Нет, это поплавки. Они обеспечивают поперечную устойчивость — видите, на концах крыльев нет поплавков, как вот здесь: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Short_Sunderland_2_ExCC.jpg
То, что поплавки сделаны в виде крыльев кажется вполне естественным — будет малое аэродинамическое сопротивление плюс прирост подъемной силы, но при волне могут зарываться в воду.
Справедливый упрек, надо лучше в таких вопросах разбираться, кто какой фигней страдает.
Bloodhound Gang, значит, это были — а этим-то следовало сорвать концерт или нет? Понятно, что глупые дурачки(и хорошо, что не пострадали), но делать-то чего надо было? Дык по закону за такие штучки в Сибирь, может проще концерт сорвать? Как говаривал один из персонажей Гашека: «Я где-где справедлив, а где и беспощаден» (Отрицательный, правда, персонаж, ну да в данном случае это неважно). Как это все непросто. Может, правда, вперед, на Марс?
… группы Cannibal Corpse — это которые российский флаг в штаны запихнули на концерте? Просто-таки образец справедливости, культуры и человечности. Слава богу, что не покалечили там никого…
И поверьте, во всех остальных случаях, на которые вы ссылаетесь, тоже не все так просто.
> отвечать на вопросы не отвечая на них
: ) Да, это непросто, но обратите внимание: я все-таки ответил. А ответить, не отвечая — это довольно сложно, согласитесь. А то, что вам показалось, что не ответил, ответив — это оттого, что вы пока не поняли ответа, но я не сомневаюсь, что поймете. Это к вопросу о словоблудии, которое я вам прощаю. Мне, кстати, пора выпить кофе. :)
Ну что же. Думая, что возражаете мне, вы только подтверждаете мою правоту либо демонстрируете непонимание/незнание принципов, но я вас за это не виню.
Не надо думать, что я пытаюсь упрочить свою позицию, навешивая на вас ярлыки, попробуйте представить, что я просто говорю вам правду.
> Оценки собеседника свысока.
Жаль, что вы так это восприняли.
> Дискуссия разворачивается не в вашу пользу.
С чего вы взяли? Вот например:
> И грабёж, и «оскорбление чувств» заявлены как уголовные преступления.
Да, только вы забыли упомянуть, что преступления различают по тяжести. Забыли или путем передергивания решили настоять на своем ценой такой уловки? И законы об оскорблении чувств распространяются на всех, покажите, где и чем вас оскорбили и суд рассмотрит. Тут еще надо отметить, что в юриспруденции принято выносить определенные вещи в отдельные категории, что само по себе не указывает на попытку ущемить права какой-то группы людей.
Есть отдельная категория Оскорбление чувств верующих, есть категория оскорбление чести и достоинства — если вам нанесли незаслуженное оскорбление, вас будут защищать по этой категории.
> Скажу прямо — совершение злодеяний и вера в аллаха или ещё в кого-то никак не связаны.
Я этого вообще не говорил, там речь совершенно не об этом, а о том, что неверным считается совершающий злодеяния, а не неверующий в Аллаха. Все-таки, постарайтесь точнее понять, о чем я вам говорю, не старайтесь свое понимание вопроса приписать мне.
> Мы считаем.
Точнее, «Если мы считаем...» Видите, вы убрали из цитаты одно слово, а смысл стал совершенно другим. Опять уловка?
> По поводу True Scottsman Defense Вы пытаетесь развести какую-то воду, сравниваете кино и реальную жизнь, потом фантазируете на тему «что бы мог подумать Хамиш Макдональд». От логических уловок к отвлечению внимания.
Позволю себе процитировать полностью:
Кстати, выскажу свое мнение об статье в википедии, на которую вы сослались:
Описанное там поведение почтенного Хамиша Макдональда, обычного шотландца, вовсе, с моей точки зрения, не является "… логической уловкой, попыткой ad hoc сохранить в силе необоснованное утверждение". Скорее это печаль о том, что и в Шотландии могут существовать подобные злодеи, что они могут быть частью народа Шотландии и что он не знает, что с этим делать. Собственная правота по поводу его предыдущего утверждения (действительно необоснованного, увы, вернее, основанного лишь на любви к шотландцам) скорее всего мало занимает его в этот момент.
Это называется выдвинуть тезис (Я уже молчу :) о том, что про кино тут вообще ни слова). Вообще-то, выдвинуть побочный тезис по ходу обсуждения не считается общепринято попыткой отвлечения внимания, а приглашением к обсуждению. Вы уклонились от этого, назвав (необоснованно) процитированный абзац уловкой — ваше право, но выглядит глупо.
> Так же в светских странах религиозные деятели не являются судьями, человечество уже прошло эту стадию несколько веков назад, ничего хорошего из этого не выходило.
По разному бывало. От личности судьи и его обстоятельств и в светском государстве много зависит.
> Ваши рассказы об Иисусе в данном случае неуместны.
?
Начнем с конца.
Потому что требование казнить гомосексуалистов поддается трактовке достаточно легко, и если этого еще не было сделано, то я охотно восполню этот пробел. Чуть позже.
С отступниками сложнее, там все очень ситуационно. Человека можно запугать, подкупить, обмануть, смертельно обидеть. Нереализованные амбиции, желание поправить свои дела, несоответствие слов и дел тех, от кого отрекаешься, мнимое или реальное. Я долго могу продолжать этот список, там есть и благие и неблаговидные причины, причем бывает, что много сразу и того и другого, разобрать которые для вынесения решения и есть сущность пастырской работы. С другой стороны, на это постоянно не хватает времени и сил.
Теперь о конфликтах.
Предвидел ли Он, что если разрешить трактовки, то будут и конфликты, какая лучше? Наверняка. И все-таки разрешил. Ну например, хотя бы потому, что конфликты все равно будут.
> Если трактовки дозволены, то откуда конфликты между течениями?
Вы делаете мне смешно, задавая такие детские вопросы. Дозволенность трактовок еще не означает автоматически, что все они верны, согласитесь? Значит надо выяснить, какая вернее, отсюда и конфликт. Конечно, богословские диспуты между почтенными старцами довольно редко переходят в драку, обычно ограничиваются взаимным обсуждением умственных способностей и генеалогии, ну по возможности не переходя рамки приличия. Потом, помирившись, отдышавшись и успокоившись, идут пить кофе и приходить к единому мнению. Но молодежь. О, тут все серьезнее. Тем более, что трактовки могут служить прикрытием корыстных интересов (а могут и не служить, а быть следствием искренних заблуждений).
> Если трактовки дозволены, то чем Ваша трактовка лучше чужой?
О! Ну, выясняя это, постараемся не переходить рамок приличий, ок? А если быть более серьезным, то в качестве критериев могу для начала предложить точность соответствия словам Пророка, да будет мир и покой ему, в данной ситуации, милосердие и понимание.
> Если трактовки дозволены, то какая из конфликтующих трактовок ведет в рай?
Соответственно, самая верная. Согласно ортодоксальному исламу (вы, кстати, комментарием выше, по моему, спутали радикальный и ортодоксальный (традиционный) ислам) в рай ведут добрые дела а за неверные попадают в ад.
Теперь вернемся к трактовке требования казнить гомосексуалистов.
Я говорил уже, что это довольно просто? Если говорил, то несколько погорячился. Впрочем, когда долго размышляешь над чем-либо, а потом находишь ответ, то через какое-то время начинает казаться, что действительно просто.
Сначала расскажу историю. В городе Сухуме, как известно, есть обезьяний заповедник. Там, внезапно, живут обезьяны, но не просто так живут, а под наблюдением ученых. И вот ученым людям при изучении обезьян приходится иногда заходить на территорию, заселенную обезьянами. Перед тем, как зайти туда, ученый человек берет отрезок пластиковой трубы и привязывает его так, чтобы труба оказалась между ногами. Называется этот отрезок трубы — членоуловитель. Так вот, когда ученый человек заходит на территорию к обезьянам, то самая большая обезьяна подходит к нему и показывает ему, кто тут главный, но благодаря своей предусмотрительности он избегает насилия. После этого ученый человек спокойно может ходить по территории обезьян, где ему вздумается и заниматься своими исследованиями.
Пророк же, мир ему, предостерегал от уподобления такой обезьяне и уподобившихся ей велел наказывать (ну не обязательно сразу казнить), ибо ни о какой взаимности, очевидно, в данном случае речи нет и вообще, не подобает человеку уподобляться обезьяне.
Тогда, выслушав его, они сказали: Лучше бы ты не рассказывал нам этой истории, воистину мы были бы счастливее не зная этого. И тогда он ответил: Вы были бы счастливее, но не были бы способны различить где по любви, а где нет и кого-то, кого ведет любовь или необходимость, могли сделать несчастным от того, что кажется вам недозволенным. Скажу вам: по взаимной любви между двумя все дозволено, без взаимности дозволено лишь то, что диктуется нуждой слабейшего.
После размышлений решил сказать и решил сказать так.
Тут, кстати, я даю намек еще на один запрет ислама и на его возможную трактовку.
> А Вы богослов?
Все мы немного богословы. Ах, не удержался, перечитал несколько сур, звучит как музыка.
Я отвечу и на остальные ваши комментарии, но чуть позже.
> Коран не позволяет Вам делать трактовки.
С чего вы взяли? Вы же сами говорите о течениях в Исламе, а течение основано на трактовках.
Но если быть более серьезным в этом вопросе, то и в самом Коране не отрицается возможность трактовок. Ну, трудно представить, что Пророк, да святится имя его, в милосердии своем, запрещал размышлять о своих словах и трактовать их применительно к конкретной ситуации.
Нет, конечно, Он запрещал (предостерегал от) довольно много, например, действовать, не убедившись в своей правоте. Я не буду сейчас приводить цитаты из Корана, но найти их несложно, тем более что у меня создалось стойкое впечатление, что сами вы Коран не читали, вот будет повод и мотив.
> Будете много выдумывать и последователи других течений быстро научат Вас не «оскорблять чувства».
Ну, или я их научу богословию. Тут уж как получится.: )
Собственно, вы подтверждаете мое утверждение о трактовках. Что за факторы и что в них входит зависит от трактовки. Правильность уже самой трактовки можно толковать соотнося ее с каноническими текстами и множеством других факторов, в том числе и с собственным мироощущением (это то, что вы назвали «выдумывать», а кстати, почему бы в некоторых случаях и нет?)
Знаете, я немного сожалею, что вызвал вас на откровенность. Не огорчен, но немного сожалею. С другой стороны, поговорить откровенно иногда полезно, так что откровенность за откровенность.
Ну, во первых. Собственно, это было несложно, вызвать вас на откровенность. Вы обидчивы и предполагаете это качество в других и надавить здесь надо было совсем чуть-чуть. То, что я при этом думал: «Дерзкий мальчик, хотя это само по себе и неплохо», возможно вас немного позабавит.: )
То, что вы обидчивы неудивительно: "… ибо мне отмщение и аз воздам", только вот вы перепутали кому воздать и кому и за что отмщение. Уверен, что вы никогда не думали, что можете что-либо перепутать. Это, в общем-то, откровенность первая.
Откровенность вторая: Буддизм скорее все-таки философское учение, чем религия. Я вас предупреждал. Т.есть если мы считаем Гаутаму воплощением бога — то признаки теизма присутствуют, если же считаем его великим философом, достигшим состояния Будды — то философское учение. Но это достаточно сложный вопрос, как, впрочем, и вопрос о том, что теизм это строго вера в бога/богов и не более того. Я, кстати, иногда размышляю о точных значениях тех или иных терминов, потому что это важно, да и, в общем-то, запретить этого мне никто не может, но если вы не хотите вести дискуссию на таком уровне, то и не будем этого касаться.
> Я тоже сначала не понял как Вы связали веру в Аллаха и совершение злодеяний. Истинно верующий в Аллаха не совершает злодеяний. Если он совершает злодеяние — это не истинно верующий в Аллаха. Это уловка, скрывающая абсурдное высказывание.
Связано понятие «неверный» и совершение злодеяний. Как это связано я и сам понял не от слова сразу. И как тут быть, не всегда ясно. И это не я связал, а пророк, да будет мир ему. И да, истинно верующий стремится не совершать/не совершает злодеяний — не вижу ничего абсурдного в этом утверждении или даже спорного. Никаких уловок, чистый тезис. Да, дело непростое, но только так, только хардкор. Вот герои, например, Джеки Чана всегда благородны, хотя это и абсурдно.: )
Кстати, выскажу свое мнение об статье в википедии, на которую вы сослались:
Описанное там поведение почтенного Хамиша Макдональда, обычного шотландца, вовсе, с моей точки зрения, не является "… логической уловкой, попыткой ad hoc сохранить в силе необоснованное утверждение". Скорее это печаль о том, что и в Шотландии могут существовать подобные злодеи, что они могут быть частью народа Шотландии и что он не знает, что с этим делать. Собственная правота по поводу его предыдущего утверждения (действительно необоснованного, увы, вернее, основанного лишь на любви к шотландцам) скорее всего мало занимает его в этот момент.
> А если меня ограбил бандит, то логично обратиться к мафиозному боссу, как авторитету в глазах грабителя. Жжёте!
Вы немного передергиваете, сравнивая ситуации грабежа и оскорбления чувств неверующего верующим (кстати, что-то затрудняюсь найти конкретный пример), но раз уж вы об этом заговорили:
Известно, что Иисус проповедовал перед разбойниками, что не по понятиям грабя отнимать много, унижать и т.д. Т.есть по его понятиям на небольшие деньги развести можно, но считать за лоха нельзя. Ну и многое другое в том же духе. Просто это не было записано, к сожалению и потому сильно исказилось со временем.
Я, собственно, и сам удивляюсь, почему неверующие уклоняются от суждений по этим вопросам. Я имею в виду здравые суждения. Это, вроде бы, не запрещено и ненаказуемо.
По мне, так рассуживать такие вопросы приличные люди должны сообща.
> Где границы между оскорблением чувств верующих и свободой слова?
Эта граница пролегает там же, где пролегает граница между свободой слова и оскорблением чужих чувств вообще. Назовите дурой девушку приятеля или порвите дорогие чужому сердцу фотографии и вы поймете разницу между свободой и безнаказанностью.
Ну, верующим дорог Иисус, Будда, Мохаммед и другие пророки, да будут они здоровы и мир им, их изображения и высказывания. В конце концов, свобода слова на них тоже распространяется, они так же имеют право свободно проповедовать, строить храмы и т.д., так пусть строят и проповедуют. А фанатизм, что религиозный, что антирелигиозный, оставим в стороне. Верующие, да и вообще приличные люди, как правило, осуждают оба, хотя я встречал вполне приличных людей, в запальчивости оправдывающих один из. Ну да это дело ситуативное. Иисус вообще только виновато улыбался, слыша поношения толпы. Мохаммед или Будда в иных ситуациях могли и в морду дать, но не до смерти, а так, в воспитательных целях.
> Ну это Вы в лужу сели.
: ) Если вам не вполне понятно значение слова теизм, то это еще не означает, что я сел в лужу. Все-таки я не ваш учитель богословия.
>Можете самостоятельно составить список религий где нет веры в бога/богов, начиная с буддизма.
Ну, про буддизм вам уже ответили, а вообще я не знаю религий без веры. Можете привести какую-нибудь? Не перепутайте только с философским учением, а то дадите реальный повод сказать, что вы сели в лужу :)
> Понятие неверного не равно неверующему в Аллаха
> Да это же ru.wikipedia.org/wiki/Ни_один_истинный_шотландец
Тут просто не понял, как вы связали одно с другим, я же дал там далее какие-то разъяснения. Если не трудно, поясните.
> Можно, ибо не только у верующих есть чувства. Но это уже вопрос пастырской работы, как быть в таких случаях.
> То есть защита чувств неверующих отдаётся в руки священников. Класс.
Вообще, кажется логичным, если чувства неверующего оскорбил верующий, тем более по вопросам веры, обратиться к батюшке, как к авторитету в глазах верующего. Тот напомнит, что надобно любить ближнего своего и не оскорблять его чувства необоснованно. А уж если батюшка решит, что ваши чувства были оскорблены обоснованно, то тут и милиция не поможет. Только раскаяние и примирение, только хардкор.
> Где границы между оскорблением чувств верующих и свободой слова?
Это настолько просто, что легко можно найти эту границу самостоятельно. (Впрочем, я готов дать ответ по запросу.)
> Можно ли объявить свободу слова религией и что из этого следует?
Нельзя, потому что у свободы слова нет признаков теизма, из этого следует… ну не знаю, много чего следует.
> Что если непринадлежность к религии уже есть оскорбление в этой религии (а-ля неверный)?
Нет таких религий. Есть разные трактовки, более или менее направленные на оправдание своих корыстных действий, все, даже с точки зрения богословия, совершенно неаргументированные. Как максимум, неверующего можно взвалить на плечи, как Иисус овечку на известной аллегорической картине, и принести на верную дорогу. В Коране и других священных книгах это довольно четко расписано. Само же понятие неверного не равно неверующему в Аллаха, а именно равно понятию человека, избравшего путь преступления перед его взором, а именно насилие над невинными, грабеж без чести и т.п.
> Что если две религии взаимно считают существование друг друга оскорбляющими?
Нет таких религий. См. выше, есть трактовки.
> Можно ли оскорбить чувства неверующих или только у верующих есть чувства?
Можно, ибо не только у верующих есть чувства. Но это уже вопрос пастырской работы, как быть в таких случаях.
Можно сбрасывать на парашютиках маленькие батарейки. Потом маленькие добровольцы будут приносить их на зарядные станции и получать за это конфетки от авиакомпаний или Военно-воздушных сил.
Если цитировать Википедию прямо, то там написано:
«Парламентская демократия — форма ДЕМОКРАТИИ, при которой правительство назначается депутатами парламента, в противоположность президентскому правлению. В парламентской демократии законодательный орган власти делегирует своих представителей в исполнительные министерства и осуществляет надзор над ними.»
Из чего я делаю вывод, что они сами экстремисты, потому что отрицают другие формы демократии, а это уже крайность, в частности президентскую республику, да и нетерпимость, в т.числе, возможно, по национальному признаку, ибо других причин внятно не назвали, продемонстрировали: «лишили права выступления российскую делегацию, не потрудившись доказать лживость хотя бы одного ее высказывания.»
С другой стороны, определение в Википедии тоже достаточно невнятное, потому что, вроде как, это раньше целиком определяло просто «парламентскую республику», а теперь «парламентская республика» — это частный случай, хотя других не названо :) (но есть, есть парламентские монархии, но это в другой статье написано) а остальное вроде как и не демократия, есть там парламент или нет, выполняет он законотворческие и надзорные функции или нет.
Т.есть и США экстремисты (не парламентские демократы), со своей президентской демократией (республикой). Ну ребята в ПАСЕ лихие законотворцы, да. Т.есть речь может идти о том, кто больший демократ перед лицом Господа, хотя с моей точки зрения, все они там в ПАСЕ немножко гандоны и не вполне понимают, что делают.
Ладно, вы меня убедили, что все мы по версии ПАСЕ прямые кандидаты в экстремисты, что у нас демократический президентский парламентаризм, что при наличии всенародных прямых выборов и приличных кандидатов (ну да, был культ, но была же и личность) тоже неплохо.
Хотя, по моему, наличие прямо всенародно избираемого парламента, с надзорными функциями по правительству и законам, правом голоса в правительстве — это ли не признак парламентской демократии? Ну, хочется им разных формальных определений — пусть. А что касается единой точки зрения парламента по многим вопросам, так с моей точки зрения это с равной вероятностью может свидетельствовать как о единстве народа, так и о наличии в парламенте харизматичного лидера, а также и об отсутствии реального парламентаризма (т.есть парламентарии подкуплены или запуганы, либо и то и другое). Тут надо смотреть, по каким вопросам, собственно, существует это единое мнение и как эти вопросы соотносятся с выгодой для страны в целом или отдельных групп граждан. Хотя скорее всего, просто не все наши депутаты достаточно разбираются в тех вопросах, с которыми им приходится сталкиваться и полагаются на решения профильных комитетов и экспертов, где, в общем-то, тоже заседают вполне приличные люди. Ну москвичи, что поделаешь :)
Теперь, увы, перейдем к трагическим вещам. Попробую вытащить вас из другой ловушки, в которую вы угодили.
Во первых, не ставьте Кампучию в ряд коммунистических стран. Действительно, слово коммунизм там присутствовало, но только слово. На самом деле это был имидж (т.есть антиимидж) проект запада по борьбе с коммунизмом. Это видно хотя бы потому, что СССР, Китай, другие коммунистические страны и партии осудили режим Пол Пота, хотя есть и другие доказательства.
Этакая агитка, вот, посмотрите на истинное лицо коммунизма. То, что при этом люди там впали совершенно в зверское состояние, тех, кто это устроил, совсем, по видимому, не трогало. А мне до сих пор стыдно, что СССР или Китай только осудили на международном уровне, а не вмешались силой оружия.
Собственно, я уже начинаю склоняться к мысли, что все массовые выпилы, как вы их называете, в той или иной степени часть имидж проекта запада по борьбе с коммунизмом или его модус операнди, потому что там массовые выпилы — это довольно частое явление, в т. числе и в новейшей истории. Если дойдет до возражений, то я вам их перечислю.
С другой стороны, если бы Каддафи вооружился, чуть бы расширил запреты, выпилил бы оппозицию, тем более в современной цивилизованной Ливии речь не шла бы о терроре и физическом устранении, то скольких жертв можно было бы избежать. И сам бы был жив. Да, был бы вождизм, запреты, нетерпимость, но вождизм Каддафи был очень либеральным, зато не было бы массовых взаимных убийств в гражданской войне, террора, потери суверенитета. По мне, так было бы лучше.
> наша госдума и парламентская демократия вещи несколько разные.
> бремя если не доказательства, то хотя бы объяснения лежит на выдвигающем утверждение.
Утверждение вы выдвинули, и даже использовали его как предпосылку для доказательства собственного неэкстремизма, тем самым как бы утвердив его в качестве доказанного.
Но мне это утверждение не кажется самоочевидным, доказанным или хотя бы аргументированным, поэтому можно попросить вас объяснить, почему, собственно, это разные вещи, наша ГД и парламентская демократия?
Остальные ваши рассуждения содержат примерно такие же риторические ловушки, и я готов разобрать каждое из них, но давайте начнем с первого, хорошо?
Об конкурентоспособности тоже, вроде бы, нельзя ничего определенно сказать, если считать, что его не было :)
А если считать, что он есть, то посмотреть на КНР, так вполне себе жизнеспособен и конкурентен.
То, что поплавки сделаны в виде крыльев кажется вполне естественным — будет малое аэродинамическое сопротивление плюс прирост подъемной силы, но при волне могут зарываться в воду.
Если Эдвард решит вернуться и предстать перед судом. Если. То я надеюсь, что ему попадутся не такие, эмм..., суровые присяжные, как вы.
Bloodhound Gang, значит, это были — а этим-то следовало сорвать концерт или нет? Понятно, что глупые дурачки(и хорошо, что не пострадали), но делать-то чего надо было? Дык по закону за такие штучки в Сибирь, может проще концерт сорвать? Как говаривал один из персонажей Гашека: «Я где-где справедлив, а где и беспощаден» (Отрицательный, правда, персонаж, ну да в данном случае это неважно). Как это все непросто. Может, правда, вперед, на Марс?
И поверьте, во всех остальных случаях, на которые вы ссылаетесь, тоже не все так просто.
: ) Да, это непросто, но обратите внимание: я все-таки ответил. А ответить, не отвечая — это довольно сложно, согласитесь. А то, что вам показалось, что не ответил, ответив — это оттого, что вы пока не поняли ответа, но я не сомневаюсь, что поймете. Это к вопросу о словоблудии, которое я вам прощаю. Мне, кстати, пора выпить кофе. :)
Не надо думать, что я пытаюсь упрочить свою позицию, навешивая на вас ярлыки, попробуйте представить, что я просто говорю вам правду.
Жаль, что вы так это восприняли.
> Дискуссия разворачивается не в вашу пользу.
С чего вы взяли? Вот например:
> И грабёж, и «оскорбление чувств» заявлены как уголовные преступления.
Да, только вы забыли упомянуть, что преступления различают по тяжести. Забыли или путем передергивания решили настоять на своем ценой такой уловки? И законы об оскорблении чувств распространяются на всех, покажите, где и чем вас оскорбили и суд рассмотрит. Тут еще надо отметить, что в юриспруденции принято выносить определенные вещи в отдельные категории, что само по себе не указывает на попытку ущемить права какой-то группы людей.
Есть отдельная категория Оскорбление чувств верующих, есть категория оскорбление чести и достоинства — если вам нанесли незаслуженное оскорбление, вас будут защищать по этой категории.
> Скажу прямо — совершение злодеяний и вера в аллаха или ещё в кого-то никак не связаны.
Я этого вообще не говорил, там речь совершенно не об этом, а о том, что неверным считается совершающий злодеяния, а не неверующий в Аллаха. Все-таки, постарайтесь точнее понять, о чем я вам говорю, не старайтесь свое понимание вопроса приписать мне.
> Мы считаем.
Точнее, «Если мы считаем...» Видите, вы убрали из цитаты одно слово, а смысл стал совершенно другим. Опять уловка?
> По поводу True Scottsman Defense Вы пытаетесь развести какую-то воду, сравниваете кино и реальную жизнь, потом фантазируете на тему «что бы мог подумать Хамиш Макдональд». От логических уловок к отвлечению внимания.
Позволю себе процитировать полностью:
Кстати, выскажу свое мнение об статье в википедии, на которую вы сослались:
Описанное там поведение почтенного Хамиша Макдональда, обычного шотландца, вовсе, с моей точки зрения, не является "… логической уловкой, попыткой ad hoc сохранить в силе необоснованное утверждение". Скорее это печаль о том, что и в Шотландии могут существовать подобные злодеи, что они могут быть частью народа Шотландии и что он не знает, что с этим делать. Собственная правота по поводу его предыдущего утверждения (действительно необоснованного, увы, вернее, основанного лишь на любви к шотландцам) скорее всего мало занимает его в этот момент.
Это называется выдвинуть тезис (Я уже молчу :) о том, что про кино тут вообще ни слова). Вообще-то, выдвинуть побочный тезис по ходу обсуждения не считается общепринято попыткой отвлечения внимания, а приглашением к обсуждению. Вы уклонились от этого, назвав (необоснованно) процитированный абзац уловкой — ваше право, но выглядит глупо.
> Так же в светских странах религиозные деятели не являются судьями, человечество уже прошло эту стадию несколько веков назад, ничего хорошего из этого не выходило.
По разному бывало. От личности судьи и его обстоятельств и в светском государстве много зависит.
> Ваши рассказы об Иисусе в данном случае неуместны.
?
Потому что требование казнить гомосексуалистов поддается трактовке достаточно легко, и если этого еще не было сделано, то я охотно восполню этот пробел. Чуть позже.
С отступниками сложнее, там все очень ситуационно. Человека можно запугать, подкупить, обмануть, смертельно обидеть. Нереализованные амбиции, желание поправить свои дела, несоответствие слов и дел тех, от кого отрекаешься, мнимое или реальное. Я долго могу продолжать этот список, там есть и благие и неблаговидные причины, причем бывает, что много сразу и того и другого, разобрать которые для вынесения решения и есть сущность пастырской работы. С другой стороны, на это постоянно не хватает времени и сил.
Теперь о конфликтах.
Предвидел ли Он, что если разрешить трактовки, то будут и конфликты, какая лучше? Наверняка. И все-таки разрешил. Ну например, хотя бы потому, что конфликты все равно будут.
> Если трактовки дозволены, то откуда конфликты между течениями?
Вы делаете мне смешно, задавая такие детские вопросы. Дозволенность трактовок еще не означает автоматически, что все они верны, согласитесь? Значит надо выяснить, какая вернее, отсюда и конфликт. Конечно, богословские диспуты между почтенными старцами довольно редко переходят в драку, обычно ограничиваются взаимным обсуждением умственных способностей и генеалогии, ну по возможности не переходя рамки приличия. Потом, помирившись, отдышавшись и успокоившись, идут пить кофе и приходить к единому мнению. Но молодежь. О, тут все серьезнее. Тем более, что трактовки могут служить прикрытием корыстных интересов (а могут и не служить, а быть следствием искренних заблуждений).
> Если трактовки дозволены, то чем Ваша трактовка лучше чужой?
О! Ну, выясняя это, постараемся не переходить рамок приличий, ок? А если быть более серьезным, то в качестве критериев могу для начала предложить точность соответствия словам Пророка, да будет мир и покой ему, в данной ситуации, милосердие и понимание.
> Если трактовки дозволены, то какая из конфликтующих трактовок ведет в рай?
Соответственно, самая верная. Согласно ортодоксальному исламу (вы, кстати, комментарием выше, по моему, спутали радикальный и ортодоксальный (традиционный) ислам) в рай ведут добрые дела а за неверные попадают в ад.
Теперь вернемся к трактовке требования казнить гомосексуалистов.
Я говорил уже, что это довольно просто? Если говорил, то несколько погорячился. Впрочем, когда долго размышляешь над чем-либо, а потом находишь ответ, то через какое-то время начинает казаться, что действительно просто.
Сначала расскажу историю. В городе Сухуме, как известно, есть обезьяний заповедник. Там, внезапно, живут обезьяны, но не просто так живут, а под наблюдением ученых. И вот ученым людям при изучении обезьян приходится иногда заходить на территорию, заселенную обезьянами. Перед тем, как зайти туда, ученый человек берет отрезок пластиковой трубы и привязывает его так, чтобы труба оказалась между ногами. Называется этот отрезок трубы — членоуловитель. Так вот, когда ученый человек заходит на территорию к обезьянам, то самая большая обезьяна подходит к нему и показывает ему, кто тут главный, но благодаря своей предусмотрительности он избегает насилия. После этого ученый человек спокойно может ходить по территории обезьян, где ему вздумается и заниматься своими исследованиями.
Пророк же, мир ему, предостерегал от уподобления такой обезьяне и уподобившихся ей велел наказывать (ну не обязательно сразу казнить), ибо ни о какой взаимности, очевидно, в данном случае речи нет и вообще, не подобает человеку уподобляться обезьяне.
Тогда, выслушав его, они сказали: Лучше бы ты не рассказывал нам этой истории, воистину мы были бы счастливее не зная этого. И тогда он ответил: Вы были бы счастливее, но не были бы способны различить где по любви, а где нет и кого-то, кого ведет любовь или необходимость, могли сделать несчастным от того, что кажется вам недозволенным. Скажу вам: по взаимной любви между двумя все дозволено, без взаимности дозволено лишь то, что диктуется нуждой слабейшего.
После размышлений решил сказать и решил сказать так.
Тут, кстати, я даю намек еще на один запрет ислама и на его возможную трактовку.
> А Вы богослов?
Все мы немного богословы. Ах, не удержался, перечитал несколько сур, звучит как музыка.
Я отвечу и на остальные ваши комментарии, но чуть позже.
С чего вы взяли? Вы же сами говорите о течениях в Исламе, а течение основано на трактовках.
Но если быть более серьезным в этом вопросе, то и в самом Коране не отрицается возможность трактовок. Ну, трудно представить, что Пророк, да святится имя его, в милосердии своем, запрещал размышлять о своих словах и трактовать их применительно к конкретной ситуации.
Нет, конечно, Он запрещал (предостерегал от) довольно много, например, действовать, не убедившись в своей правоте. Я не буду сейчас приводить цитаты из Корана, но найти их несложно, тем более что у меня создалось стойкое впечатление, что сами вы Коран не читали, вот будет повод и мотив.
> Будете много выдумывать и последователи других течений быстро научат Вас не «оскорблять чувства».
Ну, или я их научу богословию. Тут уж как получится.: )
Ну, во первых. Собственно, это было несложно, вызвать вас на откровенность. Вы обидчивы и предполагаете это качество в других и надавить здесь надо было совсем чуть-чуть. То, что я при этом думал: «Дерзкий мальчик, хотя это само по себе и неплохо», возможно вас немного позабавит.: )
То, что вы обидчивы неудивительно: "… ибо мне отмщение и аз воздам", только вот вы перепутали кому воздать и кому и за что отмщение. Уверен, что вы никогда не думали, что можете что-либо перепутать. Это, в общем-то, откровенность первая.
Откровенность вторая: Буддизм скорее все-таки философское учение, чем религия. Я вас предупреждал. Т.есть если мы считаем Гаутаму воплощением бога — то признаки теизма присутствуют, если же считаем его великим философом, достигшим состояния Будды — то философское учение. Но это достаточно сложный вопрос, как, впрочем, и вопрос о том, что теизм это строго вера в бога/богов и не более того. Я, кстати, иногда размышляю о точных значениях тех или иных терминов, потому что это важно, да и, в общем-то, запретить этого мне никто не может, но если вы не хотите вести дискуссию на таком уровне, то и не будем этого касаться.
> Я тоже сначала не понял как Вы связали веру в Аллаха и совершение злодеяний. Истинно верующий в Аллаха не совершает злодеяний. Если он совершает злодеяние — это не истинно верующий в Аллаха. Это уловка, скрывающая абсурдное высказывание.
Связано понятие «неверный» и совершение злодеяний. Как это связано я и сам понял не от слова сразу. И как тут быть, не всегда ясно. И это не я связал, а пророк, да будет мир ему. И да, истинно верующий стремится не совершать/не совершает злодеяний — не вижу ничего абсурдного в этом утверждении или даже спорного. Никаких уловок, чистый тезис. Да, дело непростое, но только так, только хардкор. Вот герои, например, Джеки Чана всегда благородны, хотя это и абсурдно.: )
Кстати, выскажу свое мнение об статье в википедии, на которую вы сослались:
Описанное там поведение почтенного Хамиша Макдональда, обычного шотландца, вовсе, с моей точки зрения, не является "… логической уловкой, попыткой ad hoc сохранить в силе необоснованное утверждение". Скорее это печаль о том, что и в Шотландии могут существовать подобные злодеи, что они могут быть частью народа Шотландии и что он не знает, что с этим делать. Собственная правота по поводу его предыдущего утверждения (действительно необоснованного, увы, вернее, основанного лишь на любви к шотландцам) скорее всего мало занимает его в этот момент.
> А если меня ограбил бандит, то логично обратиться к мафиозному боссу, как авторитету в глазах грабителя. Жжёте!
Вы немного передергиваете, сравнивая ситуации грабежа и оскорбления чувств неверующего верующим (кстати, что-то затрудняюсь найти конкретный пример), но раз уж вы об этом заговорили:
Известно, что Иисус проповедовал перед разбойниками, что не по понятиям грабя отнимать много, унижать и т.д. Т.есть по его понятиям на небольшие деньги развести можно, но считать за лоха нельзя. Ну и многое другое в том же духе. Просто это не было записано, к сожалению и потому сильно исказилось со временем.
По мне, так рассуживать такие вопросы приличные люди должны сообща.
Эта граница пролегает там же, где пролегает граница между свободой слова и оскорблением чужих чувств вообще. Назовите дурой девушку приятеля или порвите дорогие чужому сердцу фотографии и вы поймете разницу между свободой и безнаказанностью.
Ну, верующим дорог Иисус, Будда, Мохаммед и другие пророки, да будут они здоровы и мир им, их изображения и высказывания. В конце концов, свобода слова на них тоже распространяется, они так же имеют право свободно проповедовать, строить храмы и т.д., так пусть строят и проповедуют. А фанатизм, что религиозный, что антирелигиозный, оставим в стороне. Верующие, да и вообще приличные люди, как правило, осуждают оба, хотя я встречал вполне приличных людей, в запальчивости оправдывающих один из. Ну да это дело ситуативное. Иисус вообще только виновато улыбался, слыша поношения толпы. Мохаммед или Будда в иных ситуациях могли и в морду дать, но не до смерти, а так, в воспитательных целях.
> Ну это Вы в лужу сели.
: ) Если вам не вполне понятно значение слова теизм, то это еще не означает, что я сел в лужу. Все-таки я не ваш учитель богословия.
>Можете самостоятельно составить список религий где нет веры в бога/богов, начиная с буддизма.
Ну, про буддизм вам уже ответили, а вообще я не знаю религий без веры. Можете привести какую-нибудь? Не перепутайте только с философским учением, а то дадите реальный повод сказать, что вы сели в лужу :)
> Понятие неверного не равно неверующему в Аллаха
> Да это же ru.wikipedia.org/wiki/Ни_один_истинный_шотландец
Тут просто не понял, как вы связали одно с другим, я же дал там далее какие-то разъяснения. Если не трудно, поясните.
> Можно, ибо не только у верующих есть чувства. Но это уже вопрос пастырской работы, как быть в таких случаях.
> То есть защита чувств неверующих отдаётся в руки священников. Класс.
Вообще, кажется логичным, если чувства неверующего оскорбил верующий, тем более по вопросам веры, обратиться к батюшке, как к авторитету в глазах верующего. Тот напомнит, что надобно любить ближнего своего и не оскорблять его чувства необоснованно. А уж если батюшка решит, что ваши чувства были оскорблены обоснованно, то тут и милиция не поможет. Только раскаяние и примирение, только хардкор.
Это настолько просто, что легко можно найти эту границу самостоятельно. (Впрочем, я готов дать ответ по запросу.)
> Можно ли объявить свободу слова религией и что из этого следует?
Нельзя, потому что у свободы слова нет признаков теизма, из этого следует… ну не знаю, много чего следует.
> Что если непринадлежность к религии уже есть оскорбление в этой религии (а-ля неверный)?
Нет таких религий. Есть разные трактовки, более или менее направленные на оправдание своих корыстных действий, все, даже с точки зрения богословия, совершенно неаргументированные. Как максимум, неверующего можно взвалить на плечи, как Иисус овечку на известной аллегорической картине, и принести на верную дорогу. В Коране и других священных книгах это довольно четко расписано. Само же понятие неверного не равно неверующему в Аллаха, а именно равно понятию человека, избравшего путь преступления перед его взором, а именно насилие над невинными, грабеж без чести и т.п.
> Что если две религии взаимно считают существование друг друга оскорбляющими?
Нет таких религий. См. выше, есть трактовки.
> Можно ли оскорбить чувства неверующих или только у верующих есть чувства?
Можно, ибо не только у верующих есть чувства. Но это уже вопрос пастырской работы, как быть в таких случаях.
youtu.be/I47CNxwlt9U
«Парламентская демократия — форма ДЕМОКРАТИИ, при которой правительство назначается депутатами парламента, в противоположность президентскому правлению. В парламентской демократии законодательный орган власти делегирует своих представителей в исполнительные министерства и осуществляет надзор над ними.»
Из чего я делаю вывод, что они сами экстремисты, потому что отрицают другие формы демократии, а это уже крайность, в частности президентскую республику, да и нетерпимость, в т.числе, возможно, по национальному признаку, ибо других причин внятно не назвали, продемонстрировали: «лишили права выступления российскую делегацию, не потрудившись доказать лживость хотя бы одного ее высказывания.»
С другой стороны, определение в Википедии тоже достаточно невнятное, потому что, вроде как, это раньше целиком определяло просто «парламентскую республику», а теперь «парламентская республика» — это частный случай, хотя других не названо :) (но есть, есть парламентские монархии, но это в другой статье написано) а остальное вроде как и не демократия, есть там парламент или нет, выполняет он законотворческие и надзорные функции или нет.
Т.есть и США экстремисты (не парламентские демократы), со своей президентской демократией (республикой). Ну ребята в ПАСЕ лихие законотворцы, да. Т.есть речь может идти о том, кто больший демократ перед лицом Господа, хотя с моей точки зрения, все они там в ПАСЕ немножко гандоны и не вполне понимают, что делают.
Ладно, вы меня убедили, что все мы по версии ПАСЕ прямые кандидаты в экстремисты, что у нас демократический президентский парламентаризм, что при наличии всенародных прямых выборов и приличных кандидатов (ну да, был культ, но была же и личность) тоже неплохо.
Хотя, по моему, наличие прямо всенародно избираемого парламента, с надзорными функциями по правительству и законам, правом голоса в правительстве — это ли не признак парламентской демократии? Ну, хочется им разных формальных определений — пусть. А что касается единой точки зрения парламента по многим вопросам, так с моей точки зрения это с равной вероятностью может свидетельствовать как о единстве народа, так и о наличии в парламенте харизматичного лидера, а также и об отсутствии реального парламентаризма (т.есть парламентарии подкуплены или запуганы, либо и то и другое). Тут надо смотреть, по каким вопросам, собственно, существует это единое мнение и как эти вопросы соотносятся с выгодой для страны в целом или отдельных групп граждан. Хотя скорее всего, просто не все наши депутаты достаточно разбираются в тех вопросах, с которыми им приходится сталкиваться и полагаются на решения профильных комитетов и экспертов, где, в общем-то, тоже заседают вполне приличные люди. Ну москвичи, что поделаешь :)
Теперь, увы, перейдем к трагическим вещам. Попробую вытащить вас из другой ловушки, в которую вы угодили.
Во первых, не ставьте Кампучию в ряд коммунистических стран. Действительно, слово коммунизм там присутствовало, но только слово. На самом деле это был имидж (т.есть антиимидж) проект запада по борьбе с коммунизмом. Это видно хотя бы потому, что СССР, Китай, другие коммунистические страны и партии осудили режим Пол Пота, хотя есть и другие доказательства.
Этакая агитка, вот, посмотрите на истинное лицо коммунизма. То, что при этом люди там впали совершенно в зверское состояние, тех, кто это устроил, совсем, по видимому, не трогало. А мне до сих пор стыдно, что СССР или Китай только осудили на международном уровне, а не вмешались силой оружия.
Собственно, я уже начинаю склоняться к мысли, что все массовые выпилы, как вы их называете, в той или иной степени часть имидж проекта запада по борьбе с коммунизмом или его модус операнди, потому что там массовые выпилы — это довольно частое явление, в т. числе и в новейшей истории. Если дойдет до возражений, то я вам их перечислю.
С другой стороны, если бы Каддафи вооружился, чуть бы расширил запреты, выпилил бы оппозицию, тем более в современной цивилизованной Ливии речь не шла бы о терроре и физическом устранении, то скольких жертв можно было бы избежать. И сам бы был жив. Да, был бы вождизм, запреты, нетерпимость, но вождизм Каддафи был очень либеральным, зато не было бы массовых взаимных убийств в гражданской войне, террора, потери суверенитета. По мне, так было бы лучше.
> бремя если не доказательства, то хотя бы объяснения лежит на выдвигающем утверждение.
Утверждение вы выдвинули, и даже использовали его как предпосылку для доказательства собственного неэкстремизма, тем самым как бы утвердив его в качестве доказанного.
Но мне это утверждение не кажется самоочевидным, доказанным или хотя бы аргументированным, поэтому можно попросить вас объяснить, почему, собственно, это разные вещи, наша ГД и парламентская демократия?
Остальные ваши рассуждения содержат примерно такие же риторические ловушки, и я готов разобрать каждое из них, но давайте начнем с первого, хорошо?
А если считать, что он есть, то посмотреть на КНР, так вполне себе жизнеспособен и конкурентен.