абсурдно ли это?
Ваше предложение конечно-же абсурдно, ведь вы этого и добивались. И я так и не понял, каким образом отказ от шпионажа за противником связан с мерами по контршпионажу. На ЮжМаше был случай, когда с.корейцы пытались похитить чертежи узлов ракеты, но ситуацию спасло то, что они ни бельмеса не понимали и им подсунули какой-то бред, они не поняли и их задержали на горячем.
crustal
Никто не переведет, кэп.
А кто из таджиков или с французов или кто либо другой не зная русского переведет: «Усилитель для громкоговорителя с обратной связью»?
Кто из не знающих украинского переведет:
Никто не переведет, кэп.
А кто из таджиков или с французов или кто либо другой не зная русского переведет: «Усилитель для громкоговорителя с обратной связью»?
Не хватает:
- вродлива/уродливая;
- разбора г/ґ.
Аэропорты Бельгии изменили написание столицы Украины в соответствии с украинской транслитерацией – Kyiv вместо Kiev.
Все признают, что украинский — плавный, певучий, льющийся язык, очень красивый на слух. Чтобы не утверждать это голословно
Давайте выработаем математически точные критерии красивости и плавности речи (тут смайлик). Первое, что приходит в голову, это соотношение гласных и согласных. Совсем гладко звучащая речь (какой самый близкий русский аналог английского fluent?), видимо, устроена так, что согласные чередуются (перемежаются) с гласными и можно лить без запинки
И тут же слится японскому. В японском у вас не получится понавтыкать согласных подряд. Берём регулярное выражение
((б|в|г|ґ|д|ж|з|й|к|л|м|н|п|р|с|т|ф|х|ц|ч|ш|щ)ь?){4,}и идём проверять на красоту. Желательно взять отрывок побольше, но даже короткие отрывки дают показательные результаты
царство панство троянством чортзна повстрічала Навсправжки встрічать одстрочу
Если уменьшить число повторов до 2, то в глазах рябить начнёт, и это только 1 страница, из всей той литературы которая написана на украинском.
И после этого вы утверждаете что украинский мелодичен? Да вы просто не слышали по настоящему мелодичных языков.
Мы просто слышали не мелодичные языки.
И какие же? Не забывайте про объективные метрики.
А кто сказал что есть объективные метрики?
Значит ваши утверждения беспочвенны.
К автору. Его рассуждения достаточно распространены, и многие украинцы гордятся «мелодичностью» своего языка.
Мелодичность украинского языка определяется не метриками, а оценочными суждениями иностранцев. Метрики это попытка понять феномен, а не доказать или опровергнуть его существование. Аналогично музыка хорошая — если так сказало много людей. Дальше можно понять почему она хорошая, и сделать еще одну хорошую. А пытаться формулами доказать что музыка плохая, когда она фактически хорошая — это идиотизм.
Мелодичность украинского языка определяется не метриками, а оценочными суждениями иностранцев.А какие языки эти «иностранцы» знают? И вообще что эти иностранцы слышали? Вот вам фрагмент неземной красоты
«Щонайпэршэ потрибно прымушуваты його якнайшвыдшэ прыщэпыты соби вакцыну й у такый спосиб запобигты шкидлывому вплыву отруты на пидшлункову залозу», — упэвнэно вымовыв вин, и продовжыв: «Алэ найважлывишэ — потрибно прымушуваты його прынаймни раз на тыждень прийижджаты до миста, звэртатыся до пэршого липшого шпыталю и робыты соби щэплэння однократною пидшкирною ин'екциею. Врэшти-рэшт, сьогодни в Украйини кожэн вантажнык мае можлывисть швыдко и бэзкоштовно одэржуваты вси нэобхидни щэплэння!»Звезда в шоке. Удивительно, как легко подделать чужое мнение. Взято тут. Запишите прямо тут хоть одно слово на японском(хоть английское) в котором будет хоть одно из выделенных фрагменов. Получилось? А предложение сможете?
Метрики это попытка понять феноменТогда признайте, что есть языки куда более соответствующие вашим придуманным метрикам, чем тот для которого его придумывали.
Аналогично музыка хорошая — если так сказало много людей.Мнением толпы легко манипулировать, а вкусы довольно переменчивы. Дети, живущие в/на Украине не вспомнят хорошую советскую музыку, не смотря на то, что она превосходит украинскую. Пока украинцы пели про безногих кузнечиков(?), на русском пели песни с глубоким смыслом.
А пытаться формулами доказать что музыка плохая, когда она фактически хорошая — это идиотизм.А почему до меня вы об этом автору не написали в личку, а ещё лучше в комментарии? Почему только сейчас вдруг вспомнили, что метрики не подходят? Что это, как не попытка открестится от довода, который только что опровергли? Откуда ходят мифы о том что украинский занимает третье место?
Пока украинцы пели про безногих кузнечиков(?)
Хм.
на русском пели песни с глубоким смыслом.
Хм.
Напомните, плз, где и когда происходил сей батл.
Я так понимаю человек слышал песню ТНМК про «коника без ноги». А с его стороны наверное Алла Пугачев и Агутин, или еще что-то.
Послушайте. Теперь представьте что вы это слышите регулярно.Пока украинцы пели про безногих кузнечиков(?)
Хм.
Держитена русском пели песни с глубоким смыслом.Хм.
Первую песню очень часто крутили по радио. Вторая песня по радио как не сложно догадаться не проигрывается.
Теперь представьте что вы это слышите регулярно.
«Шао? Бао!» — украинская поп-группа из Днепропетровска, основанная в 1992 году[1] тремя музыкантами: Павлом Шиловым, Александром Белашом и Олегом Воропаевым, которые написали хиты, популярные в конце 1990-х Купила мама коника,
Весёлые 90-е… ;) Когда, говорите, вы
Вторая песня по радио как не сложно догадаться не проигрывается.
Интересно, почему это песня из 70-х годов не попадает в ротацию современных радиостанций?
Подскажите, на каком радио
Весёлые 90-е… ;) Когда, говорите, вы последний крайний раз слышали эту песню по радио? ;)Есть Ретро ФМ, включал не я. Последний раз слышал менее 2 лет назад.
Интересно, почему это песня из 70-х годов не попадает в ротацию современных радиостанций?У этой радиостанции репертуар 70-90
У этой радиостанции репертуар 70-90
Да, действительно, есть такая станция ;) Можете закрывать тикет, баг не воспроизводится, нет у них в плейлисте ни Аллы, ни Шао-Бао.
Но все же обьясните, зачем сравнивать фолк-панк 90-х с советской эстрадой 70-х?
на русском пели песни с глубоким смыслом
Вот, кстати, из тех же времен, и подобного стиля, группа
Манго-Манго
. Пока София Ротару на украинском пела песни с глубоким смыслом (ц)…
Я так подозреваю что:
Время петь с глубоким смыслом. Время выйти как люди и со всей ответственностью сделать заявление! (Отсыл к к.ф. «Карнавальная ночь»)
Как говорила моя бабушка «Газманов скачет по сцене как клоун! Другое дело Кабзон, вышел и спел!»
Время петь с глубоким смыслом. Время выйти как люди и со всей ответственностью сделать заявление! (Отсыл к к.ф. «Карнавальная ночь»)
Как говорила моя бабушка «Газманов скачет по сцене как клоун! Другое дело Кабзон, вышел и спел!»
Она была русскоговорящей украинкой, которую натренировали стесняться украинской культуры. Ну и она очень верила в советскую культуру, и уж точно не была антисемиткой или националисткой. Я вообще думал что антисемиты ушли в прошлое, а вы откуда?
Осваивайте спиритизм и задавайте свои вопросы. Я уж не знаю кто все эти люди, которых вы перечислили, да и пластинок ни кто не слушал. По телевизору показывали то одного то другого. Кабзон всегда пел стоя у микрофона, возможно и другие пели так-же, а возможно они уже умерли. Я ни одной песни Кабзона не знаю, не могу оценить о чем он там пел. Да и не в стилистике пения дело. А в стилистике выступления. Кабзон был похож на чиновника на митинге — это бабушка одобряла. А Газманов был похож «на скачущего клоуна», это она не одобряла. Танцевать можно было только вальс или подобные. Ну или медленно ходить через туман как Пугачева. А София Ротару ходила туда сюда по сцене и хлопала — на грани фола.
Как и почему у нее сложилось такое восприятие — я не знаю. Других советских исполнителей кроме Пугачевой и Кабзона — я не знаю.
У вас явно какое-то свое восприятие советской культуры, которое вы пытаетесь переложить на меня.
Как и почему у нее сложилось такое восприятие — я не знаю. Других советских исполнителей кроме Пугачевой и Кабзона — я не знаю.
У вас явно какое-то свое восприятие советской культуры, которое вы пытаетесь переложить на меня.
Совершенно не понятно одно: зачем? В игры не играю, некогда. Вы разводите шараварщину, а если бы у меня в потомках был негр, я бы должен был интересоваться песнями Африки? Если бы француз — я бы должен был любить сыр?
Я люблю Шопена и Моцарта и рок. Т.к. раньше рок не играли — то и слушать там нечего. Сделают рок версии — послушаю. Для меня ни каких супер смыслов нет в народных песнях про любовь и прочие эмоции. А в песнях Пугачевы я вообще смыслов не наблюдаю.
Я люблю Шопена и Моцарта и рок. Т.к. раньше рок не играли — то и слушать там нечего. Сделают рок версии — послушаю. Для меня ни каких супер смыслов нет в народных песнях про любовь и прочие эмоции. А в песнях Пугачевы я вообще смыслов не наблюдаю.
Как это не знать и не слушать Вертинского, Козина...
Ватсон тоже очень сильно удивлялся, как это Холмс не знает очевидных вещей, типа что Земля вертится вокруг Солнца а не наоборот ;)
Есть много направлений в искусстве, и старая советская эстрада ничем особым не выделяется. 50 лет назад это был mainstream, а сейчас — история.
Выделяется, как по мне, — это наша история.
Есть и интересное в советской музыке — когда слушаешь европейские или американские хиты, то там мелодии те же самые, только на пару лет раньше все происходило.
Официальная советская музыка — это хотя бы то, что было в телепередаче «Песня года».
А поющие свои слова на иностранную мелодию — это самодеятельность. Т.к. на официальном уровне к Советам мог правообладатель с претензиями прийти.
А поющие свои слова на иностранную мелодию — это самодеятельность. Т.к. на официальном уровне к Советам мог правообладатель с претензиями прийти.
Официальная советская музыка — это хотя бы то, что было в телепередаче «Песня года».
Определение интересное. Официальная — это что за категория? С печатью обкома партии? А все остальное, выходит не часть истории?
Из того, что помню сходу — в Песне года была песня «Марш веселых ребят», которую даже при выходе плагиатом назвали. Так что в общем не показатель.
А поющие свои слова на иностранную мелодию — это самодеятельность. Т.к. на официальном уровне к Советам мог правообладатель с претензиями прийти.
Так как-то госзаказ выходит, что уже вызывает вопрос, насколько это история народа, а не история партии.
"Наша" — это чья? Мне вот достаточно истории человечества в целом, без разделения на "наших" и "ненаших". И это при том, что советская эстрада 50 (ну, почти) для меня не столько история, сколько личные воспоминания.
Как и почему у нее сложилось такое восприятие — я не знаю. Других советских исполнителей кроме Пугачевой и Кабзона — я не знаю.
В вашей же цитате:
А София Ротару ходила туда сюда по сцене и хлопала — на грани фола.
А Газманов был похож «на скачущего клоуна»
Я ни одной песни Кабзона не знаю, не могу оценить о чем он там пел
Уверен что врете. Как минимум Штирлица смотрели все.
Я знаю кто такой Штирлец, видел пару сцен, слышал анекдоты, сам сериал не видел. Что там поют — не знаю.
Ротару я не считаю советской исполнительницей, если вы об этом. Про Газманов не знаю когда он вышел на сцену, мне казалось после развала.
Ротару я не считаю советской исполнительницей, если вы об этом. Про Газманов не знаю когда он вышел на сцену, мне казалось после развала.
Ну собственно основной мотив практически весь фильм идет, просвещайтесь.
www.youtube.com/watch?v=gL3bnw1XT5o
Спасибо, теперь я знаю что это Кабзон
ну давайте, не стесняйтесь, вспомните еще Высоцкого, Цоя, Толкунову, Шевчука, Бутусова, Макаревича, Борзова и других.
Просто нужно понимать — в СССР не было понятия «звезда». Были просто артисты, певцы. Некоторые становились популярными, некоторые группы становились популярными, при этом имен солистов могли и не запоминать, просто слушали песни.
Просто нужно понимать — в СССР не было понятия «звезда». Были просто артисты, певцы. Некоторые становились популярными, некоторые группы становились популярными, при этом имен солистов могли и не запоминать, просто слушали песни.
Само собой русский рок я слушал, но я не считаю их «советской эстрадой». Большинство из них пело против режима.
Эм… Вы как-то путаете тот момент, что эстрада — это не жанр. Это скорее место выступления, а точнее сцена.
Таким образом на сцене может быть и рок и стендап и все что угодно. В СССР за пределами центрального телевидения и различных эстрадных залов, была только дворовая самодеятельность, ну и разве что барды, да и те…
Таким образом на сцене может быть и рок и стендап и все что угодно. В СССР за пределами центрального телевидения и различных эстрадных залов, была только дворовая самодеятельность, ну и разве что барды, да и те…
Время петь с глубоким смыслом. Время выйти как люди и со всей ответственностью сделать заявление!На украинском есть песня с СПГС сравнимая с Apple Dot Com?
Да, действительно, есть такая станция ;) Можете закрывать тикет, баг не воспроизводится, нет у них в плейлисте ни Аллы, ни Шао-Бао.
Почему вы утверждаете это предварительно не проверив? Тут или тут говорится, что 19.04.2019 17:40/17:41 играла эта мелодия.
Но все же обьясните, зачем сравнивать фолк-панк 90-х с советской эстрадой 70-х?Согласно закону определённый процент эфира должен быть на украинском. Песни и раньше не блистали разнообразием, однако после принятия закона нашли какие-то песни и выпустили в эфир. Данная песня надоедает лично мне уже на первый раз, а поскольку список песен весьма ограничен, её вертят постоянно.
Пока София Ротару на украинском пела песни с глубоким смыслом (ц)…У неё недостаточно уникальных песен для удовлетворения закона так чтобы они не надоели. И всё равно у неё будут крутить не все песни, а только несколько популярных.
19.04.2019 17:40/17:41 играла эта мелодия.
Это какой-то личный ухряб? Иначе обьяснить лютый интерес к
старинному детскому стишку,
Конык-стрибунець == Кузнечик
Конык == Лошадка (в контексте песни — игрушечная)
Конык == Лошадка (в контексте песни — игрушечная)
перепетому 20 лет назад в манере фолк-панка, я не могу. И что его постоянно крутят по всем радиостанциям — не верю. ;)
А так, в 90-е в этом стиле работали многие исполнители, и на ретро-фм время от времени в ротацию попадают разные старые хиты.
Песни и раньше не блистали разнообразием
Хм. То-то плейлист у этого ретро-фм совсем пустой ;)
Музыкального контента в эфире (кроме ретро-фм есть и другие станции между прочим) дофига.
Иначе обьяснить лютый интерес кОдин конкретный пример.
И что его постоянно крутят по всем радиостанциям — не верюА «Иронию судьбы» крутят постоянно или нет? Во-первых радиостанцию выбирал не я, я просто находился достаточно близко. Во-вторых на других радиостанциях тоже достаточно патриотического контента. В-третьих ругаться с каждым человеком по поводу радио — глупо. Я же не могу диктовать к примеру медсестре что ей слушать в её кабинете.
Музыкального контента в эфире (кроме ретро-фм есть и другие станции между прочим) дофига.Мне нужно во-первых иметь компактный плеер, во-вторых раздобыть достаточно песен, в-третьих носить его с собой постоянно.
на других радиостанциях тоже достаточно патриотического контента.
Так что плохого в том, что патриотический контент есть и его достаточно? Вот только песенка про лошадку это тоже патриотический контент? ;)
А «Иронию судьбы» крутят постоянно или нет?
Не интересовался никогда. Возможно, даже прямо сейчас на каком-то кабельном канале крутят. И что? Телевизор оборудован переключателем каналов и кнопкой «Выкл», радио тоже.
Я же не могу диктовать к примеру медсестре что ей слушать в её кабинете.
И это прекрасно. Попросить не пробовали? Добрым словом даже без пистолета можно добиться многого ;)
Мне нужно во-первых иметь компактный плеер..
Своих персональных тараканов каждый кормит как считает нужным ;)
Если у ваших тараканов такая лютая аллергия на мейнстрим в радио, почему бы и нет? Сейчас все плееры компактные, плеер есть 99% телефонов, карта памяти на 128ГБ, наушники — и никто кроме вас в ваш плейлист ничего не зальет.
Но все же обьясните, зачем сравнивать фолк-панк 90-х с советской эстрадой 70-х?Можно даже с совеременным сравнивать. PinocchioP создаёт полные СПГС песни, Монеточка имеет как минимум одну песню пародию(опять же СПГС), j.am делает каверы на истории с сюжетом. Пускай это другой стиль, но смысл есть.
А благодаря подобным законопроектам у меня Воплі Відоплясова ассоциируются не с чем нибудь, а с повторами «тёх». Хорошая ассоциация, не так ли?
Замечательный фрагмент, вы еще законы процитируйте!
А кто-то отрицал?
Ну и что?
Зато сейчас вообще не ясно, про что поют. Срутся матом на ютубе и танцуют в трусах. О чем спор?
Потому что автор придумал свои метрики, и я не вижу в этом ни чего плохого. А вы агрессивный тролль, который пытается задеть целую национальность. Оставляя вас без ответа я создам ощущение безнаказанности и принятия вашей позиции.
Тогда признайте, что есть языки куда более соответствующие вашим придуманным метрикам, чем тот для которого его придумывали.
А кто-то отрицал?
Мнением толпы легко манипулировать, а вкусы довольно переменчивы.
Ну и что?
на русском пели песни с глубоким смыслом.
Зато сейчас вообще не ясно, про что поют. Срутся матом на ютубе и танцуют в трусах. О чем спор?
А почему до меня вы об этом автору не написали в личку, а ещё лучше в комментарии?
Потому что автор придумал свои метрики, и я не вижу в этом ни чего плохого. А вы агрессивный тролль, который пытается задеть целую национальность. Оставляя вас без ответа я создам ощущение безнаказанности и принятия вашей позиции.
Зато сейчас вообще не ясно, про что поют.Даже если вам неприятны песни созданные в России, вы по прежднему можете слушать каверы.
Потому что автор придумал свои метрики, и я не вижу в этом ни чего плохогоАвтор распространяет дезинформацию о благозвучии украинского
А вы агрессивный тролль, который пытается задеть целую национальностьНадо же, развенчивание мифов задевает национальные чувства!
Автор распространяет дезинформацию о благозвучии украинского
Это не так. Это мнение де-факто есть. Автор его лишь исследует.
Надо же, развенчивание мифов задевает национальные чувства!
Нет, лишь ваш тон и обороты.
Замечательный фрагмент, вы еще законы процитируйте!А законы что, не на украинском? Пройдтесь по японским законам и приведети подобный текст.
Мелодичным конечно же, является древняя часть языка, используемая в бытовом общении. Профессиональное общение строится на заимствованиях.
Японским не владею, мерятся с линейкой — не собираюсь. Вы упорно хотите соревноваться — вам нужно что-то себе доказать? Украинцы как гордились — так и будут гордится. А иностранцы как говорили что язык мелодичен, так и будут говорить. Вы реальность не перепишите. А ваше оценочное мнение ни на что не влияет. Давайте закрывать эту ветку. Она уже себя исчерпала.
Японским не владею, мерятся с линейкой — не собираюсь. Вы упорно хотите соревноваться — вам нужно что-то себе доказать? Украинцы как гордились — так и будут гордится. А иностранцы как говорили что язык мелодичен, так и будут говорить. Вы реальность не перепишите. А ваше оценочное мнение ни на что не влияет. Давайте закрывать эту ветку. Она уже себя исчерпала.
и идём проверять на красоту. Желательно взять отрывок побольше, но даже короткие отрывки дают показательные результаты
Если уж на то пошло, то анализировать в общем-то правильно прозу, стих из-за ритма не всегда соответствует. Ведь иначе, судя по Маяковскому, больше пары слов в ряду быть не должно.
По хорошему надо выкачать достаточно большой объём украинских текстов. Как признанных писателей, так и законодательные базы. Только они не опровергнут моё высказываение о том что в украинском можно поставить много согласных подряд, а лишь позволят сопоставить количество с например русским. Возможно русский проиграет, не берусь судить. Но по данной метрике украинский однозначно проиграет японскому, при том достаточно сильно. Если бы в статье об этом писалось(о наличии слоговых азбук, о том что эти языки гораздо лучше подходят к этим правилам), то я бы не стал это писать.
Более того, тут утвержадалось следующее
Более того, тут утвержадалось следующее
И дело даже не в словах — а в милозвучности, есть очень красивые виды суржика, а есть русский-украинский, он ужасен, т.к. не мелодичен.На что я ответил
Берём украинское слово — цвірінькають. Берём русское слово — чирикают. Даже благозвучнее стало.Из этого видно, что сами украинцы способствуют распространению данного заявления, которое опровергается их же взглядами. Никто из защитников украинского и пишущих тут не украинском не обратил внимание автора на данную тему и не предложил иного метода проверки кроме dominigato. Он говорил про открытые слоги, но не осуждал текущий метод проверки. Возможно я найду время на ещё одну проверку.
Открытый слог оканчивается на гласную, следовательно данные слоги открыты: фрнка, нгшка, чсмпа, тмба, рлра, тхдо, бзвпо. Можно ли их назвать красивыми?
Как признанных писателей, так и законодательные базы.
Законодательные базы — это другая крайность. Там важна точность формулировки, а написана она может в виде полной лингвистической катастрофы. В Германии есть даже понятие «бюрократического языка», сейчас его еще ухудшают, чтобы охватить все «гендеры» словами прод «студиюющиеся» вместо «студенты и студентки» и всякий подобный бред (Германия как пример, тут есть законы на все).
Берём украинское слово — цвірінькають. Берём русское слово — чирикают. Даже благозвучнее стало.
Для сравнения нужно использовать подобные звуки, а не сравнивать альвеолярные и палатализованные аффрикаты, например. Т.е. слова должны быть похожи на по смыслу, а по звучанию.
И сразу на комментарий ниже:
Открытый слог оканчивается на гласную, следовательно данные слоги открыты: фрнка, нгшка, чсмпа, тмба, рлра, тхдо, бзвпо. Можно ли их назвать красивыми?
Во-первых, это не реальные слоги. Во-вторых, играет роль их комбинации в словах и произношения (не написания).
Законодательные базы — это другая крайность. Там важна точность формулировки, а написана она может в виде полной лингвистической катастрофы.Зато хорошо отражает все возможные варианты. Мы же говорим о языке в целом, а не о частных примерах в литературе?
В Германии есть даже понятие «бюрократического языка», сейчас его еще ухудшают, чтобы охватить все «гендеры» словами прод «студиюющиеся» вместо «студенты и студентки» и всякий подобный бред (Германия как пример, тут есть законы на все).Если данные слова больше нигде не встречаются, то тем более важно учитывать законы, иначе без этого представление о языке и мышлении будет не полным.
Во-первых, это не реальные слоги.Меня больше интересут корректность определения, чем реальность слогов.
их комбинации в словах и произношения (не написания).Разумеется полное прочтение, иначе какой в них смысл?
Зато хорошо отражает все возможные варианты. Мы же говорим о языке в целом, а не о частных примерах в литературе?
Мы говорим о языке, а не законах. Можно еще ГОСТы взять и тогда можно сделать вывод, что самое частое в языке — аббревиатуры.
Если данные слова больше нигде не встречаются, то тем более важно учитывать законы, иначе без этого представление о языке и мышлении будет не полным.
Мы о языке вроде, не о мышлении. И слово должно сначала использоваться в живой речи, не только в письменной.
Меня больше интересут корректность определения, чем реальность слогов.
Слова произносятся слогами, потому это также важно.
Разумеется полное прочтение, иначе какой в них смысл?
Вы выше выделили жирнымвместе согласные из разных слогов. Т.е. уже неправильно.
есть и в русскомИ где русские утверждают что их язык аж второй по красоте, не то что украинский?
«троянством» — это что за слово?Украинцы такие украинцы. Украинский же. В моём сообщении даже гиперссылка на источник есть, и это даже п
«повстрічала» — это на каком языке? На украинском есть слово «зустріла».
«Навсправжки» — Где вы такое слово нашли? Вы имели в виду «не по-справжньому»?
«встрічать» — скорее «зустрічати».
«одстрочу» — стасняюсь даже спрашивать, что это означает… Я такого в украинском языке не встречал.
Уроки украинского