я гражданство не принимал это мои родители мне его выпихнули пока я был мал и глуп
Верно, не принимал. Но и мои родители никакую оферту не принимали. Никто не приходил к ним с договором, что я могу стать (или не становиться) гражданином, гражданство мне присвоили автоматически. Государство само с собой заключило «договор», на основании которого регулярно отнимает у меня деньги. Более того, даже отсутствие гражданства не уберегло бы меня от этого: обязательство платить налоги никуда бы не делось.
Это как если бы вы, зайдя в подворотню, приняли бы «оферту» от четких пацанчиков, которая заключалась бы в том, что вы передаете им содержимое своих карманов, а взамен на это можете беспрепятственно подворотню покинуть. Причем вы можете ее не покидать, это ваше право, но содержимое карманов все равно будьте любезны передать. Вы бы признали такой договор? :)
Тем что он держит ее в секрете в своей голове
В смысле?! Он напрямую ее Пете озвучил перед тем, как реквизировать кошелек.
Или вы можете привести пример настоящий/из реальности где государство ничего не делает с теми кто в открытую на все джунгли и громко челенджит само государство?
И такое тоже могу.
Скрытый текст
Вы можете сказать, что с ним государство что-то сделало-таки, но само государство это не признает. А с точки зрения государственного «права» этот человек ничего не совершил, даже уголовное дело прекратили.
Кто решает какие права естественные и кто их обеспечивает?
Первое — это самое серьезное затруднение в теории естественного права. Сама по себе концепция естественного права на него ответа не дает. Только то, что права должны быть универсальными, что исключает «право» вас меня поработить. Но в остальном да, можно исходить из разных аксиом. Поэтому я со списком прав Всеобщей декларации не согласен, кстати.
Посмотрел в учебник биологии раздел эволюция. Если бы это(усложнение/образование иерархий) не было бы более эффективным то мы бы сейчас не доказывали друг другу в интернете что кто то не прав.
И как успехи сложной иерархической системы в конкуренции с простым энтропическим агентом SARS-CoV2? Сильно иерархичность помогла в эффективности? :)
Если серьезно, то живые организмы не с энтропией борются, а распространяют свои гены. Именно в этом «цель» эволюции. И по этому параметру простые микроорганизмы всухую уделывают сложные. И да, даже среди видов сверххищников сложные социальные системы выстраиваются не всегда.
Я правильно понимаю, что в этом контексте вы таким образом пытаетесь просто сказать, что госы монополисты? Или я ещё что то упускаю?
Государства не являются подрядчиками не потому что они монополисты, а потому что их буквально никто не подряжал.
Подрядчик — это тот, кто производит определенную работу в обмен на определенные деньги, причем заказчик с этим согласен, т.е. существует некая договоренность. Того, кто без договоренностей забирает деньги в желаемых им самим объемах и производит работу в желаемых им самим объемах, подрядчиком никак назвать нельзя. А государства делают именно это.
очевидно госы не монополия
Это вы про то, что можно переехать? Но это, во-первых, возможно не всегда (попробуй-ка уехать из Северной Кореи), а во-вторых, территориально ограниченная монополия — это все равно монополия. На территории условного Египта условная Мексика мне услуги по полицейской защите не предоставит, даже если я ее гражданин.
Обеспечение чьих либо прав силой означает - Я лысая обезьяна громко сообщаю на все джунгли что:
Вот вам ситуация: государство провозглашает, что у Пети есть право собственности на кошелек. Вася точно таким же образом провозглашает, что право собственности на кошелек принадлежит ему, и отнимает у Пети кошелек. Государство Пете сочувствует, но с поиском и наказанием Васи агенты государства не справляются. Ситуация, прямо скажем, не редкая.
Возникает вопрос — а было ли у Пети право на кошелек? Если да, то чем декларация Васи хуже государственной? Если нет, то, выходит, что право проистекает не из деклараций, а напрямую из силового вмешательства. И тогда мы возвращаемся к вопросу о правонарушениях: как право в принципе может быть нарушено?
А как по вашему работают права?
Я сторонник естественного права: считаю, что ряд прав у людей есть просто так и их нарушение вполне может произойти в обществе даже из двух человек. То, что восстановить справедливость и наказать нарушителя получается не всегда, не отменяет само наличие прав у пострадавших.
Образование государств неизбежно, даже если завтра по моновению палочки все государства исчезнут уже после завтра они снова появятся - так эффективней бороться с энтропией.
Это очень неопределенный тезис, который неплохо было бы раскрыть. Давайте начнем с вопроса, как вы измеряли эффективность «борьбы с энтропией» (что бы это ни значило).
Сказки про то что много маленьких независимых подрядчиков по защите чем то лучше чем мало крупных остаются сказками до тех пор пока вы не продемонстрируете обратное не в ваших фантазиях, а в реальности.
Еще раз, государства — не подрядчики. С ними не заключается добровольного договора о предоставлении защиты. Они просто предъявляют людям денежные требования в объеме на свое усмотрение и оказывают им услуги в объеме на свое усмотрение.
Или вы просите продемонстрировать в реальности, а не в моих фантазиях, что добровольное сотрудничество чем-то лучше недобровольного? :)
Если овцы откажутся отдавать по одной и примут риск быть съеденными целиком или пойдут к другим волкам, то эти волки вдруг внезапно перестанут хотеть кушать или пойдут найдут других свободно пасущихся овец?
Прочитайте, пожалуйста, еще и следующее предложение после того, которое вы процитировали.
Вы видимо концепцию силы и прав не оч понимаете. У вас нет вообще никаких прав пока кто то силой их вам не обеспечит
Или ее не понимаете вы. О природе права можно вести отдельный сложный разговор, но если вы верите только в право силы, то начните с объяснения (хотя бы для себя) смысла слова «правонарушение». Как можно нарушить чьи-то права? Если их обеспечили силой, то нарушения и не произойдет. Если же «нарушение» произошло, то их, получается, и не было, раз они не обеспечивались силой. Грабитель, насильник, убийца — все они просто реализовали свое право силы в отношении жертвы, и раз уж им никто не воспрепятствовал, то ничьи права и не нарушены, так? :)
Я вообще не в курсе вы из каких анкапов те что принцип не агрессии или ещё какая разновидность?
Как минимум вы можете сделать вывод, что есть люди, которые считают качество государственной защиты недостаточным. Но отказаться от нее и перестать ее оплачивать они не могут. Практика рэкета в чистом виде же.
У кого больше денег, тот заслуживает большее качество услуг по обеспечению качества защиты своего имущества?
Кто там чего заслуживает (что бы это ни значило), я не знаю. Но если вы обеспечиваете людям услуги, которые они не смогли бы себе позволить на свободном рынке, это означает, что их оплачивает кто-то другой. Что в целом абсолютно нормально, если этот другой про это знает и с этим согласен. И очень скверно в противном случае.
А еще зайдите на досуге в ближайший супермаркет. Если увидите там охранника, спросите у администрации, зачем они его наняли, если государство и так защищает имущество магазина. Или раз у них больше денег, то они и лучшего качества услуг по защите заслуживают? :)
Но мне всё ещё интересно/непонятно почему затраты на добычу ресурсов и преобразование материи согласно вашим замыслам вы считаете объективными и относитесь к ним нейтрально (ну так устроен мир чё тут поделать), а теже затраты на защиту рэкетом?
Дело в том, что рэкетир и охранник — это две большие разницы. Если отказаться от услуг охранника (например, решив исполнять их самостоятельно или просто приняв риск), он пойдет заключать контракт с другими людьми. Если отказаться от «услуг» рэкетира, он применит к вам насилие. По сути, рэкетир обеспечивает защиту от самого себя.
за налоги вы получаете взамен защиту прав собственности на ваше производство
Если бы это было так, у меня бы была опция отказаться от защиты, предоставляемой государством, и перестать платить налоги. Но это, очевидно, не так. Такой опции у меня нет. И уплата налогов обеспечивает мне прежде всего защиту от того, что государство посадит меня в тюрьму.
Также если бы это было так, я бы мог потребовать с государства неустойку, если оно ненадлежащим образом исполнило свои обязательства по защите и меня, скажем, обокрали. Но такой возможности у меня тоже нет.
порядок и правила которые вообще позволяют вам жить внезапно само образовываются и ещё более удивительно само поддерживаются с 0 затрат
Давайте проговорю явно. Услуги по охране правопорядка людям в массе своей нужны. Но это совершенно не означает, что на эти услуги нужна монополия с неотменяемой подпиской, цену и качество которой по своему усмотрению в одностороннем порядке регулирует монополист.
отправная точка для пусть и сложных, неприятных, и без гарантии, судебных разбирательств
Я лично не доверил бы государству быть судьей в собственном деле. Да и никому бы не доверил.
Так если не с чего налоги платить, то все, государство должно сказать "давай до свидания"?
Как должно быть — это другой вопрос, я говорил о том, как оно есть. Но если говорить о долженствовании… Знаете, если я приду в магазин без денег, то я с высокой вероятностью уйду оттуда без товаров. И я нахожу, что это правильно.
В 90-ые еще и на счетчик ставили из-за твоих "неправильных понятий" (на самом деле любой фигне, если условному Васе приспичило).
Но все же и опять же, чем же 0-налоговые юрисдикции так плохи, если выбор есть?
Могу сказать про ту, где живу я. Она плоха чужим языком, который мне пришлось упорно изучать, и до сих пор есть проблемы. Она плоха чужой культурой, которую я не смогу понять как аборигены вообще никогда. Она плоха некоторыми особенностями гражданства, полученного не по рождению. И она плоха тем, что низкие налоги сегодня совсем не гарантируют того, что так же будет завтра.
За $10M тоже не каждый готов рискнуть в тюрьму присесть (а их еще и отдавать придется) (но мы не в идеальном мире живем, и такие могут найтись, увы).
Ну, то есть, проблему наличие государства принципиально не решает, получается? Не говоря уже о том, что государственный агент высокого ранга зачастую может рассчитывать еще и на корпоративную солидарность.
...в целях финансового обеспечения деятельности государства.
Все верно, а что вас смущает? Государство отнимает деньги в целях финансового обеспечения своей деятельности, но определенные обязательства перед вами у государства появляются не взамен на то, что вы платите налоги.
Вы можете ни копейки налогов за всю жизнь не заплатить, но при этом все равно иметь право, к примеру, на помощь государственной полиции. Другое дело, что качество ее часто оставляет желать много лучшего, но в условиях запрета конкуренции по-другому-то и не бывает.
И наоборот, отказ от пользования государственными услугами не освобождает вас от уплаты налогов.
Несмотря на какую-то наивность иллюстрациии, она и на макро-уровне неплохо работает
И с целью избежать такого сценария вы предлагаете:
Отобрать самых властолюбивых людей;
Вручить им монополию на насилие;
Платить им 50% от заработанного (поинтересуйтесь, кстати, сколько в 90-е платили бандитам за «крышу»);
Надеяться, что они не решат поднять ставку повыше.
Это как раз очень простой вопрос. Государственный арбитр, скажем нотариус, решает дело по договору между Вами и мной, допустим вопрос о 1000$. Ни Вам ни мне не выгодно предлагать ему взятку больше 1000$. Но взятка в 1000$ ему не интересна в принципе, так как вместе с ней он получает существенный шанс получить за это уголовную статью.
Ну вы бы еще спор о килограмме картошки на базаре в пример привели :/ С 1000$ вполне работает самый обычный институт репутации. Арбитру, бизнес которого — разрешать споры, тоже невыгодно будет из-за штуки баксов лишаться потенциальных клиентов. А вот когда речь идет о более внушительных суммах, вопрос становится более остро.
Это весьма спорный взгляд
Этот буквально определение налога — обязательный индивидуально безвозмездный платеж.
ну вот нет никакого государства, есть я, Вы, и Вася. Вася просто берет мои и ваши деньги, 100%, потому что он сильнее. Ваши действия? Получается, государство лучше Васи, потому что берет не 100%.
Во-первых, от Васи значительно проще защититься, чем от государства. Особенно когда нас двое, а его — один.
Во-вторых, я очень рад, что мы пришли к тому, что при прочих равных государство тем лучше, чем меньше у него налоговая ставка :)
Можно через арбитров работать, но арбитр какую-то копеечку за это возьмет, а чтобы гаранировать, что он не выберет вашу или мою сторону за взятку, нужно что-то такое, чтобы и арбитру если что по шапке надавали.
А как вы при наличии государства предлагаете решать вопрос взятки арбитру? :)
псевдогосударство, берущее налог за супервизию над арбитрами
Государство не берет налоги за что бы то ни было. Оно их берет просто так, сама сущность любого налога — в его безвозмездности. За то, что вы платите налоги, у государства перед вами не появляется никаких обязательств вообще.
Например если вам надо быстрее куда то доехать вы соВглашаетесь заплатить штраф побольше бензоколонке, что бы преодолеть сопротивление воздуха, а если не спешите то платите меньший штраф той же бензоколонке.
Как я говорил выше, покупка нужных мне вещей под определение штрафа точно не попадает.
Придираюсь я из сути значения слова естественно и того что вы никак не обосновываете почему вы считаете плоскую школу естественной.
Все верно, не обосновываю, потому что я такого не говорил :) По вопросу естественности я только задавал вопросы, действительно ли это естественно и если да, то почему.
Но если вас так интересует мое мнение, то естественным мне кажется очень частный случай плоской налоговой шкалы — 0%.
И обоснование тут кроется в самой сущности подоходного налога. Я делаю продукт, который нужен другим людям. Трачу на его производство бесценное время, которое я бы с куда бо́льшим удовольствием потратил на хобби. Мне за этот продукт дают деньги, которые тем самым переходят в мою собственность. И тут приходят какие-то люди, которые называют себя «государство» и заявляют, что часть моей собственности я должен отдать им. Ту часть, которую они решили. Если я откажусь, то меня назовут преступником и посадят в тюрьму, а если я решу сопротивляться, то меня убьют.
Надо признать, что в определенном смысле такое положение дел и в самом деле естественно: люди, угрожающие насилием за отказ отдавать честно заработанное, существовали всегда. И никакие законы физики не мешали им «регулировать» свои требования в соответствии с любой «шкалой». Но мне отчего-то кажется, что это не то значение «естественности», которой подразумевал мой оппонент: вряд ли бы он назвал вполне естественной прогрессивную налоговую шкалу, если в ее определении слова «налог государству» заменить на слова «дань Солнцевским».
Ещё раз штрафы это совершенно точно неверное слово
Вот все зависит от того, что для Вас является определением денег
Это вы про то, что заплатят мне, вероятно, валютой местного центробанка? Ну так это не беда, я и биткоины с эфирами с удовольствием приму в качестве оплаты. Но от налогов меня это, к сожалению, не освободит.
Но если Вам так не нравятся только налоги, то почему бы не выбрать юрисдикцию с нулевым подоходным налогом?
Во-первых, к сожалению, на нашей планете нельзя так просто свободно выбрать юрисдикцию из всего списка имеющихся, а при отсутствии той, что придется по нраву, создать свою. Так что выбирать приходится из весьма ограниченного списка.
Во-вторых, мне не нравятся не только налоги. Хотя при прочих равных я, разумеется, предпочту юрисдикцию с меньшей налоговой ставкой, но это не единственный значимый фактор.
В-третьих, примерно так я и сделал. Там, где я живу, подоходный налог я (с определенными оговорками) не плачу. Недавно, правда, снова социалисты к власти пришли, но пока что, тьфу-тьфу-тьфу, они эту практику не меняют.
Виноват, давайте исправлюсь. Подоходный налог — это не штраф за то, что человек сделал для других что-то полезное. Это штраф за то, что другие ему заплатили за то, что он сделал для них что-то полезное. Вот если бы он просто подарил свой труд, никто бы его за это не наказал.
Ну и т.д. мир вокруг не так что бы преимущественно линейный, так откуда тогда идея про то что плоская ставка налогов как то более естественна чем не плоская?
Примеры, которые вы приводите, опираются на законы природы — потому мы их естественными и называем. И эти самые законы природы, насколько нам известно, другими не бывают. А вот про налоговую ставку мы точно знаем, что она таки бывает другой. Примеры тому найдутся как в истории, так и в современности.
Каким образом вы отличаете затраты на производство от налоговых "штрафов"? Почему одно объективные затраты, а второе штрафы?
Отличие очень простое. Если я должен заплатить, чтобы мне дали нужный мне для производства ресурс, то это издержки. Если я должен заплатить, чтобы ко мне не применили насилие, то это, конечно, штраф.
Конечно, правильнее было бы говорить не «штрафы», а «рэкет», но второй термин, кажется, очень эмоционально нагружен, поэтому чересчур резко к нему я стараюсь не переходить :)
Да и штрафом это никак тоже не назвать, суть штрафа мотивировать вас чего избегать делать, а в налогах нет такой цели/мотивации - это издержки, а не штрафы.
А есть принципиальная разница, какую цель преследует тот, кто отнимает у другого заработанные последним деньги? То есть, понятно, что для отнимающего она есть, но вот для того, у кого отнимают…
Ваше же право, если границы не закрыты, выберите страну, где есть условия, которые Вас устраивают, и там живите.
Не очень понял, как мое право выбрать другую страну связано с узурпацией права собственности граждан политиками. Ну хорошо, допустим, выбрал. Как это повлияло на политиков?
А вот Вы можете создать метрики уровня полезности для общества?
Универсальная метрика здесь и не нужна, потому что налог на доход имеет обычно прогрессивную ставку независимо от рода деятельности.
Возьмите любую деятельность, которая вам не кажется «жуткой мутью, отнимающей время деньги и сознание». Скажем, пусть Вася-булочник печет вкусный хлеб. Или Вася-репетитор учит детей математике. Или Вася-стоматолог лечит зубы. И представьте, что рядом с Васей есть Петя, который занимается тем же, но на полставки. Он выпек в два раза меньше хлеба / подготовил в два раза меньше школьников / починил в два раза меньше зубов. Короче, объективно принес в два раза меньше пользы и заработал в два раза меньше денег.
Но прогрессивная налоговая ставка оштрафует Васю сильнее, чем Петю. Там, где Пете придется заплатить условно 30 тугриков, Вася заплатит даже не 60, а условно 65. А Толю, который просто плюет в потолок и ничерта полезного не производит, государство даже поощрит, выдав ему пособие. Это точно «естественное» положение дел?
По бухгалтерскому счету вы правы, конечно. И я полностью разделяю ваше мнение о том, что когда государство отнимает у людей честно заработанное — это проблема.
Но все же речь о достоинстве шла. В наши дни общественная мораль довольно сильно изменилась, но все-таки лично я бы неуютно (недостойно) себя чувствовал, будучи бенефициаром государственного рэкета :( Я по этой же причине гособлигаций не держу, кстати: не хочу, чтобы мне платили деньгами, отнятыми у налогоплательщиков.
Да, чтобы избежать ненужных спекуляций, сразу зайду с козырей: Таиланд.
Это интересно, я ничего не слышал про Таиланд в таком разрезе. Если буду сваливать из своих гондурасов, почитаю про эту страну поподробнее, спасибо.
Без налогов в 50% можно будет в два раза реже придумывать что-то полезное при тех же хотелках. Впрочем не могу тут точно знать, дело в деньгах, интересе или привычке.
Да чего мелочиться: лучше сразу ввести налог в 99.9%, тогда предприниматели будут придумывать что-то полезное в тысячу раз чаще!
Я не знаю, что имел в виду Хинтон, но мне кажется, что деньги пахнут и бывает доход, который действительно может исключать человеческое достоинство.
Работа может быть нелюбимой и неприятной, но она представляет для кого-то ценность и этот кто-то добровольно вам за нее платит. Поэтому вы как обладатель работы — это человек, который сам себя обеспечивает.
То же самое справедливо в отношении капитала. Как акционер предприятия вы владеете кусочком чего-то, что приносит людям пользу. Как держатель облигаций вы даете в долг предприятиям, которым сейчас нужны ваши деньги, чтобы принести людям пользу. Поэтому весь ваш доход с капитала — это тоже результат честных добровольных сделок. То есть, и здесь вы тоже обеспечиваете себя сами.
С ББД же ситуация иная. ББД — это подачка, подразумевающая, что сами себя вы не способны обеспечить. Причем подачка, которую дает государство, предварительно силой отняв эти деньги у тех, кто их честно заработал своим трудом или капиталом. И в этом смысле быть получателем ББД — это даже унизительнее, чем просить милостыню. Не дай бог так оголодать.
Верно, не принимал. Но и мои родители никакую оферту не принимали. Никто не приходил к ним с договором, что я могу стать (или не становиться) гражданином, гражданство мне присвоили автоматически. Государство само с собой заключило «договор», на основании которого регулярно отнимает у меня деньги. Более того, даже отсутствие гражданства не уберегло бы меня от этого: обязательство платить налоги никуда бы не делось.
Это как если бы вы, зайдя в подворотню, приняли бы «оферту» от четких пацанчиков, которая заключалась бы в том, что вы передаете им содержимое своих карманов, а взамен на это можете беспрепятственно подворотню покинуть. Причем вы можете ее не покидать, это ваше право, но содержимое карманов все равно будьте любезны передать. Вы бы признали такой договор? :)
В смысле?! Он напрямую ее Пете озвучил перед тем, как реквизировать кошелек.
И такое тоже могу.
Скрытый текст
Вы можете сказать, что с ним государство что-то сделало-таки, но само государство это не признает. А с точки зрения государственного «права» этот человек ничего не совершил, даже уголовное дело прекратили.
Первое — это самое серьезное затруднение в теории естественного права. Сама по себе концепция естественного права на него ответа не дает. Только то, что права должны быть универсальными, что исключает «право» вас меня поработить. Но в остальном да, можно исходить из разных аксиом. Поэтому я со списком прав Всеобщей декларации не согласен, кстати.
Второе — ну мы с вами, кто же еще.
И как успехи сложной иерархической системы в конкуренции с простым энтропическим агентом SARS-CoV2? Сильно иерархичность помогла в эффективности? :)
Если серьезно, то живые организмы не с энтропией борются, а распространяют свои гены. Именно в этом «цель» эволюции. И по этому параметру простые микроорганизмы всухую уделывают сложные. И да, даже среди видов сверххищников сложные социальные системы выстраиваются не всегда.
Государства не являются подрядчиками не потому что они монополисты, а потому что их буквально никто не подряжал.
Подрядчик — это тот, кто производит определенную работу в обмен на определенные деньги, причем заказчик с этим согласен, т.е. существует некая договоренность. Того, кто без договоренностей забирает деньги в желаемых им самим объемах и производит работу в желаемых им самим объемах, подрядчиком никак назвать нельзя. А государства делают именно это.
Это вы про то, что можно переехать? Но это, во-первых, возможно не всегда (попробуй-ка уехать из Северной Кореи), а во-вторых, территориально ограниченная монополия — это все равно монополия. На территории условного Египта условная Мексика мне услуги по полицейской защите не предоставит, даже если я ее гражданин.
Вот вам ситуация: государство провозглашает, что у Пети есть право собственности на кошелек. Вася точно таким же образом провозглашает, что право собственности на кошелек принадлежит ему, и отнимает у Пети кошелек. Государство Пете сочувствует, но с поиском и наказанием Васи агенты государства не справляются. Ситуация, прямо скажем, не редкая.
Возникает вопрос — а было ли у Пети право на кошелек? Если да, то чем декларация Васи хуже государственной? Если нет, то, выходит, что право проистекает не из деклараций, а напрямую из силового вмешательства. И тогда мы возвращаемся к вопросу о правонарушениях: как право в принципе может быть нарушено?
Я сторонник естественного права: считаю, что ряд прав у людей есть просто так и их нарушение вполне может произойти в обществе даже из двух человек. То, что восстановить справедливость и наказать нарушителя получается не всегда, не отменяет само наличие прав у пострадавших.
Это очень неопределенный тезис, который неплохо было бы раскрыть. Давайте начнем с вопроса, как вы измеряли эффективность «борьбы с энтропией» (что бы это ни значило).
Еще раз, государства — не подрядчики. С ними не заключается добровольного договора о предоставлении защиты. Они просто предъявляют людям денежные требования в объеме на свое усмотрение и оказывают им услуги в объеме на свое усмотрение.
Или вы просите продемонстрировать в реальности, а не в моих фантазиях, что добровольное сотрудничество чем-то лучше недобровольного? :)
Прочитайте, пожалуйста, еще и следующее предложение после того, которое вы процитировали.
Или ее не понимаете вы. О природе права можно вести отдельный сложный разговор, но если вы верите только в право силы, то начните с объяснения (хотя бы для себя) смысла слова «правонарушение». Как можно нарушить чьи-то права? Если их обеспечили силой, то нарушения и не произойдет. Если же «нарушение» произошло, то их, получается, и не было, раз они не обеспечивались силой. Грабитель, насильник, убийца — все они просто реализовали свое право силы в отношении жертвы, и раз уж им никто не воспрепятствовал, то ничьи права и не нарушены, так? :)
Из первых.
Как минимум вы можете сделать вывод, что есть люди, которые считают качество государственной защиты недостаточным. Но отказаться от нее и перестать ее оплачивать они не могут. Практика рэкета в чистом виде же.
Кто там чего заслуживает (что бы это ни значило), я не знаю. Но если вы обеспечиваете людям услуги, которые они не смогли бы себе позволить на свободном рынке, это означает, что их оплачивает кто-то другой. Что в целом абсолютно нормально, если этот другой про это знает и с этим согласен. И очень скверно в противном случае.
А еще зайдите на досуге в ближайший супермаркет. Если увидите там охранника, спросите у администрации, зачем они его наняли, если государство и так защищает имущество магазина. Или раз у них больше денег, то они и лучшего качества услуг по защите заслуживают? :)
Дело в том, что рэкетир и охранник — это две большие разницы. Если отказаться от услуг охранника (например, решив исполнять их самостоятельно или просто приняв риск), он пойдет заключать контракт с другими людьми. Если отказаться от «услуг» рэкетира, он применит к вам насилие. По сути, рэкетир обеспечивает защиту от самого себя.
Если бы это было так, у меня бы была опция отказаться от защиты, предоставляемой государством, и перестать платить налоги. Но это, очевидно, не так. Такой опции у меня нет. И уплата налогов обеспечивает мне прежде всего защиту от того, что государство посадит меня в тюрьму.
Также если бы это было так, я бы мог потребовать с государства неустойку, если оно ненадлежащим образом исполнило свои обязательства по защите и меня, скажем, обокрали. Но такой возможности у меня тоже нет.
Давайте проговорю явно. Услуги по охране правопорядка людям в массе своей нужны. Но это совершенно не означает, что на эти услуги нужна монополия с неотменяемой подпиской, цену и качество которой по своему усмотрению в одностороннем порядке регулирует монополист.
Я лично не доверил бы государству быть судьей в собственном деле. Да и никому бы не доверил.
Как должно быть — это другой вопрос, я говорил о том, как оно есть. Но если говорить о долженствовании… Знаете, если я приду в магазин без денег, то я с высокой вероятностью уйду оттуда без товаров. И я нахожу, что это правильно.
Хорошо, что с государством такое невозможно! :)
Могу сказать про ту, где живу я. Она плоха чужим языком, который мне пришлось упорно изучать, и до сих пор есть проблемы. Она плоха чужой культурой, которую я не смогу понять как аборигены вообще никогда. Она плоха некоторыми особенностями гражданства, полученного не по рождению. И она плоха тем, что низкие налоги сегодня совсем не гарантируют того, что так же будет завтра.
Ну, то есть, проблему наличие государства принципиально не решает, получается? Не говоря уже о том, что государственный агент высокого ранга зачастую может рассчитывать еще и на корпоративную солидарность.
Все верно, а что вас смущает? Государство отнимает деньги в целях финансового обеспечения своей деятельности, но определенные обязательства перед вами у государства появляются не взамен на то, что вы платите налоги.
Вы можете ни копейки налогов за всю жизнь не заплатить, но при этом все равно иметь право, к примеру, на помощь государственной полиции. Другое дело, что качество ее часто оставляет желать много лучшего, но в условиях запрета конкуренции по-другому-то и не бывает.
И наоборот, отказ от пользования государственными услугами не освобождает вас от уплаты налогов.
И с целью избежать такого сценария вы предлагаете:
Отобрать самых властолюбивых людей;
Вручить им монополию на насилие;
Платить им 50% от заработанного (поинтересуйтесь, кстати, сколько в 90-е платили бандитам за «крышу»);
Надеяться, что они не решат поднять ставку повыше.
Все правильно изложил? :)
Ну вы бы еще спор о килограмме картошки на базаре в пример привели :/ С 1000$ вполне работает самый обычный институт репутации. Арбитру, бизнес которого — разрешать споры, тоже невыгодно будет из-за штуки баксов лишаться потенциальных клиентов. А вот когда речь идет о более внушительных суммах, вопрос становится более остро.
Этот буквально определение налога — обязательный индивидуально безвозмездный платеж.
Во-первых, от Васи значительно проще защититься, чем от государства. Особенно когда нас двое, а его — один.
Во-вторых, я очень рад, что мы пришли к тому, что при прочих равных государство тем лучше, чем меньше у него налоговая ставка :)
А как вы при наличии государства предлагаете решать вопрос взятки арбитру? :)
Государство не берет налоги за что бы то ни было. Оно их берет просто так, сама сущность любого налога — в его безвозмездности. За то, что вы платите налоги, у государства перед вами не появляется никаких обязательств вообще.
Как я говорил выше, покупка нужных мне вещей под определение штрафа точно не попадает.
Все верно, не обосновываю, потому что я такого не говорил :) По вопросу естественности я только задавал вопросы, действительно ли это естественно и если да, то почему.
Но если вас так интересует мое мнение, то естественным мне кажется очень частный случай плоской налоговой шкалы — 0%.
И обоснование тут кроется в самой сущности подоходного налога. Я делаю продукт, который нужен другим людям. Трачу на его производство бесценное время, которое я бы с куда бо́льшим удовольствием потратил на хобби. Мне за этот продукт дают деньги, которые тем самым переходят в мою собственность. И тут приходят какие-то люди, которые называют себя «государство» и заявляют, что часть моей собственности я должен отдать им. Ту часть, которую они решили. Если я откажусь, то меня назовут преступником и посадят в тюрьму, а если я решу сопротивляться, то меня убьют.
Надо признать, что в определенном смысле такое положение дел и в самом деле естественно: люди, угрожающие насилием за отказ отдавать честно заработанное, существовали всегда. И никакие законы физики не мешали им «регулировать» свои требования в соответствии с любой «шкалой». Но мне отчего-то кажется, что это не то значение «естественности», которой подразумевал мой оппонент: вряд ли бы он назвал вполне естественной прогрессивную налоговую шкалу, если в ее определении слова «налог государству» заменить на слова «дань Солнцевским».
Окей, слово «рэкет» вас устроит?
Это вы про то, что заплатят мне, вероятно, валютой местного центробанка? Ну так это не беда, я и биткоины с эфирами с удовольствием приму в качестве оплаты. Но от налогов меня это, к сожалению, не освободит.
Во-первых, к сожалению, на нашей планете нельзя так просто свободно выбрать юрисдикцию из всего списка имеющихся, а при отсутствии той, что придется по нраву, создать свою. Так что выбирать приходится из весьма ограниченного списка.
Во-вторых, мне не нравятся не только налоги. Хотя при прочих равных я, разумеется, предпочту юрисдикцию с меньшей налоговой ставкой, но это не единственный значимый фактор.
В-третьих, примерно так я и сделал. Там, где я живу, подоходный налог я (с определенными оговорками) не плачу. Недавно, правда, снова социалисты к власти пришли, но пока что, тьфу-тьфу-тьфу, они эту практику не меняют.
Виноват, давайте исправлюсь. Подоходный налог — это не штраф за то, что человек сделал для других что-то полезное. Это штраф за то, что другие ему заплатили за то, что он сделал для них что-то полезное. Вот если бы он просто подарил свой труд, никто бы его за это не наказал.
Так лучше? :)
Примеры, которые вы приводите, опираются на законы природы — потому мы их естественными и называем. И эти самые законы природы, насколько нам известно, другими не бывают. А вот про налоговую ставку мы точно знаем, что она таки бывает другой. Примеры тому найдутся как в истории, так и в современности.
Отличие очень простое. Если я должен заплатить, чтобы мне дали нужный мне для производства ресурс, то это издержки. Если я должен заплатить, чтобы ко мне не применили насилие, то это, конечно, штраф.
Конечно, правильнее было бы говорить не «штрафы», а «рэкет», но второй термин, кажется, очень эмоционально нагружен, поэтому чересчур резко к нему я стараюсь не переходить :)
А есть принципиальная разница, какую цель преследует тот, кто отнимает у другого заработанные последним деньги? То есть, понятно, что для отнимающего она есть, но вот для того, у кого отнимают…
Не очень понял, как мое право выбрать другую страну связано с узурпацией права собственности граждан политиками. Ну хорошо, допустим, выбрал. Как это повлияло на политиков?
Универсальная метрика здесь и не нужна, потому что налог на доход имеет обычно прогрессивную ставку независимо от рода деятельности.
Возьмите любую деятельность, которая вам не кажется «жуткой мутью, отнимающей время деньги и сознание». Скажем, пусть Вася-булочник печет вкусный хлеб. Или Вася-репетитор учит детей математике. Или Вася-стоматолог лечит зубы. И представьте, что рядом с Васей есть Петя, который занимается тем же, но на полставки. Он выпек в два раза меньше хлеба / подготовил в два раза меньше школьников / починил в два раза меньше зубов. Короче, объективно принес в два раза меньше пользы и заработал в два раза меньше денег.
Но прогрессивная налоговая ставка оштрафует Васю сильнее, чем Петю. Там, где Пете придется заплатить условно 30 тугриков, Вася заплатит даже не 60, а условно 65. А Толю, который просто плюет в потолок и ничерта полезного не производит, государство даже поощрит, выдав ему пособие. Это точно «естественное» положение дел?
Все верно. Описанное вами — вполне закономерный результат того, что политики узурпируют права собственности на то, что создано гражданами.
Все — не бегут. А вот предприниматели — таки да. Вон вам выше даже диаграмму показали.
В каком смысле «естественно»? Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
А почему их должно быть в сто тысяч раз меньше? Вы же сами говорите:
Конечно, неблагодарные несознательные элементы могут уезжать, чтобы не работать на благо общества, но выездные визы и этот вопрос могут решить.
По бухгалтерскому счету вы правы, конечно. И я полностью разделяю ваше мнение о том, что когда государство отнимает у людей честно заработанное — это проблема.
Но все же речь о достоинстве шла. В наши дни общественная мораль довольно сильно изменилась, но все-таки лично я бы неуютно (недостойно) себя чувствовал, будучи бенефициаром государственного рэкета :( Я по этой же причине гособлигаций не держу, кстати: не хочу, чтобы мне платили деньгами, отнятыми у налогоплательщиков.
Это интересно, я ничего не слышал про Таиланд в таком разрезе. Если буду сваливать из своих гондурасов, почитаю про эту страну поподробнее, спасибо.
Да чего мелочиться: лучше сразу ввести налог в 99.9%, тогда предприниматели будут придумывать что-то полезное в тысячу раз чаще!
Я не знаю, что имел в виду Хинтон, но мне кажется, что деньги пахнут и бывает доход, который действительно может исключать человеческое достоинство.
Работа может быть нелюбимой и неприятной, но она представляет для кого-то ценность и этот кто-то добровольно вам за нее платит. Поэтому вы как обладатель работы — это человек, который сам себя обеспечивает.
То же самое справедливо в отношении капитала. Как акционер предприятия вы владеете кусочком чего-то, что приносит людям пользу. Как держатель облигаций вы даете в долг предприятиям, которым сейчас нужны ваши деньги, чтобы принести людям пользу. Поэтому весь ваш доход с капитала — это тоже результат честных добровольных сделок. То есть, и здесь вы тоже обеспечиваете себя сами.
С ББД же ситуация иная. ББД — это подачка, подразумевающая, что сами себя вы не способны обеспечить. Причем подачка, которую дает государство, предварительно силой отняв эти деньги у тех, кто их честно заработал своим трудом или капиталом. И в этом смысле быть получателем ББД — это даже унизительнее, чем просить милостыню. Не дай бог так оголодать.