Но это право не работает в тёмном настоящем. Зачем от него отталкиваться
Если я выстраиваю свое поведение, отталкиваясь от этого права (пусть и с поправкой на возможность огрести от оседлого бандита), значит, оно в моей локальной окрестности уже чуть-чуть работает. А если даже сами либертарианцы не будут отталкиваться от этого права, то так мы однозначно в светлое будущее не придем.
Да вы же и сами от этого права отталкиваетесь во многом — вы же не ездите, к примеру, магазины обносить в некоторых штатах в пределах декриминализованной там суммы.
В моей метатеории совмещение и анкапской, и этатистской этики бессмысленно, потому что они взаимно противоречивы.
Да, конечно. Но я вроде нигде этатистскую этику не примешивал в свои рассуждения. Либертарианская этика вполне может использоваться и в условиях узурпации власти государством.
Но вы ещё более не можете требовать, чтобы он имел право его пускать за сто километров, но не разрешал ему пользоваться госсубсидиями, или палатой скорой помощи, или подобными вещами.
А вот тут не понял, а почему не могу-то? Дальние территории ко мне никакого отношения не имеют, но налоги-то, которыми весь этот балаган финансируется, имеют!
Ну вот вы живёте в какой-нибудь Калифорнии, где с оружием всё очень печально. Там это по воле кого происходит?
Там — по воле жуликов, конечно. Потому что закон распространяется на весь штат, границы которого определены весьма произвольно, и в рамках штата отдельное прооружейное сообщество организовать никак нельзя, даже имея консенсус, к примеру, целого города.
Другое дело, что уже внутри Калифорнии могут найтись (и в плепорции) антиоружейные сообщества, члены которых являются настоящими владельцами определенных локаций — скажем, каких-нибудь шелтеров для пострадавших от огнестрельных ранений во время попытки ограбления магазина. Вот на территории таких локаций внутри Калифорнии с волыной тусоваться было бы уже морально неправильно.
Ну этого не случится уже совсем никогда.
Может быть, и даже скорее всего. Но это ведь не значит, что способствовать сохранению таких законов морально правильно.
То есть, надо разделять — мы обсуждаем светлое либертарианское будующее и механизмы миграции в нём, или тёмное настоящее?
Мы обсуждаем темное настоящее. Я имел в виду, что в рамках территории государства его гражданам по праву (настоящему, либертарианскому) принадлежит некоторая территория. А оставшаяся — не принадлежит. И полномочия граждан по требованию от государства недопущения мигрантов могут распространяться лишь на принадлежащую им территорию.
Проще говоря, если государство состоит из меня и крышующего меня бандита, то я вполне могу требовать, чтобы бандит за полученную дань не пускал никого на мой хутор, но не могу требовать, чтобы он не пускал никого еще и вон в тот лес за сто километров, где я никогда даже не был.
Хм. Имеет ли анкап, плативший три года налоги, моральное право требовать пособие по безработице и госсубсидию на медстраховку, если его уволили, и он год сидит без работы? Или лучше: в антиоружейных локациях имеет ли право анкап требовать у ментов применять антиоружейные законы к окружающим, а не только следовать им самостоятельно?
По первому — а то вы сами не знаете есть разные мнения. Я бы не стал (у меня именно такой ситуации не было, но другие основания для получения субсидий, которыми я не воспользовался, были). Потому что делегитимизацию налогообложения я считаю важнее, чем получение подобия налогового вычета в натуральной форме. Которым вдобавок потом еще будут попрекать: пользуешься, мол, гад такой, услугами государства, а сам на него бухтишь.
По второму — зависит от того, является ли антиоружейная локация таковой по воле владельца этой локации или по воле каких-то мутных жуликов, не обладающих правом собственности на эту локацию, но обладающих правом сильного. Если первое — я думаю, что анкап имеет такое моральное право. Если второе — не имеет, но тогда и морального обязательства подчиняться антиоружейным законам у него нет.
На практике второе почти неизбежно влечёт к первому.
Требуют выгонять не за гомстединг, а за то, что им обычно всё не ограничивается. Законы устроены так…
По-моему, это говорит о том, что нужно требовать отмены законов про халяву для иммигрантов за счет граждан, а не о том, что нужно ради решения проблемы, порожденной этими законами, требовать усиления других законов, которые нарушают уже естественные права иммигрантов.
принцип остаётся тот же, и, например, оплата налогов даёт вам полное моральное право требовать от государства что-то взамен
Не совсем. То есть, принцип остается тот же для территорий, которые по либертарианскому праву принадлежат членам квазикоммуны-государства, но он не может оставаться тем же для территорий, которые им не принадлежат, а на которые государство просто так заявило свои права.
При этом в «что-то», что можно требовать от государства взамен, не может входить нарушение прав (с т.з. либертарианской этики) других людей. Поэтому требование не тратить деньги на хелскер и отели для нелегальных иммигрантов — вполне разумно и морально оправдано. А вот требование не пускать на территорию государства каких-то людей — по-моему, нет. Потому что на территории государства существует ничейная земля, права собственности на которую государством были просто узурпированы. Таким образом, если иммигрант загомстедил себе квадратный фут земли или даже если он просто находится на территории, которая гражданам не принадлежит, то морального права требовать от государства выгнать его из страны уже нет. Ну, в предположении, разумеется, что иммигрант никаким иным образом не нарушил NAP.
А то иначе получается очень классная ситуация, когда налоги ты всё равно платишь, а ничего себе взамен требовать не можешь, потому что ну ты ж либертарианец.
Разумеется, государственные границы — не синоним крепостного права. Однако проблема в том, что государства (и США в том числе), будучи оседлыми бандитами, не обладают настоящими правами на территорию, полученными через гомстед или добровольный обмен.
Будь государство добровольным товариществом, собственники которого (граждане) получили свои права на территорию страны через гомстед или добровольный обмен, ситуация была бы иной, и можно было бы говорить о том, что визовый режим — это естественное право государства (точнее, его граждан, которые реализуют его через управляющие органы), а нелегальный иммигрант — инициатор агрессии против собственников территории. Но реальные государства, увы, не такие. Поэтому право собственника жилища выставить оттуда треспассера и «право» государства выставить из страны нелегального иммигранта — это таки две большие разницы.
Видите ли, в чем дело. Возможно, безопасность действительно возрастет, а преступность действительно уменьшится. Я тут не эксперт, поэтому по фактам возразить не могу.
Однако дело в том, что это все будет в среднем. Причем прежде всего снижение преступности и увеличение безопасности будет именно во вчерашнем гетто. А вот в других сообществах, не исключено, ухудшение будет не только в моменте.
Но предположим даже то, что лично мне кажется очень неправдоподобным — что через несколько лет после расселения гетто безопасность вырастет в каждом районе. Если жителям других сообществ важнее безопасность не в долгосроке, а в ближайшие несколько лет, разве их временны́е предпочтения не заслуживают уважения?
И это мы еще не рассмотрели вопрос, за чей счет будет происходить расселение. Что-то мне подсказывает, что сами жители гетто будут это дело финансировать в минимальной степени.
А еще больше меня беспокоит то, что если сегодняшний движ натянуть на госдумоский бешеный принтер, то это ничем кроме катастрофы не кончится
Так вас, получается, беспокоит, что власть, которой обладает ГД РФ, получат неприятные вам люди? Это правильно. Добро пожаловать в ряды тех, кто не любит сильное государство.
Так это вы мне тут утверждаете что частные школы будут эффективнее. Вы уже посчитали?
Для Германии — нет, я же там про цены не осведомлен. Для этой страны это гипотеза, которая кажется мне правдоподобной.
Если у вас одна школа с какой-то индивидуальной программой, то вам надо для каждого предмета держать каких-то "запасных" учителей.
Вы знаете, может, в Германии школы какие-то миниатюрные с одним классом в параллели, но в моем детстве во всех школах (в т.ч. государственных) именно так и было — на каждый предмет несколько учителей. Однако все эти учителя работали в конкретной школе и были нормально нагружены ввиду того, что классов было в параллели несколько.
Ну да. Вы готовы платить больше налогов чтобы обеспечить всем детям такое образование? Скандинавы готовы.
На то, чтобы обеспечить его всем, я и не претендую. Готов лишь помогать тем, кто хочет, но не может его себе позволить. Те, кто может — сами, пожалуйста. А вот тем, что у меня насильно забирают деньги ради обеспечения всем детям какой-то профанации вместо образования, я таки буду недоволен.
А как вы хотели? Откуда у вас возьмутся эти ваши "истинные либертарианцы"? Как должно работать ваше государство если хотя бы треть жителей не либертарианцы и плевать хотели на ваши принципы?
Я бы, конечно, хотел, чтобы вы не приписывали к либертарианцам Бог знает кого и не делали на этом основании сногсшибательных выводов.
Вы этак еще скажете, что до шумеров на планете было либертарианство (а что, государств-то нет! либертарианцы повсюду, не иначе!), а потому либертарианцы всех хотят в мезолит откинуть.
А если треть общества фундаментально не согласны с остальными двумя третями и готовы идти на насилие, то плохо, конечно, будет общество работать. Примерно как если в Германию все Сомали разом перевезти.
Так не проблема. Убедите большинство, придумайте закон и я буду вам платить.
Ну вот. А какие красивые слова были про долг перед обществом! Но в итоге, когда вас попросили этот долг оплатить, вы жителю другой страны издевательски советуете придумать и принять закон, который будет на вас действовать. А без закона долги вы не выплачиваете. Фу таким быть, герр Канут!
Но я лучше понимаю теперь, почему вы за налоги и сильное государство выступаете. Если в Германии большинство так живет, вы там без твердой руки и впрямь в какой-то адок скатиться рискуете.
Банально учебные материалы. Оснащение. Здания. Бухгалтерия. И так далее и тому подобное.
Отлично, а теперь вы же сможете посчитать, сколько на этом выигрывается и сколько проигрывается на издержках чиновной прослойки? Задача «со звездочкой» — проанализировать, кто именно от этого выигрывает, а кто проигрывает.
Каким условиям?
Условиям полезности и усвояемости знаний. Я спрашиваю: выстроить учебный процесс так, чтобы ученики усваивали полезные знания — вообще не вариант, да? Вы отвечаете: это сложно и самое главное дорого.
Нет.
Хорошие у вас чиновники, завидую. Ну в таком случае, думаю, и частники не хуже будут.
Я смотрю "истинные шотландцы" пошли.
Интересный метод дискуссии. Рекомендую его улучшить: чего с Сомали мелочиться, говорите уж сразу, что идейные сторонники оппонента — это Гитлер и Пол Пот. А тот, кто это отрицает, просто апеллирует к истинным шотландцам.
Потому что они не мудрые.
А недовольство качеством — это не аргумент. Когда я сказал, что недоволен качеством дорог и полиции, вы сказали, что эти услуги все равно предоставлены и должны быть оплачены. Так что если хотите отказаться от оплаты, можете просто поискать другую площадку, где меня нет. Чем я хуже дорожных строителей и полицейских?
Но при этом вы забываете про "эффект масштаба". То есть в больших масштабах цена за "единицу" падает.
За единицу чего, простите? Государство учителей пучок за пятачок покупает, что ли? Или классы набивает по полсотни человек?
Потому что вот это ваше "не нужно и не усваивается" для начала ещё надо доказать. Особенно если мы говорим про всех в среднем.
Погодите, но вы же сами говорили, что в реальности школы не будут удовлетворять этим условиям, потому что это сложно и дорого!
> Что происходило если вас при этом обманывали? Кто-то пришёл и отобрал у вас недвижимость Кто-то пырнул вас ножом
Ну, герр Канут, если у вас в Германии такие обманщики, страшно представить, какие у вас там бандиты…
А у чиновника мотивации в том что если он будет принимать неправильные решения, то это отразиться на его должности и зарплате. Вплоть до увольнения.
А вы точно эту мотивацию не придумываете? А то я вот смотрю на работу чиновников, и зачастую почему-то «правильные» решения связаны совсем не с максимизацией общественного благополучия.
на практике всегда получается анархия и условная Сомалия.
В Сомали, на всякий случай напомню, отнюдь не либертарианцы устроили то, что там есть сейчас. И началось все отнюдь не с отмены или смягчения налогообложения.
Кстати, вы на вопрос про не акцептованные услуги так и не ответили :) Почему не хотите оплатить оказанные вам мной услуги — написание мудрых мыслей, которые вы читаете? :)
И самое главное это и не важно. Ведь по вашей логике при прочих равных частное образование должно быть дешевле или там эффективнее государственного.
Разумеется. Потому что при частном образовании надо при прочих равных заплатить только школе (или, там, репетитору), а при государственном — школе и чиновнику, через которого пройдут эти деньги. Откуда, по-вашему, берется эта разность на оплату?
Это сложно и самое главное дорого.
Зачем тогда тратить деньги на то, что заведомо не нужно или не усваивается?..
То есть вам пока просто везло и серьёзных проблем у вас не возникало?
Возникали, конечно. В основном, когда в мою жизнь пыталось вмешиваться государство.
А как её решили сейчас?
Вот и мне интересно, как же ее решили сейчас. Кто, как и зачем создал мотивацию чиновнику вложиться в высокорисковое предприятие, которое будет выгодно лишь в долгой перспективе? Вы говорите — с чиновниками у нас есть АЭС, а с частниками АЭС не будет, потому что «трагедия общин». Я так и не понял, какие общие ресурсы вы имеете тут в виду, но вот здесь стоило бы указать, почему на вторых «трагедия общин» (что бы вы под этим ни подразумевали) обязательно сработает, а на первых — нет. Потому что если этого объяснения нет, то, не исключено, ваш прогноз по частникам просто неверен.
Ну так покажите мне другое "состояние общества" в котором нет налогов и государство ни во что не вмешивается. И к которому стоило бы стремиться.
Могу предложить к прочтению «Ethics of liberty» М. Ротбарда. И вы ставите весьма строгие условия при том, что утверждаете, что Сомали в худшем виде настанет сразу после отмены налога на доход с труда и предпринимательства. Это при том, что подоходный налог появился очень сильно после возникновения государств.
Не вижу в каком месте наличие профобразования у учителя должно что-то сильно менять
А стоило бы увидеть.
То есть в реальности вообще не будете донатить. Так сразу и скажите.
То есть, в реальности выстроить учебный процесс так, чтобы ученики усваивали полезные знания — вообще не вариант, да?
Что происходило если вас при этом обманывали?
Мне либо возмещала убытки страховка, либо я списывал убытки и старался нанести репутационный ущерб контрагенту.
Очень просто: АЭС выгодны в долгосрочной перспективе и являются достаточно рисковыми вложениями. Соответственно провайдеры не будут их ставить. Соответственно у всех электричество будет дороже.
Кажется, естественные монополии провайдеров электричества решают этот вопрос. Но окей, принимаю этот тезис условно. А что насчет второго вопроса? Как чиновная прослойка помогает решить эту проблему?
Надо искать другой автобус, который по правилам не пускает музыкантов.
Оригинальная идея. Подскажите, куда вам можно выслать счет за услугу в виде приятной беседы на хабре со мной? Точнее говоря, за чтение моих мудрых мыслей. Вы же воспользовались этой услугой, надо оплатить. Или поискать другую площадку, куда меня не будут пускать.
Но в любом случае население в Германии хочет налоги и и сильное государство, а население в Сомалии нет. И вы не хотите налоги и сильное государство. То есть там где таких как вы будет большинство в результате рано или поздно и будет Сомалия, а не Германия.
Тут у вас провал в логике. Из этих наблюдений можно вывести только то, что у населения Германии не получится Сомали (и слава Богу!), а у таких как я не получится Германия (и слава Богу!). Но помимо Сомали и Германии бывают еще другие состояния общества.
Я не вижу там особых регуляций, которые мешали бы делать эффективнее за те же деньги. Если вы видите, то расскажите мне о них.
Сложный вопрос: я об образовательной сфере в Германии не осведомлен, а вы наверняка не видите проблем, которые увидел бы я.
Но навскидку я бы предположил, что из регуляций, мешающих делать эффективнее, наверняка есть следующее:
Определенная государством школьная программа, из которой нельзя выкидывать муть.
Определенные государством требования к учителям, которым те обязаны соответствовать.
Определенные государством требования к нагрузке учеников, за пределы которой нельзя выходить.
Определенные государством требования к организации отчетности.
Может, еще чего очевидного забыл.
И сколько? И сколько вы будете донатить если налоги исчезнут? У меня всё ещё есть сомнения что получатся одни и те же суммы.
На те школы, что я вижу сейчас, ответ прежний — ноль буду донатить. Потому что толку от донатов в такие школы — примерно тот же ноль. На нормальные школы, которые удовлетворяют тем двум простым требованиям, что я обозначил, я при отсутствии налогов готов донатить больше, чем направляется из моих налогов на образовательные инициативы сейчас. И это только для тех, кто хочет, но не может себе позволить обучение.
И это всё откуда? Из вакуума? Или вам для этого нужно какое-то общество? Которое будет работать по каким-то правилам? И за установлением и выполнением этих правил должен кто-то следить?
Это все берется из труда других людей, который, как я уже говорил, также оплачивается. Что касается слежки за установлением и выполнением каких-то правил, зачастую нелепых, то лучшие сделки, которые я заключал в своей жизни, не требовали участия Большого Брата. Но, конечно, я вполне верю, что лично вы без него не справитесь.
То есть электричество от АЭС вам не нужно?
Налоговые субсидии из моих же денег на его оплату мне не нужны.
Потому что трагедия общин. Не будет провайдер в одиночку АЭС строить.
Поясните, пожалуйста, где именно вы в этом контексте углядели трагедию общин, и как наличие чиновной прослойки помогает ее преодолеть.
Но она есть. А если вы от неё хотите отказаться, то ищите страну без этого. Например Сомалию.
А если не хочу платить музыканту, надо поискать другой автобус, когда музыкант в него заходит? :)
А население это не причина. Это следствие. Если вы у вас такие же "правила" введёте…
Серьезно? Давайте проведем мысленный эксперимент — перевезем всех сомалийцев разом к вам в Германию. Как думаете, через 5 лет (а то и раньше) у вас будет такая же Германия или второе Сомали? Я вот почему-то ставлю на второе. И на мой взгляд, это явно указывает на то, что именно население — причина того, что в Сомали жить весьма неприятно, а в Германии — чуть получше.
Я ожидаю как минимум обещанных вами более эффективных школ по той же цене.
Если образовательная сфера зарегулирована, а вычеты по каким-то причинам затруднены (что тоже, в принципе, разновидность регуляций), то бизнесмену в этой сфере нет особого смысла продавать образовательные услуги дешевле. И так найдутся покупатели. Не стоит удивляться, что если государство вмешивается в рыночный механизм, он начинает работать плохо.
Но вы то не готовы платить.
Я уже говорил, что я донатил на сторонние образовательные проекты. Из которых лично я пользы не извлекал. А за то, чтобы кто-то ходил в школы вроде тех, что есть сейчас — да, я платить не готов. Возможно, желающим получить финансирование от меня стоит попытаться убедить меня, что в этих учреждениях: а) дают действительно нужные знания; б) ученики эти знания действительно получают. Сейчас я вижу серьезные проблемы как с тем, так и с другим.
То есть нужно только труд и вакуум? Или как?
Чаще всего для этого нужны еще дополнительные приспособления, которые обычно либо покупаются за деньги, либо берутся в аренду, либо предоставляются тем, кому нужен труд. Мне вот предоставляли на работе, к примеру, компьютер, офисное пространство, сетевую инфраструктуру и кофе с печеньками. Так что от меня для производства благ требовался да, исключительно труд. Даже без вакуума. Если вы хотите, не знаю, печь булки, то вам потребуется в минимальной комплектации духовой шкаф (за который вы заплатите), ингредиенты (за которые вы заплатите), а также электричество или газ (за которые вы тоже заплатите).
Не знаю как у вас в России, а у нас куча инфраструктуры для электричества субсидируется из налогов. Или там вещи вроде АЭС.
Сочувствую, конечно: еще одной не акцептованной услугой больше. Не вполне понятно, правда, почему это все нельзя было оплачивать напрямую провайдерам электричества, без чиновной прослойки. Я не в России, кстати.
Но они есть, вы ими пользуетесь и без них не смогли бы столько зарабатывать или там сохранить свои деньги. То есть они приносят вам пользу и эта польза стоит денег.
Я ими пользуюсь в той же мере, что и услугами того музыканта. И если мне не понравилась его работа, я не стану ему платить. А работа местных полицаев и дорожных рабочих мне категорически НЕ нравится.
То есть если забыть про континент
Не континент, а контингент. Население, то бишь. А про него забыть никак не выходит: среди него ведь жить придется.
Отсутствие нужды: у меня нет детей. А приятелям, у которых дети есть, мешают законы: хотя они ужасно недовольны местным средним образованием, домашнее обучение тут не предусмотрено.
Что касается примера с Германией, в каком именно виде вы ожидали бы удешевления школы? В принципе, если частные школы не слишком зарегулированы (т.к. соответствие регуляциям стоит денег) и имеют право возвращать вам разность (т.е. получают от государства N евро, берут себе M<N как гонорар, а N-M возвращают вам), да, можно было бы ожидать в этом случае здоровой конкуренции и хорошего и сравнительно дешевого школьного образования. Но исходя из того, что я знаю о Германии, я бы минимума регуляций не ожидал.
Потому что образование смогут себе позволить не все.
А мы с вами (ну, прежде всего вы как ценитель доступного образования :)) на что?
Блага то откуда берутся? Из вакуума? А деньги?
Экономические блага берутся чаще всего из чьего-то труда. С деньгами вопрос неоднозначный: у полноценной золотой монеты, сторублевой купюры и биткоина очень разное происхождение. А что?
То есть он "пользуется" дорогами, электричеством с АЭС, каким-нибудь ГЛОНАСС, услугами полиции и так далее и тому подобное. Кто и как это "посчитал" и взял с него за это деньги?
Не знаю, как у вас в Германии, но у нас за электричество платят отдельно. Дороги и услуги полиции — это не акцептованные услуги. Требовать за них плату — это как… Знаете, вот у нас в общественный транспорт иногда заходят музыканты. Они что-нибудь играют, а пассажиры, которым понравилось, дают им денег. Но вряд ли пассажиры бы отнеслись с пониманием к музыканту, который сперва бы сыграл, а потом, размахивая пистолетом, потребовал денег с каждого слушателя, который «воспользовался» его услугой.
Чем вас Сомалия конкретно не устраивает?
Контингентом. И главное отличие там не в отсутствии государства, а именно в нем.
А мы обсуждаем только Россию и гондурасы? И было бы лучше если куча детей просто шаталась по улицам вообще ничему не училась? И как вы думаете чем они будут заниматься во взрослом возрасте?
В других странах, в которых я жил, я не интересовался школьным образованием, поэтому мнения, так сказать, очевидца сформировать не могу. Возможно, в Германии у вас все иначе, и там школьное образование действительно стоит каждого потраченного на него цента. Но чего б тогда его в частном порядке не оплачивать, раз оно такое хорошее? Окупится же ж.
Что касается второго вопроса, то лучше было бы, если бы школы давали знания хотя бы раза в 3 эффективнее. Чтобы школьная программа в том объеме, в котором ее знает средний выпускник 10 классов, умещалась в 3 года. Судя по знаниям, которые эти самые выпускники массово демонстрируют, эта задача более чем решаема. Вот тогда да, можно было бы подумать о том, чтобы оплачивать такое массовое образование и не сильно переживать из-за впустую потраченных денег.
Да вообще-то нет. Наоборот обучение стало бы чем-то элитарным и очень дорогим.
Как вы себе представляете рыночный механизм этого? С чего вдруг при слегка уменьшившемся спросе (часть учеников не пойдет в школу) и сохранившемся предложении (учителей останется столько же) образование должно стать элитарным и дорогим?
А как же инфляция? Ну и если сирых и убогих не будут кормить за ваш счёт, то как вы думаете где они будут брать еду? Не придут ли они к вам чтобы забрать её силой?
Да, насчет инфляционного налога, вызванного фокусами центробанков, я забыл, вы правы. По второму же вопросу… Вы сейчас всерьез предлагаете мне отдавать мою собственность, чтобы у меня ее не отнимали?
Ну так и откуда он берётся то? Из вакуума?
Я ведь уже говорил. Васин доход — это чаще всего результат обмена васиных экономических благ на петины деньги.
Ну так он создал свой доход из вакуума? И не пользовался при этом ничем что даёт общество и даже государство?
Пользовался. Но еще раз — общество уже оценило его вклад экономических благ в общество и его потребление экономических благ общества. Итогом стала положительная разность — заработок наследодателя.
И отличное государство. Вроде какой-нибудь Сомалии. Не хотите там пожить?
Такое сравнение будет нечестным: Сомали отличается от страны, где я живу, не только наличием легитимной налоговой службы, а еще тысячей разных факторов. А сравнение будет честным лишь при прочих равных. Поэтому отвечу на вопрос так. Я бы предпочел жить в Сомали сейчас, чем в той же Сомали, но еще и с налогообложением.
Если я выстраиваю свое поведение, отталкиваясь от этого права (пусть и с поправкой на возможность огрести от оседлого бандита), значит, оно в моей локальной окрестности уже чуть-чуть работает. А если даже сами либертарианцы не будут отталкиваться от этого права, то так мы однозначно в светлое будущее не придем.
Да вы же и сами от этого права отталкиваетесь во многом — вы же не ездите, к примеру, магазины обносить в некоторых штатах в пределах декриминализованной там суммы.
Да, конечно. Но я вроде нигде этатистскую этику не примешивал в свои рассуждения. Либертарианская этика вполне может использоваться и в условиях узурпации власти государством.
А вот тут не понял, а почему не могу-то? Дальние территории ко мне никакого отношения не имеют, но налоги-то, которыми весь этот балаган финансируется, имеют!
Там — по воле жуликов, конечно. Потому что закон распространяется на весь штат, границы которого определены весьма произвольно, и в рамках штата отдельное прооружейное сообщество организовать никак нельзя, даже имея консенсус, к примеру, целого города.
Другое дело, что уже внутри Калифорнии могут найтись (и в плепорции) антиоружейные сообщества, члены которых являются настоящими владельцами определенных локаций — скажем, каких-нибудь шелтеров для пострадавших от огнестрельных ранений
во время попытки ограбления магазина. Вот на территории таких локаций внутри Калифорнии с волыной тусоваться было бы уже морально неправильно.Может быть, и даже скорее всего. Но это ведь не значит, что способствовать сохранению таких законов морально правильно.
Мы обсуждаем темное настоящее. Я имел в виду, что в рамках территории государства его гражданам по праву (настоящему, либертарианскому) принадлежит некоторая территория. А оставшаяся — не принадлежит. И полномочия граждан по требованию от государства недопущения мигрантов могут распространяться лишь на принадлежащую им территорию.
Проще говоря, если государство состоит из меня и крышующего меня бандита, то я вполне могу требовать, чтобы бандит за полученную дань не пускал никого на мой хутор, но не могу требовать, чтобы он не пускал никого еще и вон в тот лес за сто километров, где я никогда даже не был.
По первому —
а то вы сами не знаетеесть разные мнения. Я бы не стал (у меня именно такой ситуации не было, но другие основания для получения субсидий, которыми я не воспользовался, были). Потому что делегитимизацию налогообложения я считаю важнее, чем получение подобия налогового вычета в натуральной форме. Которым вдобавок потом еще будут попрекать: пользуешься, мол, гад такой, услугами государства, а сам на него бухтишь.По второму — зависит от того, является ли антиоружейная локация таковой по воле владельца этой локации или по воле каких-то мутных жуликов, не обладающих правом собственности на эту локацию, но обладающих правом сильного. Если первое — я думаю, что анкап имеет такое моральное право. Если второе — не имеет, но тогда и морального обязательства подчиняться антиоружейным законам у него нет.
По-моему, это говорит о том, что нужно требовать отмены законов про халяву для иммигрантов за счет граждан, а не о том, что нужно ради решения проблемы, порожденной этими законами, требовать усиления других законов, которые нарушают уже естественные права иммигрантов.
Если коротко, то вы говорите не о том праве собственности, о котором идет речь в подтреде. Отсюда и путаница.
Не совсем. То есть, принцип остается тот же для территорий, которые по либертарианскому праву принадлежат членам квазикоммуны-государства, но он не может оставаться тем же для территорий, которые им не принадлежат, а на которые государство просто так заявило свои права.
При этом в «что-то», что можно требовать от государства взамен, не может входить нарушение прав (с т.з. либертарианской этики) других людей. Поэтому требование не тратить деньги на хелскер и отели для нелегальных иммигрантов — вполне разумно и морально оправдано. А вот требование не пускать на территорию государства каких-то людей — по-моему, нет. Потому что на территории государства существует ничейная земля, права собственности на которую государством были просто узурпированы. Таким образом, если иммигрант загомстедил себе квадратный фут земли или даже если он просто находится на территории, которая гражданам не принадлежит, то морального права требовать от государства выгнать его из страны уже нет. Ну, в предположении, разумеется, что иммигрант никаким иным образом не нарушил NAP.
Эту тему в целом неплохо раскрыл Уолтер Блок.
Feels bad, man.
Попробую вам пооппонировать.
Разумеется, государственные границы — не синоним крепостного права. Однако проблема в том, что государства (и США в том числе), будучи оседлыми бандитами, не обладают настоящими правами на территорию, полученными через гомстед или добровольный обмен.
Будь государство добровольным товариществом, собственники которого (граждане) получили свои права на территорию страны через гомстед или добровольный обмен, ситуация была бы иной, и можно было бы говорить о том, что визовый режим — это естественное право государства (точнее, его граждан, которые реализуют его через управляющие органы), а нелегальный иммигрант — инициатор агрессии против собственников территории. Но реальные государства, увы, не такие. Поэтому право собственника жилища выставить оттуда треспассера и «право» государства выставить из страны нелегального иммигранта — это таки две большие разницы.
Отчасти гены, отчасти — ограниченность общественного культурного влияния на взрослых людей.
Вот я и говорю. Оплачивать этот праздник жизни будет в основном средний класс, который одновременно будет и главным пострадавшим от таких мер.
Видите ли, в чем дело. Возможно, безопасность действительно возрастет, а преступность действительно уменьшится. Я тут не эксперт, поэтому по фактам возразить не могу.
Однако дело в том, что это все будет в среднем. Причем прежде всего снижение преступности и увеличение безопасности будет именно во вчерашнем гетто. А вот в других сообществах, не исключено, ухудшение будет не только в моменте.
Но предположим даже то, что лично мне кажется очень неправдоподобным — что через несколько лет после расселения гетто безопасность вырастет в каждом районе. Если жителям других сообществ важнее безопасность не в долгосроке, а в ближайшие несколько лет, разве их временны́е предпочтения не заслуживают уважения?
И это мы еще не рассмотрели вопрос, за чей счет будет происходить расселение. Что-то мне подсказывает, что сами жители гетто будут это дело финансировать в минимальной степени.
А с точки зрения тех, кого будут «перемешивать» со вчерашними жителями гетто, чтобы те «ассимилировались», она тоже звучит хорошо?
Так вас, получается, беспокоит, что власть, которой обладает ГД РФ, получат неприятные вам люди? Это правильно. Добро пожаловать в ряды тех, кто не любит сильное государство.
Вы правы, конечно.
Но тем менее хочется платить за содержание в школах тех, кто не желает учиться.
Для Германии — нет, я же там про цены не осведомлен. Для этой страны это гипотеза, которая кажется мне правдоподобной.
Вы знаете, может, в Германии школы какие-то миниатюрные с одним классом в параллели, но в моем детстве во всех школах (в т.ч. государственных) именно так и было — на каждый предмет несколько учителей. Однако все эти учителя работали в конкретной школе и были нормально нагружены ввиду того, что классов было в параллели несколько.
На то, чтобы обеспечить его всем, я и не претендую. Готов лишь помогать тем, кто хочет, но не может его себе позволить. Те, кто может — сами, пожалуйста. А вот тем, что у меня насильно забирают деньги ради обеспечения всем детям какой-то профанации вместо образования, я таки буду недоволен.
Я бы, конечно, хотел, чтобы вы не приписывали к либертарианцам Бог знает кого и не делали на этом основании сногсшибательных выводов.
Вы этак еще скажете, что до шумеров на планете было либертарианство (а что, государств-то нет! либертарианцы повсюду, не иначе!), а потому либертарианцы всех хотят в мезолит откинуть.
А если треть общества фундаментально не согласны с остальными двумя третями и готовы идти на насилие, то плохо, конечно, будет общество работать. Примерно как если в Германию все Сомали разом перевезти.
Ну вот. А какие красивые слова были про долг перед обществом! Но в итоге, когда вас попросили этот долг оплатить, вы жителю другой страны издевательски советуете придумать и принять закон, который будет на вас действовать. А без закона долги вы не выплачиваете. Фу таким быть, герр Канут!
Но я лучше понимаю теперь, почему вы за налоги и сильное государство выступаете. Если в Германии большинство так живет, вы там без твердой руки и впрямь в какой-то адок скатиться рискуете.
Отлично, а теперь вы же сможете посчитать, сколько на этом выигрывается и сколько проигрывается на издержках чиновной прослойки? Задача «со звездочкой» — проанализировать, кто именно от этого выигрывает, а кто проигрывает.
Условиям полезности и усвояемости знаний.
Я спрашиваю: выстроить учебный процесс так, чтобы ученики усваивали полезные знания — вообще не вариант, да?
Вы отвечаете: это сложно и самое главное дорого.
Хорошие у вас чиновники, завидую. Ну в таком случае, думаю, и частники не хуже будут.
Интересный метод дискуссии. Рекомендую его улучшить: чего с Сомали мелочиться, говорите уж сразу, что идейные сторонники оппонента — это Гитлер и Пол Пот. А тот, кто это отрицает, просто апеллирует к истинным шотландцам.
А недовольство качеством — это не аргумент. Когда я сказал, что недоволен качеством дорог и полиции, вы сказали, что эти услуги все равно предоставлены и должны быть оплачены. Так что если хотите отказаться от оплаты, можете просто поискать другую площадку, где меня нет. Чем я хуже дорожных строителей и полицейских?
За единицу чего, простите? Государство учителей пучок за пятачок покупает, что ли? Или классы набивает по полсотни человек?
Погодите, но вы же сами говорили, что в реальности школы не будут удовлетворять этим условиям, потому что это сложно и дорого!
Ну, герр Канут, если у вас в Германии такие обманщики, страшно представить, какие у вас там бандиты…
А вы точно эту мотивацию не придумываете? А то я вот смотрю на работу чиновников, и зачастую почему-то «правильные» решения связаны совсем не с максимизацией общественного благополучия.
В Сомали, на всякий случай напомню, отнюдь не либертарианцы устроили то, что там есть сейчас. И началось все отнюдь не с отмены или смягчения налогообложения.
Кстати, вы на вопрос про не акцептованные услуги так и не ответили :) Почему не хотите оплатить оказанные вам мной услуги — написание мудрых мыслей, которые вы читаете? :)
Разумеется. Потому что при частном образовании надо при прочих равных заплатить только школе (или, там, репетитору), а при государственном — школе и чиновнику, через которого пройдут эти деньги. Откуда, по-вашему, берется эта разность на оплату?
Зачем тогда тратить деньги на то, что заведомо не нужно или не усваивается?..
Возникали, конечно. В основном, когда в мою жизнь пыталось вмешиваться государство.
Вот и мне интересно, как же ее решили сейчас. Кто, как и зачем создал мотивацию чиновнику вложиться в высокорисковое предприятие, которое будет выгодно лишь в долгой перспективе? Вы говорите — с чиновниками у нас есть АЭС, а с частниками АЭС не будет, потому что «трагедия общин». Я так и не понял, какие общие ресурсы вы имеете тут в виду, но вот здесь стоило бы указать, почему на вторых «трагедия общин» (что бы вы под этим ни подразумевали) обязательно сработает, а на первых — нет. Потому что если этого объяснения нет, то, не исключено, ваш прогноз по частникам просто неверен.
Могу предложить к прочтению «Ethics of liberty» М. Ротбарда. И вы ставите весьма строгие условия при том, что утверждаете, что Сомали в худшем виде настанет сразу после отмены налога на доход с труда и предпринимательства. Это при том, что подоходный налог появился очень сильно после возникновения государств.
Не могу также не отметить, что нет, пожалуй, на Земле государства, в отношении которого это звучало бы более иронично, чем в отношении Германии :)
Hidden text
А стоило бы увидеть.
То есть, в реальности выстроить учебный процесс так, чтобы ученики усваивали полезные знания — вообще не вариант, да?
Мне либо возмещала убытки страховка, либо я списывал убытки и старался нанести репутационный ущерб контрагенту.
Кажется, естественные монополии провайдеров электричества решают этот вопрос. Но окей, принимаю этот тезис условно. А что насчет второго вопроса? Как чиновная прослойка помогает решить эту проблему?
Оригинальная идея. Подскажите, куда вам можно выслать счет за услугу в виде приятной беседы на хабре со мной? Точнее говоря, за чтение моих мудрых мыслей. Вы же воспользовались этой услугой, надо оплатить. Или поискать другую площадку, куда меня не будут пускать.
Тут у вас провал в логике. Из этих наблюдений можно вывести только то, что у населения Германии не получится Сомали (и слава Богу!), а у таких как я не получится Германия (и слава Богу!). Но помимо Сомали и Германии бывают еще другие состояния общества.
Сложный вопрос: я об образовательной сфере в Германии не осведомлен, а вы наверняка не видите проблем, которые увидел бы я.
Но навскидку я бы предположил, что из регуляций, мешающих делать эффективнее, наверняка есть следующее:
Определенная государством школьная программа, из которой нельзя выкидывать муть.
Определенные государством требования к учителям, которым те обязаны соответствовать.
Определенные государством требования к нагрузке учеников, за пределы которой нельзя выходить.
Определенные государством требования к организации отчетности.
Может, еще чего очевидного забыл.
На те школы, что я вижу сейчас, ответ прежний — ноль буду донатить. Потому что толку от донатов в такие школы — примерно тот же ноль. На нормальные школы, которые удовлетворяют тем двум простым требованиям, что я обозначил, я при отсутствии налогов готов донатить больше, чем направляется из моих налогов на образовательные инициативы сейчас. И это только для тех, кто хочет, но не может себе позволить обучение.
Это все берется из труда других людей, который, как я уже говорил, также оплачивается. Что касается слежки за установлением и выполнением каких-то правил, зачастую нелепых, то лучшие сделки, которые я заключал в своей жизни, не требовали участия Большого Брата. Но, конечно, я вполне верю, что лично вы без него не справитесь.
Налоговые субсидии из моих же денег на его оплату мне не нужны.
Поясните, пожалуйста, где именно вы в этом контексте углядели трагедию общин, и как наличие чиновной прослойки помогает ее преодолеть.
А если не хочу платить музыканту, надо поискать другой автобус, когда музыкант в него заходит? :)
Серьезно? Давайте проведем мысленный эксперимент — перевезем всех сомалийцев разом к вам в Германию. Как думаете, через 5 лет (а то и раньше) у вас будет такая же Германия или второе Сомали? Я вот почему-то ставлю на второе. И на мой взгляд, это явно указывает на то, что именно население — причина того, что в Сомали жить весьма неприятно, а в Германии — чуть получше.
Если образовательная сфера зарегулирована, а вычеты по каким-то причинам затруднены (что тоже, в принципе, разновидность регуляций), то бизнесмену в этой сфере нет особого смысла продавать образовательные услуги дешевле. И так найдутся покупатели. Не стоит удивляться, что если государство вмешивается в рыночный механизм, он начинает работать плохо.
Я уже говорил, что я донатил на сторонние образовательные проекты. Из которых лично я пользы не извлекал. А за то, чтобы кто-то ходил в школы вроде тех, что есть сейчас — да, я платить не готов. Возможно, желающим получить финансирование от меня стоит попытаться убедить меня, что в этих учреждениях: а) дают действительно нужные знания; б) ученики эти знания действительно получают. Сейчас я вижу серьезные проблемы как с тем, так и с другим.
Чаще всего для этого нужны еще дополнительные приспособления, которые обычно либо покупаются за деньги, либо берутся в аренду, либо предоставляются тем, кому нужен труд. Мне вот предоставляли на работе, к примеру, компьютер, офисное пространство, сетевую инфраструктуру
и кофе с печеньками. Так что от меня для производства благ требовался да, исключительно труд. Даже без вакуума. Если вы хотите, не знаю, печь булки, то вам потребуется в минимальной комплектации духовой шкаф (за который вы заплатите), ингредиенты (за которые вы заплатите), а также электричество или газ (за которые вы тоже заплатите).Сочувствую, конечно: еще одной не акцептованной услугой больше. Не вполне понятно, правда, почему это все нельзя было оплачивать напрямую провайдерам электричества, без чиновной прослойки. Я не в России, кстати.
Я ими пользуюсь в той же мере, что и услугами того музыканта. И если мне не понравилась его работа, я не стану ему платить. А работа местных полицаев и дорожных рабочих мне категорически НЕ нравится.
Не континент, а контингент. Население, то бишь. А про него забыть никак не выходит: среди него ведь жить придется.
Отсутствие нужды: у меня нет детей. А приятелям, у которых дети есть, мешают законы: хотя они ужасно недовольны местным средним образованием, домашнее обучение тут не предусмотрено.
Что касается примера с Германией, в каком именно виде вы ожидали бы удешевления школы? В принципе, если частные школы не слишком зарегулированы (т.к. соответствие регуляциям стоит денег) и имеют право возвращать вам разность (т.е. получают от государства N евро, берут себе M<N как гонорар, а N-M возвращают вам), да, можно было бы ожидать в этом случае здоровой конкуренции и хорошего и сравнительно дешевого школьного образования. Но исходя из того, что я знаю о Германии, я бы минимума регуляций не ожидал.
А мы с вами (ну, прежде всего вы как ценитель доступного образования :)) на что?
Экономические блага берутся чаще всего из чьего-то труда. С деньгами вопрос неоднозначный: у полноценной золотой монеты, сторублевой купюры и биткоина очень разное происхождение. А что?
Не знаю, как у вас в Германии, но у нас за электричество платят отдельно. Дороги и услуги полиции — это не акцептованные услуги. Требовать за них плату — это как… Знаете, вот у нас в общественный транспорт иногда заходят музыканты. Они что-нибудь играют, а пассажиры, которым понравилось, дают им денег. Но вряд ли пассажиры бы отнеслись с пониманием к музыканту, который сперва бы сыграл, а потом, размахивая пистолетом, потребовал денег с каждого слушателя, который «воспользовался» его услугой.
Контингентом. И главное отличие там не в отсутствии государства, а именно в нем.
В других странах, в которых я жил, я не интересовался школьным образованием, поэтому мнения, так сказать, очевидца сформировать не могу. Возможно, в Германии у вас все иначе, и там школьное образование действительно стоит каждого потраченного на него цента. Но чего б тогда его в частном порядке не оплачивать, раз оно такое хорошее? Окупится же ж.
Что касается второго вопроса, то лучше было бы, если бы школы давали знания хотя бы раза в 3 эффективнее. Чтобы школьная программа в том объеме, в котором ее знает средний выпускник 10 классов, умещалась в 3 года. Судя по знаниям, которые эти самые выпускники массово демонстрируют, эта задача более чем решаема. Вот тогда да, можно было бы подумать о том, чтобы оплачивать такое массовое образование и не сильно переживать из-за впустую потраченных денег.
Как вы себе представляете рыночный механизм этого? С чего вдруг при слегка уменьшившемся спросе (часть учеников не пойдет в школу) и сохранившемся предложении (учителей останется столько же) образование должно стать элитарным и дорогим?
Да, насчет инфляционного налога, вызванного фокусами центробанков, я забыл, вы правы. По второму же вопросу… Вы сейчас всерьез предлагаете мне отдавать мою собственность, чтобы у меня ее не отнимали?
Я ведь уже говорил. Васин доход — это чаще всего результат обмена васиных экономических благ на петины деньги.
Пользовался. Но еще раз — общество уже оценило его вклад экономических благ в общество и его потребление экономических благ общества. Итогом стала положительная разность — заработок наследодателя.
Такое сравнение будет нечестным: Сомали отличается от страны, где я живу, не только наличием легитимной налоговой службы, а еще тысячей разных факторов. А сравнение будет честным лишь при прочих равных. Поэтому отвечу на вопрос так. Я бы предпочел жить в Сомали сейчас, чем в той же Сомали, но еще и с налогообложением.