Pull to refresh
109
0
ymik @ymik

User

Send message
Ага, уели. Я искренне считал фортран стековым, теперь вижу, что это не так. Добавлю в статью этот факт.
спасибо за комментарий, добавлю к курсу
www.php.net/manual/phpfi2.php#history
«It has now evolved to the point where it is a simple programming language embedded inside HTML files.»
Вопросы?
Тогда в силе мой предыдущий комментарий про преобразования — неважно какой будет промежуточная форма и имеет ли она вид бесконечного ряда.
Я, обычно, использую принцип оптимума Паретто по метрикам стоимость разработки, стоимость модификации для неимплементированных требований, частота изменения конфига, количество разных форматов конфигов и сложность изучения структуры конфигов.
Извините, а откуда появилось такое ощущение? Вроде бы я нигде не утверждал, что программирование на высокоуровневых языках — это плохо. Скорее даже наоборот — это позволяет писать код быстрее.
Но как теперь это соотносится с тем, что вся история ЯП — это синтаксический сахар?

Ну это же элементарно! Вначале фича появляется, как синтаксический сахар в языке, потом она реализуется как синтаксическая особенность языка более позднего поколения.

А что такое регистровый язык?

Язык регистровых машин

Когда появился первый ассемблер точно я не знаю, но вот Fortran и Ассемблеры долго считались конкурирующими подходами к программированию, пока транслятор фотран не уделал какой-то вручную написанный код по скорости выполнения программы.

en.wikipedia.org/wiki/Assembly_language#Historical_perspective
en.wikipedia.org/wiki/FORTRAN_Assembly_Program#FORTRAN_assembly_program

ну и так далее.

Главное свойство регистра не то, что оно используется для хранения и обработки (перфокарта, или там магнитная лента, тоже могут использоваться), а то, что у него есть номер (или идентификатор), по которому к нему можно получить доступ

Собственно, а можно ссылку на определение, где явно указывается, что регистр должен быть именованным? И чем вам не нравится адресация по смещению от текущего положения в МТ?

mov RETHERE, FA[0]; RETHERE:
f: ...; jmp FA[0];

Ага, а теперь цепочку CALL с возвратом управления к вызывающему операнду. Собственно, к вопросу о стековом языке.
тогда ещё раз пример поподробнее
Я не против конфигов, я против их использования там, где не надо.
pop и push — это инструкции процессора, и это не синтаксических сахар, это изменение семантики ассемблера, который теперь умеет генерировать новый код

pop и push далеко не сразу стали инструкциями процессора, если вы посмотрите на первые машины в архитектуре фон Неймана, то там были регистры, была адресация памяти, но не было стеков. Pop и push появились, как инструкции процессоров в ответ на развитие языковых запросов программистов.

Бредите вы, потому что вы говорите, в тексте: «Всё началось».

Ок, ок — были машины и до Z3, были аналоговые компьютеры, не было разделения памяти и вычислений. В архитектуре фон Неймана всё началось с регистровых языков — такая формулировка вас устроит?

Если вы говорите о языках программирования, не ассемблерах, которые не считались языками, а назывались автокодами, то их история началась с Fortran и Lisp. Ассемблеры — это нечто посрединке всего этого праздника программирования.

Если не сложно, дайте, пожалуйста ссылку, что ассемблеры начались позже. По моим данным, фортран возник в 1954-57 годах как первый практический язык высокого уровня. Разработал язык IBM, он же и выпустил первый компилятор языка в машинные коды.

В котором прямо написано: вспомним машину Тьюринга, там регистры.

Тут я действительно не понимаю вашего возмущения. Регистр — последовательное логическое устройство, используемое для хранения символов и выполнения преобразований над ними. Частным случаем реализацией регистра можно считать ячейку ленты МТ в купе с записывающей головкой. Что не так?

И пишете: mov a, FA[1]; mov b, FA[2]; mov ..., FA[X].

Угу, а возврат из подпрограммы как реализуете? К вопросу о рекурсии, кстати, ага.

И при чём тут ссылка на стековые языки?

Стековый язык — это любой язык, использующий стеки для передачи данных в подпрограммы и возврата из них значений.
Ок, надо было более правильно написать аннотацию. Какой бы вы вариант предложили?
А причем тут незнание структуры конфига? конфиг, его структура может дополнять входные данные со всей метаинформацией до полного случая


Добавляя в программу конфиг мы добавляем в программу знание о его структуре. С этим утверждением вы согласны? Таким образом, добавляя конфиг мы неизбежно увеличиваем количество информации, которую нужно программе обработать.

Увеличение количества данных может привести к уменьшению правил преобразования. Пример я приводил выше.

Давайте разберём ваш пример:
Например имеем конечный ряд цифр ai, которые преобразуются в bi, по правилу f(a,i), но крайние элемент имеет исключение. При переходе к бесконечному ряду, правило сохраняется, но конечные исключения можно выкинуть.

Вы предлагаете инвариантное преобразование ряда, при котором удобство преобразования этого ряда повышается и правила преобразования можно записать в более лаконичной форме.

При этом вы выносите само инвариантное преобразование за пределы программы и, почему-то, не учитываете необходимость производства его с оригинальным источником данных. Тем не менее, если смотреть на программу, как на сумму функционала, приводящего данные ai в форму bi (и исключительно из этой фиксированной начальной формы в другую фиксированную конечную форму), то делая более удобной среднюю часть (преобразование) необходимо помнить о преобразовании ai в промежуточную форму (бесконечный ряд) и промежуточного результата (бесконечного ряда с исключениями) в bi.

Если осуществлять эти преобразования в нотации правил материнской программа, то сумма правил как минимум не уменьшится. Если вносить в программу конфиги, то отвественность за преобразование данных просто переложится на пользователя, заполняющего конфигами данные.
Ответьте, пожалуйста, что такое уровень языка и что такое высокоуровневые языки.
Синтаксический сахар — это вообще, по определению, синтаксическая конструкция, которая заменяет собой другую синтаксическую конструкцию того же самого языка программирования.

Окэй, а в тексте что написано? Невнимательность вас погубит:
«Синтаксический сахар — общее обозначение дополнений к синтаксису ЯП, которые делают использование языка более удобным, но не добавляют ему новых возможностей.»

В рамках этого добавление команд pop push в ассемблер являлось синтаксическим сахаром по отношению к этому языку. То, что эти команды в дальнейшем входят в синтаксический стандарт языка на суть не влияет. И так практически с каждой языковой фичей. Будете спорить? Тогда конкретный пример синтаксической конструкции, которую имеетязык высокого уровня и которая не появилась ранее в языках-предках, как сахар.

Если вы говорите о языках программирования, то всё началось с великих и ужасных Fortran и Lisp… Если вы говорите о языках машинных инструкций… То с этого ничего не началось, это было где-то посрединке.

Вам не стыдно нести этот бред? В каком году был изобретён фортран? В каком году — лисп? А в каком году был эниак для программирования которого была разработана таблица коммутации, фактически породившая регистровые языки?

Вы понятия не имеете, что такое машина Тьюринга, в которой просто по определению нет регистров.

Вы опять невнимательны.

Языки, в которых не использовался стек (тот же Fortran) появились гораздо раньше.

Если не сложно, напишите реализацию на ассемблере части синтаксиса фортрана:
CALL f(a,b...)
Мне очень интересно понаблюдать, как вы это сделаете без стека.

А, вообще, конечно, учите матчасть. Именно для того, чтобы в спорах старшим товарищам не было так сильно стыдно за младших, мы и читаем курсы молодым программистам.
Естественно! Я же не забыл дописать, что само задание правил преобразования (программа) — по сути — это декларация.

На самом деле, понимать, что HTML и другие конфиги — это программы на декларативном языке важно, чтобы не начинать программировать на конфигах.
Кстати, да. Недоработка, в следующую редакцию обязательно внесу дополнение.
Спасибо за полноценное и развёрнутое мнение, а так же за уделённое статье внимание :)
То есть вы утверждаете, что в языках высокого уровня присутствует некие уникальные возможности, нереализуемые с помощью машинных кодов? Или вы утверждаете, что синтаксический сахар не приводит к повышению уровня абстракции и, как следствие, повышению уровня языка?

Information

Rating
Does not participate
Location
Санкт-Петербург и область, Россия
Date of birth
Registered
Activity