Уходим из банковской системы. Как жить только на биткоины

https://www.evilsocket.net/2016/05/08/Hacking-Yourself-out-of-the-Banking-System-and-Live-only-on-BitCoins/
  • Перевод
  • Tutorial


Bitcoin интересовал меня с самого начала, но до последнего времени я рассматривал BTC как очень красивый криптографический эксперимент с большим потенциалом, но почти без применения в реальной жизни.

Несколько лет назад покупка или продажа BTC за фиат («настоящую» валюту вроде долларов, евро, рублей и т.д.) была вообще непростым делом, но сейчас времена изменились, всё стало гораздо проще.

Поэтому я решил жить только на биткоины, и вот как я пытаюсь реализовать этот план.

Пожалуйста, имейте в виду, что работа ещё не закончена, я испытываю эти методы прямо сейчас, и не принимайте мои советы беспрекословно. Если вы хотите пойти по этому пути, то должны понимать, на что идёте, и самое главное — дважды проверить каждый шаг.

Причины


Не знаю как вас, но меня очень утомила банковская система.

  • Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
  • Я не хочу, чтобы кто-то другой контролировал мои деньги и кредитные карты. Я заработал эти деньги. Какого хрена кто-то решает, сколько и когда я могу снять со счёта или внести на депозит? Кто вы такие?
  • Меня не устраивает, что правительство имеет доступ к моему счёту, может смотреть мой баланс, а если захочет — заморозит его.
  • Меня не устраивает 2-3 дня на банковский перевод, мы все знаем, что это не из-за технических причин, банки просто наживаются на наших деньгах, задерживая их.
  • Меня не устраивают их комиссии за перевод, они слишком велики для такого низкого качества сервиса.

Конечно, есть много других, более мелких причин, но это самые важные, по крайней мере, для меня.

Проблемы


Как и в любом другом большом деле, имеется несколько проблем, которые необходимо решить. В этом разделе я рассмотрю основные, а в следующем разделе покажу, как решаю их.

1. Безопасность


Первым делом следует подумать о безопасности. Я имею в виду, что есть много сервисов, где можно завести кошелёк в биткоинах, но хранение кошелька в вебе настолько же безопасно, как их веб-инфраструктура.

Неважно, насколько безопасными они себя считают. Любые веб-сервисы могут быть взломаны (или просто обанкротятся, как MtGox), и в итоге есть большой шанс, что вы потеряете деньги.

Не существует какой-то центральной организации, нет никакой гарантии, онлайновый кошелёк — не банк, так что никто не вернёт вам BTC, если они как-то потеряются.

2. Получение фиата с кошелька BTC


Биткоины — это замечательно, но вы не купите за них продукты, правда? Не заплатите за аренду квартиры или ресторан… вам нужен хороший и надёжный способ получать USD и EUR, или другую валюту со своего счёта BTC в любое время, в любом месте.

3. Зачисление фиата на счёт BTC


Другими словами, как зачислять свою зарплату напрямую на кошелёк BTC… Я работаю на иностранную (американскую) компанию и каждый месяц получаю платёж в долларах, которые мой банк конвертирует в евро. Мне нужен способ получать эти деньги напрямую в биткоинах, не заставляя работодателя переходить на платежи в биткоинах. В идеале, я бы дал ему новый международный номер банковского счёта (IBAN), который как-то «транслируется» в мой кошелёк BTC.

Решения


По поводу вопроса безопасности, единственный способ обезопасить себя на 99% (100% это фантазия, все мы знаем это) — аппаратный кошелёк. Лично я купил Trezor (который должен прийти завтра), но есть много других вариантов.



В отличие от веб-кошелька или программного кошелька, созданного клиентом вроде Bitcoin-core, Mycelium или другим, аппаратный кошелёк вроде Trezor хранит ваши криптографические ключи (те, которые вы по сути используете для получения или отправки BTC) в самом устройстве и никогда не отправляет данные на компьютер. Это сам компьютер отправляет данные на устройство, и оно в итоге подписывает эту транзакцию.

Таким образом, даже если компьютер скомпрометирован, злоумышленник не сможет похитить ваши BTC. Более того, если вы потеряете устройство или сломаете его, то сможете восстановить биткоины из источника инициализации (initialization seed) — 24 слов, которые использовались для первоначальной инициализации устройства и которые предполагается сохранить, например, на бумажном носителе [или распределить между родственниками по схеме разделения секрета Шамираприм.пер.].

Кроме того, нужно помнить о том, чтобы использовать любой веб-сервис только как «прокси», никогда не хранить там все свои биткоины, только переводить минимальное количество с аппаратного кошелька в случае необходимости, и всегда использовать двухфакторную аутентификацию.

Хорошо иметь сильный и уникальный пароль для каждого веб-сервиса, здесь можно рекомендовать парольные менеджеры вроде KeepPass, 1Password или SafeInCloud для генерации и безопасного хранения паролей.

Первая проблема решена! :)

Теперь нам нужен хороший способ платить в ресторанах, за покупки в Amazon, получать USD/EUR/рубли из банкомата… это дебетовая карта!

Есть несколько онлайновых сервисов, которые позволяет открыть BTC кошелёк (помните не перечислять все свои BTC в такие кошельки) и получить настоящую дебетовую карту VISA, MasterCard, etc. Вы зачисляете/снимаете BTC на этот кошелёк, пополняете дебетовую карту и потом можете использовать её как обычную кредитную карту и снимать наличные в любом банкомате мира.

Я сейчас пользуюсь сервисом CryptoPay, который считаю лучшим. Для подтверждения своей личности достаточно загрузить скан паспорта и квитанцию за коммунальные платежи с указанием адреса — они будут считать, что проверили вашу личность. После этого у вас нет вообще никаких лимитов, можете пополнять карту сколько угодно раз на любую сумму, как обычную дебетовую карту из банка.

Вторая проблема решена!

Осталось найти решение последней проблемы — перечислять зарплату (или другой вид дохода) напрямую в кошелёк BTC. Есть два сервиса, которые позволяют делать это, сейчас я тестирую оба. Я также попросил поделиться опытом пользователей Reddit, чтобы быть на 100% уверенным:


Они работают практически одинаково, предоставляя вам некие банковские реквизиты с уникальным идентификатором. Вам следует попросить работодателя перечислять зарплату на эти реквизиты, и они будут автоматически перечислены через блокчейн в ваш BTC кошелёк.

Cashila также позволяет проводить безналичные банковские платежи, так что если нужно оплатить счета, заплатить за квартиру или что угодно другое обычным денежным переводом, то это легко сделать из аккаунта Cashila, а вот у BitWage такой опции нет.

Третья проблема решена!

Выводы


Используя вышеупомянутые сервисы и инструменты, вы теперь сможете жить только на биткоины, вам больше никогда не понадобится снова открывать банковский счёт.

Вы можете подумать: «Да, классно, но биткоины нестабильны, их стоимость может измениться в любое время»… это наполовину правда. Их стоимость действительно сильно скачет, но не так как раньше. Например, за последние три месяца она колебалась между $373 и $479, что кажется большим, но если войти в биткоины в правильный момент, вы ничего не потеряете, а если сравнить со стандартными банковскими комиссиями, скорее всего, окажетесь в плюсе в любом случае.

Через несколько месяцев я напишу большую статью с более свежей информацией о результатах своего решения жить только за биткоины… Тем временем, будем надеяться на лучшее! :)

Если у вас до сих пор остались сомнения или вопросы, хорошим источником информации станет подреддит Bitcoin Reddit.

Об авторе. Симоне Маргарителли, итальянский хакер, специалист по безопасности мобильных систем, ведущий программист C/C++ в компании Zimperium, пишет на Python, Ruby, Java, Node.js, ассемблере (x86 и ARM), PHP и C#
Поделиться публикацией
Комментарии 319
    +3
    Так приятно что старпёры в правительствах пеной брызжат с того что рабов все труднее обманывать ^_^
      +9
      Довольно интересно наблюдать за движением законопроектов о запрете, ссылка раз, ссылка два.
      Почитайте ответы на возражения граждан. Там появилось нечто отличное от обычных обвинений в возможном пособничестве терроризму, ухода от налогов и вовлечению в другие противоправные схемы. Процитирую:
      Кроме того, в результате конкурентного вытеснения законных валют денежными суррогатами государство утратит суверенное право (монополию) на денежную эмиссию.

      Еще раз, конкурентное вытеснение. То есть в Минфине РФ прямо говорят, что криптовалюты имеют конкурентное преимущество над фидуциарными деньгами.
      И это не описка или частное мнение, вот цитата уже от Георгия Смирнова из Следственного комитета:
      Расширение денежной массы за счет суррогатов, если они приобретут широкое распространение, может привести к непредсказуемым последствиям на денежном рынке. А они приобретут широкое распространение, потому что имеют конкурентный приоритет над (официальными) деньгами.

      Тут уже все прямым текстом сказано, добавить нечего, остается только размышлять.

      При том я согласен, что риски, о которых Минфин и СК говорят, в некоторых сферах криптовалюты действительно увеличивают, спора нет. Трудно сделать, чтобы возможности появлялись только у хороших парней, а у плохих — нет.
      Другой разговор, как с этим хотят бороться. Предлагаемый законопроект по сути не влияет на запрещенную деятельность типа продажи наркотиков за биткоины, или там отмывание средств. Эта деятельность и так запрещена другими законами. Запрет ударит только по бизнесу, который хотел бы работать по-белому и законы эти самые соблюдает.

      Тут вспоминается фраза, что государственное решение проблемы иногда хуже самой проблемы.
        +2
        Государство создается для управления.
        Финансовая система это мощный рычаг управления.
        Биткойн не контролируется государством.
        Если государство не контролирует финансовую систему, значит оно лишается мощного рычага управления.

        В общем теряется смысл государства — зачем оно нужно, если оно не может управлять?
          0
          Проблема управленческой системы типа «государство» в том что она принципиально неэффективна, т.к. функции управления делегируются людям которые образуют эту систему, и у этих людей неизбежно возникает конфликт интересов между выполнением своих функций в рамках системы «государство» и личным успехом, обогащением и т.д.

          Да, Биткоин выводит финансовую систему из-под контроля государства, и управленческая система «государство» становится менее эффективной. Но эта система принципиально не эффективна, по описанным выше причинам, поэтому отделение финансовой системы и её перевод в автоматический режим увеличивают эффективность самой финансовой системы.

          В итоге радикальное увеличение эффективности финансовой системы вполне может компенсировать падение эффективности системы управления типа «государство».

          Компенсирует ли в реальноси — пока неясно, и врядли станет ясно пока Биткоин не станет официальной главной валютой хотя-бы в отдельных странах. Но попробовать стоит.
            0
            Так у государства и останутся государственные деньги. обязательные к приему на его территории и в которых все обязаны налоги платить. Да, рычаг крайне сильный, и параллельное хождение других валют может его несколько ослабить.

            Однако есть и альтернативные мнения, что эмиссия и управление денежной массой государством создает больше проблем от злоупотреблений, чем решается такой системой. Что доходами от доп. эмиссии или сеньоража закрываются очевидные экономические ошибки, что оттягивает наступление последствий, которые позже опять пытаются нивелировать новыми интервенциями, которые создают новые проблемы в будущем. В общем, если эта точка зрения интересна, почитайте представителей австрийской школы экономики, там это подробно разбирается. Опять же, это только теория.
              +1
              Ну да, контролируемая государством эмиссия валюты в своих интересах — это плохо, а НИКЕМ не контролируемая эмиссия и перетекание виртуальных валют — это хорошо.
                0
                В каких-то случаях может быть и так. Надо смотреть по обстоятельствам.
                  0
                  По обстоятельствам ещё смешнее, сначала криптовалюты разойдутся среди широких масс, а не только гиков, и только после этого, когда жареный петух клюнет (читай, что-то всё-таки пойдёт не так), начнут запрещать. Вы представляете, что за вой в ЭТОМ случае поднимется?
                    0
                    Полагаю, как только криптовалюты начнут расходиться среди широких масс, «неподкованных» в финансовой безопасности, они сразу станут вкуснейшим объектом наживы для злоумышленников — кража кошельков, мошеннические транзакции и т.д.
                    Что придержит их распространение в широких массах, а там уже и государство подтянется с заявлениями вида: «Мы же предупреждали! Вот смотрите, что получается».
                  +1
                  > Ну да, контролируемая государством эмиссия валюты в своих интересах — это плохо, а НИКЕМ не контролируемая эмиссия и перетекание виртуальных валют — это хорошо.

                  Необеспеченная эмиссия налогополучателями за счет сбережений граждан — это плохо, а ограниченная эмиссия для сбережений граждан — это хорошо.

                  Нельзя грабить сбережения граждан чтобы платить зарплату пожарникам. Потому что не было такого общественного договора.
                  Хотите пожарникам платить — собирайте налоги в явной форме.

                  Понимаете, нельзя делать ЗЛО во имя ДОБРА.
                    0
                    >> Необеспеченная эмиссия

                    А обеспеченная — тоже плохо?
                      0
                      Обеспеченных денег у нас давно нет, так что рассуждать об этом смысла мало.
                        0
                        Да ладно, в мире нет собственности, стоимость которой номинирована в рублях?
                          0
                          Почитайте значение слова «обеспеченность». Раньше, например, был период, когда деньги были обеспечены золотом. Некоторые думают, что до сих пор так и есть. По факту фиатные или фидуциарные деньги ничем не обеспечены.
                      0
                      >Хотите пожарникам платить — собирайте налоги в явной форме.

                      Но в таком случае добропорядочные налогоплательщики платят еще и за уклонистов.

                      >Потому что не было такого общественного договора.
                      Если пользование криптовалютой влечет за собой такие последствия и пользующийся об этом знает — то факт использования его этой криптовалюты является акцептом этого договора.
                        +1
                        > А обеспеченная — тоже плохо?
                        А ни разу не было такого.
                        Не умеют люди, которые владеют печатным станком, был независимыми от пожеланий правительства, желающего заткнуть финансовую дыру таким способом.
                        Хотя нет, у Швейцарского ЦБ более менее получается. Хотя подождите, в Швейцарии не парятся насчет биткойна. Можно платить квартплату. Биткойн — частные деньги. Платите, чем хотите.

                        > Но в таком случае добропорядочные налогоплательщики платят еще и за уклонистов.
                        Это не повод грабить сбережения добропорядочных налогоплательщиков.
                        Уклонисты, если они уклонисты, могут и не хранить сбережения в фиате, то есть страдать будут опять те, кто имеет расчетный счет в фиате и платит налоги.

                        >>Потому что не было такого общественного договора.
                        >Еcли пользование криптовалютой влечет за собой такие последствия и пользующийся об этом знает — то факт использования его этой криптовалюты является акцептом этого договора.

                        Речь о фиате. Никто не объявляет гражданам, что фиат обесценивается со скоростью 9 годовых. Большинство граждан не обладает финансовой грамотностью, а власти похоже приравнивают эту финансовую грамотность к терроризму. Это обман одной группы людей в пользу другой группы людей. Намеренное искажение и скрытие информации. То есть сговор и мошенничество в особо крупном размере.
                  +3
                  Доживу ли я до момента, когда государства упразнятся за ненадобностью…
                  Лично мне не нужны границы, обеспечение военной индустрии, обеспечение нахлебников в думе.
                  Я не хочу, чтобы агенты безопасности следили за кем-либо.
                  Не нужны банки, зарабатывающие на кредитах, овердрафтах, комиссиях и переводах.
                  Ещё бы всем людям понять, что не нужны религии, рождающие споры.
                  На то, чтобы всё это реализовалось понадобится ещё не одна тысяча лет эволюции…
                    +1
                    «You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one...»
                      0
                      Вам они не нужны сейчас, в момент когда они есть. Попробуйте подумать понадобятся ли они вам если наступит анархия о которой вы говорите. Отсутствие системы управления («нахлебники») и военной индустрии (рычаги реализации этой самой управляющей воли) и есть анархия.
                      Я не говорю что это хорошо или плохо, просто об этом надо думать до того как это реализовывать. Нужно как-то заранее понять как защитить себя и семью от 20 квадратных «граждан» вломившихся в ваш дом.
                        0
                        Анархия это не обязательно агрессивный беспредел.
                        Вот неплохой доклад на эту тему: https://www.youtube.com/watch?v=DPJkmpjIDdA
                          0
                          Никто и не говорит о полной анархии. Порядок должен быть.
                          Моя версия не имеет подробных проработок, как минимум потому что это лишь тезис и пожелание.
                          Я вообще считаю, что кучу чиновников заменит правильно написанный скрипт, а принятие мер на высшем уровне должно происходить путём распределённого а не централизованного решения.
                          Сами подумайте, как с помощью пары предложений описать устройство общества будущего? Необходимы специальные исследования с моделированием. Кроме того общество попросту не готово. Необходима эволюция сознания. А так да, я отношусь к тому же биологическому виду, что те 20 квадратных «граждан». Поэтому также несовершенен и не готов к тому, чего хочу.
                          Наша цивилизация как бы она не хотела рано или поздно сама скатывается в социальное неравенство и поддерживает собственную золотую клетку со всеми её политиками, национальной безопасностью, религией и остальными рудиментами.
                          Так что на текущий момент брызгать слюной и призывать свергнуть всю власть попросту неразумно. Люди хотят быть рабами (за исключением редких самобытных племён, которые вскоре будут поглощены капиталистической машиной).
                            0
                            > Люди хотят быть рабами

                            Да неужели. Люди хотят меньше работать и больше есть. Более смышленые люди видят, что можно объединиться в группу и заставить более многочисленную разрозненую толпу выполнять работу, а часть результатов труда отдавать руководящей группе. Из этого простого факта вытекает, что любая анархия в итоге ведет к порядку. Вот только такой «порядок» может сильно не понравиться противникам государства, как минимум на первых этапах, пока не произойдет естественное формирование новых государств.

                            Да можно мечтать о том что когда нибудь человеческая расса настолько разовьется, что просто физически не сможет угнетать других существ, но пока что-то такого не наблюдается.
                      0
                      Еще раз, конкурентное вытеснение. То есть в Минфине РФ прямо говорят, что криптовалюты имеют конкурентное преимущество над фидуциарными деньгами.

                      Основная составляющая этого преимущества — неадекватно высокий кредит доверия и большие возможности для отмыва реальных денег. Без наличия условных (и не очень) «вечнозеленых», в которые биткоины можно переводить, они бы не были никому не нужны.
                        0
                        Первые покупки и продажи с помощью биткоина были без всяких вечнозеленых, покупку тех же двух пицц в 2010 вспомните хотя бы.
                          +1
                          А пиццерия могла купить на эти биткоины сырье, оплатить зарплату работникам, заплатить налоги?

                          Ну вы же сами понимаете, что это всё хипстерские игрушки.
                            +1
                            Пока что да, в абсолютном выражении уровень детсадовский. Но все с чего-то начинается. И для инициативы не сверху, а не снизу, вообще это очень неплохой уровень, как и 7 лет успешного существования.
                    +19
                    Порыв хороший, конечно. Но это не «жить на биткоины». Это он хранит средства в биткоинах, а зарплату все равно получает фиатом и жизнедеятельность оплачивает тоже фиатом. Т.е. в руках-то у него всё та же VISA, и упомянутые им 2-3 дня и комиссии. Плюс комиссии обменника фиат<>биткоин.
                    Если бы он от работодателя получал битки и жил, расплачиваясь только ими (ну или хотя бы %70-80), за жильё, за еду и т.д, то это да — это эксперимент.
                      0
                      Кстати, я не совсем понял в результате у него на дебетовая карта в долларах/евро или биткоинах? В смысле, битктоины превращаются в евро/доллары только при покупке или изначально такая карта со счетом в евро/долларах?
                        +1
                        Карта для магазинов и ATM должна выдавать то, что они ожидают, а именно баксы, евро, рубли и т.п.
                        Есть сервисы, которые по договору с банком выпускают карты, которые можно пополнять биткоинами. Есть вариант, когда на счету фидуциарная валюта, и при приходе биткоинов они сразу конвертируются в нее по текущему курсу, то есть криптовалютного счета как такого нет, только способ пополнения. Есть сервисы, которые держат счета в биткоинах, и при списании средств только высчитывают аналог в BTC и списывают его со счета клиента.

                        Есть даже, о ужасть, обезличенные карты, на них не будет вашего имени, а пополнять можно биткоинами. Но не будем забывать, что это централизованные сервисы и банки, обычно такие карты имеют злые комиссии на все и совсем смешные лимиты. В том числе, может быть вообще запрет на снятие наличных, только оплата в терминалах.
                          0
                          Счёт карты в битках. При совершении операции сумма пересчитывается по текущему курсу в нужную валюту. Сам такой пользуюсь уже месяц.
                            0
                            Стало быть, каждый раз комиссия. Никуда он от неё не ушёл.
                              0
                              при покупке в долларах нет комиссии. если снимаю налом +$2,5, максимальная сумма за 1 операцию АТМ $1000, покупка до $10000. Обычно выходит выгоднее курсов BTC-E.
                                0
                                А при покупке в другой валюте?
                      +4
                      Надо иметь очень большие проблемы с текущей экономической системой, чтобы жизнь только при помощи биткоинов была бы более удобной, чем с использованием классических средств на сегодняшний день. Расширить их, дополнив криптовалютой — другое дело.

                      Но в качестве эксперимента — почему бы и нет. Я знаю, что некоторые проекты платят своим сотрудникам в криптовалюте, есть опять же сервисы, которые принимают криптовалюту. Эксперименты типа прожить на биткоины неделю были еще три года назад. Думаю, при росте количества сервисов цепочки расчетов в криптовалюте будут увеличиваться, что явно скажется на удобстве в лучшую сторону.

                      Небольшой совет, если захотите тоже поэкспериментировать: не ищите идеальный кошелек для любых задач. Это немного непривычно, но заведите несколько. Вэб кошелек с суммой, которую не сильно жалко потерять. С него легко расплачиваться на сайтах, с мобильных устройств, есть доступ с чужого компьютера, даже если вы остались совсем без девайсов. Пополняйте по мере необходимости. Заведите кошелек для средних и больших платежей, пусть это будет полная нода на зашифрованном диске в виртуалке. Чуть-чуть возни уже, но сильно больше безопасности. Можно и аппаратный кошелек использовать, если больше нравится. И заведите оффлайн кошелек, он пусть дергается редко, сбрасывайте на него излишки, не обязательно для этого держать его онлайн. По мере необходимости пополняйте с него первые два типа кошельков.
                      И бэкапы, бэкапы, бэкапы. Шифруйте ключи и распихивайте везде. Боитесь или не уверены в шифровании — разделяйте ключ на куски, шифруйте разными алгоритмами и шлите в разные территориально места. Но бэкапы должны быть.

                      Суммы не указываю специально, для каждого это индивидуально. Может быть для кого-то будет вполне разумным решением и отдельный оффлайн компьютер иметь в банковском хранилище только для подписей транзакций, которые потом руками переносятся на компьютер, подключенный к сети.
                        +6
                        >> Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.

                        Честно, никогда не понимал такого типа мышления. Причём это не ограничивается биткоинами. Политика, безопасность, здравоохранение, в каждой теме полно людей, которые продвигают такой подход.
                        «Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще». Если обязанностей нет, то и нарушить их нельзя. Но ведь это как решение проблем с головной болью при помощи топора.

                        >> Какого хрена кто-то решает, сколько и когда я могу снять со счёта или внести на депозит? Кто вы такие?

                        Они те, кто отвечают своим имуществом и репутацией за сохранность ваших денег, ведь если ВАС облапошат мошенники, то вы потребуете компенсации от банка.

                        >> Меня не устраивает, что правительство имеет доступ к моему счёту, может смотреть мой баланс, а если захочет — заморозит его.

                        Ну да, это слегка напрягает. Только в биткоине, если вы спалите свой кошелёк, ВЕСЬ МИР будет знать не только баланс, но и всю историю транзакций по вашему счёту.

                        >> Меня не устраивает 2-3 дня на банковский перевод, мы все знаем, что это не из-за технических причин, банки просто наживаются на наших деньгах, задерживая их.

                        Всегда любил теории заговора, но мне как-то больше нравится объяснение, что это просто процедуры и протоколы, оставшиеся в наследство с 50-х годов прошлого века.

                        >> Меня не устраивают их комиссии за перевод

                        Комиссии при переводе с кошелька на кошелёк может и копеечная, а при конвертации в доллары:
                        1- комиссия самого обменника не нулевая
                        2- обменный курс периодически сильно колбасит, поэтому 10 биткоинов по сегодняшнему курсу может оказаться процентов на 10 меньше, чем по вчерашнему.

                        Или может у них банковские комиссии НАСТОЛЬКО большие, что это оправдывает все риски?
                          +2
                          >> Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.

                          > Честно, никогда не понимал такого типа мышления. Причём это не ограничивается биткоинами. Политика, безопасность, здравоохранение, в каждой теме полно людей, которые продвигают такой подход.
                          > «Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще». Если обязанностей нет, то и нарушить их нельзя. Но ведь это как решение проблем с головной болью при помощи топора.

                          Автор вроде бы как имеет в виду что биткоины переводятся и работают при любом уровне доверия ко всем участникам системы, включая нулевой уровень, когда все прочие участники хотят украсть ваши деньги. Банковская система так работать не умеет и учиться не хочет — поэтому вы вынуждены доверять деньги банку, полагая что банк (или его служащие, пользуясь служебным положением) не попытается их стырить.
                            0
                            С биткоинами такое дело, вы не «можете не доверять», там тупо НЕКОМУ доверять. Никто ни за что не отвечает, никто никому не подчиняется, никто никому ничего не должен.
                            Взломали кошелёк? Сам себе растяпа.
                            Кинули при покупке? Сам себе доверчивый простачок.
                            Курс обвалился в четверо, и вы теперь нищий? Вам не то что с иском обратиться некуда или потребовать смены президента и главы ФРС, вам даже для самоутешения винить некого.

                            А «не умеет и учиться не хочет», вы согласны выпустить обезличенную банковскую карточку с условиями, что банк вообще ни за что не отвечает, даже за работоспособность карточки, не говоря уже о защите средств на счёте?
                              +1
                              Если я буду уверен в алгоритме, по которому оно все будет работать так, как задумано — да. В данном случае обмен договоренностей на математику — неплохая сделка.
                                +2
                                Ну а смысл? Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку? Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги, в случае действий мошенников он их все равно вернёт. И единственный случай, когда вы их потеряете, это при развале самого банка. Это же хорошо, что вокруг банковских карт сложилась целая инфраструктура авторизации действий владельца и возврата мошеннических/некорректных транзакций.
                                  +2
                                  > Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку?

                                  Нет, а должен? Но я пользуюсь его услугами, потому что это наименьшее зло для меня.
                                  Если бы у меня на счету была действительно значительная сумма, то я бы никогда не стал доверять её банку, а обязательно раскидал бы по 5–10 банкам разных стран именно потому что я банку не доверяю.

                                  > Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги

                                  Это голословное заявление, которое вы почему-то полагаете истинным. Я не вижу причин так полагать. Дело даже не в том, захочет он это сделать или нет — дело в том что у него вообще есть такая ВОЗМОЖНОСТЬ. В случае биткоинов такой возможности нет и потому вопрос о доверии не стоит — он бессмысленнен, потому как от доверия / не доверия не поменяется ничего.
                                  За примерами далеко ходить не надо — вспомните что произошло со вкладами советских граждан на сберкнижках после развала СССР.
                                    +1
                                    А что произошло? Сбербанк СССР их отобрал?
                                    По-моему, вы тут что-то путаете. Развал ВСЕЙ банковкой инфраструктуры целой страны — это слегка не повседневное явление.
                                    В вашем случае это будет развал системы Биткоина. Например в короткий период времени (за пару месяцев) возьмут и отключатся крупнейшие биржи и обменники. Если не успеете подсуетиться, «всё нажитое непосильным трудом» обесценится до пачки сигарет, и даже эту мелочь обналичить будет негде.
                                      +1
                                      Ну, видите, в итоге наши разногласия сводятся к тому, кому доверия больше — государству или рынку.
                                      Вы считаете что государство надёжнее. Я так не считаю.
                                        +1
                                        У меня есть товарищ, который перед кризисом взял кредит и не смог выплатить. Правильным решением проблемы было бы следующее: взыскивать с каждой его зарплаты некоторый процент в счёт погашения долга. А банк (зелёный, самый распространённый, не какая-то местечковая шарага!) сделал следующее: все поступающие на его карточку деньги сразу списывает в ноль. В рзультате он остался без средств к существованию, попытки повлиять на ситуацию не удались, и потеряв таким образом 2 зарплаты подряд, он был вынужден уволиться и найти работу, где выдают наличкой. Вот Вам частный пример, как деньги могут взять и исчезнуть со счёта.
                                          0
                                          Как по мне, тут вся вина лежит на товарище. Во-первых, он должен был читать кредитный договор (это вообще хорошее правило, читать договора, которые подписываешь). Там есть пункт, что клиент соглашается, что банк в случае возникновения просроченной задолженности имеет право самостоятельно списывать деньги со своих счетов.
                                          Во-вторых, если у него возникла проблема с неуплатой, он мог бы пойти в банк, и договориться о реструктуризации, с взысканием того самого процента. Он же так не сделал, верно? Предпочел просто тихонько ждать у моря погоды?
                                          В-третьих, если не хочется вообще с банком договариваться (оставим сейчас вне дискуссии законность/этическую сторону), то можно было открыть карту в другом банке, пойти в бухгалтерию и написать заявление, чтобы зарплату перечисляли туда.
                                          В общем, это не следствие того, что банк какой-то плохой, а следствие того, что клиент сначала нарушил договор, а потом вместо решения проблемы спустил всё «на тормозах».
                                            0
                                            Наверняка в кредитном договоре было прописано, что все, что начисляется на карту, расценивается банком как желание клиента заплатить по кредиту.
                                              0
                                              По закону работник имеет право выбрать банк. Т.е. «потеряв» один аванс, можно было прийти к работодателю с заявлением и сменить все последующие платежи с зелёного банка на красный или чёрный.
                                                0
                                                Не уверен точно, но, насколько я помню его ситуацию, с него взыскивают таким образом не по интциативе банка, а по решению суда. Так что сделай он на своё имя другую карту в другом банке — точно так же списывали бы. Да, ему нужно было не тянуть, а сразу решать вопрос, чтобы в суде назначили взыскивать процент с дохода. Но не так важно, почему именно это происходит и что делать, суть от этого не меняется: без его воли деньги с его личного счёта сами уходят и ему не остаётся даже купить поесть. А с криптовалютой это невозможно, с криптовалютой я сам решу, сколько оставить себе, а сколько отдать по долгам.
                                                  0
                                                  1. С каждого вида законного дохода судебный пристав-исполнитель имеет право взыскать не более 50%.
                                                  2. Кстати, недавно внедрили возможность банкротства физ. лиц.
                                                    0
                                                    1 — ну вот, видимо, закон в его адрес нарушается и взыскивают 100%. Но это надо судиться, это месяцы, траты на адвокатов и прочее, а деньги (которые через секунду послу поступления исчезают) нужны прямо сейчас. С криптовалютой это опять же невозможно.
                                                    2 — у него сумма долга не дотягивает до возможности объявить себя банкротом.
                                                      0
                                                      1 — да не нарушался закон в его адрес, практически у всех банков в кредитных договорах есть пункт что они могут использовать средства на ваших расчетных счетах для погашения кредита при просрочке платежей, что банк и делал (ему пофиг зарплата это или сам заемщик гасит кредит). Если бы он перевел зар.плату в другой банк вот тогда были взыскания в размере 50% и прочее. А так ваш приятель сам отдавал свои деньги банку, ктож тут виноват?
                                                        0
                                                        ну вот, видимо, закон в его адрес нарушается и взыскивают 100%
                                                        Скорее всё-таки Вам что-то не договаривают.
                                                          0
                                                          нет в этой ситуации никакого подвоха.
                                                          пристав накладывает арест на счета, зеленый банк блокирует сразу всю сумму долга. А приставу все равно зарплатная карта, или социальная (он это выяснять не обязан), и его не волнует, что у вас может и нет средств, кроме тех, что на этих счетах.
                                                          А весь прикол в том, что если ваша зарплата не покроет сумму долга, то ее вполне могут пару месяцев списывать по 100%, так как приставы, в плане снятия ареста, работают крайне неторопливо.
                                                      +1
                                                      Это маловероятно. Во-первых, по решению суда не могут отобрать весь доход, во-вторых, по решению суда могут наложить арест только на те счета, которые были открыты на момент этого самого суда, и которые, кстати, еще должны быть суду кем-то предоставлены. Поэтому не сомневайтесь, в этой истории вам или дали некорректную информацию, или ваш товарищ попал в данную ситуацию просто по своей недальновидности. Биткойн тут никак не поможет. Там тоже надо финансовую грамотность иметь.

                                                      > А с криптовалютой это невозможно, с криптовалютой я сам решу, сколько оставить себе, а сколько отдать по долгам.
                                                      С криптовалютой вы не получите ни кредит, ни зарплату.
                                                  0
                                                  Причем успеть надо будет за считанные секунды, так как курс начнет падать очень быстро.
                                                    0
                                                    Разница в том, что для краха биткоина нужны согласованные и одновременные действия МНОГИХ государств. Чтобы биткоины нельзя было поменять ни на доллары, ни на евро, ни на монгольские тугрики.

                                                    А для краха банковской системы достаточно проблем внутри одного единственного государства. Хоть развал банковской системы, это действительно не совсем повседневное явление, но я знаю одну страну, в которой разной степени тяжести проблемы с банковской системой случаются как-то подозрительно регулярно.

                                                    У биткоина, конечно, в этом смысле тоже далеко не все безоблачно, но что касается «ответственного», то знаем мы его персонально, или это абстрактный «рынок» — сути не меняет. Деньги пропадают и вернуть их не получится. Требования замены президента или главы ФРС — в пользу бедных. Когда дошло до исчезновения накоплений, тут уже поздно что-то предпринимать. Можно только попробовать не допустить подобного в будущем.

                                                    В общем, биткоин надежен в силу того, что не зависит от кого-то персонально или от какого-то одного государства. Ни кто физически не в состоянии отнять ваши биткоины или заблокировать ваш биткоин-кошелек, как это легко можно сделать с вашими банковскими счетами. С другой стороны, за ним и не стоит ни одно мощное государство, которое в случае чего поддержит и поможет.

                                                    Так что смотря какие риски вы персонально считаете более серьезными.
                                                      0
                                                      Если США запретит биткоины на своей территории, курс мгновенно просядет в 10 раз, а это весьма болезненно, если в кошельке хранится сколь-нибудь значимая сумма. Поменять на доллары деньги из кошелька технически можно будет, но с существенной потерей средств.
                                                      Биткоин живет не в вакууме, зависит он от законодательства США (через курс), и технические вопросы всплывают, с ответом у сообщества не всё так однозначно, вроде так и не определились с вопросом увеличения размера блоков.
                                                        0
                                                        Когда в государстве, чьи граждане владеют большинством биткоинов в мире запретили биткоины, то курс просел меньше чем в 2 раза. Не думаю, что крайне маловероятный их запрет в США скажется на курсе в 10 раз. Более того, в США они уже легализованы, так что шанс, что вдруг их начнут там запрещать стремиться к нулю.
                                                    0
                                                    > Нет, а должен? Но я пользуюсь его услугами, потому что это наименьшее зло для меня.
                                                    Вообще, да. Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться. Вы же пользуетесь лифтом, например? Или ложитесь ночью спать в обычном доме, а не в бункере под землёй. Хотя и в случае лифта есть определённый риск пострадать, равно как и в случае обычного дома. Уровень надежности банка в отношении ваших денег, скажем так, наивысший среди других способов их хранения. И уж точно надёжнее, чем хранить их дома, например.

                                                    > В случае биткоинов такой возможности нет и потому вопрос о доверии не стоит
                                                    Как это нет? Ваши биткойны завязаны на массе вещей, которые вы так же не контролируете, и у вас там нет доверенной организации, которая это хоть как-то делает за вас. Вы не можете, например, быть уверены, что завтра сможете их вывести с кошелька в обычную валюту. Вы не можете быть уверены в ваших контрагентах, потому что если в случае мошеннической транзакции через банковскую карту ваши деньги вам вернут, в случае биткойнов вы скорее всего можете с ними попрощаться.
                                                    Нельзя доверять ни биткойн-биржам, ни биткойн-обменниками, т.к. все они тоже весьма хлипкие организации. Плюс, вам надо еще заботиться о том, чтобы ничего не случилось с вашим кошельком, а то сами понимаете, файлы — они штука такая, ненадежная.
                                                      +1
                                                      > Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться

                                                      Ну тогда у нас с вами разные определения для слова «доверие».

                                                      > у вас там нет доверенной организации, которая это хоть как-то делает за вас

                                                      А она нужна? Я вот когда наличкой расплачиваюсь в ларьке, то тоже там не вижу никакой «доверенной организации», которая рядом сидит. Но это вроде бы как никому не мешает.

                                                      > Вы не можете, например, быть уверены, что завтра сможете их вывести с кошелька в обычную валюту

                                                      Так это можно сказать про любую валюту.

                                                      > Вы не можете быть уверены в ваших контрагентах, потому что если в случае мошеннической транзакции через банковскую карту ваши деньги вам вернут, в случае биткойнов вы скорее всего можете с ними попрощаться.

                                                      Это так и это, пожалуй, единственный сильный аргумент против биткоина в пользу государственных денег.

                                                      > Нельзя доверять ни биткойн-биржам, ни биткойн-обменниками, т.к. все они тоже весьма хлипкие организации

                                                      Приведите, пожалуйста, пример не хлипкой организации.

                                                      > вам надо еще заботиться о том, чтобы ничего не случилось с вашим кошельком, а то сами понимаете, файлы — они штука такая, ненадежная

                                                      Да вы шутник. Очень смешно.
                                                      Делаете 10 шифрованных бэкапов кошелька на 10 разных серверах в разных странах. Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности.
                                                        0
                                                        > А она нужна? Я вот когда наличкой расплачиваюсь в ларьке, то тоже там не вижу никакой «доверенной организации»,
                                                        > которая рядом сидит. Но это вроде бы как никому не мешает.
                                                        Ну а биткойны вам тогда зачем? Мы же вроде бы говорим о инструментах, которые усовершенствуют управление деньгами. Наличие той самой доверенной организации, это как раз удобное усовершенствование. Она позволяет сделать платежи безопаснее. А так да, само собой, можно и в ларьке еду покупать.

                                                        > Так это можно сказать про любую валюту.
                                                        Можно, но почему-то мне кажется, что обычный доллар переживет все биткойны.

                                                        > Приведите, пожалуйста, пример не хлипкой организации.
                                                        Вероятность разрушения государственного банка намного ниже. По крайней мере, она примерно равна вероятности разрушения государства.

                                                        > Делаете 10 шифрованных бэкапов кошелька на 10 разных серверах в разных странах
                                                        Вот и я о чем. Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы «как надежно забэкапить кубышку, и чтобы не увели». Кстати да, по поводу «увели». Насколько надежен ваш кошелек? Он аппаратный, и вы его вынуждены с собой таскать? Или он включает двухфакторную аутентификацию, но вы доверяете его онлайновому сервису? Или это приложение у вас на компьютере, пароль к которому может перехватить кейлоггер?
                                                          0
                                                          Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы

                                                          Как бы я хотел возможности этих дурацких схем с бэкапами иметь при работе с наличностью и другими физическими объектами.
                                                            0
                                                            > Мы же вроде бы говорим о инструментах, которые усовершенствуют управление деньгами. Наличие той самой доверенной организации, это как раз удобное усовершенствование. Она позволяет сделать платежи безопаснее.

                                                            Ну и пусть делает безопаснее. Но пусть не навязывает мне свои услуги. Гарант сделки хорош только как дополнительная опция. Когда я деньги другу перевожу или в проверенную организацию вроде гугла, гарант сделки просто ворует часть моих денег, в обмен не давая никакой ценности. А выбирать, нужен он мне или нет для конкретного перевода, я не могу — такой возможности в банковской системе просто нет. В отличие от биткоина. Видите разницу?

                                                            > Можно, но почему-то мне кажется, что обычный доллар переживет все биткойны.

                                                            Это ваше личное ничем не подкреплённое мнение.

                                                            > Вероятность разрушения государственного банка намного ниже

                                                            А зачем разрушение? Достаточно просто взять деньги и не отдавать их, пока они не превратятся в фантики. Как сделал государственный банк в 1991 году.

                                                            > Вот и я о чем. Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы «как надежно забэкапить кубышку, и чтобы не увели».

                                                            Можете не придумывать, вас никто не заставляет. На мой вопрос вы, видимо, не смогли найти ответа и решили выехать на «откровенно дурацких схемах».

                                                            > Насколько надежен ваш кошелек? Он аппаратный, и вы его вынуждены с собой таскать? Или он включает двухфакторную аутентификацию, но вы доверяете его онлайновому сервису? Или это приложение у вас на компьютере, пароль к которому может перехватить кейлоггер?

                                                            Автор обсуждаемой статьи чёрным по белому пишет что кошелёк нужен аппаратный и объясняет почему. Вы вообще читали статью?
                                                              0
                                                              > Ну и пусть делает безопаснее. Но пусть не навязывает мне свои услуги
                                                              Вам банк не навязывает свои услуги. Вы сами к нему приходите с просьбой оказать услугу — либо открыть счет для расчетов, либо сбережения положить, либо кредит получить. Я еще не одного человека не видел, которого банк насильно сделал своим клиентом.

                                                              > Когда я деньги другу перевожу или в проверенную организацию вроде гугла,
                                                              > гарант сделки просто ворует часть моих денег, в обмен не давая никакой ценности
                                                              В смысле, «ворует»? Тот факт, что вы нажали кнопочку, ваши деньги безопасно снялись с вашего счета, безопасно начислились на чужой счет, и вам, и гуглу подготовили документацию по платежам и т.д., и взяли за это комиссию, это значит «ворует»? А дворник у вас, случайно, не ворует деньги за уборку территории? А водитель автобуса за проезд? А мобильный оператор за звонки? А интернет-провайдер? Если следовать вашей логике, вам должны оказывать услуги бесплатно на ваше усмотрение. Хочу — плачу, не хочу, не плачу. Вам не кажется, что в этой самой логике есть изъян? :)

                                                              > Это ваше личное ничем не подкреплённое мнение.
                                                              Оно моё личное, а подкреплённое оно многолетней историей и широким кругом применения первой валюты, и отсутствием истории и узким кругом применения второй валюты.

                                                              > А зачем разрушение? Достаточно просто взять деньги и не отдавать их, пока они не превратятся в фантики.
                                                              > Как сделал государственный банк в 1991 году.
                                                              Там, если вы помните, целое государство перестало существовать. Не понимаю в упор только, каким образом виртуальные фантики могут быть «более застрахованней» от превращения в мусор, чем фантики бумажные? Завтра несколько крупных компаний скажут, что биткойны — отстой, и работать с ними они не будут, и ваши биткойновые сбережения уменьшатся раза в полтора банально на биржевых новостях.

                                                              > Можете не придумывать, вас никто не заставляет. На мой вопрос вы, видимо,
                                                              > не смогли найти ответа и решили выехать на «откровенно дурацких схемах».
                                                              Если в той фразе был ваш вопрос, вы явно забыли его обозначить. Вы предложили хитрую схему бэкапов, я написал, что она дурацкая. Потому что это действительно так. Если вам нужно самостоятельно держать в голове и делать много действий только для того, чтобы обеспечить безопасность своим сбережениям, это одначает только тот факт, что подавляющее большинство пользователей этой системы будут никак не защищены.

                                                              > Автор обсуждаемой статьи чёрным по белому пишет что кошелёк нужен аппаратный и объясняет почему.
                                                              > Вы вообще читали статью?
                                                              Читал. А теперь вы внимательно подумайте, на кой ляд вам такое хранилище ваших сбережений. Это электронное устройство, которое вам надо носить всегда с собой, чтобы делать расчеты. Вы подменяете понятие «удобно и безопасно осуществлять электронные платежи» на «внедрить биткойны любой ценой».
                                                                0
                                                                > Вам банк не навязывает свои услуги

                                                                Да ладно? А вы в курсе что перевод за границу крупной суммы можно делать только через банк? И он возьмёт за это комиссию?

                                                                > В смысле, «ворует»? Тот факт, что вы нажали кнопочку, ваши деньги безопасно снялись с вашего счета, безопасно начислились на чужой счет, и вам, и гуглу подготовили документацию по платежам и т.д., и взяли за это комиссию, это значит «ворует»?

                                                                Ну хорошо, не «ворует», а «навязывает платные услуги». Да и не «безопасно», а выступая гарантом сделки. А если мне не нужно чтобы у сделки был гарант, а нужно просто сделать перевод кому-то?

                                                                > Не понимаю в упор только, каким образом виртуальные фантики могут быть «более застрахованней» от превращения в мусор, чем фантики бумажные?

                                                                Да никто вам не говорит что они «более». Они просто «не менее».

                                                                > Если в той фразе был ваш вопрос, вы явно забыли его обозначить.

                                                                Ну вы это, потренируйтесь что ли во внимательном чтении в свободное время. А пока что продублирую: «Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности».

                                                                > Если вам нужно самостоятельно держать в голове и делать много действий только для того, чтобы обеспечить безопасность своим сбережениям, это одначает только тот факт, что подавляющее большинство пользователей этой системы будут никак не защищены.

                                                                Все эти действия легко автоматизируются. Вы не понимаете этого?

                                                                > Это электронное устройство, которое вам надо носить всегда с собой, чтобы делать расчеты.

                                                                Вам в любом случае надо что-то носить с собой. Наличные, пластиковую карту + паспорт или электронный кошелёк — невелика разница по размеру. Но очень велика по возможностям.
                                                                  0
                                                                  > Да ладно? А вы в курсе что перевод за границу крупной суммы можно делать только через банк?
                                                                  > И он возьмёт за это комиссию?
                                                                  «Крупная сумма» — это вы имеете в виду такую сумму, которая превышает лимиты Western Union/MoneyGram/прочих плажетных систем? А вы в курсе, что банк тут не причём, это вас законы вашей страны заставляют делать такие переводы через инструменты, которые могут контролироваться государством?

                                                                  > А если мне не нужно чтобы у сделки был гарант, а нужно просто сделать перевод кому-то?
                                                                  А еще вы в курсе, что перевод — это услуга, и за неё тоже вполне обоснованно берутся деньги. Просто за то, чтобы вы не ехали за границу с чемоданом денег, а тоже сделали это, сидя у себя дома за компьютером?

                                                                  > А пока что продублирую: «Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности».
                                                                  Ок, понял. Называю: делегировать функции обеспечения надежности специализированной организации.

                                                                  > Все эти действия легко автоматизируются. Вы не понимаете этого?
                                                                  Нет. не понимаю в упор. Объясните мне, как пользователь биткойнов это сможет автоматизировать? Он должен сначала пойти на курсы системных администраторов, что ли? Команды bash выучить, таски для крона писать?

                                                                  > Вам в любом случае надо что-то носить с собой. Наличные, пластиковую карту
                                                                  Вы серьезно? Я ношу в кармане пластиковую карту. Я могу расплатиться ей в любом магазине. Я могу расплатиться в Интернете вообще без ничего, только с помощью смс-ки по телефону.
                                                                  А что вы с вашим аппаратным кошельком сможете сделать? Вы его даже в другой компьютер не включите без наличия достаточных прав для инсталляции драйвера.
                                                                    0
                                                                    > А вы в курсе, что банк тут не причём, это вас законы вашей страны заставляют делать такие переводы через инструменты, которые могут контролироваться государством?

                                                                    Да какая разница, сам он так делает или государство обязывает? Вы вообще не понимаете, о чём я говорю? Перевод нельзя сделать, не оплатив услугу, которая не всегда нужна — страховку денег. Вы считаете оплату ненужных услуг преимуществом банковской системы перед биткоином?

                                                                    > А еще вы в курсе, что перевод — это услуга, и за неё тоже вполне обоснованно берутся деньги. Просто за то, чтобы вы не ехали за границу с чемоданом денег, а тоже сделали это, сидя у себя дома за компьютером?

                                                                    Представьте, в курсе. Да и пусть берутся, они и за биткоин-транзакции берутся, сеть поддерживать — занятие очень не бесплатное.

                                                                    > Ок, понял. Называю: делегировать функции обеспечения надежности специализированной организации.

                                                                    Нет, не поняли или не захотели понять. Ваш способ дал минимум два сбоя (1917 и 1991 годы) только за последние 100 лет только в России. Он потрясающе ненадёжен. Даже сравнить не с чем. Ваш запасной план случайно не включает в себя трёхлитровую банку с деньгами под кроватью? Самое лучшее что вы можете сделать в существующей банковской системе — это раскидать ваши деньги равномерно по десятку надёжных банков в разных странах, тогда в случае неприятностей в одном из банков вы лишитесь только их части.

                                                                    > Нет. не понимаю в упор. Объясните мне, как пользователь биткойнов это сможет автоматизировать? Он должен сначала пойти на курсы системных администраторов, что ли? Команды bash выучить, таски для крона писать?

                                                                    Пользователю биткоина делать это необязательно.
                                                                    Вам всё как маленькому надо разжевать? Ладно.
                                                                    Можно нанять 10 независимых и не знающих друг о друге программистов для написания 10 систем бэкапов, потом нанять 10 других программистов для ревизии этих 10 систем и по итогам ревизии взять лучшую и пользоваться.
                                                                    Если это всё ещё кажется ненадёжным, можно увеличить числа в произвольном размере. Или сначала нанять по тому же принципу экспертов для разработки плана получше.
                                                                    Если у вас столько денег, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите позаботиться об их сохранности и обезопасить от любого способа потери контроля над ними, то это довольно очевидное решение. Если такие вещи для вас сложны или выглядят дорого, то вряд ли вам стоит серьёзно заморачиваться всеми этими сложностями с валютами и биткоинами.

                                                                    > А что вы с вашим аппаратным кошельком сможете сделать?

                                                                    Перечитайте статью.
                                                          0
                                                          > Вообще, да. Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться. Вы же пользуетесь лифтом, например?

                                                          Вообще о каком сравнении с лифтом может идти речь. Лифт выигрывает в сотни раз. Как много лифтов в городе и сколько людей в них погибло в год?

                                                          Сколько банков банкротится в год? Сколько всего банков?

                                                          Сколько случаев того, что вы после банкротства банка пришли в агенство страхования вкладов, а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?

                                                          Какова статистика подделок личности? Якобы вы пришли в банк и по поддельному паспорту сняли деньги.
                                                          Какова статистика жалоб на снятия с карты? У вас увели номер карты и CVV2 код. И вам советуют закрыть карту и открыть другую.

                                                          Какова статистика клонированных телефонов? Вы были недоступны, за это время на другую симку с вашим номером увели деньги.
                                                          Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
                                                          А делая вклад на 1 год, вы регулярно попадаете на кризис, когда деньги обесцениваются на 30 процентов в год.

                                                          Статистика говорит нам, что банки — это самое опасное средство хранение денег.
                                                          Это пожалуй больше похоже на легализованную ловлю лохов. С обучением.
                                                            0
                                                            > Как много лифтов в городе и сколько людей в них погибло в год?
                                                            В среднем в России в лифтах погибает 15 человек в год. А сколько людей погибает в банках? И вы же понимаете, вероятность помереть, падая с верхних этажей — это намного более существенный фактор риска, чем вероятность потерять депозит.
                                                            А если для сравнения надежности сервиса взять не лифты, а автомобильный транспорт, например?

                                                            > Сколько случаев того, что вы после банкротства банка пришли в агенство страхования вкладов,
                                                            > а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?
                                                            Таких случаев, насколько я знаю, еще меньше, чем погибших в лифтах. Где вы это взяли?

                                                            > Какова статистика подделок личности? Якобы вы пришли в банк и по поддельному паспорту сняли деньги.
                                                            Эта информация вообще не существенна. Вам в подавляющем большинстве случаев банки вернут все деньги, которые угнали мошенники. С криптовалютами, например, возможность вернуть мошенническую транзакцию стремится к нулю.

                                                            > Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
                                                            … независимо от природы этих денег. Как только вы придумаете валюту, покупательная способность которой не будет зависеть от манипуляций крупных игроков рынка, вам дадут нобелевку по экономике. Криптовалюта, увы, так тоже не умеет.

                                                            > А делая вклад на 1 год, вы регулярно попадаете на кризис, когда деньги обесцениваются на 30 процентов в год.
                                                            Для борьбы с этой проблемой разумнее поменять страну, а не валюту сбережений.
                                                              0
                                                              > В среднем в России в лифтах погибает 15 человек в год. А сколько людей погибает в банках? И вы же понимаете, вероятность помереть, падая с верхних этажей — это намного более существенный фактор риска, чем вероятность потерять депозит.

                                                              При чём тут то, сколько людей погибает в банках? Задача банка — не безопасно перевозить людей, а безопасно хранить деньги. Давайте сравнивать системы по эффективности выполнения ими своих задач, а не заниматься демагогией.

                                                              > А если для сравнения надежности сервиса взять не лифты, а автомобильный транспорт, например?

                                                              Очень толсто. А почему не нацистский концлагерь? Лифты именно вы привели в контрпример и теперь пытаетесь отвертеться.

                                                              >> Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
                                                              > … независимо от природы этих денег

                                                              А вот сейчас вы просто лжёте. Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию. Вы — лжец. Вам стыдно? Нет?
                                                                0
                                                                > Давайте сравнивать системы по эффективности выполнения ими своих задач, а не заниматься демагогией.
                                                                Если вы тут не ради демагогии, две трети ваших постов вы бы просто не писали.

                                                                > А вот сейчас вы просто лжёте.
                                                                > Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию.
                                                                > Вы — лжец. Вам стыдно? Нет?
                                                                Я не лжец. Это вы во-первых, неуч, во-вторых, хам. Вам стыдно? (с)
                                                                Что касается остального, где вы слово «инфляция» увидели? Инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены. Когда рост их массы превышает рост объема обеспечения. Биткойн, как и любая другая штука без обеспечения, вообще не имеет стабильной стоимости. Его стоимость/покупательная способность определяется исключительно биржевыми торгами. Как, например, у акций компаний. Сегодня растет, завтра падает. Пришли хорошие новости, растет. Пришли плохие — падает. Крупный игрок решит сыграть на понижение, раскачает биржи новостями, и вы сразу обеднеете. И только ругать финансовых воротил вам будет уже не с руки, а то ведь столько нахваливали эту криптовалюту…
                                                                  0
                                                                  > Поймали на лжи.
                                                                  > В ответ обзывается, делает вид что это не ложь.

                                                                  У вас чудесные способы ведения дискуссии. Вы этому специально обучались или это талант?

                                                                  >Что касается остального, где вы слово «инфляция» увидели?

                                                                  Ах, вы хотите сказать что под 《скоростью обесценивания денег》 имелась в виду не инфляция? Очень интересно. И что же тогда?

                                                                  > Инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены.

                                                                  Все валюты обеспечены одним и тем же — доверием. И больше ничем.

                                                                  > Биткойн, как и любая другая штука без обеспечения, вообще не имеет стабильной стоимости.

                                                                  А что имеет стабильную стоимость?

                                                                  > Его стоимость/покупательная способность определяется исключительно биржевыми торгами. Как, например, у акций компаний. Сегодня растет, завтра падает.

                                                                  Это безусловный минус. Но ему вроде бы подвержены все валюты.
                                                                  А плюс этого вы упорно игнорируете — торги это единственный способ повлиять на курс биткоина. За курсом можно следить и успевать на него реагировать. Нет никакого Васи, который сможет просто забрать ваши деньги и сказать 《Давай, до свидания》.
                                                                    0
                                                                    > Ах, вы хотите сказать что под 《скоростью обесценивания денег》 имелась в виду не инфляция?
                                                                    > Очень интересно. И что же тогда?
                                                                    Я вполне подробно расписал, что именно, и в каких случаях. Что вам еще непонятно?

                                                                    > А что имеет стабильную стоимость?
                                                                    Ничто. Но валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями. Вторая предназначена для спекуляций (это я имею в виду вид биржевой деятельности, без негативного подтекста, приданного в своё время советской прессой), а не для расчетов и сбережений.

                                                                    > А плюс этого вы упорно игнорируете — торги это единственный способ повлиять на курс биткоина
                                                                    Это не плюс. Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами. Т.е. средством профессиональной биржевой торговли, а не средством повседневных расчетов и сбережений.

                                                                    > За курсом можно следить и успевать на него реагировать
                                                                    Ну да. Только не «можно», а «нужно». Постоянно. Иначе можно «пролететь».

                                                                    > Нет никакого Васи, который сможет просто забрать ваши деньги и сказать 《Давай, до свидания》.
                                                                    Даже в случае рубля такого Васи нет. Зато есть Вася, который сможет взять, и превратить и ваши рубли, и ваши биткойны в тыкву. Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?
                                                                      0
                                                                      >Но валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями.

                                                                      Вы выдаёте желаемое за действительное.
                                                                      Любая фиатная валюта находится в меньшинстве от суммы всех других фиатных валют и волатильна относительно их корзины.
                                                                      Поэтому термин «прогнозируема» не имеет смысла. Все валюты, как и активы непрогнозируемы или лучше сказать слабопрогнозируемы. В том числе краткосрочно слабопрогнозируемы. Чего стоит укрепление швейцарского франка на 10 процентов за 1 ночь.

                                                                      В этом смысле любая фиатная валюта не годна ни для расчетов, ни для сбережений. То есть для большинства это вообще не деньги. Деньги — это например портфель из акций и 100+ других субъективных активов. Или 1 квадратный метр в нерезиновой. То есть деньги у каждого свои. А фиат — это лишь расчетная единица, в которой нужно отражать налоги отдельным юрисдикциям и возможно рисовать финансовые отчеты. Возможно, какие-то контракты на пару лет можно заключать в фиате, за такое короткое время фиат не обесценится.

                                                                      > Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами.
                                                                      Вы собственно против кого биткойн противопоставляете?

                                                                      Фиат РФ? Ну дак большинство потребляемых товаров — импортные, цены взлетели в 2 раза. О какой ценовой стабильности может идти речь?

                                                                      Фиат США? Ну так он слишком волатилен относительно сырьевых индексов и индексов продуктов питания. Не годится.

                                                                      Крайне глупо и наивно заставлять цены стоять на месте и законодательно выражаться в каком-то конкретном фиате.
                                                                      В 20ом веке пробовали фиксить цены на золото и на нефть. Ничего хорошего из этого не вышло.
                                                                      По факту всё ужасно волатильно, заставляет думать, диверсифицироваться, нет никакой стабильности ни в одной валюте, да и не может быть по природе вещей.

                                                                        0
                                                                        > Я вполне подробно расписал, что именно, и в каких случаях. Что вам еще непонятно?

                                                                        Вы ничего подробно не расписали. Давайте я упрощу диалог, чтобы это было заметнее.

                                                                        elite7
                                                                        фиат обесценивается на 10% в год только из-за инфляции

                                                                        Вы
                                                                        это касается любых денег

                                                                        Я
                                                                        ложь, биткоина не касается

                                                                        Вы
                                                                        инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены

                                                                        Я
                                                                        все валюты ничем не обеспечены, кроме доверия к ним

                                                                        Вы
                                                                        ЯСКОЗАЛ

                                                                        Вы очень ловко увильнули от признания того, что инфляция — это способ правительства забирать деньги у населения, который исчезает при биткоине, и перескочили на обеспечение фиатных денег.

                                                                        > валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями.

                                                                        Для прогнозирования — да.
                                                                        Для использования по назначению — нет.
                                                                        И это только до тех пор, пока останутся какие-то валюты кроме биткоина.

                                                                        > Это не плюс. Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами. Т.е. средством профессиональной биржевой торговли, а не средством повседневных расчетов и сбережений.

                                                                        То есть превращает его не в бумажки, а в актив.

                                                                        > Ну да. Только не «можно», а «нужно». Постоянно. Иначе можно «пролететь».

                                                                        Это технические моменты, которые вполне решаемы за определённую сумму денег, было бы желание.

                                                                        >Даже в случае рубля такого Васи нет. Зато есть Вася, который сможет взять, и превратить и ваши рубли, и ваши биткойны в тыкву. Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?

                                                                        Финансист биткоиновой биржи не может превратить биткоины в тыкву. Он может только обвалить курс. А финансист ЦБР может сделать всё что угодно, потому что имеет доступ к вашим деньгам.

                                                                        > Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?

                                                                        Это невероятно принципиально.
                                                                        Потому что с биржей можно играть по общим правилах, это честно.
                                                                        А с ЦБ можно играть по общих правилам только когда ему это не критично. А как ему становится критично — он меняет правила по своему усмотрению.
                                                                        Разница колоссальная.
                                                                          0
                                                                          > Давайте я упрощу диалог, чтобы это было заметнее.
                                                                          > фиат обесценивается на 10% в год только из-за инфляции
                                                                          > инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены
                                                                          Вы только что приписали слово «инфляция» двоим людям, хотя оно не прозвучало ни у одного, ни у другого.
                                                                          Т.е. вы ко всему вышесказанному свой ярлык «лжец» можете смело вешать себе на лоб.

                                                                          > И это только до тех пор, пока останутся какие-то валюты кроме биткоина.
                                                                          Вангую, что такого не будет никогда. Биткойн останется как нишевая платежная система, наравне с остальным колхозом. И еще десятком других конкурирующих криптовалют.

                                                                          > Вы очень ловко увильнули от признания того, что инфляция — это способ правительства забирать деньги у населения,
                                                                          Я не увильнул от этого, если бы вы внимательно читали, я написал, что это так, и это правильный способ.

                                                                          > Финансист биткоиновой биржи не может превратить биткоины в тыкву. Он может только обвалить курс
                                                                          Поверьте, для 99% биткойнодержателей этого будет достаточно, чтобы пролить скупую слезу на свой аппаратный кошелек и побежать просить перевести биткойны в фиатные бумажки.

                                                                          > Это технические моменты, которые вполне решаемы за определённую сумму денег, было бы желание.
                                                                          Да, да, я уже видел ваше решение — или стать сисадмином, или нанять программистов и написать продукт.
                                                                          За определённую сумму денег, знаете ли, вообще всё можно. Я только не понимаю, зачем себе придумывать проблему, которой не было, чтобы потом героически её преодолевать за определённую сумму денег.

                                                                          > Потому что с биржей можно играть по общим правилах, это честно.
                                                                          Снимите розовые очки. С биржей вы будете играть по правилам тех, у кого там торгуемых активов больше.
                                                                            0
                                                                            > Вы только что приписали слово «инфляция» двоим людям, хотя оно не прозвучало ни у одного, ни у другого.

                                                                            Это сможет точно сказать только elite7
                                                                    0
                                                                    >> Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию.

                                                                    А что, с каких-то пор
                                                                    1 — инфляция — единственный вариант обесценивания валюты?
                                                                    2 — эмиссия — единственная возможная причина инфляции?
                                                                      0
                                                                      > 1 — инфляция — единственный вариант обесценивания валюты?

                                                                      Ну девальвация к биткоину вроде бы как тоже не применима. Есть ещё что-то?

                                                                      > 2 — эмиссия — единственная возможная причина инфляции?

                                                                      Нет, но основная для фиатных денег. У биткоина возможно была небольшая инфляция в начале майнинга, когда их относительное количество быстро росло, но в дальнейшем он подвержен только дефляции.
                                                                    0
                                                                    > А сколько людей погибает в банках?

                                                                    В среднем банк, декларуя сохранение денежных средств, разными способами отбирает 5 процентов ваших денег в год.

                                                                    Когда падает самолёт, то погибшим выплачивается компенсация в расчете 1 млн за душу.
                                                                    Если средства в банках около 10 трлн рублей, то 500 млрд рублей в среднем в год отбирается у клиентов.
                                                                    То есть банки наносят ущерб равный гибели около 500 тыс людей в год.

                                                                    >>а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?
                                                                    > Где вы это взяли?

                                                                    «Лопнувшие банки потеряют возможность уничтожать базы данных клиентов»
                                                                    banki.ru/news/lenta/?id=7999680

                                                                    Цитата «В результате клиенты, кредиторы и вкладчики могут оказаться в ситуации, когда какие-то их операции и обязательства просто не могут быть подтверждены»

                                                                    АСВ разъяснило порядок действий не включенным в реестр вкладчикам
                                                                    banki.ru/news/lenta/?id=8883432
                                                                    «В АСВ отмечают, что в случае получения отрицательного ответа на заявление вкладчик вправе подать в суд иск об установлении состава и размера требований к банку»

                                                                    >Эта информация вообще не существенна. Вам в подавляющем большинстве случаев банки вернут все деньги, которые угнали мошенники.
                                                                    Да с чего вы это взяли? Ситуация полностью противоположная.
                                                                    Вам сначала нужно доказать, что это были не вы. До этого момента банк выполнил перед вами все обязательства. По мнению банка вы приходили и снимали деньги. Это были Вы, говорит Вам Банк.
                                                                    Докажите, что вы не верблюд.

                                                                    > С криптовалютами, например, возможность вернуть мошенническую транзакцию стремится к нулю.
                                                                    О чем вы вообще говорите? Где вы это взяли?
                                                                    В биткойн встроена система депонирования на основе мультиподписей, которая позволяет вообще никуда не ходить, и никого не видеть. Эта система сильно выигрывает в сравнении с депонированием на основе банковских ячеек, из которых регулярно исчезают деньги. А еще это бесплатно.

                                                                    >Как только вы придумаете валюту
                                                                    Любой актив с ограниченной эмиссией сохраняет покупательные свойства намного лучше любого другого актива с неограниченной по замыслу эмиссией.

                                                                    Владелец актива с неограниченной эмиссией в момент активного спроса увеличивает предложение.
                                                                    У актива с ограниченной эмиссией взлетает цена, выраженная в активе с неограниченной эмиссией.

                                                                    По замыслу, когда спрос уменьшается, владелец актива с неограниченной эмиссией должен абсорбировать свой актив, однако жаба в владельца побеждает и такого абсорбирования почти всегда не происходит. В итоге за каждый цикл в десять-двадцать лет активы с ограниченной эмиссией постоянно выигрывают.

                                                                    В одном из таких активов сами ЦБ хранят сбережения. Оно называется золото.

                                                                      0
                                                                      > Если средства в банках около 10 трлн рублей, то 500 млрд рублей в среднем в год отбирается у клиентов.
                                                                      > То есть банки наносят ущерб равный гибели около 500 тыс людей в год.
                                                                      Каким образом? У меня на счету в банке, допустим, 100 долларов. Через год их там будет 105. Где банк отобрал деньги?
                                                                      Или вы имеете в виду, что я раньше за 100 долларов мог купить, скажем, 50 кг колбасы, а теперь за 105 только 49 кг? Бывает. Но причем тут банк? Повторюсь, никто не может ни в одной валюте/криптовалюте быть уверен, что она через год будет позволять приобрести столько же материальных благ, как и в этом году.

                                                                      > Цитата «В результате клиенты, кредиторы и вкладчики могут оказаться в ситуации,
                                                                      > когда какие-то их операции и обязательства просто не могут быть подтверждены»
                                                                      Я же просил ссылку не на борьбу с проблемой, а на случаи её возникновения. Бороться с несуществующими проблемами у нас в порядке вещей :)

                                                                      > Вам сначала нужно доказать, что это были не вы.
                                                                      Естественно и логично. А разве есть какая-то проблема в доказательстве? Ваше первое действие, когда возникает подобная ситуация — идти писать заявление в полицию. И только после этого в банк. Нет никаких сложностей с помощью полиции установить, с какого телефона прошла мошенническая авторизация, например. Мне известны случаи мошенничества, и мои близкие люди попадали. Никогда и никаких проблем с возвратом денег не было.
                                                                      Конечно, если вы ничего не будете делать, ваши деньги сами к вам не придут. Но главный момент в том, что если вы _захотите их вернуть_, вы это сделаете, потратив несколько часов времени.

                                                                      > В биткойн встроена система депонирования на основе мультиподписей, которая позволяет вообще никуда не ходить
                                                                      Хм. Это, конечно, прогресс, но… чем это отличается от банковской транзакции? Вы доверяете денюжку третьей стороне (причем в случае биткойна ничем вам также не обязанной), и платите ей комиссию.

                                                                      > Любой актив с ограниченной эмиссией сохраняет покупательные свойства намного
                                                                      > лучше любого другого актива с неограниченной по замыслу эмиссией.
                                                                      Если мы говорим об материальном активе или об обеспеченном активе. Когда мы говорим о совершенно воздушном активе, будь-то акции венчурного фонда, гудвилл или криптовалюта, их покупательные свойства вообще не имеют под собой никаких экономических оснований, это исключительно психологический параметр, отражающий ожидания рынка. Полететь может произвольно в любую сторону.
                                                                        0
                                                                        > Но причем тут банк? Повторюсь, никто не может ни в одной валюте/криптовалюте быть уверен, что она через год будет позволять приобрести столько же материальных благ, как и в этом году.

                                                                        Банки, центральный банк и законодатели, вступив в преступный сговор, ухудшили конкуренцию активов, в которых граждане могли бы хранить сбережения, и получают мошенническую ренту от денежной эмиссии.

                                                                        Преступлением также является навязывание конкретной фиатной валюты в номинировании цен, налог от разницы между продажей и покупкой при инфляционном росте активов, принятия государственного бюджета с дефицитом по доходам.

                                                                        > а на случаи её возникновения
                                                                        Еще раз. Примерно два банка в неделю лишаются лицензии. Это хороший поток вкладчиков в АСВ.
                                                                        Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают. Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён. Вообще точная статистика достаточно чувствительная для паники вкладчиков и не факт, что вы её прям так получите легко.

                                                                        Вы также проигнорировали информацию о подмене личности, и про клонирование телефонов.
                                                                        Раз с Вами этого не происходило, значит ли это, что этого нет вообще?
                                                                        Если вы это не нашли в официальной статистике, значит ли это, что этого нет?

                                                                        Вообще-то, если кто-то говорит, что деньги в банках сохраняются так же надежно как и люди в лифтах, то эти утверждения надо доказывать через статистику. А если статистика отсутствует, а в новостях случаи описаны, то можно предполагать самое худшее.

                                                                        Короче, вы не доказали, что в банках можно хранить деньги.

                                                                        >Нет никаких сложностей с помощью полиции установить, с какого телефона прошла мошенническая авторизация, например.

                                                                        С вашего склонированного телефона например. Ваша симка прыгала между двумя сотами с расстоянием в 200 км. Сложность в том, что банку заявления в полицию недостаточно, с этого заявления деньги сами в банк не вернутся.
                                                                        Кто будет оплачивать ущерб от мошенников? Банк, нет. Оплачивает вкладчик.

                                                                        > Мне известны случаи мошенничества, и мои близкие люди попадали. Никогда и никаких проблем с возвратом денег не было.
                                                                        > Но главный момент в том, что если вы _захотите их вернуть_, вы это сделаете, потратив несколько часов времени.

                                                                        Вы выдаёте желаемое за действительное.
                                                                        Мне известны случаи мошенничества и деньги не возвращали. Ни разу.
                                                                        «У вас украли CVV2, который открыто нарисован на карте и который надо было хранить в тайне.»
                                                                        Ну типа сам дурак.

                                                                        «в России ежедневно совершается 44 кражи с использованием систем дистанционно-банковского обслуживания. Ущерб россиян от интернет-мошенничества в финансовой сфере в 2013–2014 годах превысил $426 млн. „

                                                                        “На самом деле банки крайне редко возвращают деньги, рассказывает финансовый омбудсмен Павел Медведев. «По моему опыту это происходит в единичных случаях», — рассказывает он. Кредитные организации даже не раскрывают подробно критериев, по которым выносят решение о возврате денег клиентам.»

                                                                        money.rbc.ru/news/5615463f9a7947095c7dc465

                                                                        Красивая картинка схем мошенников:
                                                                        http://pics.v7.top.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/8/44/754339037163448.jpg

                                                                        >чем это отличается от банковской транзакции?
                                                                        вы заплатили за товар через банк. товар не пришел. вам нужно идти в суд, чтобы вернуть деньги.
                                                                        В случае с мультиподписями, отправитель товара не получил деньги, вы, покупатель, их держите, они правда и не ваши, но суд не нужен, исчезает мотив вас обманывать, и если отправитель товара вменяемый, то он вернёт вам деньги. Он их не вернет вам, если всё же отправил товар, то есть ли вы сами мошенник, получили товар, но не хотите платить.

                                                                        Предположим, что вы купили что-то в Китае через банковкую транзакцию. Товар пришел. А вы, мошенник, сказали, что не пришел. Вы отменяете транзакцию. В итоге страдает продавец. Он повышает цены на 10 процентов из-за таких мошеннкиов как Вы.
                                                                        Товар не пришел. А вы заплатили межбанковский переводом и банк отказывается без судебного решения отменить перевод и вернуть вам сделку.
                                                                        Вам нужно подать в суд на какой-то китайский интернет магазин. Суд вам говорит, что Китай не его юрисдикция.

                                                                        Короче банковская транзакция ужасна. Она плоха либо для продавцов, либо для покупателей.
                                                                        Требует арбитров. Нужны судебные решения.
                                                                        Всё это неконкурентноспособно. Биткойн всю эту говносистему кладёт на обе лопатки.

                                                                        > Если мы говорим об материальном активе или об обеспеченном активе. Когда мы говорим о совершенно воздушном активе, будь-то акции венчурного фонда, гудвилл или криптовалюта, их покупательные свойства вообще не имеют под собой никаких экономических оснований, это исключительно психологический параметр, отражающий ожидания рынка

                                                                        Все экономические обоснования — исключительно психологические. Не существует никаких материально обеспеченных активов. Есть только заявления эмитентов или владельцев активов. А заявления — это всего лишь информация.
                                                                        У любого актива есть история. Например история рубля за 20 или за 100 лет.
                                                                        История показывает, что большинство заявлений об обеспечении — это блеф чистой воды. Но даже относительно хорошая (как у доллара США) история ничего ничего не гарантирует в будущем.
                                                                        Тем не менее история ограниченного в эмиссии золота за 100 лет лучше, чем история доллара США за те же 100 лет. История цен на недвижимость на ограниченном территориально Манхеттене тоже выглядит достойно. Это хорошее основание в пользу ограниченных эмиссией активов. То есть такие активы долгосрочно умеют сохранять свою покупательскую способность.
                                                                        А волатильность относительно фиата — это лишь волатильность фиата, государственных денег.
                                                                        Почему я должен об этом беспокоится? Якобы цены выражены в фиате? Это самообман.
                                                                        Цены в РФ больше зависят от нефти, то есть от другого ценного актива.
                                                                        В периоды кризисов цены на электронику падают, а в бум — растут.
                                                                        То есть фиат — ненастоящие деньги, просто потому, что большинство активов более волатильны относительно фиата, чем волатильность самих активов между собой.
                                                                        Ну разве что в суд подать вам будет стоить 100 фиатных фиксированных рублей. И пенсию вам сделают в «стабильном» фиате. Но это же самообман, возникающий из якобы номинирования товаров в фиате, а на самом деле интернет магазин по формуле может номинировать товар в любой валюте и цены прыгают.
                                                                        Так как эмиссия фиата ничем не ограничена, то фиат ничем не обеспечен и история это наглядно показывает.

                                                                          0
                                                                          > Банки, центральный банк и законодатели, вступив в преступный сговор, ухудшили конкуренцию активов
                                                                          Вы знаете, при таком раскладе любой здравомыслящий человек не будет уходить от навязанной ему схемы игры, а примет правила и станет частью системы. У биткойнов нет шансов против такой связки. Если всё так, как вы написали, они сейчас существуют только благодаря принципу «Неуловимого Джо». Как только у них будет хоть сколько-нибудь заметный «вес» на рынке расчётов, монополист просто прихлопнет возможность приобретения материальных благ на биткойны.

                                                                          > Преступлением также является навязывание конкретной фиатной валюты в номинировании цен,
                                                                          > налог от разницы между продажей и покупкой при инфляционном росте активов,
                                                                          > принятия государственного бюджета с дефицитом по доходам.
                                                                          Вообще, это часть общественного договора, а не преступление. Вы доверяете государству функции экономического регулятора и обеспечения общегосударственных затрат, а государство у вас забирает средства на эти самые общегосударственные затраты. Управляемая инфляция в небольшом диапазоне, кстати, весьма неплохой способ для такого перераспределения. Потому что это
                                                                          а) способ справедливый, все субъекты экономики оплачивают расходы государства пропорционально.
                                                                          б) способ безболезненный, все субьекты экономики не испытывают неудобств.
                                                                          Причем «общегосударственные» — это имеется в виду не прихоть государства. Это расходы в основном тоже для вас, расходы на ваших врачей, расходы на ваших учителей, на ваши дороги и т.д. Да, можно говорить о завышенных расходах и на содержание самого госаппарата, но это вопрос уже совсем другой плоскости.

                                                                          > Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают.
                                                                          > Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён
                                                                          Да ерунда это. Никто не будет заморачиваться с такой схемой якобы мошенничества, особенно при том факте, что первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и квитанции.

                                                                          > «У вас украли CVV2, который открыто нарисован на карте и который надо было хранить в тайне.»
                                                                          Если прийти к клерку в любую организацию просто пожаловаться, то в большинстве случаев вам ничего не светит, это факт. Привыкайте писать письменные обращения и с соблюдением процедур их подачи. И подобных проблем у вас никогда не будет, и омбудсмен на ваших проблемах не будет себя рекламировать.

                                                                          > В случае с мультиподписями, отправитель товара не получил деньги, вы, покупатель, их держите,
                                                                          > они правда и не ваши, но суд не нужен, исчезает мотив вас обманывать
                                                                          Не «вы держите», а арбитр держит. Т.е. по факту вы делегируете вопрос вашего обмана третьей стороне. Если арбитр внушает доверие, то проблем, конечно же, нет. Но надо не забывать, что в случае банковских расчетов с Китаем у вас есть такой точно арбитр — AliExpress, TaoBao и иже с ними.

                                                                          > То есть фиат — ненастоящие деньги, просто потому, что большинство активов более волатильны
                                                                          > относительно фиата, чем волатильность самих активов между собой.
                                                                          Это не так. Вы просто в качестве точки отсчета взяли не тот фиат :) Стоимость активов надо считать не в той валюте, которая на ценнике написана, а в той, за которою они приобретались. И всё станет на свои места. И, кстати, сбережения тоже лучше всего хранить в той самой валюте, к которой привязана экономика.
                                                                            0
                                                                            > Вы знаете, при таком раскладе любой здравомыслящий человек не будет уходить от навязанной ему схемы игры, а примет правила и станет частью системы. У биткойнов нет шансов против такой связки. Если всё так, как вы написали, они сейчас существуют только благодаря принципу «Неуловимого Джо». Как только у них будет хоть сколько-нибудь заметный «вес» на рынке расчётов, монополист просто прихлопнет возможность приобретения материальных благ на биткойны.

                                                                            Нет, это не так. Большинство здравомыслящих людей старается уходить от навязанной мошеннической схемы в сторону недвижимости, акций крупных компаний, золота, оффшоров и счетов в швейцарских банках. И несмотря на явные неудобства, риски или неликвидность этих активов, капитализация этих активов превышает собственно капитализацию самих денежных агрегатов. То есть фиатные деньги — не деньги. Деньги — это акции, золото, недвижимость. А теперь и криптовалюты. Самые богатые люди планеты — здравомыслящие люди и хранят деньги в акциях своих предприятий. У государств не получается задушить эти активы через налоги, да и не у всех государств это стоит в приорите, у некоторых государств права граждан уважаются больше.
                                                                            Конечно вам очень тяжело поменять акции на недвижимость, или золото на акции. Тяжело найти контрагента. Вам нужна временная фиатная валюта. До сих пор было тяжело.
                                                                            Теперь на сцену выходит биткойн. И вот уже можно продать квартиру за биткойны, а потом купить акции (цветные монеты) за биткойны. Потребность в фиатной валюте исчезает. Её относительная капитализация упадёт до уровня, когда все деньги были монетами. Не вижу ничего невозможного в таком сценарии.

                                                                            > первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и квитанции.
                                                                            ну что вы в самом деле. у вас на руках только банковская карточка. это в случае, если карточку не съел банкомат. Когда вы открывали карточку, то вы заполняли анкету, но анкета осталась в банке, а не у вас. Вы открывали срочный вклад, то есть нажимали на кнопку в интерфейсе интернет банка по публичной оферте, договора на руках с печатью у вас нет. Была квитанция, что вы добавляли деньги в банкомат, но то, что открывали срочный счет с таким-то процентом — такой квитанции у вас нет. Есть какие-то смски, но это не договор и не квитанции. Вклада нет. Как доказать, что вы не снимали деньги досрочно? Бывшие сотрудники банка через подставных лиц эмулируют виртуальные вклады и соревнуются на получение средств с АСВ. Вы конкурируете с мошенниками, почему вы ожидаете, что у вас больше шансов, чем у них?

                                                                            >Вообще, это часть общественного договора, а не преступление. Вы доверяете государству функции экономического регулятора и обеспечения общегосударственных затрат, а государство у вас забирает средства на эти самые общегосударственные затраты.

                                                                            Нет, договор, это когда обе стороны согласны и можно отказаться. Здесь отказаться нельзя. Я не могу отказаться от навязанных рублей. Поэтому это узаконенное рабство, то есть очевидное преступление с точки зрения потомков.

                                                                            > способ справедливый, все субъекты экономики оплачивают расходы государства пропорционально.
                                                                            Нет, не пропорционально. Пропорционально сбережениям в банке.
                                                                            Ставка этого незаконного налога не прописана в законодательных актах.
                                                                            Его покрытие плохо коррелирует с прибылью субъектов. Это больше похоже на налог на воздух, на право дышать. Он существует просто потому, что так удобно грабить. Ну и творить ЗЛО ради добра неправильно, это ведёт к снижению экономической активности, оттоку экономических агентов в теневую экономику, оттоку граждан в другие юрисдикции, и в конечном итоге снижению доходов для самих пожарников и других бюджетников

                                                                            > Если прийти к клерку в любую организацию просто пожаловаться, то в большинстве случаев вам ничего не светит, это факт. Привыкайте писать письменные обращения и с соблюдением процедур их подачи.

                                                                            По факту здесь теряется от 1 до 2 процентов вкладов в год и как бы всё не в пользу банков.
                                                                            Ну и биткойном можно же пользоваться безопасно, там оффлайн кошельки вне компьютеров.

                                                                            Но большая разница все же есть — человек без наследников умер, деньги достались банку, они присвоил. А биткойны стали вечно недоступны и цена биткойна выросла. Это еще 1-2 процентов в год.
                                                                            В итоге-то что?
                                                                            В банке каждый год вы в среднем теряете 5 процентов, а в биткойне будет плюс 5 процентов только из-за забытых паролей и разбитых телефонов.

                                                                            > что в случае банковских расчетов с Китаем у вас есть такой точно арбитр — AliExpress, TaoBao
                                                                            Этот арбитр стоит 10 процентов от сделок. Это на порядок лучше, чем наценка в 50 процентов от локальных магазинчиков, но биткойн может сделать еще лучше.

                                                                            Идея в том, что без конкуренции пожарники, врачи и учителя свою эффективность увеличивают плохо. Отставание на десятки лет и тупой копи-пасте с других богатых экономик.
                                                                            Телемедицина и онлайн образование будут более эффективны.
                                                                            Одно дело, когда налог отбирается грабительским способом. И другие дело, когда спрашивают.
                                                                            Собираемость налогов падает в том числе из-за разрыва между ожиданиями, как эти налоги должны быть потрачены, и фактической их тратой. Типа 70 процентов безопасность и засекречено. Военная империя. Два процента на образование. Два процента на медицину.
                                                                            Ну ну.
                                                                            Неубедительно. Прогноз по собираемости налогов — отрицательный.

                                                                              +1
                                                                              >> Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают.
                                                                              >> Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён
                                                                              >Да ерунда это. Никто не будет заморачиваться с такой схемой якобы мошенничества, особенно >при том факте, что первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и >квитанции.

                                                                              Ну вот оказывается, не ерунда это всё, это вы живёте в воображаемом мире, а не я.

                                                                              rbc.ru/finances/13/05/2016/5731b5dc9a79479ce91bb862

                                                                              «в агентство поступило 328 заявлений о несогласии с размером страхового размещения от вкладчиков Стелла-Банка, 602 заявления — от вкладчиков Мико-банка,1322 заявления — от вкладчиков Кроссинвестбанка» — это конечно цифры без слоупоков

                                                                              «Вывод вкладов за баланс продолжался длительное время, а руководители Кроссинвестбанка перед отзывом лицензии уничтожали сведения об операциях по вкладам,» — да, клавишей delete

                                                                              «один из вкладчиков Стелла-Банка написал на форуме «Банки.ру», что у него были открыты два вклада на 210 тыс. руб. и 1,2 млн руб. «По реестру оказалось на счетах вкладов по 10 тыс. руб. и на текущих счетах по 69,95 руб.»

                                                                              «Кроме того, анализ электронной базы данных банка, проведенный временной администрацией, показал, что непосредственно перед отзывом лицензии неустановленными лицами осуществлены действия, которые привели к уничтожению сведений об операциях по вкладам»,

                                                                              »Руководитель инициативной группы вкладчиков Кроссинвестбанка Ярослава Волкова не нашла себя в реестре. Она уверена, что примерно 65% вкладчиков банка не включены в реестр. Волкова говорит, что 90% вкладчиков не согласны с той суммой, которая указана в документах банка."

                                                                              В итоге мы будем иметь похожие проблемы в каждом банке, у которого отзывают лицензию.
                                                                              Это было очевидно с самого начала.
                                                                              Информация об отзыве лицензии покупается у кротов из ЦБ, а кроты из ЦБ сами ищут покупателей на такую информацию.
                                                                              Короче ловля лохов с использованием государственных рычагов.

                                                                              Почему после такого люди хранят деньги в банках я вообще не понимаю.
                                                                              Ну хорошо, Сбер, типа надежнее. Но процент существенно меньше скорости печатного станка.
                                                                              Этот лохотрон никогда не кончится.

                                                                              У криптовалют большое будущее. Они лучше золота и банковских вкладов, и обязательно отберут капитализацию и того и другого.

                                                                  0
                                                                  То же самое произошло с биткойном в 2014году — курс упал, и сбережения в биткойне обесценились в три раза.
                                                                  По вашей логике получается биткойн все отобрал?
                                                                    0
                                                                    > То же самое произошло с биткойном в 2014году — курс упал, и сбережения в биткойне обесценились в три раза

                                                                    Что то же самое? Был запрет на своевременное снятие более 500 биткоинов? Не было? Ой, действительно, не было, ведь у биткоина нет регулятора.
                                                                    +1
                                                                    >> Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги
                                                                    > Это голословное заявление, которое вы почему-то полагаете истинным.

                                                                    С одной стороны, банк, действительно, может забрать деньги и слиться. И случаи такие были. И неоднократно.
                                                                    Но, с другой стороны, банки, существующие длительное время, ни в чем таком замечены не были.
                                                                    Можно, конечно, заявить, что вклад в банке может быть арестован государством. Но государство точно так же захватывало контроль за счетами в битках. Даром, что механизмы ареста средств на счету другие, суть процедуры от того не меняется.

                                                                    > вспомните что произошло со вкладами советских граждан на сберкнижках после развала СССР.

                                                                    Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка. Он не обещал привязывать проценты к уровню инфляции.
                                                                    А в случае с битком тоже никто не гарантирует от потерь в результате резких колебаний курса.
                                                                      +1
                                                                      > государство точно так же захватывало контроль за счетами в битках. Даром, что механизмы ареста средств на счету другие, суть процедуры от того не меняется.

                                                                      Мне известна только одна такая операция — с владельцем Silk Road. И государство что-то снять вроде как смогло только потому что у него незалоченный ноутбук из рук выхватили. Это примерно как наличку на улице из рук вырвать.

                                                                      > Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка

                                                                      Да, действительно. И то, что снять больше 500 рублей нельзя было — это тоже инфляция виновата, а не банк просто их не отдал, да?
                                                                        0
                                                                        И что дальше?
                                                                        Со вкладами действительно ничего не случилось, хотя многим клиентам, наверное, хотелось немного другого расклада.
                                                                        Банк ничего из вкладов не забрал.
                                                                        Он даже клиентам ничего не позволил со вкладами сделать.
                                                                        Все-таки стоит разделить понятия «банк забрал средства» и «банк воспрепятствовал свободному доступу». И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента, не делает автоматически верным первое.

                                                                        Кстати, о приведенном в другом комментарии случае с кипрскими банками.
                                                                        Должен заметить, что банки в том случае тоже ничего не забрали у клиентов. Забрало государство в виде налога. А банки только временно прекратили выполнять свои обязательства по свободному распоряжению вкладами со стороны клиентов.

                                                                        Биткоин в какой-то мере, наверное, способен защитить от подобных действий государства, но только пока он используется «втемную», для скрытых операций.
                                                                        Как только дело коснется платежей разной степени «официальности»: оплата услуг крупных и государственных корпораций, выплата «белой» зарплаты, уплата налогов (на всякий случай, уклонение от уплаты налогов является преступлением с точки зрения любого государства) и штрафов, сразу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лапу. Собственно говоря, возможности и сейчас есть, просто они станут намного шире.

                                                                        Кстати, изъятие битков происходило не только при аресте по делу Silk Road, но и, например, во Франции, где в рамках официальной судебной процедуры была закрыта биржа, и было отжато битков на сумму 200 тысяч евро.
                                                                        А незалоченный ноутбук в деле Silk Road использовался больше в качестве источника доказательств преступной деятельности (торговля запрещенными товарами).
                                                                          0
                                                                          > Все-таки стоит разделить понятия «банк забрал средства» и «банк воспрепятствовал свободному доступу». И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента, не делает автоматически верным первое.

                                                                          Да почему это их надо различать?
                                                                          Это примерно как вы заплатите в магазине за помидоры, а магазин разрешит вам их забрать только один помидор, а остальные — только когда сгниют.
                                                                          Вы, видимо считаете такую ситуацию нормой и вполне согласны, чтобы банки так с вами периодически поступали. Например, прямо перед покупкой квартиры, на которую вы копили 10 лет. Я вас правильно понимаю?

                                                                          > банки только временно прекратили выполнять свои обязательства

                                                                          Да, действительно, подумаешь мелочь-то какая. Я тут давеча слышал, что это называется «кредит», делается по взаимному согласию сторон и это вроде бы как довольно-таки платная услуга для заёмщика.
                                                                          Вы не подскажете, где прочитать про начисленные населению проценты за срок удержания средств?

                                                                          > разу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лап

                                                                          Например, какие? Ключи вас заставят скопировать и им отдать? Так вы скажете что знать ничего не знаете и кошелёк не ваш и ключей у вас нет. Обратное доказать крайне сложно.

                                                                          > во Франции, где в рамках официальной судебной процедуры была закрыта биржа, и было отжато битков на сумму 200 тысяч евро

                                                                          Не слышал про такое. Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.
                                                                            0
                                                                            > Да почему это их надо различать?

                                                                            Потому, что это разные вещи.

                                                                            > Вы, видимо считаете такую ситуацию нормой и вполне согласны, чтобы банки так с вами периодически поступали.

                                                                            Мне нравится подобное стандартное развитие беседы.
                                                                            1. Намекаешь, что некое заявление несправедливо.
                                                                            2. Получаешь ответ: «А вот ...»
                                                                            3. Намекаешь, что это разные вещи.
                                                                            4. Получаешь обвинение в том, что поддерживаешь это самое…
                                                                            Кстати, цитирую себя: «И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента». Оно, наверное, очень хорошо показывает, как я с этим согласен, и как я считаю это нормой. :)

                                                                            > Да, действительно, подумаешь мелочь-то какая. Я тут давеча слышал, что это называется «кредит», делается по взаимному согласию сторон и это вроде бы как довольно-таки платная услуга для заёмщика.
                                                                            Вы не подскажете, где прочитать про начисленные населению проценты за срок удержания средств?

                                                                            Когда вы размещаете в банке вклад, вы тем самым даете ему кредит, потому ограничение доступа к вкладу в данном контексте (факт кредитования) можно не рассматривать. Проценты по кредиту прописаны в договоре, который вы заключили с банком. Если там написано «1% годовых», то и банк вам должен 1%, даже если инфляция 100500%.
                                                                            Другой вопрос, что банк не соблюдает сроки погашения кредита (вот тут вступает то самое ограничение доступа к вкладу), пользуясь правом сильного, но в конце концов кредит вам выплачивается, в том числе с процентами, начисленными за лишнее время пользования вкладом со стороны банка (о штрафных санкциях, понятное дело, в полном соответствии с договором, который вы подписали, речи не идет). Потому мы можем говорить самое большее о нарушении банком условий по вкладу (правда, только в том случае, если в подписанном вами договоре не прописана «волшебная» строчка о праве банка в одностороннем порядке условия договора изменить), но никак не о том, что банк изъял средства.

                                                                            > Например, какие? Ключи вас заставят скопировать и им отдать? Так вы скажете что знать ничего не знаете и кошелёк не ваш и ключей у вас нет. Обратное доказать крайне сложно.

                                                                            Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.

                                                                            > Не слышал про такое. Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.

                                                                            http://bitcoininfo.ru/news/vpervye-v-evrope-po-resheniyu-vlastey-zakryli-bitkoin-birzhu

                                                                            На всякий случай, выбор источника обусловлен исключительно тем, что он был первым в поисковой выдаче (но не единственным).
                                                                              0
                                                                              > Потому, что это разные вещи.

                                                                              Да и что с того? Конечно это разные вещи. Я же не говорю что это одно и то же. Я говорю что их не надо различать, потому как они приводят к одинаковым последствиям. Мы же вроде как обсуждаем различия криптовалют и банковской системы для потребителя, нет? А так-то сбросить с крыши или дать по голове топором — тоже разные вещи, но их не очень сильно различают. Потому что последствия весьма схожи.

                                                                              > Потому мы можем говорить самое большее о нарушении банком условий по вкладу, но никак не о том, что банк изъял средства.

                                                                              Да какая разница, изъял банк средства или заморозил до их обесценивания, если это имеет одни и те же последствия — разорение вкладчиков по желанию банка?

                                                                              > Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.

                                                                              Так-так-так, очень интересно. И какие же?

                                                                              > http://bitcoininfo.ru/news/vpervye-v-evrope-po-resheniyu-vlastey-zakryli-bitkoin-birzhu

                                                                              За ссылку спасибо.
                                                                                0
                                                                                > Да какая разница, изъял банк средства или заморозил до их обесценивания, если это имеет одни и те же последствия — разорение вкладчиков по желанию банка?
                                                                                Для потерпевшего нет особой разницы, как его лишили денег, мошенничеством или кражей. Но в УК на это дело разные статьи, что влечет за собой некоторые детали, которые вроде как вынуждают называть вещи своими именами.

                                                                                > Так-так-так, очень интересно. И какие же?

                                                                                Для каждого свои. Например, пообещают не посадить за уклонение от налогов. Я ведь не просто так заметил не про «тихое теневое» использование битка, а про случаи использования битков, оставляющих заметные следы (услуги крупных и гсударственных корпораций, налоги и т.п.).
                                                                                В случае прямой оплаты битками окажется засвечен сам факт наличия кошелька, с которого идут выплаты в вашу пользу. В случае с конвертацией в более другую валюту будет более другая валюта, возникшая «из ниоткуда».
                                                                                  0
                                                                                  > Для потерпевшего нет особой разницы, как его лишили денег, мошенничеством или кражей. Но в УК на это дело разные статьи, что влечет за собой некоторые детали, которые вроде как вынуждают называть вещи своими именами.

                                                                                  Ну так мы же вроде бы не про УК говорим, а про точку зрения потребителя.

                                                                                  > Например, пообещают не посадить за уклонение от налогов.

                                                                                  Так ведь чтобы притянуть уклонение от налогов, надо признать что биткоин — деньги, а не суррогат. С суррогатов налоги вроде как не собираются.

                                                                                  > окажется засвечен сам факт наличия кошелька, с которого идут выплаты в вашу пользу

                                                                                  Не-а. Не в мою пользу, но с кошелька А на кошелёк Б. Привязать кошелёк Б ко Иван Ивановичу Петрову можно либо с помощью очень хитрой спецоперации, либо по его собственному признанию.
                                                                                    0
                                                                                    > Ну так мы же вроде бы не про УК говорим, а про точку зрения потребителя.

                                                                                    Все это может сказаться непосредственно на потребителе. Он может считать как угодно, но если в подобной произошедшей однажды с одним зеленым банком ситуации он заморочится судебным наездом на банк, то ему придется четко отделять присвоение банком средств и нарушение условий договора о размещении вклада. Иначе можно, например, нарваться на встречный иск о клевете.
                                                                                    Кстати, то самое решение об ограничении 500 р принималось совсем не зеленым банком, а указом демократически избранного президента. То, что банк с радостью бросился выполнять это распоряжение, совсем другая история. Так что и обвинение в том, что банк ограничил доступ к вкладу, будет признано не соответствующим действительности, ибо не банк ограничил, а сам президент государства.

                                                                                    > Не-а. Не в мою пользу, но с кошелька А на кошелёк Б. Привязать кошелёк Б ко Иван Ивановичу Петрову можно либо с помощью очень хитрой спецоперации, либо по его собственному признанию.

                                                                                    Ну да, очень хитрая, невероятно хитрая спецоперация. Если, например, были оплачены ваши счета от управляющей компании за квартиру, то либо вы получили таким образом доход (в виде оплаты ваших расходов) из неизвестного источника (извольте прояснить), либо это ваш кошелек (извольте рассказать и показать). Не хотите рассказывать и показывать? Извольте в тюрьму за сокрытие доходов. Причем с большой вероятностью буква закона будет соблюдена до самой мелкой закорючки.
                                                                                      0
                                                                                      > бла-бла-бла, суд, банк, президент, обвинение, демократия, бла-бла-бла

                                                                                      Вы уводите разговор в сторону от сути. Не знаю, сознательно или нет.
                                                                                      А суть очень простая — с биткоином такая ситуация невозможна, а с банком возможна. И именно это сказывается на потребителе, а не президент и демократия.

                                                                                      > Если, например, были оплачены ваши счета от управляющей компании за квартиру, то либо вы получили таким образом доход (в виде оплаты ваших расходов) из неизвестного источника (извольте прояснить)

                                                                                      Да знать ничего не знаю кто там мои счета оплатил. Может быть сумасшедший какой-то. Найдёте — расскажите мне, мне тоже интересно посмотреть.

                                                                                      > либо это ваш кошелек (извольте рассказать и показать). Не хотите рассказывать и показывать? Извольте в тюрьму за сокрытие доходов. Причем с большой вероятностью буква закона будет соблюдена до самой мелкой закорючки.

                                                                                      Не мой. Ваши действия?

                                                                                        0
                                                                                        > А суть очень простая — с биткоином такая ситуация невозможна, а с банком возможна.

                                                                                        Продолжайте верить. А по мне доказательством обратного является заинтересованность некоторых государственных организаций в битке. Попахивает тем, что возможность контроля очень даже просматривается.
                                                                                        А учитывая прозрачность всех транзакций по кошельку, сдается мне, что статистическим методом вполне вычисляется истинный владелец (особенно при наличии оплаты все тех же заметных услуг). А дальше только чуток подождать и «взять с поличным».

                                                                                        > Не мой. Ваши действия?

                                                                                        Обоснуйте в подробностях (от кого, каким образом) получение дохода в виде оплаты кем-то ваших услуг. Отмазки про психов с большой вероятностью не прокатят. А если даже и прокатят, все равно отожмут хотя бы налог с тех сумм, что были уплачены. Да еще накажут за уклонение от налогов.
                                                                                        Конечно, вариант, самому исправно платить налог с таких «доходов», но и тогда имеем все ту же комиссию с битка.

                                                                                        В худшем случае — докажите, что это не ваш кошелек, ибо следствие располагает косвенными уликами (факт оплаты ваших, а не чьих-то еще расходов), что это именно ваш кошелек. Могут еще увязать появление денег на кошельке с вашей деятельностью (вторая косвенная улика — поступление денег на этот кошелек после какой-то выполненной вами работы, причем не одноразово, а систематически).
                                                                                0
                                                                                > сразу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лапу.

                                                                                > Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.

                                                                                То есть мы имеем дело с бандитами? С организованной преступной группой, которая тебя грабит, а с награбленного оплачивает услуги тех, кто этот процесс ограбления легализует?

                                                                                Вообще говоря в такой явной форме это не работает. Хотя бы потому, что налоги легко не собираются.
                                                                                Относительно легко собирается налог на дорогу, когда с тебя сразу берут, чтобы ты проехал. Еще легко собирается налог на недвижимость. Можно воду отключить, или поднять цены на коммунальные услуги.

                                                                                Но вот просто налог на сбережения легко не собирается. Отдать указ сдать каждому гражданину серебрянную ложку можно, но что делать с теми, кто скажет, что у них нет серебрянной ложки? Посадить? Расходы на тюрьмы.
                                                                                  0
                                                                                  Повысить ндс и граждане сами побегут снимать сбережения для оплаты еды.
                                                                                    0
                                                                                    > То есть мы имеем дело с бандитами? С организованной преступной группой, которая тебя грабит, а с награбленного оплачивает услуги тех, кто этот процесс ограбления легализует?
                                                                                    Мы имеем дело с государством.
                                                                                    И оно просто так грабить не будет, а лишь в соответствии с правилами, которые само придумает.
                                                                                    > Отдать указ сдать каждому гражданину серебрянную ложку можно, но что делать с теми, кто скажет, что у них нет серебрянной ложки? Посадить? Расходы на тюрьмы.

                                                                                    Опыт отбора у населения ценностей накоплен богатый. Из наиболее масштабных сразу вспоминается изъятие золота у населения США в 1933 (наверное, в связи с упоминанием в качестве примера серебряной ложки).
                                                                                    Понятно, что некоторые отмажутся, но для системы важен общий результат. Исключения роли не играют.
                                                                                      0
                                                                                      > Опыт отбора у населения ценностей накоплен богатый.
                                                                                      > Понятно, что некоторые отмажутся, но для системы важен общий результат. Исключения роли не играют.

                                                                                      Ну и как применить этот опыт к отъему биткойнов, которые просто какие-то цифры?
                                                                                        0
                                                                                        Это не просто цифры. Это цифры, оставляющие следы при их использовании.
                                                                                        Во-первых, как я уже писал тут ранее, статистическим методом можно привязать траты и поступления биткоинов к конкретному человеку, ибо биток прозрачен, все транзакции, как на ладони, привязал одну — привязал все. Это из той же серии, что и вычисление движения денег по счетам в традиционной системе (там тоже в принципе те же циферки, часто даже вполне себе обезличенные на номерных счетах).
                                                                                        Во-вторых, любое использование битков вне теневой сферы, постоянно протоколируемое самыми разными методами. Чтобы заплатить, вы сами выложите на блюдечке с розовой каемочкой все данные по своим биткам. Или будете вынуждены не заплатить, чтобы поиметь с того проблемы того или иного рода.
                                                                                        В-третьих, элементарные закладки и уязвимости на вашем любимом электронном устройстве, которое вы используете для работы с битками. Это с другими электронными платежными средствами уже используется.
                                                                                        Ну и вечное «стуканули соседи». Это вообще всегда и везде работает.
                                                                            +4
                                                                            «Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка.»
                                                                            Сберкасса, «всего лишь» перестала отвечать по обязательствам ровно на период скачка инфляции. Какая у людей короткая память… Они до сих пор несут деньги в эту шарашку.
                                                                              0
                                                                              >С одной стороны, банк, действительно, может забрать деньги и слиться. И случаи такие были. И неоднократно.
                                                                              >Но, с другой стороны, банки, существующие длительное время, ни в чем таком замечены не были.

                                                                              Давайте разберёмся. Значит пусть деньги обесцениваются со скоростью 10 годовых.
                                                                              Банки делятся на две категории. «Надежные». Со ставкой 5-8 годовых. И «Остальные». Ставка 10-12 годовых.

                                                                              «Остальные» регулярно банкротятся, на них наезжают, у них забирают лицензии. Зарубежные банки не пускают.
                                                                              Это такая конкуренция и борьба за внимание граждан не обладающих достаточной финансовой грамотностью.

                                                                              В итоге агенство страхования вкладов вернёт вам деньги, но без процентов, и с задержкой в пару лет. Иногда вас не будет в базе клиентов банка.
                                                                              В итоге в среднем вы будете терять 5-10 годовых.

                                                                              «Надежные» Тут все просто. 5 годовых у вас будет. 10 годовых скорость печатного станка. Вы теряете 5 процентов в год. Надежно.

                                                                              Что вы выбираете, играть в рулетку и терять с матожиданием 5-10 годовых случайно ненадежно, или надежно терять 5 годовых в надёжном банке?


                                                                              Неужели вы думаете, что эти организации, которые именуют себя банками.

                                                                            +1
                                                                            Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку? Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги, в случае действий мошенников он их все равно вернёт.

                                                                            ORLY? Про кипрские события 2013 напомнить, когда депозиты на банковских счетах всем подрезали, даже счета международных дипломатов и иностранных госструктур морозились?
                                                                            Кстати, не отслеживал, может кто в курсе, что у нас по вкладам в наши лопнувшие банки, которые выше страховой суммы по АСВ?

                                                                            Вполне реальный случай, который меня несколько лет назад убедил в востребованности крипты: ко мне обратился один предприниматель, он владел небольшим бизнесом, и ему заморозили счет с оборотными средствами. И он бегал сначала выяснял по какой причине блокировка, а потом еще доказывал. что он не верблюд. Понятно, что бизнес в это время стоял, а он еще попадал на штрафы по контрактам.
                                                                              0
                                                                              >Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги,

                                                                              У банка отзовут лицензию, Вам, после того как стопчете ноги до затылка — отдадут 1.400.000, все что выше — как повезет. Чет я последнее время про таких везунов не слышу.
                                                                                +1
                                                                                Нет не доверяю. О каком доверии может идти речь если даже окончательную сумму переплаты с комиссиями и страховками банк не озвучивает. Если мы говорим о бизнесе, то тут претензий к банку нет, если же мы говорим о доверии то они не то что его потеряли, они его даже не находили.
                                                                              +2
                                                                              В случае государства кто-нибудь когда-нибудь отвечал, компенсировал потери? Примеры: пропажа денег на книжках при развале СССР, дефолт 1998, упадок курса в 2014-2015.
                                                                              –1
                                                                              В обычной системе банк является гарантом,
                                                                              Если вы перевели деньги контрагенту — банк подтвердит факт перевода.
                                                                              Если контрагент не оказал вам услуги — вы можете пойти в суд, и в суде доказать факт перевода денег.
                                                                              Т.е вам не обязательно доверять каждому контрагенту, достаточно доверять банку.

                                                                              При расчете в биткойн вам нужно доверять каждому контрагенту.
                                                                              Если контрагент вас кинул — это исключительно ваши проблемы, и никто вам не поможет.
                                                                              Факт оплаты доказать невозможно.
                                                                                0
                                                                                > Факт оплаты доказать невозможно

                                                                                Ну почему же.
                                                                                Вы и контрагент предварительно (до сделки) показываете паспорта и сообщаете номера кошельков минфину. Теперь гарантом становится минфин. Другое дело — нужен ли он вам как гарант.
                                                                                  0
                                                                                  А из каких средств минфин будет отвечать по гарантиям? Банк понятно — он страхует сделку требуя уплату комиссии. Вы готовы платить комиссию минфину?
                                                                                    0
                                                                                    А какая разница, кому платить — банку или минфину, если платишь за гарантию сделки?
                                                                                    Вот только в банковской системе нет выбора — платить за гарантию или нет.
                                                                                      0
                                                                                      Поэтому стоимость страхового продукта очень низкая. Как только страховой продукт станет необязательным, он переместится из разряда массовых продуктов в разряд эксклюзивных, а за эксклюзив обычно приходиться платить на несколько порядков дороже.
                                                                                        0
                                                                                        Да и чёрт бы с ним. В текущей системе я лишён этого выбора и плачу за воздух.
                                                                                    0
                                                                                    Тут вся идея что с биткоинами гаранты не нужны. Самый простой случай: в договоре пишется «фактом оплаты услуги считается перечисление N биткоинов на Кошелёк XXX с комментарием YYY». А далее, если контрагент пошёл в отказ, то в суде привлекается эксперт, который за 5 минут находит нужную транзакцию в блокчейне и делает официальное заключение, что этот пункт договора исполнен.
                                                                                    Так же, если сдесь нет кидка с самого начала то можно договориться, что через N дней пишет расписку/доп. соглашение, что услуга/товар полностью оплачена и претензий по поступлению средств нет. Тогда, есть через месяц партнер решит слиться, то у него это уже точно не получиться.
                                                                                    0
                                                                                    > Факт оплаты доказать невозможно.
                                                                                    Возможно, если ввести в схему некоего гаранта сделки.
                                                                                    Но это автоматически запускает механизм доверия участников сделки к гаранту (если деньги проходят через гаранта) или доверия гаранта к одному из участников сделки (если он выступает как поручитель этого участника или вносит залог за другого участника).
                                                                                    Короче говоря, без доверия даже при использовании битка не обойтись.
                                                                                    Либо ты доверяешь контрагенту, либо ты доверяешь посреднику.
                                                                                      0
                                                                                      <paranoia>Без доверия другим людям, вы даже из квартиры выйти не сможете (неизвестно кто по улице ходит). Хотя воду из под крана тоже лучше не пить. На всякий случай.</paranoia>
                                                                                        0
                                                                                        Конечно можно, но в итоге опять все приходит к гарантиям крупной организации или государства.
                                                                                        И получаем те же самые деньги, со всеми их достоинствами и недостатками.
                                                                                        А от биткойна остается только механизм передачи данных, который значительно более медленный чем использующиеся сейчас.
                                                                                          0
                                                                                          Нет, не приходит.
                                                                                          В банковской системе нет выбора — платить за страховку или нет.
                                                                                          И нет выбора — кому платить.
                                                                                            0
                                                                                            Есть, наличные. Никакого подтверждения факта оплаты, никакой страховки. Обмен и до свидания.
                                                                                              0
                                                                                              Да? Мне наличные на другой конец планеты лично везти или в посылке отправлять?
                                                                                                0
                                                                                                Конечно же лично везти — это как раз и значит, что никто за вас их не доставит, а значит за доставку вы ничего и не заплатите.
                                                                                                Я не говорю, что это хороший выбор, но это выбор. А вы говорите его нет.
                                                                                                  0
                                                                                                  Евгений Ваганович, перелогиньтесь.
                                                                                                  0
                                                                                                  Хавала, не?
                                                                                                    0
                                                                                                    Так там же все только на доверии и строится. И комиссия за услуги присутствует.
                                                                                                      0
                                                                                                      Это был ответ на вопрос:
                                                                                                      >Да? Мне наличные на другой конец планеты лично везти или в посылке отправлять?
                                                                                                      Наличные есть? Есть. Переводят? Переводят. Вопрос доверия как то решают, старейший финансовый инструмент однако. Комиссия да, есть, я про бесплатность ничего не говорил.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я так понял, что речь в статье и комментариях идет про альтернативы банку, которые позволяют избавиться от доверенной третьей стороны и оплаты ее услуг при денежных переводах. Хавала на эту роль не подходит.
                                                                                          +1
                                                                                          > Факт оплаты доказать невозможно

                                                                                          Если я правильно понимаю, сама по себе технология обеспечивает стопроцентную доказательность операции перевода денег с кошелька А на кошелек Б. Если в договоре указаны идентификаторы кошельков, то даже доказывать ничего не надо. Любой человек в любой момент может это проверить со стопроцентной надежностью. Хоть судья прямо в процессе заседания за пять минут.

                                                                                          Более того, невозможно ни подделать квитанцию об оплате, ни уничтожить следы операции перевода.
                                                                                            0
                                                                                            >При расчете в биткойн вам нужно доверять каждому контрагенту.
                                                                                            >Если контрагент вас кинул — это исключительно ваши проблемы, и никто вам не поможет.
                                                                                            >Факт оплаты доказать невозможно.

                                                                                            Если получатель опубликовал свой адрес, то факт оплаты — это ссылка на транзакцию, где участвует ваш адрес и адрес получателя.

                                                                                            Но есть метод в 100 раз лучше и надежнее:

                                                                                            Вы создаете 2 из 2 мультиподпись адрес, из вашего ключа и ключа получателя. Переводите туда деньги. Теперь, чтобы эти деньги потратить нужна ваша подпись и подпись получателя. Далее вы получаете товар. Отпускаете деньги. Если товар не приходит, деньги не отпускаете. Вы не получите свои деньги, но и получатель их не получит. По сути это депонирование без привлечения третьих лиц.

                                                                                            А еще есть openbazaar. Децентрализированный alibaba. Там тоже есть депонирование. Типа удобнее, можно не возится с подписями.

                                                                                            >В обычной системе банк является гарантом,
                                                                                            >Если вы перевели деньги контрагенту — банк подтвердит факт перевода.
                                                                                            >Если контрагент не оказал вам услуги — вы можете пойти в суд, и в суде доказать факт перевода денег.
                                                                                            >Т.е вам не обязательно доверять каждому контрагенту, достаточно доверять банку.

                                                                                            Не исключена ситуация, что банк получатель говорит вам, что деньги не пришли.
                                                                                            А банк отправитель, что деньги уже отправлены. Пойдите узнайте, кто из них врёт.

                                                                                            Далее, банк отправитель не предоставляет нормальных документов от отправке. Нет подписи, ФИО совершившего перевод, и печати.
                                                                                            Есть какой-то номер на вебстраничке с рисунком печати. Этот номер — внутренний для банка отправителя, это не юридический документ и вы его не можете использовать в суде, для доказательства того, что вы платили.
                                                                                            По нему ничего нельзя узнать за пределами банка отправителя. Ваш банк может сказать вам, что вы работали с хакерской подмененной страничкой и на самом деле, платежи шли по другому адресу.

                                                                                            Вы даже не можете доказать, что у вас был счет номер такой-то и там была сумма такая-то.
                                                                                            Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк, где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка. Ну или вы были среди клиентов, но сумма на счете 100 рублей. А за неделю до банкротства вы снимали деньги в банкомате, рядом с которым нет камер и сейчас этот банкомат не работает.

                                                                                            Не могу удержаться, чтобы не процитировать:
                                                                                            bitnovosti.com/2016/05/11/why-i-hate-security-computers-and-the-entire-modern-banking-system/

                                                                                            «Вчера я обнаружила, что мой текущий банковский счет изрядно оскудел в результате нескольких загадочных платежей. Несколько часов я была вынуждена провести за телефоном, отвечая на вопросы и пытаясь выяснить, что это за транзакции…
                                                                                            Женщина на другом конце провода проверяла одну транзакцию за другой, каждый раз зачитывая длинный список инструкций и предупреждений. “Итак, — сказала я, когда она подошла к концу, — судя по всему, Майкл расплачивается крадеными кредитными картами в Интернете. Что же мне делать? Почему вообще у него это получается? Какая информация позволяет ему делать это?”

                                                                                            “Похоже, ему известен код вашего банка и номер счета, — услышала я в ответ. — Вам следует закрыть счет и завести новый”.»

                                                                                            Понимаете, если какие-то проблемы с банком, деньги там исчезают — ну закройте счет, заведите новый!
                                                                                            Ну еще вам надо было стереть CVV2. Ножиком. Да, и никогда не вводите свой ПИН в чужом терминале.
                                                                                            Ну попробуйте другой банк. Чего вы паритесь!!!

                                                                                              0
                                                                                              > Далее, банк отправитель не предоставляет нормальных документов от отправке
                                                                                              А почему он их вдруг не предоставляет? Так не бывает. Банк-отправитель должен предоставить документы об отправке с мокрой печатью по требованию владельца счета, это есть в любом договоре на кассовое обслуживание.

                                                                                              > Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк,
                                                                                              > где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка.
                                                                                              Вы сейчас описываете какую-то гипотетическую ситуацию заговора против клиента, в которой участвует целая мафиозная структура?
                                                                                              Конечно, это возможно, но это намного менее вероятно, чем один грабитель у вас дома с пистолетом и в маске, который требует у вас перевести биткойны ему на анонимный кошелек, иначе он сначала прострелит вам левую ногу, потом правую, а потом, например, член.
                                                                                                0
                                                                                                > А почему он их вдруг не предоставляет? Так не бывает. Банк-отправитель должен предоставить документы об отправке с мокрой печатью по требованию владельца счета, это есть в любом договоре на кассовое обслуживание.

                                                                                                Такой документ не выдается автоматически и бесплатно. Например, эта платежка стоит 200 руб. Типа работа оператора.
                                                                                                Понятное дело, что 99 процентов клиентов эти платежки не требуют заранее.
                                                                                                Конечно, если есть задержка в 10 дней, то вы такую платежку попросите, вам её на 10 день выдадут, а через 14 дней банк получателя скажет, что получил перевод. На проценты в эти 7-10 дней банк и живёт в кризис.

                                                                                                Что, в суд будете подавать? Не всегда есть эти 14 дней.

                                                                                                Но вот что мешает делать электронную подпись банка на каждом веб отчете? Ничто не мешает.
                                                                                                То есть это целенаправленное нежелание банка документировать свои обязательства.

                                                                                                >> Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк,
                                                                                                >> где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка.
                                                                                                >Вы сейчас описываете какую-то гипотетическую ситуацию заговора против клиента, в которой участвует целая мафиозная структура?
                                                                                                >Конечно, это возможно, но это намного менее вероятно, чем один грабитель у вас дома с пистолетом и в маске, который требует у >вас перевести биткойны ему на анонимный кошелек, иначе он сначала прострелит вам левую ногу, потом правую, а потом, >например, член.

                                                                                                Нет, это всё реальные жизненные ситуации, которые происходят, происходили с клиентами банков в 1998, 2008 и сейчас.

                                                                                                Банк имеет клиентов. Из ЦБ поступает инсайдерская информация о лишении лицензии через неделю.
                                                                                                В первый же день поднимаются проценты по вкладам, начинается реклама.
                                                                                                В эту неделю проворачивается много разных схем, конечно за счет вкладчиков.
                                                                                                Якобы клиент, возможно хакер, пришёл и снял деньги со старого счета. Закрыл счет.
                                                                                                Конечно это официальная структура. Мафиозная ли она?
                                                                                                Если инфа из ЦБ об отзыве лицензии утекла заранее — наверное да, это можно назвать мафиозным сговором.

                                                                                                Как мне определить не через банк, что я есть в базе клиентов банка? Никак. Или что я сегодня снял все деньги и закрыл счет? Тоже никак. Протокол общения с банком и с надзорными органами разрешает такие ситуации, а значит строго говоря — всё это ловля лохов и легализованное мошенничество.

                                                                                          +1
                                                                                          >Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще

                                                                                          Ну так по закону ЦБ РФ должен поддерживать стабильность цен, однако вот уже десятки лет деньги все обесцениваются и обесцениваются, цены всё растут и растут. И что мне делать? Подать в суд на ЦБ РФ, что бы он укрепил рубль обратно в 100 раз к 1997 году, или в 100 тыс раз, к 1991?

                                                                                          >Они те, кто отвечают своим имуществом и репутацией за сохранность ваших денег, ведь если ВАС облапошат мошенники, то вы потребуете компенсации от банка.
                                                                                          Они совсем не те, и ни за что не отвечают. У Сбербанка нет никакой репутации. Никаких документов не предоставляется.
                                                                                          Они и есть мошенники.
                                                                                          Если другие мошенники снимут деньги, то вам нужно в суде доказать, что это не вы сняли деньги. Возможно через 5 лет вы выиграете дело и другой банк вам вернет компенсацию с потерей основной суммы из-за инфляции, но часть денег вы теряете в любом случае.

                                                                                          > будет знать не только баланс, но и всю историю транзакций по вашему счёту.
                                                                                          Сейчас намного хуже. Сейчас якобы есть тайна. Это заблуждение. На самом деле на вас охотятся, те, кто имеет доступ. И если вы вдруг решили купить квартиру за наличные, то вас грабят на улице на выходе из банка, потому что утечка информации есть, а у вас лишь иллюзия, что якобы ваши транзакции никто не видит.

                                                                                          > мне как-то больше нравится объяснение, что это просто процедуры и протоколы, оставшиеся в наследство с 50-х годов прошлого века.
                                                                                          Да уж. Рассказываете сказку. Сбер выводит деньги типа за 2-3 дня. Но вот в кризис 2008 года, когда деньги были особенно нужны, перевод из Сбера в Альфу занимал от 7 до 14 дней. Это официальный банковский бандитизм, других определений здесь не может быть.

                                                                                          > обменный курс периодически сильно колбасит, поэтому 10 биткоинов по сегодняшнему курсу может оказаться процентов на 10 меньше, чем по вчерашнему.

                                                                                          это всё субъективно. Криптовалюты ходят вместе, поэтому колбасит не биткойн, а фиатные доллар и рубль, ибо их число грубо неизвестно растущее, а спрос на них не обеспечен.

                                                                                          На фиат вообще пофиг, это официальные деньги для налогов только. Есть вещи поважнее -недвижимость, акции, золото. Вот это настоящие деньги. Ну так их тоже колбасит. Эти настоящие деньги всегда колбасит, и это с одной стороны плохо, ибо думать надо, с другой стороны хорошо — так как дает возможности покупать дешево в кризисы и продавать дорого в моменты безумия.

                                                                                            0
                                                                                            >> Ну так по закону ЦБ РФ должен поддерживать стабильность цен,

                                                                                            Опять старая шарманка… ЦБ любой страны управляет денежной политикой внутри страны и только. Не устанавливает директивно цены на товары. Не влияет на политическую ситуацию. Не контролирует цены на стратегические для страны товары на внешних рынках и т.д. Невидимая рука рынка, мать её, как заказывали в 1991-м, распишитесь, получите. То, что у ЦБ цель — стабилизация экономики, не гарантирует какого-то конкретного результата. Как ваш врач обязан сделать всё, чтобы вас вылечить, но выздоровления всё равно никто не гарантирует.

                                                                                            >> Они и есть мошенники.

                                                                                            «Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого.

                                                                                            >> Сейчас намного хуже. Сейчас якобы есть тайна.

                                                                                            Что хуже? «Якобы тайна» хуже, чем полный финансовый эксгибиционизм, когда даже преступного сговора не надо, чтобы всё узнать?
                                                                                            Да и с чем вы сравниваете? Если захотите обналичить биткоин, вам всё равно придётся делать это через «преступный» банк. А если переводом, то что мешает оплатить сделку банковским переводом?

                                                                                              0
                                                                                              > Не устанавливает директивно цены на товары.

                                                                                              Кажется кем-то было доказано, что инфляция — исключительно денежный феномен.
                                                                                              Для примера сравним инфляцию в Зимбабве и инфляцию Швейцарии. Результат налицо.

                                                                                              То есть по закону — я раб (официальных денег ЦБ), и надсмотрщик имеет право делать не меньше 6 ударов плетью в столетие (обесценивание официальных денег на 80 процентов и более)

                                                                                              > То, что у ЦБ цель — стабилизация экономики, не гарантирует какого-то конкретного результата.
                                                                                              Слушайте, вы вообще-то пропагандируете околонаучные Кейнсианские взгляды, эффективность которых строго говоря не доказана.
                                                                                              Просто так получилось, что последние 50-100 лет деньги были в основном фиатными. Это временное явление, связанное с некоторым неудобством золота и других металлов. Ну и экономисты, работающие на государство, не могут быть объективными в своих экономических взглядах. Конечно они должны петь придворную песню, восхваляющую налоги царя на его ратное войско.

                                                                                              > «Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого

                                                                                              Слушайте, да, риски есть везде. Но по факту за 100 лет рубль обесценился в сотни тысяч раз, банки банкротились много раз, а вот с биткойн кошелька пока не стырили. Как стырят, будем сравнивать дальше.

                                                                                              > полный финансовый эксгибиционизм, когда даже преступного сговора не надо, чтобы всё узнать
                                                                                              Да в этом случае вы просто предполагаете, что все всё знают и делаете какие-то действия, которые уменьшают последствия от публичности конкретных кошельков. Но странно, что вас это волнует. Публичные компании итак почти всё рассказывают. Богатые люди держат богатство в публичных компаниях. Им нечего скрывать, получается.
                                                                                              С другой стороны — можно же будет узнать, куда утекают официальные налоги! Вот тут нас ждут сюрпризы по распилу бюджета, который сейчас засекречен на 70 процентов. Вот где зарыт настоящий потенциал по бюджетным схемам мошенников.

                                                                                              > Если захотите обналичить биткоин, вам всё равно придётся делать это через «преступный» банк. А если переводом, то что мешает оплатить сделку банковским переводом?
                                                                                              А если контрагента обучить биткойну и он возьмёт биткойн в качестве оплаты? В случае, если он не дурак. Не со всеми так сделаешь, но куча проблем решается.
                                                                                              Фиат для налогов. Цезарю — цезарево.

                                                                                                0
                                                                                                «Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого.

                                                                                                А что сейчас есть случаи когда в текущей банковской системе кому то возвращали украденные деньги? Это не миф? Это про эту страну? Просто я только один раз сталкивался с нашей системой в этом вопросе, делал оплату сотовой связи через оператора, деньги с банка списались, оператору не поступили (по его словам). Оператор говорит, что ничего не знаю денег нету. Подумал, ну сейчас отменю транзакцию, звоню в банк, а мне говорят сквозь ржачь: какая нафиг отмена, там всё прошло хорошо, транзакция подтверждена, мы тут ни при чём, максимум что мы можем сделать, это сделать вам выписку (что-то около 200 рублей, если память меня не подводит), а дальше идите на в суд, там разберутся.
                                                                                                Слышал ещё историю о знакомых знакомых лет 7 назад, что на курорте видимо у них спалили карту и сняли ~ 800 евро. Банк тоже их послал.
                                                                                            0
                                                                                            Это все романтично и идеалистично, но уж больно маргинально. Любая система, сложившаяся в современном мире, не идеальна, но раз уж устоялась такая система, то, значит, что она вполне жизнеспособна, и не зря выбрали ее, а не что-то другое. В мире было много романтиков, которые думали, что сделают мир справедливым и свободным от несправедливости. Коммунисты, анархисты, хиппи и многие многие другие, но после периода расцвета все они маргинализовались и почти исчезли. Почему? Потому что зацикливались на чем-то одном, игнорируя многие важные вещи. На мой взгляд, биткоины решают несуществующие проблемы «ах, правительство может узнать все о моем счете», но в любой новой пардигме есть множество скрытых проблем, которые неочевидны вначале, но проявляющихся со временем. Это как отношения: вначале девушка милая, красивая и любящая, а со временем чувство новизны и влюбленности проходит, секс приедается, бытовые проблемы проявляются, и все восторженные охи и ахи куда-то исчезают
                                                                                              0
                                                                                              Если решаемые проблемы на самом деле не существующие — то это должно сказаться на спросе. Тут ведь дикий рынок без регулирования. По сути, кроме востребованности свойств у биткоина нет больше никакой внутренней стоимости. Но курс все же показывает, что спрос есть, хоть его и нельзя назвать точным мерилом.

                                                                                              Не будем забывать, что это все еще эксперимент. Пусть у него и огромные масштабы.
                                                                                              Кстати я не против, если в биткоине найдут какой-то принципиальный изъян и все полетит к черту. Будут созданы системы без этого изъяна, более устойчивые и совершенные.
                                                                                                –1
                                                                                                На биткоин спрос не как на расчётный инструмент, а как на инвестиционный. То есть сегодня вложить $100, а через неделю снять $200. Если бы обменный курс был стабильный и не давал перепадов в 1000% за год, никому бы он нафиг не сдался.

                                                                                                >> Кстати я не против, если в биткоине найдут какой-то принципиальный изъян

                                                                                                Принципиальный изъян — это ограниченность количества. Только денег в экономике должно быть не фиксированное количество, а «столько, сколько нужно». Да, определить «сколько вешать в граммах» — задача не тривиальная, но то, что эта величина не должна быть фиксированной, все уже давно согласились. Поэтому от золотого стандарта уже сто лет как отказались, и вводить его обратно (пусть и с заменой золота на что-то другое) никто не собирается.

                                                                                                Другое дело — технология блокчейна, это перспективная модель проведения транзакций в распределённой системе, но это не сам биткоин.
                                                                                                  +1
                                                                                                  На пороге популярности биткоина были такие колебания. Нынче лучше играть на разностях рубль\евро чем на разностях биткоин\доллар, потому как битки понемногу пришли в баланс, и таких острых скачков в дальнейшем не будет. Тогда у биткоина была «новизна» и достоинства криптовалюты, относительно новые в этом мире вещи. Сейчас он уже не нов, сотни форков испытывают сейчас те же самые детские болезни валюты — прыгают и скачут.
                                                                                                    0
                                                                                                    А я где-то говорил, что эта привлекательность останется навсегда? Я говорил только о том, что взрывной рост вызван именно инвестиционной привлекательностью, но никак не «стремлением к будущему».
                                                                                                    Да и разница в 2 раза за пол года что-то не особо тянет пока на особую стабильность. Вот как будет +- 2% в месяц, тогда и посмотрим.
                                                                                                      0
                                                                                                      За рублем посмотрите.

                                                                                                      А ограниченность средств технически не является проблемой. Экономически — есть и плюсы и минусы.
                                                                                                      0
                                                                                                      >> в дальнейшем не будет
                                                                                                      гарантии? нет никаких гарантий, только ваша уверенность.

                                                                                                      Я к примеру уверен, что такие колебания еще будут, и текущие только цветочки, т.к. если биткон развивается дальше — грядет рубеж перехода всех денег в битки, в противном случае — рубеж, когда количество пользователей начнет снижаться.

                                                                                                      Мне кажется вся проблема битка в ограниченности. Покупательная способность обычных денег регулируется только тем, что на них можно купить. Битки же кроме этого ограничены еще и количеством.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если бы обменный курс был стабильный и не давал перепадов в 1000% за год, никому бы он нафиг не сдался.

                                                                                                      Вы уверены, что можете говорить за всех? Я бы так не рисковал. Тем более однозначно есть люди, которым технология были интересна езе до того, как BTC получили какую-то стоимость в баксах.
                                                                                                      0
                                                                                                      У биткойна есть одно достоинство — независимость от государства, и как следствие бесконтрольность.
                                                                                                      Нет механизмов защиты контрагентов.
                                                                                                      Т.е вы можете не платить налоги, свободно перегонять средства куда угодно.
                                                                                                      Это прекрасно если вам нужно обойти ограничения существующей системы — обмануть государство или контрагента, отмыть деньги.
                                                                                                      Но в повседневных платежах это крайне неудобно.
                                                                                                        0
                                                                                                        У наличных денег те же свойства кстати. Если хочется нарушать закон — вы найдете способ.
                                                                                                        С тем же успехом с операций в биткоинах можно платить налоги, а прозрачность на много порядков выше при идентификации владельца кошелька. Тут скорее прозрачность даже имеет больше проблем, чем кажется с первого взгляда.
                                                                                                          0
                                                                                                          А с чего все вдруг взяли, что независимость от государства — это хорошо?

                                                                                                          «Рубли утекают заграницу, правительство, делай что-нибудь!».
                                                                                                          «Рубль падает, Центробанк, спасай!». «Ой, аж на целых 100% подскочил, всех на нары!!!»

                                                                                                          Знакомые темы, да? Так вот, если криптовалюты займут существенную долю рынка, эти «радости жизни» встанут в полный рост и никто даже в теории не сможет на них повлиять.
                                                                                                            0
                                                                                                            Эмм… А за какую границу они могут «потечь»?
                                                                                                            А кто сможет повлиять на курс если они «займут существенную долю рынка»?
                                                                                                              0
                                                                                                              Точно выведим все рубли заграницу, чтобы остановить у нас инфляцию. А если не будут брать, то отключим газ!
                                                                                                        –1
                                                                                                        Где же тут уход от банковской системы, если деньги приходят через банк, и уходят в большинстве случаев тоже через банк? Да еще добавляются посредники — где гарантия, что они не присвоят платеж себе, сославшись на некий технический сбой?
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            +1
                                                                                                            1) К вам пришли грабители с паяльником и вы сами отдали им все ключи от всех кошельков.
                                                                                                            2) Вам комп заразили трояном и хакер смог стащить все ваши ключи.
                                                                                                            3) Вы сами забыли свой пароль.
                                                                                                            4) Правительство/банки достал биткоин и они провели атаку 51%,
                                                                                                            5) В алгоритме битойна нашли уязвимость,
                                                                                                            6) Квантовые компьютеры сделали майнинг бесмысленным,

                                                                                                            Я к тому что серебряной пули не существует и разные инструменты имеют как плюсы, так и минусы. Увы, биткоин тоже не идеален
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  >> Нужно с кучей народу договориться, в частности специализированное железо есть далеко не у всех.

                                                                                                                  Правительству США? Думаю если объединить мощность всех суперкомпьютеров США с мощностью сетей Амазона, гугла и т.п. ресурсов вполне хватит. А правительство США может сделать это одним законом, нац.безопасность и не волнует. В любом случае, даже сама идея такой попытки от правительства США обрушит курс биткойна в десятки раз. Это не говоря уже о возможностях квантовых компьютеров и прочего. Пока просто биткойн это Неуловимый Джо для таких серьезных структур, вот когда доллар почувствует конкуренцию…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Думаю если объединить мощность всех суперкомпьютеров США с мощностью сетей Амазона, гугла и т.п. ресурсов вполне хватит.

                                                                                                                    Неа, разве что форк какой-нибудь поломать. Для биткоина всех суперкомпьютеров и датацентров вместе взятых не хватит уже, там свои датацентры на специально разработанном железе, которое кроме sha256(sha256()) по сути нихрена не умеет, но делает это крайне шустро.
                                                                                                                    Не верите — посчитайте сами. Хэшрейт сети биткоин известен, мощности ТОП компьютеров тоже.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      >> Хэшрейт сети биткоин известен, мощности ТОП компьютеров тоже.
                                                                                                                      Я не смог найти актуальные данные про хэшорейт сети, но например Intel обещает через несколько лет запустить суперкомп на 4 экзафлопс. Потом вы же понимаете, что заказать свой датацентр на том же железе это вопрос денег и желания. В крайнем случае можно конфисковать все датацентры в пределах досягаемости. А досягаемость у правительства США при угрозе нац.валюте будет большой. Ну, может Китай, КНР и Россия могут позволить отправлять желания США лесом. И то не факт, что США не сумеет договорится.
                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                          0
                                                                                                                          1378627.58 Тэрахэшей сейчас мощность сети по моему калькулятору. Как переводить в флопсы вопрос открытый, т.к. на разном железе разные значения скорости хэширования в зависимости от архитектуры, да и майнинг по сути операции с целочисленными значениями.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Давайте объясню на пальцах, представим что биткоин стал угрожать платежным системам или фиатным валютам, то как будут действовать разные организации:

                                                                                                                            1. Visa, Master card, система перевода Swift — тратят 1% от годовой прибыли на покупку/аренду ферм, проводят атаку 51%, избавляются от конкурента. Потратить часть прибыли чтобы купить и закрыть конкурента типичная бизнес стратегия.

                                                                                                                            2. Правительство Китая (если в Китае производятся большая часть устройств для майнинга) — приказывает встроить в продаваемые устройства для майнинга закладки, которые в один момент активирует и проводит атаку 51% или просто конфискует все устройства и производства, создает фермы нужного размера и проводит атаку 51%.

                                                                                                                            3. Правительство США — тратит 0.01% бюджета страны чтобы купить фермы и раз и навсегда избавиться от биткойна или надавливает на своих союзников (Европу, Канаду, Австралию и т.п.), те страны которые может запугать военной силой (Азия/Африка) или санкциями и разрывом отношений (Россия/Китай) и закрывает или конфискует фермы/биржи/обменники/взаимодействие майнеров через интернет и проводит атаку 51%.

                                                                                                                            4. Или ничего не делаем, а находим владельцев самого большого количества биткойнов и рассказываем что можем сделать, они избавляются от биткойнов и курс рушится.

                                                                                                                            Как видим, при реальном желании серьезных мировых игроков все эти тэтрахеши не спасут, тут нужен, как минимум, другой глобус. Пока биткойн молод и реально ни фиатным валютам ни банковским переводам не угрожает его защищает метод Неуловимого Джо, но…
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ещё, насколько я помню, была статья на хабре где говорили, что 51% мощностей в настоящий момент (это кажется год назад было) делается всего лишь примерно 10 разными людьми. Т.е. надо собрать компромат на 10 людей и заставить их сделать то что нужно чтобы получить 51% атаку.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну ок, разберем этот случай.
                                                                                                                                Устраивать атаки типа 51% не эффективно, как я уже говорил, ее слишком переоценивают в плане возможностей при успехе, да и она слишком дорогая.

                                                                                                                                Если Visa, Master card и т.п. очень обидятся, то скорее пойдут проталкивать властям законы о запрете.

                                                                                                                                Власти государства не борются по правилам противника, они затаскивают на свою территорию и по своим правилам мочат. Никто не будет покупать датацентры из ASIC майнеров, чтобы насолить биткоину, бред. Запретить на законодательном уровне — и все. Бизнес пользоваться не может, и обороты сразу ограничиваются только использованием в преступных целях.

                                                                                                                                Чуть теплее предположение взять за причинное место владельцев крупных ферм. Предположим даже, что то, что они не в одной стране им не поможет.

                                                                                                                                Но есть нюанс, майнеры это обслуживающий персонал. Важный, но не то, чтобы очень. Для того, чтобы блокчейн с нужной скоростью прирастал вполне одного компьютера хватит, все остальные мощности — защита сети. Если сообщество почувствует угрозу со стороны майнеров, то можно сделать хардфорк, и изменить алгоритм PoW. Когда все хорошо — сообществу это не выгодно, зачем такую защиту терять. Но если защита превращается в угрозу — то это весьма логичный шаг. И все эти датацентры с ASIC манерами под sha256 можно в преработку пускать, на форках оно не отобьется, а больше такое железо делать ничего не умеет.

                                                                                                                                И владельцы ферм это все понимают, и при попытке давления все это выложат.

                                                                                                                                Отдельно еще обращу внимание на механизм форков. Если бы не он, биткоин давно замочили бы уже тем или иным способом. Но сделать криптовалюту сейчас крайне просто. Это значительно дешевле атаки. технология уже понятна и обкатана.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  С атакой 51% дело в том, что достаточно увести деньги 3-4 крупных счетов, и народ ломанётся оттуда со страшной скоростью, и курс «слегка» обвалится, раз эдак в 5-10. Этого будет достаточно, чтобы надолго отбить всякое желание связываться не только с биткоином, но и криптовалютами вообще.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Атака 51% не позволяет узнать чужие ключи или увести чужие средства, учите матчасть.
                                                                                                                                    Есть один хитрый замут с переписыванием истории от эмиссии монет, но это надо очень хорошо вглубь переписать блокчейн, что с текущими техническими средствами невозможно, да и скорее всего будет откат в клиентах и смена PoW. Откат в истории кстати уже один раз происходил.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      При атаке 51% можно блокировать любые транзакции и забирать все деньги от майнинга. То есть по сути вообще заморозить все биткойны в кошельках. А смена PoW равносильна созданию новой криптовалюты для отката в клиентах и смены PoW нужна договоренность с большинством майнеров, а 51% мощности в руках злоумышленника. То есть, ни деньги в таком случае получить нельзя, ни гарантии что после смены PoW кто-то сразу не получит опять 51% мощности (откуда взять большое кол-во новых спец.устройств? А майнить на обычных компах тем более уязвимо).

                                                                                                                                      В целом, майнеры потеряют все вложенные миллионы в устройства, владельцы биткоинов не смогут вывести деньги в течении длительного срока. Для доверия к криптовалюте это будет фатально, так как никто не будет вкладывать снова миллионы $, если нет гарантии что он их снова не потеряет. А значит мощность нового PoW будет низкой.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Неправильно. Кроме голосования мощностью есть и другие методы. Например, если большая часть нод обновит ПО клиента на версию с другим PoW и отсечкой в блокчейне на момент злонамеренного вмешательства — то у остальных будет выбор или к ним присоединяться, или дальше сидеть в умершей ветке со старым PoW и эмиссией злоумышленникам. Голосование мощностью тут не требуется.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Есть да, но можно вспомнить как тяжело идет процесс просто увеличения блока и если злоумыленики будут активно продвигать идею своего ПО и использовать уязвимости нового Pow, если каждая группа будет пытаться продвигать свой блокчейн и свой алгоритм, получится десяток новых мелких валют, а курс упадет до пиццы за 10 тыс. монет. И через какое-то время биткоин станет лишь историей. Увы.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это пока все хорошо можно позволить себе кота за резину тянуть. Как будет Задница, все быстро договорятся.
                                                                                                                                            Так было уже один раз при переходе на 0.7 версию, там был баг и пошел сплит сети. За одну ночь договорились все крупные игроки, откатились на предыдущую версию ПО и большая часть юзеров тоже. Потом проблему исправили и так же большая часть перешла на новую версию.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > Visa, Master card, система перевода Swift — тратят 1% от годовой прибыли на покупку/аренду ферм,

                                                                                                                                  1. Samsung, Apple добавляют 10 нм чип майнинга в свои новые модели телефонов. Каждый телефон теперь умеет быть майнинговым устройством в 1 Терахеш со встроенным кошельком, на который и идёт майнинг.

                                                                                                                                  > Правительство Китая

                                                                                                                                  2. Через 2 года 1 млрд людей превращает свои старые телефоны в кипятильники, батареи отопления, бойлеры и бризёры для нагревания воды и прогрева воздуха.

                                                                                                                                  > Правительство США — тратит 0.01% бюджета страны

                                                                                                                                  3. Все форки, которые контролируются США и Китаем публично выявляются, их адреса заносятся в банлисты. У каждого появляются инструменты позволяющие определить, что данный узел делает плохие вещи.

                                                                                                                                  > находим владельцев самого большого количества биткойнов и рассказываем

                                                                                                                                  4. Владелец самого большого количества биткойнов подкупает политиков, лоббирует законотворц